ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

נסיונות אמריקניים וגרמניים למשוך אליהם מדענים בכירים יהודים מברית-המועצות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 122

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, כ"ג בכסלו התשנ"א (10 בדצמבר 1990). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

ע' ברעם

ג י שפט

י' שפרי נצק

מוזמנים; שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן

שי פרנקל -מ;שרד ההוץ

פרופ' י' יורטנר - נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית

למדעים

פרופ' ר' ארנון - סגנית נשיא מכון וייצמן

ר' שבה-סוכר - מנהלת היהידה לתכנון אסטרטגי

בקרית-שמונה

י י הכימי - סגן ראש עיריית קרית--שמונה

פרופ' די אמיר - סגן רקטור אוניברסיטת תל-אביב

דיקן לנושא קליטת עליה

פרופ' י' ברנובר - יו"ר המטה לתעסוקת עולים בנגב

ת' לוינשטיין - מפקחת על סמינרים במשרד ההינוך

שי אדלר - ראש היהידה לקליטת מדענים,

משרד הקליטה

מזכירת הוועדה; ו י מאור

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; נסיונות אמריקניים וגרמניים למשוך אליהם מדענים בכירים

יהודים מברית-המועצות.



נסיונות אמריקניים וגרמניים למשוך אליהם מדענים בכירים יהודים מברית-המועצות

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה בנושא: נסיונות אמריקניים וגרמניים

למשוך אליהם מדענים בכירים יהודים מברית--המועצות. גם בעבר נתקלנו בוועדה זו

בסוגיית קליטת אנשי מדע וקיימנו עליה דיון. הנושא המרכזי בדיון זה הוא לאו-דווקא

קליטת המדענים באופן כללי אלא אותו מידע שאנחנו מקבלים, בין היתר, על כך שהשמנת

שבשמנת נלקהת למקומות אהרים, ומה ניתן לעשות כדי שדווקא את הצמרת, זו שיכולה

לעודד אחרים, לפתוח אפיקים ואולי לקדם תעשיות בהמשך, דווקא את קבוצת העלית הזאת

לא נחמיץ.

אני שמח שנמצא אתנו שר המדע והטכנולוגיה, חבר-הכנסת יובל נאמן, והוא יפתח

בשאלת ההיערכות לקליטת הצמרת שבצמרת של המדענים. אחר-כך, כמובן, נרחיב.
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
אני קצת חצוי, כי אני מבין שהזימון הוא בקשר עם אותה שכבת-על, השמנת של אנשי

המדע. השאלה היא איפה קובעים את הקו המפריד היא שאלה יחסית. בעיני השכבה הזאת

מונה אולי 30 יהודים בברית-המועצות שהם באמת בשכבה העליונה. אבל בסך-הכל אנחנו

מדברים על בעיה של כ-2,000 איש על כל 100,000 שבאים. זאת אומרת שאם יבואו מיליון

יהודים, נגיע ל-20,000 אנשי מדע. אני רוצה לומר שגם החתך הכללי של 2,000 על כל

100,000 הוא חתך שבו יש אנשים באיכות גבוהה מאד. זה רק חתך כללי, ואז יש ביניהם

פחות טובים ויותר טובים. אינני יודע אם ההתעניינות שלכם היא במיוחד בשכבה הדקה

מאד, שהיא חשובה ביותר, או בכללית.
היו"ר מי קליינר
הנקודה היא אותה שכבה שעליה אנחנו שומעים ונוצר הרושם כאילו יש איזה שהוא

מאמץ של גורמים אמריקאיים וגרמנים - בהקשר של מכון וייצמן שומעים הרבה על יפאנים

- למשוך אליהם מדענים בכירים. יכול להיות שהאמריקאים מתעניינים ב-1,000 - 2,000,

או ב-30.
שר המדע והטכנולוגיה יי נאמן
זה חתך אחר. אלה שמחפשים אותם - זה חתך שנוגע ל-200 מתוך כל 100,000 שבאים

אלינו. כך שאנחנו מדברים בסך-הכל על 2,000 איש שממש הולכים לחפש אותם שמית, כאלה

שימצאו להם שוק טוב מבחינה כלכלית ולא תהיה להם כל בעיה, אחרי שהם יסתובבו פה

חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים ויראו שהם לא מוצאים עבודה ויסתכלו על האפשרויות

בשוק. זה נוגע כמעט לכל ה-2,000 על כל 100,000, מפני שמדי נות כקנדה, אוסטרליה

ודרום אפריקה מחפשות כאלה ומעודדות אותם במיוחד. אבל בנוסף לזה מדינה

כארצות-הברית די בנקל מכניסה לקווטה אנשים שיש להם מעמד כזה. אז זה נוגע ממש לכל

ה-2,000, והייתי אומר שמצויים היום בארץ כ-1,000 איש שהגיעו והם מחכים, וזה חל

עליהם מבחינה זו. לכן יש פה שוני מסויים.
היו"ר מ' קליינר
1,000 ולא 4,000, כי הגיעו 200,000 עולים.
שר המדע והטכנולוגיה יי נאמן
יש יותר, כאלה שאתה עוד לא מרגיש בהם בינתיים. יש 1,000 שכבר היו באולפן.

למעשה מורגשת העובדה שהם עדיין לא נקלטים מפני שבמנגנון שבנינו, שאנשים הולכים

לאולפן וכו', יש לך מרווח זמן לפני שאותה מתחיל להרגיש בלחץ הישיר. יש בעיה של

שכבות שונות, שלגביהן יש אולי שוני מהבחינה הזאת.



כשר שממונה על התחום הזה במשרד המדע והטכנולוגיה ראיתי זאת כמשימה חשובה

ביותר שלי במשרד היום, ולכן הצהרתי בוועדה אוזרת של הכנסת לפני שלושה שבועות שלא

אשאר שר אם לא תיפתר הבעיה של האלפים הללו, כי אני רואה אותה כבעיה חשובה ביותר

שהמשרד צריך היום לטפל בה.

לגבי הבעיה של האלפים, נבנתה תוכנית כוללת, שעל ה-2,000 הראשונים היא בעצם

משתרעת על כ-100 - 120 מיליון ש"ח, שזה כולל הפעלה בתעשיה, וזה יכול לכלול מו"פ

אזורי. נניח שאני לוקח מקום כמו מיגל בגליל העליון, שיכול לקלוט די הרבה אנשי

מדע. זה מרכז מחקרי והוא יכול להתפתח ולקלוט אנשים. או יוזמות מהסוג שפרופ'

ברנובר עוסק בהן, גם כן מו"פ אזורי - במקרה זה באופקים - או יוזמות שהן שיגרה

אוניברסיטאית של קליטה, מפני שהאוניברסיטאות מתרחבות בגלל גידול מספר הסטודנטים

ועל-ידי זה יש יותר מקום למורים, שזה עניו שיכול לתת עוד בין 100 ל-200 תקנים.

או דוגמא אחרת, קבוצות מחקריות שיכולות לשהות באוניברסיטה אבל אין שום טעם לראות

אותן כמשתלבות בה מבחינה תקנית. הן יכולות להישען על האוניברסיטה אבל הן יכולות

להוות איזה שהוא פוטנציאל מחקרי כלכלי. לדוגמא, מסתובבת קבוצה כזאת כבר חצי שנה

ומעלה, שיש לה יכולת בתחום סילוק של פסולת מוצקה, שזו אחת הבעיות הגדולות בתעשיה

בעולם. אבל כדי שהם יוכלו לקבל חוזי מרקר מחברות אמריקאיות ואחרות, הם צריכים

קודם להתגבש כקבוצה, לשבת באיזה שהוא מקום, להישען על מעבדות כלשהן וכו'. יש

קבוצה כזאת של אנשים בתחום של גיא'-פיסיקה שפרופ' דן אמיר יכול לספר עליה, ועוד

קבוצות מהסוג הזה.

יש מגוון גדול של פתרונות שחלים על משרדים שונים. למשל, המדען הראשי במשרד

התעשיה והמסחר, במסגרת התוספת של כמיליארד ש"ח שניתנה למשרד התמ"ת כדי ליצור

צמיחה, יכול לעזור לתעשיות מסויימות שיכולות לקלוט. מה שחסר לו כאן זה יותר

מנגנוני מיון ורישום של הדברים האלה, ובמשרד המדע אנחנו מקימים מערכת שתסייע

למרכז לקליטה ומדע שנמצא במשרד הקליטה, כדי להפיץ ולהחליף מידע. המערכת פועלת

היום בצורה פרטיזנית. אתה מזרים לפיסיקאים שם של פיסיקאי ואז יכול להיות שבאחד
המוסדות "נדלקים" לענין ואומרים
יש בשבילו פתרון כזה או אחר. ויש שורה של יוזמות

מהסוג הזה.

יש דברים שחלים על המשרדים השונים. משרד הקליטה עושה את שלו, משרד התעשיה

והמסחר מתארגן לעשות דברים. למשרד החינוך והתרבות יש אופציות להרחבה של מסגרות

לימודיות במכללות מסויימות. למשל, רוצים להכניס תואר של "בצילור אוף טכנולוג'י",

שמוסדות מסויימים שהם היום בתי-ספר להנדסאים, יוכלו לעשות משהו יותר טוב, ואז הם

צריכים לקלוט עוד מורים לסגל. ויש כמות מסויימת של משימות שנופלת על משרד המדע

עצמו.

מיום שנכנסתי לממשלה לפני כ-5 חודשים אני לוחם כדי להגיע לכך שכל התוכנית

הזאת תצא אל הפועל. היא אושרה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה, אבל עם ערעור של

האוצר, שעל-ידי זה למעשה מרוקן את הדברים מתוכן. היא אושרה לפני חודש גם בוועדת

השרים לקליטת העליה, הוקמה ועדה בראשותו של דוד בועז, שצריכה היינה למצוא את הכסף

במשרדים השונים, ואולי גם במקום אחר, כדי לבצע את התוכנית.

אתמול היתה ישיבה של ועדת השרים לעליה וקליטה, ולפני יושב-ראש הוועדה היתה

העובדה שהאוצר לא נותן כסף חדש, אבל לכל אחת מהמשימות שאני קבעתי הוא אמר: זה

בעצם אפשר לקחת מהמשרד הזה או ממשרד אחר, וכו'. דנו בענין, אם כי המשרדים האלה

לא נשאלו ויכול להיות שהם מייעדים את הכסף לצרכים אחרים. בכל אופן, הוועדה אישרה

אתמול ש-122 מיליון שקל מתבצעים, אבל 29 מיליון שקל, שמוקצים באמת לחלק שמשרד

המדע צריך לטפל בו, ושאני ממתין עכשיו לדעת ממי יקהו את זה או שבאמת יוסיפו כסף

חדש. אינני יודע. היום המצב הוא אולי קצת יותר טובה בהבחינה הכללית. אני מניח

שכאשר האוצר יגיד מאיזה משרדים הוא יקח את הכסף, השרים הנוגעים בדבר יערערו, ואז

זה יבוא לממשלה ונראה מה יקרה בממשלה.

כולנו בענין הזה מתוסכלים מאד. אבל אני רואה את עצם האישור של הסכומים הללו,

כולל ה-29 מיליון ש"ח שאני עצמי זקוק להם כדי לטפל בדברים האלה, בכל זאת כהתקדמות

כלשהי. אני מניח שתוך שבועיים - שלושה שבועות נדע אם זה הוביל ליעד או לא.



אם לדבר על השכבות השונות ועל שכבת העל של המדענים, שהיושב-ראש הזכיר אותה

בתחילת דבריו, וניקח את השכבה הגבוהה באמת, המצב הוא שבמרבית המקרים הדברים

התרחשו כך בפועל. הצעירים שבהם, אנשים מעל גיל 35 ועד גיל 50 שכבר נחשבים

ל"תותחים" ידועים, יהודים מאד מצטיינים בתחום הזה, אלה מהם שהם ניידים מבחינה זאת

שהם לא זקוקים למעבדות, זאת אומרת אנשים במתימטיקה, פיסיקה תיאורטית ועוד תחומים

כאלה - בדרך-כלל יושבים מחוץ לברית-המועצות. הם לא התנתקו ממוסדותיהם אלא קיבלו

מנויים לשנה, שנתיים ו-3 שנים בפרינסטון, בהרוורד, במקומות שונים באירופה

המערבית, אבל עם איזה שהוא פתח שעדיין קושר אותם לברית-המועצות. כמה מהם, אלה שיש

להם תודעה יהודית יותר מפותחת, או שהגיעו ארצה או שהם בדרך ארצה, וכמה מהם יושבים

בפרינסטון אבל הכינו לעצמם בארץ גם רגל כלשהי. זאת אומרת, הם ביקשו גם בארץ

מינוי, אבל מינוי מהסוג שלא מחייב אותם לשבת פה כל הזמן אלא לעשות איזה שהוא

"קומיוטינג" ביו מוסדות באמריקה ומוסדות בארץ. במקרים שאני יודע עליהם זה

המאפיין את השכבה הגבוהה ביותר.

אלה שמעל גיל 50 יותר קשורים למקום ויש להם מעמד של עומדים בראש מכון ענק.

האקדמיה הלאומית למדעים שפרופ' יורטנר עומד בראשה, אם כי יש פה גם שוני במבנה,

אני חושב שמבחינת תקן היא משלמת משכורת לכמה פקידים. בברית-המועצות האקדמיה

הלאומית משלמת משכורת ל-225,000 איש.

פרופי י י יורטנר;

להם יש 230,000 עובדים ולנו יש 23. אבל המבנה באמת שונה.

שר המדע והטכנולוגיה יי נאמן;

אבל שם הם עומדים בראש מכונים שכל אחד הוא גדוד בתוך ה-230,000. יש

גדודים-גדודים כאלה ואלה המג"דים. חלקם התחכם, ובמסגרת ההסכם עם ברית-המועצות יש

לי 5 מקרים לפחות של אנשים שברית-המועצות מוכנה שהם יישבו פה מטעמה כמנהלים של

מכונים משותפים. הוא מנהל מכון גדול שם ואם הוא יישב פה הוא עדיין לא מפסיד

את הפנסיה ואת כל מה שהצטבר לו מבחינת היוקרה שלו בברית-המועצות. יש לי מקרים

כאלה ועדיין לא פתרתי את הסבך שקשור בכך.

הגיעו לידיעתי שני מקרים על-ידי פניות ישירות של מכונים גדולים במוסקבה.

האחד הוא המכון היוקרתי ביותר לפיסיקה תיאורטית, מכון לנדה, והשני הוא מכון לבדה,

גם כן נחשב למכון רציני מאד בפיסיקה גרעינית. מנהלי המכונים האלה, אולי מפני שהם

רוצים לשמור בכל-זאת על הציבור שלהם נגד בריחה משם, הציעו לנו ולגורמים באירופה

סידור שהמכון עצמו תהיה לו שלוחה שם ושלוחה פה, ועל-ידי כך זה נותן לו אפשרות לתת

לאנשים שלו לבלות חלק כשהזמן באופן תקני בפריז ובישראל. זה כאשר, אדוני

היושב-ראש, אתה מדבר על השכבה של ה-50 הטובים ביותר.

מבחינת הקליטה בארץ של האנשים האלה, אני חושב שהצעד החשוב ביותר שנעשה עד כה

הוא צעד שנקטה בו האקדמיה הלאומית למדעים, ופרופ' יורטנר שיזם ועסק בזה הוא האיש

המתאים להסביר את הענין, זו קרן ברכה וההשלכות שלה בממסד האקדמי הישראלי. אני

חושב שזה למעשה נסיון אחד שיכול בכל-זאת להביא, אם לא את ה-50 האלה, אז מתוך

ה-200 האלה הם יכולים להגיע.

יש עוד כמה קרנות מהסוג הזה שמתפתחות עכשיו והאקדמיה עוסקת בהן. אדוני

היושב-ראש, אני מציע שפרופ' יורטנר ימשיך מהנקודה הזאת.

היו"ר מ' קלי י נר;

בהחלט. מכיוון שבאוכלוסיית האיכות הזאת יש שני מרכיבים עיקריים, היינו רוצים

לקבל את התחושה; 1. שאם מדברים על עליית איכות וכל הזמן מדגישים את זה גם כלפי

הציבור היהודי בעולם וגם כלפי הציבור בארץ, חשוב שהצמרת של האיכות הזאת לא תילקח

מאתנו. 2. ודאי שאם לא נפתור את הבעיה של האיכות הזאת בהיקף רחב, אותם ביליוני

רובלים שכל הזמן מדברים עליהם לא יבואו לידי ביטוי, גם אם הם יהיו פה ויעסקו

במקצועות אחרים.



פרופ' יורטנר, בבקשה.

פרופ י ' יורטנר;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הוועדה, כמי שידוע באוניברסיטת תל-אביב

כקמצן בציונים, אני לא אדבר על הצטיינות בהתחלה, אלא אגיד שקליטת העליה המדעית

האיכותית - וזה כולל טכנולוגים ומהנדסים ומדענים בכל הרמות -זה למעשה מאבק כפול.

מצד אחד ניצול ההון האנושי הזה כתרומה לצרכי המדינה, ושנית, ציפיות העולים עצמם.

הם נחושים להתגבר על הרבה קשיים, אבל אם לא יספקו לבנים שלהם חינוך גבוה כמו

שצריך וכמו שהם מצפים, ואם לא יספקו לילדים שלהם לא רק תואר ראשון, אלא גם לימודי

דוקטורט בכל המוסדות, הם יעזבו. לגביהם, אם מור לומר במקום הזה, זה קו אדום.

קיימת כאן תחרות בינלאומית על מוחות, ופרופ' נאמן התיירוס לכך, וקיימת כאן

נטייה של האנשים הטובים ביותר מהם לעזוב - אבל לא רק הטובים ביותר דרום אפריקה,

אוסטרליה ומדינת מערב אירופה מעוניינות בהון האנושי הזה. אגב, גם ברית-המיעצות

דואגת ונאבקת. כשנשיא האקדמיה הלאומית למדעים ביקר בארץ, אחד הנושאים המרכזיים

שעליו הוא דיבר היה בריחת מוחות.

השאלה שעומדת פה היא אם העליה שתישאר בארץ תעסוק בהרבה מקצועות חשובים, כמו

שעשינו בשעתו עם העליה ממרוקו, שהטובים ביותר נשארו בצרפת, או שנצליח לשמור כאן

את המהנדסים, את הטכנולוגים ואת החוקרים.

אין פתרון אחד. יש מוזאיקה של פיתרונות. יש גם מוזאיקה של תוכניות, אבל תרשו

לי לדבר על פעולות ממש.

הנושא הראשון שהאקדמיה למדעים טיפלה בו מתייחס לשכבה הקטנה ברמה הגבוהה ביותר

של מדענים בכל התחומים, וכאן מדברים באמת על 30 - 50 איש. קליטת האנשים האלה

במערכת היא קודם-כל תרומה למדינת ישראל. פייטצקי שפירא, אחד המתימטיקאים הטובים

ביותר בעולם, שעלה ארצה ב-1978 ובזכותו של השר נאמן וחבריו הוא השתקע באוניברסיטת

תל-אביב ולפני שנה הוא קיבל את פרס וולף, שזה הפרס היוקרתי ביותר במתימטיקה.

כשהוא קיבל את הפרס ועשינו לו חגיגה קטנה, הוא אמר: העבודה שבזכותה זכיתי בפרס,

היא נעשתה כאן בישראל. זה לא רק כבוד למדע הישראלי, יש לזה השלכות, ואנשים כאלה

מהקליבר הזה אנחנו רוצים במערכת המרקר וההשכלה הגבוהה שלנו.

שנית, תדמית כלפי הקהילה המדעית היהודית בברית-המועצות מה אנחנו עושים. זה

באמת תפקיד שהוא בתחום סמכותה של האקדמיה למדעים, שאחד מתפקידיה המרכזיים הוא

קידום רמת המחקר המדעי במדינת ישראל.

לפני 6 חודשים קיבלנו תרומה של 6 מיליון דולר בצ'ק, מקרן מכובדת מאד בעולם

היהודי, קרן ברכה בארצות-הברית, לקליטה של 15 מדענים ברמה הגבוהה ביותר. כלומר,

קליטת מדען בכיר תהיה בעלות של כ-400,000 דולר לאיש. זה מבטיח לו משכורת ל-5

שנים, כסף למחקר והלוואה מאד-מאד נאותה לדיור. תזכרו רבותי, שאנחנו מתחרים כאן

לא רק עם המערב באופן כללי, אלא עם המוקדים הטובים ביותר בעולם: עם הרוורד, עם

M.I.T, עם פריז ועם המכון הטכנולוגי של ציריך. זאת תוכנית שבאמצעותה באמת ניתן

להתחרות.

התוכנית הזאת הופעלה על-ידי האקדמיה למדעים וכבר נקלטו 5 מדענים בכירים

במסגרת הזאת. החלוקה המקצועית היא 2 מתימטיקאים, פיסיקאי תיאורטי, פיסיקאי

נסיוני ואיש ספרות רוסית שכתבו עליו שמתפלאים מאד שהוא בא הנה, כי בכל אוניברסיטה

כמו הרוורד וייל רודפים אחריו. מבחינה מוסדית אחד מהם נקלט באוניברסיטה העברית,

אחד בטכניון, אחד באוניברסיטת בר-אילן ושניים באוניברסיטת תל-אביב. זה השלב

הראשון של התוכנית.

התוכנית זכתה להדים לא רגילים. לפני שבוע קיבלתי מכתב מקישינוב, מראש קבוצת

מחקר מאד-מאד ידועה בתחום פיסיקה כימית של מצב מוצק. הוא אומר שהוא וכל הקבוצה,

כולם יהודים, רוצים לעלות לארץ והוא מבקש שיחשבו עליו במסגרת התוכנית הזאת.



יש לנו חברים בוועדה המדעית בינלאומית פוליטית, שמוכרת לחברי מהעולם האקדמי.

זה גוף שנוצר בעיצומה של המלחמה הקרה לתאם בין המדענים במערב ובמזרח. ראש המשלחת

הסובייטית הנוכחית, שהוא יהודי טוב, אחד מהיועצים של גורבציוב בענייני מדע, התחיל

לבדוק בעדינות אם במסגרת התוכנית הזאת הוא יוכל להשתקע בארץ. אם ייצא מזה משהו

או לא אנחנו לא יודעים. על-כל-פנים, אני חושב שכאן יש דוגמא איך צריך לפעול

במישור הצר הזה של המדענים הבולטים ביותר. ואני רוצה שוב להדגיש שבאפריל נפעיל

את המחזור השני של עוד 5 מדענים בולטים.

יש לתוכנית הזאת עוד צד חיובי מאד. כאשר אוניברסיטה, או מכון וייצמן שהוא

אוניברסיטה לכל דבר, מגישה מועמד לתוכנית הזאת, והמועמד עובר את הסקירה הראשונית,

האוניברסיטה מתחייבת לקלוט את המועמד בין אם הוא זכה במילגה ובין אם לא זכה

במילגה. כלומר, יש כאן מה שאנחנו קוראים תקציב הגבלה של סיוע האוניברסיטה עצמה

לנושא. למען האמת, במסגרת התוכנית הזאת כבר נקלטו 8 אנשים במערכת.

היו"ר 'י קליינר;

נוסף לחמישה?
פרופ' י' יורטנר
בדיוק כך. הוגשו 8 ואנחנו אישרנו 5 .ברור שהדיון הוא אובייקטיבי סמכותי,

וכאן תפקיד האקדמיה למדעים הוא חשוב.

באשר לתוצאות, כי זאת תוכנית בת שבוע, המיגזר השני מתייחס לקליטת מדענים

צעירים מצטיינים מהעליה הרוסית במערכת. קרן פילנטרופית בעולם היהודי, קרן רש"י

הממוקדת בצרפת, בשיתוף-פעולה עם הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

ועם האקדמיה למדעים, גיבשה תוכנית לקלוט מדענים צעירים באוניברסיטאות.
הקריטריונים יהיו כפולים
הצטיינות מדעית וצרכי המשק והחברה. מדובר על קליטה של

20 איש בשנה ל-3 שנים במסגרת 3 השנים הבאות. כלומר, אנחנו נקלוט בסך-הכל במסגרת

התוכנית הזאת בין 60 ל-80 מדענים צעירים מקרב העליה המדעית. הכסף כבר ישנו,

אנחנו חותמים על המסמכים הסופיים. התוכנית תופעל בחודש דצמבר. המחזור הראשון

שיכלול כ-20 איש יאושר בחודש אפריל 1991. וזה חשוב מאד, זה משמעותי מאד, וכאן אני

רוצה שוב, לשמחתי, לדווח על תוצאות.

כשאנחנו מדברים על המדענים הבכירים שנקלטים ל-5 שנים ועל המדענים הצעירים

שנקלטים ל-3 שנים, ההתחייבות של האוניברסיטה הקולטת היא שאם המדען הצעיר עונה על

הציפיות, הוא נשאר במערכת. כלומר, זאת קליטה, זאת איננה קליטה זמנית, וכך צריך

לעשות את זה.

שתי הערות אחרונות. הראשונה מתיירות לתשתית מדעית. אנחנו משקיעים היום

במחקר מדעי בסיסי במערכת ההשכלה הגבוהה, וזאת הסיבה שלנשיא האקדמיה למדעים יש

230,000 עובדים ולאקדמיה למדעים של מדינת ישראל יש 23 עובדים, כי המחקר הבסיסי

שלנו ממוקד באוניברסיטאות, כולל מכון וייצמן. כשאנחנו משקיעים בזה, אנחנו

משקיעים בקליטת העליה, כי לא נוכל לקלוט מדענים בלי התשתית.

ההערה השניה מתייחס לדיני נפשות. כשאנחנו מדברים על קליטת עליה מדעית ועל כל

העליה מברית-המועצות, שהם יעדים חשובים ביותר, אסור לנו להיסחף ולשכוח את הדור

הצעיר של הישראלים. כאשר גיבשנו את התוכנית של קרן רש"י למדענים צעירים, אמרנו

שהתוכנית הזאת תשמש בעיקר לקליטת מדענים עולים, אבל גם לקליטת ישראלים. בכל

התוכניות שלנו, ואני מדבר אל שר המדע ואל ראשי המוסדות, אסור לשכוח את הדור הצעיר

של הישראלים. אנחנו חייבים להם הרבה ואת המחוייבות הזאת צריך לקיים. תודה רבה.



היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שיש בהחלט הסכמה להערה האחרונה שלך, לא רק במישור הזה.

היות וההתרעה הראשונה יצאה ממכון וייצמן, ועכשיו שמענו מה בכל-זאת נעשה, אולי

פרופ' ארנון תתן לנו בקצרה רקע מאין נובעת התחושה כאילו באמת אנחנו אמנם מאבדים

את טובי המדענים.

פרופ' ר' ארנון;

התחושה נובעת מהמציאות, כי אנחנו יודעים על מדענים מהשורה הראשונה שנמצאים

היום בפרינסטון, בסטנפורד ובמוסדות מהרמה הזאת בארצות--הברית, כאשר אין לנו כל

אפשרות לעמוד בתחרות אתם. קרן ברכה היא מאד-מאד חשובה. עם זה, התנאים החומריים

שמוצעים לאנשים אינם משתווים עם מה שמוצע פה למדען כמשכורת ישראלית של פרופסור,

ועם כל הכבוד למשכורת הזאת אין לה כל יכולת להשתוות למשכורת בסכום של 100,000

דולר שמציעים כמשכורת פתייוה לאנשים מהקליבר הזה בארצות המערב.

אין לי תשובה לבעיה הזאת, כי אני לא חושבת שאנחנו נצליח לעמוד בתחרות.

התחרות הזאת, אגב, קיימת גם לגבי מדענים ישראלים. בעבר, חלק מהמדענים שלנו ירדו

מהארץ.

פרופ' י' יורטנר;

התשובה היחידה היא לתת אמצעי מיקר מתאימים.

פרופ' ר' ארנון;

אני מסכימה אתך. זה גם הקושי שלנו כמוסד למרקר. מבחינת המשכורות, נניח

שאנחנו יכולים למצוא תקנים. אין לנו מבחינה רשמית מספר מקסימלי של מדענים שאנחנו

יכולים לקלוט. אם היום יבואו 10 - 20 מדענים מהשורה הראשונה, שעומדים

בקריטריונים של מכון וייצמן לקליטת פרופסורים, מבחינת משכורת אנחנו נקלוט אותם.

השאלה היא אם נוכל לתת להם את התשתית המחקרית הדרושה.

במה ששייך למתימטיקאים, בייחוד למתימטיקאים עיוניים אבל אפילו גם למתימטיקאים

שעוסקים במתימטיקה שימושית וזקוקים בעיקר למחשב, אני לא חושבת שיש בעיה. אנחנו

נתגבר על זה, גם לגבי פיסיקאים תיאורטיים. כאשר זה מגיע לפיסיקאים נסיוניים,

לכימאים, או בעיקר למדעי החיים, שם הצרכים בתשתית הם עצומים. אנחנו נלחמים בזה.

לפעמים יש לי הרגשה שזאת מלחמה בתחנות רוח. מדובר לא רק במדענים עולים, מדובר גם

במדענים שלנו, כי גם לגבי המדענים הטובים שלנו הדרך היחידה שלנו לקלוט ולהשאיר

אותם במכון היא שניתן להם את האמצעים הדרושים. אנחנו מנסים כל הזמן לעשות את זה.

אנחנו נעשה את זה גם בקשר לעולים מברית-המועצות, והדרך היחידה היא לנסות ולגייס

את המשאבים הדרושים לכך. גיוס המשאבים הוא הן ממקורות ישראליים, ממקורות

ממשלתיים, שזו עוגה שצריך לחלק אותה בצורה שתיקח את הגורם הזה בחשבון ולא תזניח

אותו, והן ממקורות פרטיים של גיוס תורמים - במקרה של מכון וייצמן, גיוס משאבים

מתורמים של המכון.

יש הבדל בין אותה שכבה של 30, 100 או 200 אנשים שפרופ' נאמן ציין אותם בתחילת

דבריו, לבין המאסות של האלפים שיהיו פה. גם כשאנחנו מדברים על מדענים ובפרט

כשאנחנו מדברים על אנשים שאינם מדענים, האנשים האלה באים ארצה ורובם יהיו בארץ

מפני שזה המקום שיש להם ולרוב אין להם מקום אחר לאן ללכת. לפני אותם 30, 100 או

200 אנשים מהשורה העליונה אין שערים סגורים בפניהם. כל השערים פתוחים בפניהם.

זה לא רק אוסטרליה וקנדה. גם המוסדות מהשורה הראשונה בארצות-הברית פתוחים

בפניהם. אנחנו חייבים לעשות מאמץ עליון ולפרגן להם גם את תשתית המחקר. אני

חושבת שמדובר על 400,000 דולר ל-5 שנים פר-מדען. אם אתה עושה ממוצע של

מתימטיקאים ונסיונאים אולי זה מספיק; אם אתה מדבר על נסיונאים, זה לא מספיק.



היו"ר מ' קלי י נר;

לכל הפרוייקט הגדול של קליטת עליה יש בסופו של דבר בעי יה אחת מרכזית שלא נוכל

להתעלם ממנה, בין אם נדבר על קליטה ספציפית ובין אם נדבר אפילו על דברים בסיסיים

כמו דיור, תעסוקה בוודאי, והיא בעיית המימון. כך שכולנו נדרשים בעצם לחשיג את

מירב התוצאות בהשקעה המינימלית. אדוני השר, יו"ר קבינט הקליטה, כשאני מדבר נגד

קרוואנים, -זה לא מפני שיש לי משהו נגד קרוואנים אלא מפני שאני רואה בזה הוצאה

בזבזנית יחסית לאפשרויות אחרות. הוא הדין לגבי הנושא הזה.

הבעיה המרכזית בסופו של דבר היא תעסוקה. השאלה היא אם יש בתכנונים גם איזו

שהיא העדפה לאותה קליטה במדע, שיכולה לשרת את אותו פן יישומי של הבעיה שלנו.

כאשר אנחנו קוראים היום למשקיעים בעולם היהודי ואומרים להם להשקיע בישראל וליצור
מקומות תעסוקה, אנחנו אומרים
בואו ננצל את המיומנויות, את הי ידע שמביאים אתם

לפעמים בענפים שהם יותר מפותחים מאשר במערב. אני תמיד אומר שמעצמת העל, שנוטים

לזלזל בה היום בגלל סיבות אחרות, בכל-זאת יצרה תוכנית חלל, שהיא שניה לתוכנית

האמריקאית.

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

היא הקדימה את התוכנית האמריקאית.

היו"ר מי קלי י נר;

א. היא הקדימה את האמריקאים, ואני מבין שבדברים מסויימים היא צריכה לעלות על

האמריקאים, מפני שהיא לא נשענת על אותה רמת מיחשוב. כך שאם אותם דברים ישודכו

לתעשיית מחשבים אמריקאית, אפשר לתת לה יישומים כאלה שימשכו את ההשקעות וייצרו את

התעסוקה. השאלה היא מי יושב ברמה הממשלתית, ברמה האקדמית וברמה המדעית ועושה את

השידוכים האלה ואומר; אלה המדענים, שאם נפעיל אותם, נוכל באמצעותם למשוך הון,

וכדומה? זו השאלה שמטרידה אותי, ואם היום לא אקבל עליה תשובה מי יודע מתי.

שאלה שניה היא אם בשלב הראשוני יש רשות שתקלוט את אותם 200 מתוך 2,000. אני

לא מדבר על ה-30 יעל ה-100 שאני מבין שהם יבואו. האם ניתן את אותם 200 מתוך

ה-2,000 לאתר, למשוך, לתת להם יחס אישי? פרופ' נאמן דיבר על 1,000 שאנחנו יודעים

עליהם. היות ויש 200,000 עולים, פירוש הדבר ש-3,000 נמצאים בארץ באולפנים. האם

אנחנו יודעים מי הם? האם איתרנו אותם? האם יש למישהו מושג מה נעשה אתם מחרתיים?

אני מבין שיש הצעה להקים קרית מרקר ופיתוח יישומית. אולי זו קפיצת מנושא

לנושא וממקרו למיקרו, אבל זו ההזדמנות לשלב בכמה מלים את הענין של קרית-שמונה.

אולי נשמע התייחסויות על כך ואחר-כך נחזור למקרו.

ר' שבח-סוכר;

ברשותכם, אנחנו נרד ממרום האולימפוס. בתוכנית שלנו אנחנו מנסים לשלב פיתוח

אזורי מקומי עם הנסיון להשתתף במאמץ הלאומי של קליטת עליה. לקחנו את תוכניות

הפיתוח של העיר ושל האזור ויש לנו היום באזור שלנו קבוצות קטנות שעוסקות במחקר.

בסדר-גודל של מכונים גדולים אלה קבוצות קטנות. הוזכר כאן "מיגל", שמעסיק כ-15

חוקרים בכירים בתחומים של ביו-כימיה וביו-טכנולוגיה. יש קבוצות נוספות קטנות

יותר. גם בגולן יש מכון קטן שעוסק בתחום הזה.

כל הנושאים האלה עד עכשיו עסקו בעיקר במרקר בתחומי החקלאות ובפיתוח מוצרים

נלווים לחקלאות. קרית-שמונה והאזור מייצאים את בניהם ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה

לכל הישובים בארץ וגם בחוץ-לארץ. אתה תמצא אותם, כמו את העולים, במקומות אחרים.

אנהנו רוצים לשלב את האפשרות להביא לייצוב האוכלוסיה בפריפריה, מתוך הנחה שהעליה

ברמה ההשכלתית של האוכלוסיה תגרום לפיתוח כלכלי של כל האזור, תאפשר לנו גם ייצוב

ותיגבור מערכות החינוך שלנו, כדי לאפשר חינוך כדוגמא לבנים, למה לשאוף מבחינת

ההשכלה במקצוע, וגם תאפשר לנו פיתוח של כל האזור.



בצעדים שעשינו ניסינו ללמוד מרוב האנשים שנמצאים כאן. יצרנו קשרים. הגענו

למשרד המדע וכבוד השר עזר לנו מאד. הגענו לפרופ' ברנובר ללמוד מהנסיונות שלו,

ואני מניחה שבדרך עוד ניצור קשרים נוספים.

תוך כדי עבודה גם יצרנו קשר עם הסוכנות היהודית לברר אפשרויות צמיחה ברעיון.

המטרה שלנו היא להקים על הבסיס הקיים, בשיתוף עם מכללת תל-חי שכרגע מאפשרת להרים,

יחד עם מכון וייצמן בתחומי החקלאות ועם אוניברסיטת חיפה בתחומים החברתיים יותר,

ויחד על בסיס של "מיגל" וחוקרים נוספים, לנסות לקלוט מדענים בתחומים חדשים

ובתחומים הקי ימים.

בעזרת הסוכנות היהודית יצרנו קשר עם העיר נובוסיבירסק, שם יש לנו קבוצה טובה

של מדענים. קיבלנו תגובות נלהבות. יש כבר שני חוקרים שעלו ארצה בחודש נובמבר,

שעדיין אין להם פתרון תעסוקתי. הם כעת לומדים באולפן.

אנחנו נזדקק בפרוייקט שלנו לכל עזרה. אין לנו שום מושג, פרט אולי לחוקרים

ב"מיגל", שהם אנשי מקצוע, אבל בחלק הארגוני של העיר נצטרך כל עזרה כדי לאבחן מי

הם הכוחות האלה, במה מדובר ובאיזה תחומים. אנחנו מאד מאמינים שאפשר להקים

בפריפריה מוסדות מחקר ופיתוח. אנחנו רוצים לתת לאזור שלנו הזדמנות חדשה כדי

לאפשר גם פיתוח וגם קירבה לנושא של השכלה גבוהה.

כרגע משרד המדע מממן סקר מדעי כלכלי להקמת המכון היותר מורחב. ד"ר יורם

לבנון מכין את העבודה. אני מניחה שבחודשיים הקרובים העבודה הזאת תסתיים ונוכל

לדעת מבחינה כלכלית מה הן העלויות ומה הם ההיקפים. גם קיבלנו הדים חיוביים

מנובוסיבירסק לשלוח לשם משלחת קטנה של שני מדענים מי'מיגל", אולי יחד עם ראש העיר

שלנו, שיתן את הגוון החברתי-הפוליטי יוינר, כדי לבדוק את האפשרות להעלות משם

קהילה, על המשפחות ועל החוקרים. אנחנו הבנו מהם שהם באמת מעוניינים, כפי שאמרתם

כאן, להמשיך בקשרים עם אותו מכון שם. הם הקימו חברות שמונחות בפיתוח מוצרים

רפואיים והם מעוניינים להמשיך בקשרים או לפתח חברות משותפות בינינו לביניהם.

אני מאמינה שעל הבסיס הזה אפשר ליצור באזור שלנו פרוייקט ייחודי, שיתן

לקרית-שמונה ולאזור כולו תנופה יוצאת מן הכלל.

בד בבד אנחנו מטפלים בשאלת המגורים. עבור האוכלוסיה הזאת, השאלה של מקום

המגורים ובאיזה תנאים הם יגורו היא מאד משמעותית, ואנחנו דואגים לכך.

היו"ר מ' קלי י נר;

זה נשמע מלבב, ממש מיקרו לענין. צריך גם ללכת לזה. כבוד השר ודאי יוכל

להתייחס לזה. גם השאלות שלי נשאלו מתוך תקוה שפרופ' ברנובר, ואחריו פרופ' דן

אמיר יתייחסו לנקודות האלה גם כן. פרופ' ברנובר, בבקשה.
פרופ' י י ברנובר
נדמה לי שעם כל החשיבות של משיכת העלית - שעליה בעיקר מדובר היום - וגם אם

הפגישה הזאת מוקדשת לנושא הזה, אני חושב שבו-זמנית צריך להתייחס ולא לשכוח גם את

השכבה ההרבה יותר רחבה, שמבחינת ההישגים שלה לפעמים יש בה הישגים יוצאים מן הכלל.

אלא שזה לא כל-כך מחקר בסיסי כי אם מחקר יותר שמושי, עם יציאה לתעשיה.

אני מזדהה, כמובן, עם כל מהשנאמר פה על האליטא. המשימה הזאת לא פשוטה מפני

שאני, כמו פרופ' נאמן, ראיתי בפרינסטון ובמקומות אחרים עשרות מאותם פנינים

שיושבים כמעט באופן קבוע בפרינסטון ובמקומות מכובדים אחרים, למרות שהם שייכים

למשרות שלהם במוסקבה, ולא מתנתקים.

בל נתעלם גם מהצד הגשמי. לאותו אדם יש משכורת, הגבוהה ביותר בברית-המועצות,

לצמיתות. יש לו דירת-שרד במוסקבה, שגם לפי הקריטריונים של המערב היא דירה לא

גרועה כלל. יש לו בית-קיץ שמשתרע על 10 - 20 דונם, כולל יער, מכונית עם נהג

וכו'. אנחנו יכולים לזלזל בזה ולא להתייחס לזה, אבל הם נדבקים לזה.



קשה לנו להתחרות עם התנאים האלה. דובר כאן על משכורת. הוא מוצא את הדרך

שבפרינסטון הוא מקבל את כל היתרונות של פרינסטון. אם הוא נסיונאי, הוא מקבל גם

מעבדות, הוא נהנה מהן. זו תחרות קשה ביותר ומאבק קשה ביותר. ואם יש כבר כמה

שהגיעו והתאקלמו פה, זה מצוייין. ויהיו עוד כמה.

לא צריך לשכוח לא את המשכורת ולא את עניו ההצטיידות של המעבדות, שגם הוא עלה

כאן. צריך גם לקחת בחשבון עד כמה פשוט היה בשנים קודמות להשיג שם תקציבים למרקר.

אני חושב שלא יחשדו בי אם אומר שאני לא מתגעגע לברית--המועצות, אבל אני כן מתגעגע

לקלות שבה יכולתי להשיג כל שנה מה שצריך הייתי לעשות לגבי התקציבים לשנה הבאה,

לכתוב באמצע דצמבר כמה דפים בלבד ולהעביר אותם למי שהייתי צריך להעביר. והתקציב

ניתן. כאשר פה אני מבזבז חלק ניכר מזמני על בעיות תקציב.

ש' פרנקל;

כן, אבל היום זה פחות קל.

פרופ' י י ברנובר;

הלוואי שבענין הזה נשכיל להזרים את התקציבים הדרושים למדע. אני בעד זה.

היו"ר מי קליינר;

אני הבנתי מקריאת הביניים של הגב' פרנקל שאחד מסימני הגלאסנוסט הוא שכבר לא

נותנים את זה בקלות.

פרופ' י י ברנובר;

פחות, אבל זה לא כמו בארץ, שאני צריך לבזבז 95% מזמני להשגת תקציבים, וכמעט

לא נשאר לי זמן למחקר שלי ולסטודנטים שלי.

אני חושב שיש עוד דבר אחד שלא כל-כך בלט בדברים ששמענו. אדוני השר, אני חושב

שהענין של המכונים המשותפים יכול להיות באמת גשר להבאת האנשים האלה בהדרגה. אני

אנצל את ההזדמנות ואומר לכם שיש כבר מימוש של ההחלטות שנתקבלו לפני שבועיים בלבד.

באופקים כבר קיים מכון טכנולוגי של אופקים - אופקים אינסטיטיוט אוף טכנולוגיי -

ובמסגרת זאת התקדמנו מאד בהתכתבות עם הרוסים בקשר למעבדה משותפת, במימון משותף

בכמה עניינים. יש לי שם שני אנשים ברמה הגבוהה ביותר, אחד מהאקדמיה למדעים

במוסקבה, שניהל בעבר מוסד של 13,000 חוקרים, ואחד מנובוסיבירסק, והם כמעט בדרך

ארצה, אבל עוד לא החליטו אם יגיעו לכאן כעולים או כמדענים-מבקרים.

אני חושב שאסור, אפילו בהזדמנות של דיון שמוגדר כדיון על העלית, לשכוח את

השכבות הרחבות יותר, מפני שעם כל ההערכה למדע הבסיסי - ולא אני שאזלזל בזה -

מבחינת המדינה, הכלכלה, הצד המסחרי, ניקח דוגמא של הונג-קונג. הונג-קונג לא

יכולה, בגלל עצם גודלה, לפתח עשרות אוניברסיטאות, אבל היא כן פיתחה מפעלים רבים

מאד שמייצאים לעולם כולו. אז בואו נלמד קצת מהם. הדבר היחידי שלא מוגבל מעצם

גודלה של מדינה, ושלא דורש סובסידיות מתקציב המדינה הוא ניצול הכוחות האלה בסקטור

העסקי.

אני פשוט לא יכול לא להתייחס לדבר מדהים שגיליתי לפני כמה ימים. פתחנו בנגב

מה שמכונה מטה ציבורי לתעסוקה לעולים, ובין היתר עוסקים שם גם באיסוף נתונים,

בהצמדת עולים ותיקים לעולים חדשים, וכך הלאה. אבל התחלנו לפני חודש וחצי בלבד גם

באיסוף פטנטים. במשך 6 שבועות בלבד הביאו אלינו 1,442 המצאות ופטנטים. רק המיון

דורש העסקת צוות שלם. עברנו קצת על החומר. רוב הדברים אולי שווים מבחינה מדעית

אבל לא שווה לפתח אותם מבחינה כלכלית. אבל יש שם גם כמה פנינים. דבר זה אפשר

וחייבים לנצל, וזה הענין שיכול לא רק לקלוט את העולים אלא ליצור תקציבים בעתיד

ולספק כסף לקליטת עולים נוספים.



אני מבקש לכלול גם את זה גם בסדר-היום וגם במודעות של האנשים שיושבים פה.

אדוני היושב-ראש, לפני חצי שנה אמרת שוועדת העליה והקליטה איננה גוף ביצועי,

אלא היא בסך-הכל ועדה של הכנסת. בענין השקעות מחוץ-לאר לקליטת עולים באופן

מסחרי - שרק בהתחלה צריך לההשקיע ואחר-כך ההשקעה תוחזר, או ברוב המקרים היא תוחזר

- אני חושב שלכל אחד וגם לכנסת, ובמיוחד לוועדה זו יש תקציב ביצירת המודעות בין

המשקיעים הפוטנציאליים בחוץ-לארץ.

לפני שבועיים חזרתי מאוכזב מאד מארצות-הברית, בגלל המצב במפרץ הפרסי. אם

לפני-כן היה קשה למשוך משקיעים, על אחת כמה וכמה עכשיו. אם ניצור את המודעות

בכוחות משותפים, ואם היא תבוא במיוחד מהממסד, מחברי-הכנסת, מוועדות הכנסת, שכאשר

אני ואנשים כמוני ניגשים למשקיעים פוטנציאליים, ולקרנות למיניהן, שיידעו שזה עומד

על סדר-היום, שיש קונסנסוס מוחלט ואין מה לחשוש.

אני רוצה לסיים בשאלה. נפוצו שמועות שעומדים לסגור ב-1 בינואר את המרכז

לקליטה ומדע. אם זה יקרה, זאת באמת קטסטרופה. אני מתפלל שאלה שמועות-שווא, כי

בלי זה יתמוטט הענין של קליטת רבבות עולים, שהם אולי לא מהעלית, אבל הם תרמו רבות

בהמצאות שלהם ובכוח היצירה שלהם, ובזה צריך לתמוך.
היו"ר מ' קלי י נר
על שאלתך השניה יענה כבוד השר. אני רוצה לומר, בהמשך לדברים שהצעת, שאנחנו

היינו בין הדוחפים והלוחצים, ובסופו של דבר גם המביאים לכך ששר התעשיה והמסחר

העביר בפגרה את השינויים בחוק עידוד השקעות הון, הרבה לפי ההצעות שאתה הצעת, כולל

השתתפות שני-שלישים בערבויות.

פרופי י י ברנובר;

זה נראה יפה אבל כשאתה מתחיל לנתח מה אפשר- לנצל, מתברר שלמחקר ופיתוח כמעט לא

מועברים כספים.
היו"ר מ' קלי י נר
חבל שזה לא עמד לנגד עינינו, כי כפי שאתה יודע, אנחנו דחפנו בכיוון זה. אני

מרבה להיפגש עם אנשי קהילות מחו"ל ובכל פגישת אתם אני חוזר על הדברים ומדגיש שזה

הרבה יותר חשוב מתרומות, כי כל המייצר מקום עבודה בישראל חסך כסף יותר מאשר כל

התרומות שלו. הוא חסך בסופו של דבר מאותם 40 מיליארד, שסוף-סוף גם ראש הממשלה

מדבר עליהם. אני מבין שהדברים התיישרו ואנחנו שמחים על כך. השאלה היא רק מה
הכתובת. כשבסוף הפגישה שואלים אותי
לאן לפנות, אני באופן טבעי מפנה את האנשים

למרכז ההשקעות.

בענין ההמצאות והפטנטים השאלה היא לאיזו כתובת להפנות את האנשים, אחרי שאני

עושה כמצוותו של פרופי ברנובר ומעורר בהם את התיאבון ואת הרצון להתעניין בהשקעות.

פרופי דן אמיר, בבקשה.
פרופי די אמיר
מאחר שכל הדברים נאמרו אני אתייחס לכמה נקודות. ברור שלצמרת-צמרת קשה מאד

להתחרות. הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, אם רוצים באמת להתחרות, זו אותה בעיה גם

של ישראלים מוצלחים מאד ששוהים בארצות-הברית. מכון וייצמן עשה מאמץ והקדיש 15

מיליון דולר לפרוייקט מסויים. הוא לא מסוגל לעשות את זה הרבה פעמים, וזאת כדי

להביא איש צמרת אחד עם כל הקבוצה שלו.

אבל יש עוד מה שמחזיק את אנשי הצמחת ואת הכמעט צמרת, ואני רוצה להסביר

בכל-זאת למה. אם יש אנשים שיכולים להגיע לכל מקום ובכל-זאת הם באים אלינו, הם

באים אלינו מכמה סיבות. החשובה שבהן היא הסיבה המשפחתית, ובייחוד מה יעשו בני



משפחתם. בדרך-כלל אלה בני משפחה מדענים שאולי הם לא מאותו סופר-קליבר, אבל הם

מקליבר גבוה. כלומר, אם נחפש באותם מקרים בודדים, נראה שבדרך-כלל יש להם פה בני

משפחה, והעובדה שהם יודעים שיש להם אפשרות להסתדר כמשפחה ולא כבודד היא אחד

הדברים שמושכים אותם. כלומר, החשיבות של לקחת את השכבה שהיא אולי לא לגמרי למעלה

אבל קרוב לצמרת, היא גם בזה שהיא מושכת גם את אנשי הצמרת. זה דבר מאד חשוב ולכן

חששובה הקליטה שלה. כמו שאמרנו בקלאסה של 2,000 - 200, היא חשובה מאד כדי לקבל את

אותם 20 שהם 10% העליונים מתוכם.

יש מחשבה כלכלית כללית שאומרת שלפחות לשוק החופשי צריך שיספקו ויהיו פה הרבה

מאד מדענים, אנשי טכנולוגיה וכו', ולכן באופן טבעי יהיה פה מקום לפתח תעשיות מדע.

הבעיה היא שגם כשאתה נמצא בתוך מערכת סגורה, גם אז צריכים קטליזטורים או משהו

שיתחיל להפעיל, אבל בייחוד כשהמערכת קצת פתוחה וגמישה. כלומר, אם נחכה שיסתובבו

פה מדענים מובטלים ויירד מחיר ההעסקה של מדען ואז יהיה כדאי לפתוח עסק מדעי בארץ,

העסק הזה לא עובד, כי המדענים האלה ימצאו עבודה במקום אחר. לכן צריך בהתחלה

לעשות פה מאגרים. גם אי-אפשר לכוון את האנשים מיד כשהם באים לארץ. אנחנו מנסים

לקיים מערכת מידע פרטית ולהעביר אינפורמציה מאחד לשני, וגם כך כל אחד עובר את

אורנה הדרך לבדו. לכן, לשהות ראשונה של האנשים דרושות אפשרויות קליטה במשרות

שאולי הן בעלות אופי זמני, מקום שאליו באים חוקרים - אם הם עיוניים, נסיונאים או

שמושיים - שבהתחלה באים יושבים שם, קולטים את האווירה, נהיים מוכרים, ואז אפשר

למסור אותם לתעשיה. השיווק הישיר הוא מאד קשה. נכון ש"מיגל" יצודו מישהו

בנובוסיבירסק, מישהו אחר יצוד מישהו במוסקבה, ומישהו אחר יצוד אותו בוינה או

בלוד. כבר שמעתי על מפעל שאמרו שבאו ללוד וחשפו מטען שלם של אנשים, אבל ודאי

שהסיכוי שחתונה מסוג זה תהיה מוצלחת הוא מאד קטן. לכן צריך הסדר ספיגה מסויים,

וזה מה שהמרכז לקליטה ומדע היה בסיס לזה. זה לא היה מספק, אבל לפחות זה היה

הבסיס, ולכן כל-כך חשוב להחזיר אותו וחשוב גם ליצור מערכת של קליטות כאלה. לא

חייבים להשתמש במלים של חבר-הכנסת אליאב, מאגרות, אבל זה בערך מקום ראשון למדען

לבוא, להיקלט, להכיר את המציאות וללמוד את השפה.

הדבר השלישי שאותו ציין גם כן פרופ' יורטנר מתייחס למגורים. אני לא מאמין

שאנשים מוכנים לגור ברחוב. במקום הראשון בראש מעייניהם עומדת תעסוקה ובמקום שני

חינוך גבוה לילדיהם. פה נעשים כמה דברים. קודם-כל נעשה מעשה שנוגד את הכוונה

הזאת, על-ידי זה שהקפיאו את התמיכה במינהל הסטודנטים והיום קשה מאד לבני העולים

ללמוד באוניברסיטאות. קודם דיברו על כך שבאוגוסט יכפילו את הסכום ל-280 שקל.

אחר-כך נאמר שלאוצר לא היה כסף וקיצצו גם את הסכום של 140 שקל.
יש שורה של גזרות נוספות
ביטול התמיכה בשעורי עזר, וכו'. בדרך-כלל הבנים

שלהם רוצים ללמוד באוניברסיטה. זה דבר שצריך להילחם עליו, כדי שהתמיכה הדלה

בסטודנטים תימשך, ואולי תורחב, במיוחד לדוקטורנטים, כמובן, שהיא בעיה מאד קשה ושם

נמצאים כבר הפרחים של חפירות החדשים. יש היצע עצום של דוקטורנטים מעולים ואנחנו

לא מסוגלים להחזיק אותם כי אין לנו התמיכה הזאת.

אבל מה שעוד קשור לזה הוא גם ההזדמנות החד-פעמית של העליה הזאת להרים את רמת

ההשכלה המדעית - גם הבסיסית, בייחוד התיכונית והעל-תיכונית הראשונה - בכל הארץ.

זה גם מתקשר לנושא מיגל, וכו'. אפשרות לנצל, אולי לא ה-10% הראשונים ואולי אפילו

לא 40% הראשונים, אבל את אלה שנמצאים באמצע, להרמת רמת ההוראה. זאת משימה

שבארצות-הברית היא ראשונה במעלה לשנות האלפיים, שהם רוצים להעלות את רמת ההוראה

המתימטית והמדעית. אצלנו זה נמצא ביד. אם רק נתנהג בחוכמה אפשר לעשות את זה תוך

3 שנים, ולא רק באזור תל-אביב. גם שם חסרים מורים טובים, אבל אפשר לעשות את זה

מקרית-שמונה ועד אילת. פה דרושה פעילות ברמה הקבינטית. שר המדע לבד לא יכול

לעשות את זה. הוא עושה כמיטב יכולתו, אבל יש דברים שדורשים שיתוף-פעולה. בישיבה

שהתקיימה בוועדת החינוך והתרבות ראינו איך בדבר אחד מעורבים כמה משרדים: משרד

האוצר, כמובן, משרד הקליטה, משרד המדע, משרד החינוך ומשרד העבודה. כשאיזה מנסה

לעשות קורס אחד להשתלמות מקצועית, אתה נתקל בבעיה שאתה צריך להתעסק עם כל המשרדים

האלה יחד.



שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

לכן אני דורש שכל זה ירוכז במשרד המדע, ואני משוכנע שאנחנו מסוגלים למלא את

כל המשימות האלה מא' עד ת'. אני קשור ולא מסוגל לעשות דבר, רק מפני שמשרד המדע

לא עוסק בזה. זה המשרד היחידי שמבין את הבעיה ויכול לעסוק בה.

פרופ' די אמיר;

יש קשיים שלא הייתי קורא להם ביורוקרטיים. הבעיה היא במבנה הממשלתי, שדברים

נופלים באחריות של משרדים וכל שר דואג לנעשה במשרדו.

אשר להכוונה, איך יבחרו את האנשים, אמרתי שהדבר הראשון הוא, כמובן, המקום

הראשון של קליטה זמנית. הדבר השני הוא מערכת מידע, שבקשיים רבים מתבססת והולכת.

עד עכשיו כולנו עושים את אותם הדברים, כל אהד לחוד והאינפורמציה מגיעה איך שהוא.

אנחנו מקווים שלאחר מאמץ גדול להשיג תקציב זעום של 100,000 ומשהו שקל, סוף-סוף

תקום מערכת מידע ארצית ונוכל לשפר במקצת את הדברים האלה.

שי פרנקל;

אני אמשיך בדיוק מהמקום שפרופ' אמיר סיים, מפני שאם אנחנו מדברים על עליה

גדולה, אנחנו צריכים לרכז את המאמצים לא רק ב"טופ", אם כי זה חשוב ביותר ומה

שנעשה הוא מאד מרשים, אלא דווקא ב-2,000, וזאת המטרה. מכיוון שאם נטפל ב-2,000,

זה יתן לנו תדמית. זה לא מספיק שאנחנו נקלוט את ה-15. זה יוצא מן הכלל מבחינת

היוקרה של ישראל בקהיליה המדעית, ואינני מזלזלת בזה, חלילה, אבל אם לא נשקיע

ב-2,000, הדימוי שלנו יהיה כל-כך נמוך, שלאט-לאט אחרי שנגיע לשיא, העליה תרד

ותלך. זאת הבעיה המרכזית.

למה אני אומרת את זה? אתן שתי דוגמאות. דוגמא ארזת חדשה משלשום. בתת-ועדה של

הקונגרס האמריקאי היה דיון על חיטה בקשר למדיניות הסחר, ובמהלך הדיון, בסוף דבריו

של אחד הסנטורים, כאשר דובר על כך שהנה הסובייטים בכל-זאת נותנים לעליה יהודית
גדולה לצאת, הוא אמר
כן, אבל ישראל בכלל לא קולטת אנשים בעלי השכלה גבוהה. הם

עוסקים בעבודות שחורות, וכו'. למזלנו היתה שם שושנה קרבין שביקשה את רשות הדיבור

וענתה לכבוד הסנטור שגם בארצות-הברית זה קיים, מכיוון שאנשים בלי שפה לא יכולים

לעסוק במקצועותיהם מיד כשהם מגיעים לאותה ארץ. אני מדברת על איזה שהוא דימוי, מה

עומד מול מה.

לעומת זה אני רוצה לינת דוגמא אחרת, איך נעשים אצלנו דברים בשתדלנות. כלומר,

אין כתובת מרכזית, אין עבודה מקצועית, לא באיסוף מידע ולא במציאת המקצועות

הדרושים

למדינה. אף אחד לא חוקר מה אנחנו בעצם צריכים. למשל, השבוע נודע לי דבר מעניין,

שבארץ מסתובבים כ-35 גיאולוגים. ומה יעשו בהם במדינת ישראל? כדי לקצר אומר שבסוף

הגיעו לרעיון הנכון שאפשר להסב אותם למודדים, כי מדינת ישראל מי יבאת מודדים.

אבל זה מקרי בהחלט.

אנחנו מייבאים איקס אנשי מדע ברמה שלישית ורביעית, שהם אנשים חשובים, הם

עושים את העבודה בהרבה מקרים, בעיקר במה שקשור למחקר שמושי, שהיום זה גם כן מבוקש

ואסור לזלזל בזה. חסר לנו מרכז מידע כדי שקודם-כל יחפשו מה אנחנו מייבאים, מה

אנחנו צריכים, ואז לדעת מראש שאנחנו צריכים אנשים לכך וכך מקצועות. באים אלינו

אנשים מסוג זה וזה שאפשר להסב את מקצועם. האנשים האלה יהיו מאושרים אם יסבו את

מקצועם, כי גם באמריקה אין להם עבודה, הם נהגי מוניות. כלומר, העולם פתוח, אבל

הוא לא כל-כך פתוח. אירופה לא מחכה ל-2,000. יש להם מכסות. הם רוצים את הטובים

ולכן הם עושים סלקציה. לנו יש צ'אנס שאנחנו נקבל את ה-2,000 ועל-ידי זה נקבל עוד

200,000, מפני שאם הדימוי שלנו יהיה כזה שאפשר, על-ידי הסבה מקצועית, לקבל עבודה

טובה ולהיות מרוצה מהחיים בגלל כל מיני סיבות של חום, משפחה וכו', אז נדע שעשינו



את מה שאנחנו צריכים לעשות. אבל אם לא נמקד את עיקר המאמץ ב-2,000, לא יהיו לנו

לא בבאר-שבע ולא בקרית-שמונה, והיום זאת ההזדמנות לשלוח את האנשים לכל הארץ, כי

הם מוכנים לכך, כי זאת עליה אחרת.

פה אני רואה בעיה אמיתית שמשום-מה לא נותנים עליה את הדעת.
היו"ר מי קלי י נר
תודה. מר אדלר, ראש היהידה לקליטת מדענים במשרד הקליטה, בבקשה. אולי באמת

נשמע מהזווית שלך, ואחר-כך מהשר, אם סוגרים או לא סוגרים.

ש' אדלר;

אם הייתי פה לפני שבוע הייתי חושב שבאמת סוגרים, אבל ביום חמישי קיבלנו

בשורה, שלא ברור מה המשמעות שלה, אבל בכל-זאת האוצר מוכן לתקצב את המרכז לקליטה

ומדע בשנת התקציב הבאה ולסייע לכ-750 מדענים בממוצע. אם אנחנו אומרים שבשנת 1990

יגיעו כ-3,000 עד 4,000 מדענים ומהנדסי מחקר ופיתוח, ובשנה הבאה יתוספו עוד 6,000

- 7,000, ברור שבתחילת הדרך הם באולפנים. לכן בשנה הבאה זה לא כל-כך דחוף. אבל

אלה שיגיעו השנה, בין 3,000 ל-4000,מדענים, נצטרך לתת פתרונות ל-750 איש וזה

בוודאי רחוק מאד מלהיות משביע-רצון, לאור הצרכים. אבל על אף הדברים שאמרה גב'

פרנקל, שאין כתובת אחת, בכל-זאת יש תיאום בין רוב הגורמים. אנחנו פועלים יחד

בתוך הממשלה ונוצרו בינתיים תוכניות נוספות שיתנו חלק מהפתרונות. אם זה תוכנית

ברכה, שבה מדובר רק על 5 איש לשנה, או קרן רש"י, ששמעתי שתתן עוד 20 פתרונות.

אבל יש גם קרן אלון של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

פרופ' י' יורטנר;

סליחה, צריך להבחין. קרן אלון של ות"ת, שהיא חשובה וכולנו גאים בה, היא

מתקציב מדינת ישראל. קרן רש"י וקרן ברכה אינן מהתקציב, אלה תרומות פרטיות. חשוב

להדגיש את זה.

ש' אדלר;

אני מדבר כרגע רק על פרנרונות שקיימים בשטח ולא משנה אם התקציב בא מהמדינה או

ממקור אחר.

הנעלם הגדול הוא 100 מיליון דולר שעומדים לרשות המדען הראשי במשרד התעשיה

והמסחר לכל מיני תוכניות לקידום המחקר והפיתוח התעשייתי. על אף כל מיני תוכניות

משנה, יש לי הרבה ספיקות אם זה באמת ייצור מקומות עבודה לעולים חדשים, אפילו

למדענים ותיקים. לכן שמחתי לשמוע מפרופ' ברנובר שגם הוא בדעה דומה לשלי.

הדבר העיקרי שיכול לדחוף הקמת מפעלים חדשים ונסיונות חדשים זה רק שיתוף-פעולה

בין משקיע פוטנציאלי שצריך למצוא אותו, ובין המרכז לקליטה ומדע. דוגמא לכך היא

מה שעשינו יחד עם פרופ' ברנובר בירושלים, שללא המשקיעים המפעל ודאי לא היה קם.

גם בלעדינו המפעל לא היה יכול לקום. אנחנו מנהלים כעת משא-ומתן על תוכניות להקמת

חממות, שהמימון שלהן לא יבוא מהמרכז לקליטה ומדע אלא מהמדען הראשי, מהסוכנות

היהודית, אבל הקבוצות שתקומנה במסגרת החממות יהיו בעיקר במימון שלנו. לכן אני

שמח שהיתה נכונות מצד האוצר. הם אמרו, כמובן, שהגידול לא יהיה במסגרת המוסדות

להשכלה גבוהה, או קטן מאד לעומת השנה הנוכחית. הם מסרבים בכלל להגדיל את הסכומים

שנתנו ליתר הסקטור הציבורי, מכוני מרקר ממשלתיים ובתי-חולים, ועיקר הגידול יהיה

בתחום התעשייתי. בשנה האחרונה הגדלנו את מספר העולים שמקבלים מאתנו סיוע. במקום

15% מסך-הכל המסתייעים על-ידינו בשנים קודמות, הגענו כמעט ל-50% בסקטור התעשייתי

והעסקי, ונמשיך באותו כיוון.

מידע ותיאום מידע. אנחנו נמצאים בשלב די מתקדם בקשר להקמת מערך בסיס נתונים

ומערכת תקשורת. אני מקווה שכבר ב-1 בינואר אנשים יוכלו להשתמש במידע.



שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

גם המוסדות וגם התעשיה יהיו מחוברים לאותו מרכז.

ש' אדלר;

כל מי שמבקש כוח-אדם מדעי וטכנולוגי. יהיה שם גם מאגר של היצע כוח-אדם

טכנולוגי. אנחנו מקווים להשתמש בכל מיני ארגוני מתנדבים, כמו זה שפרופ' ברנובר

עומד בראשו בנגב, ופרופ' אמיר באופן התנדבותי במסגרת אוניברסיטת תל-אביב, והרבה

גורמים אחרים, כדי לסייע לנו לזרז הקמת מאגר של היצע כוח-אדם. אנחנו מקווים שהחל

ב-1 באפריל נהיה בליגה אחרת מבחינת ה"מצ'ינג" של היצע וביקוש כוח-אדם מדעי.

הו"ר מי קלי י נר;

לפני שאני נותן את רשות התשובה לשר המדע, אעיר 3-2 הערות, ואם חברי ירצו

להוסיף, בבקשה.

ראשית, אני מקבל כאקסיומה את ההניוה, שאפשר היה למצוא אותה בדבריה של גבי

פרנקל, שנכון שהעליה הזאת נותנת לנו גם כמות וגם איכות, אבל אם לא נקבל את

האיכות, בסופו של דבר נפסיד גם את הכמות. זו הנחה שאני מקבל במלואה, ולכן הייתי

אומר שכדי לקלוט עליה כזו גדולה בתקופה כל-כך קצרה, נצטרך שילוב של יוזמה ממשלתית

עם יוזמה חופשית. אני חושב שככל שהמעורבות הממשלתית תהיה נקודתית יותר, כך יש לה

סיכוי להיות מוצלחת יותר. אחת מהמעורבויות הנקודתיות המתבקשות מאליהן היא באמת

אותו טיפוח של איכות, שבסופו של דבר ישליך גם על כל היתר, גם על אותם משקיעים,

אנשי עסקים שאנחנו עלולים להחמיץ אותם אם נחמיץ את האיכות. אני רוצה לקוות

שגורמים משתנים קוניוקטורליים - וכולנו מקווים שהם יהיו זמניים, כמו המשבר במפרץ,

שלדעתי מאד-מאד מפריע לנו דווקא בענין הזה של השקעות יותר מכל דבר אחר - בסופו של

דבר יסתדרו כמו תמיד ונוכל למשוך את אותו זרם השקעות שאנחנו זקוקים לו.

לדעתי, ההבעיה הקשה שאורנה אנחנו צריכים לפתור - ופה אני חוזר על דברים שאמרתי

- היא באמת יכולת השידוך, לשדך את האוצר של ידע הכולל רעיונות, כולל רעיונות

טכנולוגיים בעיקר יישומיים. גם אנחנו צריכים לחשוב איך לא לאבד את הרעיונות

האלה.

היות ונמצאים פה נציגים של הקהילה המדעית, אני קורא לכם לא רק לבוא ולהתריע,

כמו שעשה נשיא מכון וייצמן, אלא גם כאוניברסיטאות, לבוא באיזו שהיא פעולה

בין-דיסציפלינרית תוך-אוניברסיטאית. למשל, באוניברסיטת תל-אביב יש לכם בית-ספר

למי נהל עסקים, שוודאי יש בו היידע להכין תוכניות עבור אותן קהילות יהודיות שאנחנו

באים אליהן בתיאוריה, ואולי הם יציעו - אם אין אחרים שעושים את זה - איזה שהם

רעיונות או מחקרים או נתונים שיוכלו להיות גורם מגרה או מאיץ לאנשי עסקים שבוחנים

אפשרויות השקעה כאן. אני מסכים שמאגר ממוחשב הוא שלב אחד, אבל זת עוד לא הכל.

י י שפרי נצק;

האם בתוך הקבוצה המצומצמת של "כוכבים" יש גם אנשים שבאים הנה עם יוזמות?

כלומר, עם תוכניות מוגדרות לפיתוח טכנולוגי? ידוע שמי שעוסק במחקר בסיסי עשוי

במשך השנים להגיע גם לפירות חומריים. אבל אני מתכוון לתוכניות אשר יש סיכוי

שבעתיד הנראה לעין כבר ישאו פירות טכנולוגיים ו יקלטו אולי את אותם ה-2,000.

פרופ' ר' ארנון;

את אלה בדיוק מנסים גם הטכניון, גם מכון וייצמן, ואולי גם מוסדות אחרים,

לגלות בעזרת הקמת מה שאנחנו קוראים "חממות" ליזמות. כלומר, לאנשים שחושבים

שהרעיון שלהם יכול לתת פרי תוך שנה - שנתיים על-ידי תמיכה בתור תעשיה, כאשר

נותנים לו את האפשרויות למחקר ופיתוח בשנה - שנתיים הראשונות על-מנת שיוכל לקרום

עור וגידים ולהפוך לתעשיה.



היו"ר מ' קליי נר;

כשאת מדברת על הטכניון את מתכוונת ליוזמה של בוסטון שאני הייתי מעורב

ב"בישולה", שמממנת בחיפה את ה"רוממות" האלה?

שי אדלר;

גם בוסטון קשורה לזה, אבל גם הסוכנות היהודית.

פרופ' ר' ארנון;

מכון וייצמן מקים משהו דומה לזה שבטכניון, בשיתוף עם חברת אפריקה-ישראל

להשקעות, כאשר הם למעשה מקציבים את השטח להקמה של כל פעילות כזאת. מכון וייצמן

ישקיע את היעוץ, ואפילו קצת משאבים. לא בתור משרות. הצרה הראשונה שלנו היא

שמדובר לא באנשים שמחפשים משרה במכון וייצמן אלא על אנשים שיש להם רעיון וחושבים

שחם יכולים לפתח אותו והם צריכים רק את העזרה ואת התמיכה לשם הקמת הרעיון הזה.

ש' אדלר;

אני מקווה שכבר בשבוע הבא תקום החברה הראשונה במסגרת ה"חממה" של חברה פרטית

בהרצליה. במסגרת החברה מקימים חממה ובשבוע הבא כבר תתחיל לפעול קבוצה של 6

יהודים שעבדו על פרוייקט בברית-המועצות, שביחד יתחילו לקדם את הפרוייקט פה בארץ.

פרופ' י י יורטנר;

אני רוצה לומר כמה משפטים כאזרח המדינה, לא בתפקידי הרשמי. אי-אפשר לטפל בגל

העליה על מישור אכ"א/פרט, כמו שהיינו קוראים לזה כשהיינו בצבא. כאן מדברים על

מאסות כל-כך גדולות, שדרושה גישה הרבה יותר אינטגרטיבית. כיבוי שריפות צריך

להישאר. זה חשוב מאד וכולנו עושים את זה, אבל צריכות להיות תוכניות רציניות עם

יעדים, עם היקף צפוי, מסגרות ותקציב. תסלחו לי אם אומר שהתוכנית הרצינית היחידה

שאני יודע עליה - ואני לא מדבר על תרומות של קרנות פרטיות שאנחנו מברכים עליהן -

היא התוכנית של מערכת ההשכלה הגבוהה של הוועדה לתכנון ולתקצוב של מוסדות ההשכלה

הגבוהה, על גידול המערכת עד שנת 1995 ומה זה ידרוש מבחינת הגדלת מספר הסטודנטים.

אנחנו מדברים על הגדלת המספר בין 35%- 50% - פיזור האוכלוסיה הזאת, סגל, מסגרות

חדשות והכל.

זה נוגע גם לנושא של המחקר הבסיסי. צודק פרופ' ברנובר שהמחקר היישומי בהקשר

הזה הוא הרבה יותר פשוט. במדינת ישראל אנהנו תמיד אומרים שהמחקר האזרחי שלנו הוא

שתי צלעות, המחקר הבסיסי והמחקר היישומי. במרקר היישומי, רבותי, משהו חורק באופן

לא רגיל. ייתכן שזה פועל-יוצא מהמדיניות הכללית, מדיניות הביזור המשרדי של

הטיפול במחקר היישומי. אינני רוצה להתייחס לביורוקרטיה, אבל כל הדברים שעלו כאן;

דרך לחפש רעיונות, שילוב הון אנושי והון אמיתי, השקעות הון - כל הדברים האלה איך

שהוא לא הולכים פה, ואני חושב שאחד התפקידים החשובים ביותר של הוועדה הזאת הוא

דווקא לעורר את האלמנט החשוב הזה, וזה האלמנט המרכזי, כי בלי מחקר יישומי לא תהיה

כאן מערכת אוניברסיטאית ומחקר בסיסי, ובלי השקעות הון אנחנו גם לא נחזיק את

המערכת האוניברסיטאית ואת מערכת המחקר.

שר המדע והטכנולוגיה יי נאמן;

אדוני הי ושב-ראש, המצב זועק; הצילו, ולא לגבי השמנת הזאת שאתם דנים בה היום,

אלא לגבי האלפים. אם האלפים האלה לא יישארו פה וכעבור זמן קצר הם ימצאו שאין מי

שמתעניין בהם, הם י לכו למקום אחר. יש פה שני סוגי ניידות, ואל נבלבל ביניהם.

לשמנת שבשמנת מחכים בפרינסטון או במקום אחר. אם יש בהם רוח ציונית רצינית הם

יבואו לארץ, ואז אותו אדם יעשה סידור ביניים ויבוא למכון וייצמן או לתל-אביב.



המוסדות להשכלה גבוהה יודעים לטפל במקרים כאלה. תסמכו על האקדמיה ועל

המוסדות להשכלה גבוהה, ואם יהיו יותר אמצעים הם יטפלו בזה אם מדובר במדען

מברית-המועצות או מאמריקה, או ישראלי הוזר שמעוניינים בו. תעזבו את הגאונים

האלה. אנחנו מדברים כעת על 10,000 - 20,000 שיכולים להרים את רמוזה

המדעית-טכנולוגית של מדינת ישראל ולהכפיל את הפוטנציאל שלה בתחום זה פי 5 ולעשות

אותה למעצמה. יש כל הסיכויים שאלה לא יישארו פה, בגלל כולנו, בגלל הממשלה וכו'.

אני אומר את זה באחריות מלאה.

נכנסתי לממשלה לפני כ-5 חודשים ואני לוחם בעניו הזה. מסתבר שכאשר העניו בא

לדיוו, מקיימים ישיבה אחת ומאשרים 2 מיליארד. וכשזה בא לתעסוקה באופו כללי,

במשהו שנוגע להשקעות, לגידול וכוי, מאשרים מיליארד. בשורה אחת כתוב: המדעו

הראשי - 100 מיליוו ונותנים 00 מיליון. אתמול שאל יושב-ראש קבינט הקליטה את
נציג משרד התעשיה והמסחר
כמה אנשים קלטתם כבר במיליארד שקיבלתם? התשובה
היוגה
אף אחד בינתיים.

אני מודיע לך שאנחנו קולטים כל הזמו בלי אמצעים, מפני שאנחנו מתאמצים, מפני

שזה בסקטור שלנו, מפני שאנחנו עוסקים בזה כל הזמו. כאשר יושב-ראש הוועדה היה

יו"ר אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה, כשפרופ' יורטנר היה סגן הנשיא שלה ואני

הייתי הנשיא, באותם ימים המצב היה דומה ואיש לא טיפל במדענים. גבי פרנקל יודעת

איד התרוצצנו לעזור לאנשים. גולדה מאיר השתכנעה, אחרי מאבק קשה מאד, והקימה את

המרכז לקליטה ומדע. במשך 20 השנים האחרונות היה גוף שטיפל בצורה פרטנית באנשים,

הם נקלטו ולא הלכו לאיבוד.

היום גם זה נהרס, מתוך חוסר הבנה לנושא המדעי, מפני שדנים ודנים ורק כשמדברים

על מיליארד, מאשרים מיד. וכשפה יש בעיה של 52 .מיליוו שקל בנושא כלשהו, אז כל

אחד מומיה לזה. פרופ' ברונו אתמול רצה לדעת עוד פעם, בפעם החמישית, מדוע אנחנו

עומדים נגד היוזמה הפרטית על-ידי זה שאנחנו ניצור מסגרת באיזה שהוא מקום, או

שנסבסד משהו כדי לקלוט בו-אדם. פרופ' ברונו חושב שצריך לתת את זה לשוק החופשי

שיפעל. אז השוק החופשי יפעל, אבל הם יהיו בקנדה, כי השוק החופשי בקנדה יותר חזק.

שנית, אם יתנו ליוזמה החופשית לפעול באופו מלא, בלי מעורבות, היוזמה החופשית

תצליח באוסטרליה ובקנדה, כי שם יהיו כל אלה.

זה הולד בצורה כזאת באופו שיטתי. כפי שמר אדלר אמר, יש סיכוי שהדברים יסתדרו

עכשיו. אגב, אף אחד לא לוחם בשבילו. אני לוחם בשבילו.

אתמול הושג סיכום שיש בו שני חלקים. האחד, שמקים ועדת היגוי לנושא הזה, שאני

עומד בראשה. אם היא באמת תקום ויהיו לה סמכויות, ייתכו שנוכל לעשות משהו. זה

לגבי הכתובת המרכזית. ויש הקצבה "מסכנה" של כסף שמותנית בכד שבאמת הכסף הזה

יזרום מהיכו שיזרום, אינני יודע.

יש לי טענות גם אל חברי אנשי המדע, כולל אלה שנמצאים פה. מפני שגם כשהם

מנסים לעזור, אולי הם חוששים להסתבך מבחי נה פוליטית אתי. אני לא מייצג אלמנט

כל-כד פופולרי בממסד המדעי הישראלי. אבל איו גורם אחר חוץ ממשרד המדע שיכול לתאם

את הדברים האלה, שיכול לינת להם את כל הגיבוי. אני הלכתי לקרית-שמונה לפני

שהוועדה הזאת ביקשה, וכבר שילמתי את הכסף לסקר שלהם, ובמו"פ האזורי יש מקום

לקרית-שמונה.

בפועל התוכנית הזאת תעבור היום, מפני ששלושת חברי-הכנסת של התחיה לא יצביעו

בעד התקציב אם היא לא תעבור.

לפני 3 שבועות דנה הממשלה בשאלה אם במשרד הבינוי והשיכוו צריד להוציא את

המכרזים סגורים או פתוחים. כל התקשורת עסקה בזה. היונה החלטת ממשלה בת שני

עמודים. בעמוד השני יש סכום של 260 מיליון ש"ח שהוקצב להסבות לא במדע, ואפילו לא

דנו בזה. את כל הבעיה המדעית היינו פותרים מזמו עם הסכומים האלה. לכו, אני אומר

"גוועלט", כי הנושא אומר "גוועלט".



באשר למשקיעים שאתה דואג להם, הם באים אלי ואני לא יכול להציע להם דבר, כי

אני צריד לתת איזה שהוא מימון "מצי'נג". הם מוכנים להשקיע עם "מצ'ינג" 1 ל-4.

אני עומד לפגוש עכשיו קבוצה שמוכנה לקחת על קרדיט שאני אתן להם.

היו"ר מ' קליינר;

סליחה, חוק עידוד השקעות הון נותן יותר מאשר 1 ל-4.

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

אבל לא למדע ולא לדברים האלה. למה המדען אמר אתמול שהם לא קלטו אף איש? מפני

שנושא קליטת העליה הוא לא מרכז החווייה שלהם. מרכז החווייה שלהם, בצדק, הוא לפתח

מו"פ לתעשיות. עכשיו ארגה חושב שאתה והממשלה בתור שכזאת פתרתם את בעיית המדענים

על-ידי זה שנותנים יותר כסף לשם. שם זה הולך לפי פרוייקטים. שם הוא צריך תעשיה

מעניינת שתמשוך מדענים. אני רוצה להגיד לכם שהמדענים האלה מגיעים ולא יודעים על

הפרוייקט ההוא ואיך לגשת לשם. הם לא יודעים איך להגיש הצעת מחקר. הגישה היא

גישה של לתת לדברים להסתדר מאליהם.

אני מודיע לך, אדוני י ושב-ראש הוועדה, שאם לא תתן גיבוי מלא רק למשרד המדע

והטכנולוגיה ולתוכנית שלו, ולא לשום משרד אחר; ופרופ' אמיר וחברי באקדמיה, אם לא

תתנו גיבוי למשרד המדע, ולאקדמיה הלאומית למדעים, ורק תאמרו דברים כלליים לגבי

הממשלה, הממשלה לא מבינה את זה. היא חושבת שהיא עשתה את שלה ובזה שהיא נתנה את

בגאות המיליונים והמיליארדים היא פיגרה את הבעיה הזאת. צריך להגיד לרז את זה ברחל
בתך הקטנה
אם אתם לא רוצים שיעשה את זה משרד המדע, תגידו שאתם לא רוצים שיעשה

את זה משרד המדע. אבל אני מודיע לכם שאין משרד אחר שיעשה את זה. אין משרד אחר

שהנושא הזה נוגע לו בצורה ישירה וממש מהלב.

אני מוכרח לומר לזכותו של השר שרון שהוא הבין את זה אחרי כמה זמן ולכן הוא

עשה אתמול מה שעשה. אינני יודע אם מה שהוא עשה זאת יריה בכיוון הנכון או לא, כי

יכול להיות שכל מה שהוא עשה זה שהוא קומם נגדי את השרים שמהם יקחו את הכסף לענין

הזה. יכול להיות שעוד נצא מפסידים מהענין הזה.

יש פה בעיה אמיתית של גיבוי שאני מחפש אותו ולא מקבל אותו. אני מסוגל להילחם

גם בלי הגיבוי ואני אעשה את שלי, ושלושה קולות של התחיה לפעמים יש להם משקל רב

במצבים מסויימים. בפעם הקודמת, כתוצאה משלושה קולות של התחיה הכפלנו פי 2 את

הקרנות הדו-לאומיות אמריקה-ישראל למדע, לתעשיה ולחקלאות. אולי גם הפעם זה יפעל.

אבל במידה שאתם מסוגלים לתת גיבוי, תנו את הגיבוי הזה.

לשאלתו של חבר-הכנסת שפרינצק. בברית-המועצות יש עכשיו תופעה, בתוך כל

הגלאסנוסט, שנוגעת לענין הזה. הם הכניסו שוק חופשי, ואז ניתנה הנחיה לכל המכונים

שלהם: תמכרו רעיונות, תביאו כסף, וכו'. בתגובה לכך המכונים אמרו: אבל הרעיונות

כולם סודיים. התשובה שהם קיבלו היתה; הם לא סודיים יותר. התוצאה היא שהיום יש

שלל אדיר של רעיונות טכנולוגיים מאד מתקדמים, שהם מפליאים לפעמים בפתרונות שלהם,

והיום פתאום הם נחשפים ולברית-המועצות לא איכפת כי בוגרצ'וב אמר שאין סכנה

בטחונית לברית-המועצות ולכן אפשר לשחרר הכל. אז הרעיונות האלה ישנם ואנחנו

יכולים, לקבל את האנשים שהגו אותם או שהם שותפים להם ויכולים לבוא ולהשתתף ולעסוק

בדברים האלה. כך שיש פה בהחלט יתרונות גדולים מאד לגבי הקידמה שמובאת על-ידי

בואם של אותם מדענים מברית-המועצות.

אבל אני חוזר ואומר; הגיבוי חיוני, למרות שאת המאבק נעשה גם בלי הגיבוי - אם

הוא לא יהיה. תודה רבה.

היו"ר מ' קלי י נר;

תודה לכבוד השר. לסיכום, נדמה לי שיש כאן הסכמה כללית על מה שדובר. תמיד

אמרו שאור לגויים זה שלב שני של הציונות. אני מניח ששלב אי בוצע לא רק על-ידי

יוזמה חופשית, גם על-ידי יוזמה ממלכתית, שאולי אתה ואני ביקרנו אותה בעבר, אבל



אני חושב שאם נקרא למבצע קליטת המדענים הזה מבצע אור לגויים, אולי זה יעזור להשיג

עוד כמה קולות לתקציב הנדרש.

שי פרנקל;

אני הושבת שזאת תהיה טעות לדבר כל הזמן על קליטת מדענים, כי הציבור לא מבין

מה זה. צריך תמיד לדבר גם על טכנולוגיה, על מה שנקרא מדע שמושי. זו טעות

הסברתית קשה.

היו"ר מ' קלי י נר;

הכוונה היא לאלה שימשכו את ההון ויתנו לנו את ה-200,000 מקומות עבודה. זה

ברור.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים