ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1990

עבודות יזומות ("מאגרות") כתשובה למצב החמור של תעסוקה לעולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. ט"ז בכסלו התשנ"א (3 בדצמבר 1990). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

א' אליאב

עי ברעם

י' שפרינצק

מוזמנים; אי פז - סמנכ"ל לשעת חרום ותעסוקח לעולים,

משרד העבודה והרווחה

י' לביא - מנחל חאגף לתכנון אסטרטגי, מרכז נושא

הקליטה, משרד הפנים

מ' גרייס - רכזת תעסוקה, חפורום חציוני
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; עבודות יזומות ("מאגרות") כתשובח למצב חחמור של תעסוקח לעולים -

חצעח לסדר-היום של חבר-חכנסת אי אליאב.



עבודות יזומות ("מאגרות") כתשובה למצב החמור של תעסוקה לעולים
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה ומתנצל על האיחור, חזרתי כעת מביקור אצל עובדי משרד

הקליטה, שלצערי, השביחו; הצודקת שלהם נבלעת בשביתה הכללית. כאן לא המקום להתווכח

על השביתה או להטיח אמירות, אבל היא משקפת חוסר תחושת מציאות. הציבור, לא

באשמתו, איננו מבין את גודל השעה.

על סדר-יומנו הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת אליאב - שמכיר את הנושא, ועל

המוניטין שלו בתחום העליה אינני צריך לדבר - שהועברה אלינו על-ידי מליאת הכנסת.

נציגי הממשלה שהוזמנו לישיבה לא הגיעו, בגלל השביתה, וחבל. אינני יכול לבוא

אליהם בטענה, כי שביתה היא דבר מקודש בעיניהם.

משום-כך הדיון יהיה קטוע בשל העדרם של נציגי משרד התעשיה והמסחר, משרד האוצר

ומשרד הבינוי והשיכון. נמצא אתנו נציג משרד העבודה והרווחה - אלי פז, סמנכ"ל

לשעת חרום ותעסוקה לעולים, יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, מרכז נושא

קליטה במשרד הפנים, וגב' מוסיה גרייס, רכזת תעסוקה בפורום הציוני.

אני מציע שחבר-הכנסת אליאב יפרט את התוכנית שלו, אנחנו נשמע חתייחסויות של מי

שהגיע ונקיים ישיבה נוספת אחרי השביתה.
אי אליאב
תודה רבה ליושב-ראש. גם אני כמוהו מודה לבאים.

החומר שניתן לכם, או שהיה צריך להגיע אליכם אבל בעקבות השביתה הוא התעכב,

מדבר על עקרונות של רעיון, על תפיסה בקשר לבעיית התעסוקה לעולים. אני אומר מראש

שהתפיסה היא בקשר לתעסוקה, ולא לדיור. בשנות החמישים הבעיה העיקרית היתה לא דיור

ולא תעסוקה אלא מזון, במה להאכיל את האנשים.

היום, לשמחתנו, אין לנו בעיה של מזון. בעיית הדיור, שהיא בלי שום ספק חשובה

מאד, ואני האחרון שאומר שהיא הולכת ונפתרת, איננה נפתרת. בקשר לדיור יש פתרונות

קשים ומורכבים, אבל לדעתי, בעיית הדיור תיפתר יותר טוב, פחות טוב, בזמן יותר קצר

או ארוך. הדיור הוא פונקציה של משאבים, של יכולת ביצוע מהירה, של כיסוי הפער

והפיגור הקשה והכבד שהתריעו עליו גם היושב-ראש, אני ועוד חברים, גם בכנסת, על גל

העליה שבא ועל הצורך בפתרונות דיור. אינני נכנס כרגע לשאלה מה קרה במשך השנתיים

האחרונות. זאת בעיה שיימצא לה פתרון. לדעתי, הרוב הגדול של העולים מוכן גם

לפתרונות זמניים.

לא כך בעיית התעסוקה. היא הבעיה בהא הידיעה שעליה תקום או תיפול, חלילה,

הקליטה והעליה יחד אתה. אם באופן תיאורטי היו בערי הארץ מחנות אוחלים, וחיו

נותנים לאנשים תקוה שתוך שנה - שנתיים הם ייצאו מהאוהלים, לא זה היה מחבל בעליה

ובקליטה. אבל אם יהיו לנו - והתחלות כבר יש לנו, אלפים, שאחר-כך יהפכו, חלילה,

לרבבות-רבבות עולים מחוסרי כל עבודה; מפני שהאמירה שהעולים יבואו ויטאטאו את

הרחובות היא "יפה", אבל היא גם צבועה, מפני שזה לא יפתור את הבעיר; אפילו אם כולם

יילכו לטאטא רחובות. בבאר-שבע לא צריך יותר מ-200 מטאטאי רחובות. ומה יעשה האיש

ה-201? אני כבר לא מדבר על זה שבראשיהם של מטאטאי הרחובות יש אוצר של כישורים

וכשרונות חשוב מאין כמוהו. אבל זה לא פתרון. אני חושב שלאנשים שיושבים כאן אין

צורך לומר מהי חשיבות התעסוקה לעולים.

לפני גל העליה ניגשו לנושא התעסוקה בשיטה של 'אנחנו חסידי השוק החופשי' -

ואני נמנה על חסידי השוק החופשי; 'אנחנו לא בעד התערבות ממשלתית' - ואני לא בעד

התערבות ממשלתית מאסיבית. כך היה לפני גל העליה, כשעלו 1,000 עולים לחודש. לפני

3 שנים בהחלט חשבתי שטוב לתת לשוק החופשי לעבוד. הוא הדין, אגב, בנוגע לדיור.

יש קצת דירות, ייכנסו קצת עולים, באים כמה מאות בחודש והכל יסתדר, והם ימצאו גם

עבודות מתאימות בשוק החופשי.



כאשר העליה התחילה לגאות וראינו שעומד לחול כאן שטפון, ברגע מסויים, כשזה עבר

מ-1,000 להודש והגיע ל-5,000 עולים לחודש, זה היה צריך לשנות את כל דפוסי הרושיבה

שלנו כהברה קולטת ולחזור אליהם כאשר ירווח לנו ואז לחזור לשיטות המשק הקפיטליסטי

של היצע וביקוש. בינתיים, בתקופת השטפון, אנחנו צריכים לנהוג כפי - ובכוונה נתתי

דוגמא מהארץ הקפיטליסטית המובהקת ביותר, ארצות-הברית, כי יש שם שטפון, ויש דבר

שנקרא "פלאד מנגימנט". אם המיסיסיפי גואה על גדותיו, במיסיסיפי או באיווה, או

במקום שהנהר עובר, לא הלים אלא חוקי ה"פלאד מנג'מנט".

היו"ר מי קליינר;

לא משאירים את זה ליוזמה החופשית לתקן.
א' אליאב
לא משאירים ליוזמה החופשית לתקן את השטפון של המיסיסיפי. מושל המדינה מקבל

יפוי-כוח אדיר, לפי החוק, והוא מגייס לצורך זה אזרחים באופן צבאי. באמריקה

הדמוקרטית הקפיטליסטית, כשיש שטפון, מתגייס המשמר הלאומי, מגייסים כלים ועובדים

ומתחילים לראות איך מתעלים את השטפון הזה למאגרים, או לסכרים. כל שטפון בסופו של

דבר יכול להביא ברכה, אבל במקום שהוא יביא ברכה הוא יכול להביא קללה ולכסות עיר

שלמה או אזור שלם.

זה המצב שאנחנו מצויים בו. או שנטפל בשטפון, מבחינת תעסוקה, בשיטות אחרות,

או שחוסר תעסוקה והאבטלה המאיימת עלולה לשטוף את כולנו ולהביא אותנו למצב של

אין-אונות כללית.

הגורם הממלכתי, קרי - הממשלה, ועל-ידה כל מה שהיא צריכה, צריכים להיכנס לזה.

הממלכה הזאת צריכה את הכנסת לתחיקה, לגיבוי לאומי וציבורי. היא צריכה את הסוכנות

היהודית לפעולותיה, לגיוס כספים וכו'. היא צריכה את ההסתדרות לצורך ענין השטפון.

בידי הממלכה הזו, שזה ממשלה פלוס הכנסת, פלוס ההסתדרות, פלוס הסוכנות, וודאי גם

גופים וולונטריים, מנופי הביצוע. הממלכה הזו צריכה לעבור לשיטה של עבודות יזומות

גדולות מאד לאורך, לרוחב ולעומק ולגובה של המשק הישראלי הקיים.

אני חוזר ואומר: אם העליה היתה קטנה, שיעשה את זה המשק עצמו. הוא יגדל קצת

איפה שיש לו שווקי יצוא, או במקום שהוא יכול להתחרות יפה. כל זה טוב ויפה, אבל

לא במצב הקיים.

אנחנו העברנו בכנסת חוקים נוחים מאד למשקיעים וכולנו הצבענו בעדם, מהימין

ומהשמאל. אני אומר לכם שבמצב הקיים לא עומדים משקיעים בתור, לא רק בגלל המצב

הבינלאומי במפרץ או בגלל המצב הבטחוני-מדיני הנורא בארץ. אבל גם אם היו עומדים

משקיעים בתור, הם לא היו יכולים להגיע במהירות ולקלוט רבבות עולים. למשקיע לוקח 2

- 3 שנים עד שהוא חושב, מקים מפעל, מתחיל לקלוט עובדים וכו'. אם משקיעים לא

עומדים בתור, והטיעון שלי הוא שרק הממלכה יכולה להיות הגורם המכריע, המתעל, הבונה

את הסכרים, את המאגרות, הגוף שהצענו שיבצע את העבודות היזומות - ואני קורא לילד

הזה בשמו - עבודות יזומות ממלכתיות גדולות, הוא המשק הקיים. זה בניגוד גמור

לשנות החמישים כשהמשק הקיים היה דל, קטן וצר, וכמעט אי-אפשר היה לבוא אליו. היו

בארץ 3-2 בתי-חרושת, החקלאות היתה קטנה ומצומצמת. בשנות החמישים הממלכה עצמה

העסיקה רבבות עולים בנטיעות ושילמה להם שכר דוחק. כשהיום אנחנו מסתכלים על זה

לאחר 40 וכמה שנים, זה לא היה בזבוב , מפני שהארץ מכוסה בהורשות מקצה הארץ לקציה

שאנחנו עושים בהם פיקניקים. מישהו שתל ונטע אותם.

אבל אני לא מדבר על השיטה הזאת. אני מדבר על כך שהממשלה צריכה לפנות אל גופי

המשק הקיים ולדרוש מהם, בתנאים מסויימים, לקלוט מספרים גדולים מאד בתוך המערכות

שלה.



אנחנו יודעים מהו המבנה התעסוקתי של העולים. אנחנו יודעים שיש לנו עניו עם

רבבות אנשים שעסקו ולמדו רפואה ומקצועות קרובים לרפואה, במובן הרהב מקצועות

פרה-רפואיים. אנחנו יודעים שיש לנו אלפי מהנדסים בכל שטחי ההנדסה והתעשיה. אנחנו

יודעים שיש לנו אלפים ואחר-כך רבבות מורים בדרגות אוניברסיטאיות שונות, בכל

המקצועות האוניברסיטאיים. אנחנו יודעים שיש לנו אלפי אנשי מדע, טכנאים והנדסאים.

השיטה שאני מציע היא לקחת גופים גדולים., אחר-כך אפשר לקחת גם גופים בינוניים

וקטנים, אבל השיטה היא ללכת קודם-כל לגופים גדולים ולהגיד: הכפילו את עצמכם עם

אנשים שאנחנו, הממלכה, נתעל אליכם, והם יהיו מאגרה - אני קורא לזה מאגרה, כדי

שתהיה למלה קונוטציה של מעברה - מבנה טרנזיטורי. אנחנו, הממלכה, נתעל אל הגוף

המאמץ, אל המפעל המאמץ, אל המוסד המאמץ, נתעל עולים שאמרו לנו שהם עבדו בגולה

במקצועות דומים, קרובים או זהים למקצועות שהגוף המאמץ עוסק בו. אם אתה

בית-חולים, אנחנו נתעל אליך רופאים, מיקרו-ביולוגים, אנשים שעבדו ברנטגן, אחיות.

אם אחה מפעל תעשייתי גדול, נניח מפעל כימי גדול או מפעל פרמצבטי גדול, אנחנו נתעל

אליך מספר גדול של אנשים שאמרו שעבדו כמה הנדסים כימיים ופרמצבטיים, או לבורנטים.

אם אינה אוניברסיטה אנחנו נתעל אליך מורים אוניברסיטאיים בכל מיני מקצועות.

אני יודע שזה נשמע לא מסודר, אבל במאגרה הזו יתחיל להיות הסדר, בה תתחיל

התנועה המולקולרית של סידור האנשים האלה, בעבודות קרובות לאלה שהם עבדו.

מה הממלכה תתן לבית-חולים, למפעל או לאוניברסיטה או למפעל תעשייתי בכדי שהוא

יקלוט מספר גדול ולא כל-כך מבוקר של אנשים שאמרו שעבדו באותו מקצוע? הממלכה צריכה

לתת לגוף המאמץ הזה שני דברים, שניהם כסף: 1. להוריד ממנו את העול של תשלום שכר

לעולים. האוניברסיטה או המפעל התעשייתי לא יכולים להכניס את מאות העולים שיגיעו

אליהם למסגרת השכר הקיימת. זה ישבור אותו מהר מאד, כי אין לו כסף ואין לו תקנים.

כלומר, צריך שהממלכה תשלם לעולים שכר מינימום. בהתחלה עוד בלי מיון. כל העולים

במאגרה יקבלו שכר מינימום, שיהיה להם ולילדיהם מינימום למחיה. 2. בו בזמן, אם

הממלכה נותנת שכר מינימום, נניח, 1,000 שקל, היא צריכה לתת לגוף המאמץ פר-עולה

סכום דומה כדי שהוא יוכל להתרחב בלי שהוא יצטרך לגייס משאבים שאין לו.

זה כל מה שהממלכה צריכה לתת. היא עושה את התעלה הזו. הרופאים ובעלי

המקצועות הפרה-רפואיים הולכים בתעלה למאגרה הרפואית. המהנדסים הולכים בתעלות

למפעלי תעשיה. המורים הולכים בתעלות לאוניברסיטאות, מכללות וכו'. הממלכה-הממשלה

מורידה מעצמה את הנטל הביורוקרטי האדיר של טיפול בתעסוקה. הגוף המאמץ שקולט את

המאגרה הזאת נותן לעולים קליטה חברתית, הוא נותן להם אולפן עם דגש מקצועי, הוא

נותן להם סיווג ומיון, הדרכה ויעוץ, השתלמות מקצועית, התנסות בעבודות עזר,

הזדמנות להמשיך במקצוע ובמחקר, הזדמנות להוכיח כישורים, הזדמנות להיחשף למשק

הישראלי, מאגר מידע על העולים למקצועותיהם, כתובות ליזמים בשוק החופשי.

מה נותנים העולים למפעל? הם נותנים לו העשרה בכוח-אדם, הרחבה בבסיס הידע,

בעלי כשרונות מיוחדים, ריענון והתחדשות, הזדמנויות להתפתחות ולגידול, הזדמנויות

למשיכת הון ויזמים, יוקרה וסיפוק במילוי חובה לאומית.

ניסיתי לבדוק את השיטה, אם תיאורטית היא יכולה לעבוד, במקום אחד - בבית-חולים

סורוקה. הלכתי להנהלת בית-החולים. הם מעסיקים 2,000 איש, והם אמרו לי במפורש,

לאחר שיחות ארוכות אתם, שהם מוכנים לקלוט 1 על 1 אלפיים איש, בתנאי ששכר מינימום

יינתן על-ידי הממשלה ותינתן לו אפשרות להתרחב לפי 2,000 העולים שהוא קלט. ואז,

אם בית-חולים סורוקה יכול לקלוט 2,000 עולים, גם בית-חולים הדסה בירושלים יכול,

גם בית-חולים צפת ותלי?שומר. אם יש לנו 10 מרכזים רפואיים, לדעתי זאת הדרך

היחידה לקלוט 20,000 איש שיעסקו ברפואה. זו דרך קשה, לא שיגרתית, היא לא עונה על

כל כללי הכלכלה, יש בה אלמנט של אי-חפיפה, היא לא עונה בדיוק על היצע וביקוש, אבל

בסופו של דבר היא תביא, לדעתי, לברכה ואחר-כך לפריחה ולגידול אורגאני ונכון של

המשק הישראלי. תודה רבה.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה על הצגת הדברים. אני קצת מתלבט, כי את השאלות הייתי רוצה להציג

בישיבה יותר סגורה וממצה, -אבל אני חושב שבכל-זאת נציג את השאלות.

י' שפרינצק;

מה שחסר לי פה זה קונקרטיזציה של הרעיון. אני מבין שאתה לא יכול לבנות דגם

של מאגרה, אבל הייתי מצפה שאתה תראה לנגד עיניך כמה דוגמאות קונקרטיות.

אי אליאב;

בית-חולים סורוקה.

י' שפרינצק;

זה הדגם היחיד, ואני אתייחס אליו. אבל תיקח מפעל תעשייתי שהוא די יציג ותנסה

לבנות עליו את המאגרה הזאת. אם אתה מדבר כך, למעשה יהיו שם הרבה אנשים שיהיו

קשורים במפעל, בעבודה. אין ספק שבתוכנית הזאת יש אלמנט של הגדלת הייצור של

המפעל, אם הוא מפעל יצרני. זה תלוי בגורמים רבים, אם יש מקום לזה, זה עניו של

שוק, ועוד. היום יש שקיעה של מוצרים רבים והוסר אפשרות למכור אותם אפילו בארץ.

יש פה גם אלמנט של הכשרה מקצועית. אינה אומר שהאנשים האלה ילמדו בתוך המאגרה,

ויש פה אלמנט של הסבה מקצועית. לדעתי, מה שארגה צריך לעשות זה לקחת כמה דוגמאות

של מאגרה כזאת ולהראות כיצד היא תפעל, מפני שהדבר היחיד החיובי שאני רואה פה הוא

שאתה נותן לאנשים שכר מינימום לקיום.

אי אליאב;

ועבודה.

י י שפרי נצק ;

השאלה היא מה הם יעשו? נניח שיש היום אפשרות לייצר בתים, ויהיה שוק, אבל

כידוע, זה תלוי גם בכל מיני חישובים כלכליים.

הרעיון של המאגרה הוא רעיון יפה, אבל אני טוען שצריך לתת לו לבוש קונקרטי,

מעשי.

בענין בית-חולים סורוקה יש לי גם כן תמיהה. הם אומרים לך שהם יכולים לקלוט

מספר שווה לאלה שכבר עובדים שם ועל-ידי כך להכפיל את מספר העובדים. האם בסביבה

ובתנאים ההם יש מקום לבית-חולים גדול? ואם כן, למה לא שמענו שיש תוכניות הרחבה?

למה זה צריך להיות כרוך דווקא בעליה? האם בדקת שיש אפשרות לקלוט כל-כך הרבה

רופאים בשוק הישראלי?

הי ו "ר מי קלי י נר;

אני רוצה להמשיך באורנה נקודה שבה הפסיק חבר-הכנסת שפרינצק. כשדיברת על

עבודות-דחק בשנות החמישים, הזכרת את היערות שאנחנו נהנים מהם עד היום. דיברת על

בית-חולים סורוקה, שבמקרה יש לו אפשרות להכפיל את עצמו. אמרת שבאותה מידה אפשר

להכפיל את כל בתי החולים, והשאלה היא אם יש ביקוש להכפלה של כל בתי החולים.

כלומר, כאשר ארנה מייצר תוכנית זרימה, אתה גם צריך לדעת לאן אתה הולך, כי אם לא,

זו עבודת-דיק "על ריק", זו גם עבודת-דחק שלא תייצר לנו כלום.

אני יודע שתשאל אותי מה האלטרנטיבה, ואולי לזה אני כן אתייחס. אני חושב

שהרעיון הזה, גם אם לא צריך לקבל אותו כנוסחת פלא לפתרון כולל, ודאי צריך לבחון

אם יש מקומית, ענפים או מגזרים בהם הוא הרעיון הנכון. ואז, במידה מסויימת הוא גם



מזכיר את התוכניות שקיימות היום במשרד הקליטה ובמשרד העבודה, לפיהן עוזרים למפעל

תעשייתי או לגוף ממלכתי, בייהוד בתחומים שמבוקשים מאד. למשל, מדע. כאשר כן

הייתי רוצה לשלם למדען, וגם כשהוא מוכן לטאטא רהובות, זה נגד האינטרס שלנו שהוא

יטאטא רחובות. אני מדבר על כך שהושקעו מיליארדי רובים בהשכלה של האנשים האלה,

וודאי שהרובלים האלה לא באים לידי ביטוי כל עוד הם עוסקים בעבודות נקיון. בקשר

למכון וייצמן אני כבר אומר לך ש"קניתי" את המאגרה.

אי אליאב;

גם השר אמר לי את זה.

היו"ר מ' קליינר;

שר הבינוי והשיכון אריק שרון דיבר כאן בוועדה על תוכנית בנין שנשמעה מאד

משכנעת. שאלתי אותו אם יש לו הערכה כמה זה עולה לנו? ואז הוא השיב שאין לו

הערכה. אני עשיתי בשבילו את החשבון ואמרתי שזה יוצא 13 מיליארד, ושאלתי: מאין

תיקח את הסכום הזה? הרי כל הצעדים של שר האוצר שנועדו אולי לכסות 5% מהסכומים

שנצטרך כדי לקלוט את העליה בדיור ובתעסוקה, בינתיים אין כל-כך נכונות ציבורית

אדירה להיענות להם. השר שרון אמר לי: זה ענין של שר האוצר ולא ענייני. אמרתי

לו: אם כך, זה לא רציני. כאשר אומרים שמדינת ישראל תשלם איקס פעמים שכר מינימום,

זה המון-המון מיליארדים.
אי פז
זה 384 מילין ש"ח לתשלום שכר מינימום ל-40,000 איש לשנה.
היו"ר מ' קליי נר
אני הייתי הולך על רשות חירום ליצירת תעסוקה. לידה הייתי מקים ועדה מייעצת

מטעם יהדות הגולה. הייתי משתדל להגיע למצב שאת כל אמצעי הייצור הקיימים אני

מפעיל קודם בשתי משמרות ואחר-כך בשלוש. יכול להיות שהייתי יוצר אפילו גוף מרכזי,

שכמו שיש התחייבויות רכישה על דיור הייתי עושה התחייבויות רכישה על תוצרת. אם

אני בא למפעל והוא אומר לי: אבל אין לי עוד שיווק, אני אומר לו: אתה תנסה לשווק

לבד, אבל אם תיתקע, אני במחירים זולים במיוחד אקנה ממך את המוצרים ובאופן מרכזי

עם יהדות הגולה אדאג כבר להיפטר מהם. במחירים שאני כמדינה אקנה ממך זה יהיה כדאי

לי. זה, למשל, כיוון שכן הייתי הולך אליו. לדעתי, צריך לחפש הרבה רעיונות

יוצאי-דופן ולהתאים כל אחד מהם לענף המיוחד.
א' פז
אני חושב שנקודת המוצא של חבר-הכנסת אליאב היא נכונה ביותר. מימדי העליה הם

כאלה שנטל הקליטה התעסוקתית למגזר העסקי הוא בלתי-סביר. כי מי שגרס ועדיין גורס

שזה הפתרון, הוא פשוט לא מבין מה זה שוק עבודה ומה זה קליטת עובדים בעבודה. הוא

עוסק בניירות אבל לא באנשים.

אין כל אפשרות להטיל על הסקטור העסקי, בוודאי שלא בלוח זמנים קצר בטווח של

שנתיים - גם אם הרעיונות שהממשלה קיבלה לעידוד הצמיחה של הסקטור העסקי הם רעיונות

יוצאים מן הכלל, ואני חושב שחלק מהם באמת יוצאים מן הכלל - אני חושב שהאפקטיביות

שלהם מבחינת קליטה בתעסוקה תבוא לידי ביטוי לא פחות מאשר 24 חודשים מרגע שיוחלט

על יישומם. מי שלא מבין את זה לא מבין מה זה שוק עבודה ואיך פרוייקט נבנה. ברור

שבשוליים, גם במהלך הבניה, ארגה זקוק למספר עובדים באחוזים מסויימים, אבל למלוא

התפוקה, למלוא הקליטה, אין בכלל חולקים על כך ש-24 חודשים הוא הזמן האופטימי

ביותר.

מכיוון שזה המצב, אנחנו גרסנו, בתוכנית שמשרד העבודה הגיש לממשלה באמצעות

מנכ"ל משרד העבודה, שבמקביל לכל התוכניות שבאות לחולל תעסוקה בסקטור העסקי, כולל

סיבסודים והלק מהדברים שחבר-הכנסת אליאב הציג אויש במסגרת הזו - מעבר לכל הדברים



האלה חייבים לצאת עם תוכנית שיש מי שרואה בה ביטוי מגונה של עבודה יזומה, ויש מי

שיקרא לה בשם אחר, "פרוייקטים לאומיים". השמות פה לא מעניינים אותנו. מה שאותנו

מעניין הוא התוכן, ומאחר שהוא מאד תמציתי אני אקרא, ברשותכם, כמה משפטים:

"להערכתנו, האילוצים בהם מתמודד הסקטור העסקי יקשו על יכולתו לקלוט תוספת מועסקים

בצורה נרחבת על הנזכר. מכאן, שיהיה עלינו בהכרח להפעיל תוכניות במישורים

הציבוריים, כל עוד לא יספק הסקטור העסקי מענה הולם לבעיה.

מוצע: על הממשלה לקבוע על בסיס יעדים לאומיים, תשתיתיים, לרבות תשתיות

חברתיות, פרוייקטים אשר ימומנו מתקציב המדינה ואשר יעמדו בקריטריונים הבאים, כולם

או לפחות חלקם".

ומה הם הקריטריונים? "1. פרוייקטים בתחום התשתית החברתית ו/או הפיסית. 2.

מסגרת העסקה בלתי-צמיתה, דהיינו - ניתנת לסיום מיידי". זה גם תנאי לתוכניתו של

חבר-הכנסת אליאב. "3. עתירות עבודה על-פי מבחן תקציבי". זה מבחן חשוב מאד,

שרבים מתעלמים ממנו. למשל, סלילת כביש הוא לא עתיר עבודה, לא תורם שום דבר

לעבודה. הוא תורם לקבלן, ואולי לעוד מספר קטן מאד של עובדים.

"4. פרוייקטים הסמוכים למגזר האפור, תחום שבין ענף ציבורי לענף עסקי". ויש

כאלה. דובר על נושא בריאות, וזה עונה במידה מסויימת לשאלתו של היושב-ראש: הגדלת

"סורוקה" באלפיים איש, מה היא תחולל? יכול להיות שהתפוקה השולית בכלל תהיה

שלילית, לא שהיא תפחת. יכול להיות שיהיו הפרעות וכל חולה, במקום להבריא, יצטרך

להפריד בין הנצים.

כשאנחנו מדברים על תחום שהוא בין ציבורי לעסקי, לא מן הנמנע שרעיון שמדברים

עליו שנים, של פיתוח שירותי ייצוא ברפואה, במהלך מספר שנים הוא יצטרך להיות בתחום

האפור, מסובסד. אבל רעיון כמו פיתוח שירותי רפואה, שהיום עובד בשוליים, וכל פעם

עם גניחות כאלה ואחרות, צריך לקחת ולהרים אותו. ואז, אם באים ל"סורוקה", היעד של

אוכלוסיית מקבלי השירות צריך להיות בצורה הולמת, אבל לפני שארגה הולך עליו תיצור

את ההסדרים שיזרימו את הפציינטים, ואז תלך על הרחבה כזאת ותסבסד אותה. אחרי

שתסבסד אורגה תקופת זמן תגיע למסקנה אם זה יכול ללכת לעולמי-עד ולעמוד על רגליו,

או שזה רעיון-נפל שצריך לסגור אותו. אבל תיצור מצב שהכל יהיה בהתנייה של יכולת

שליטה, בקרה וניווט.

"התוכניות, כאמור, יכולות להתבסס, בין השאר, על קידום תוכניות-אב שמימושן

נדחה". יש תוכניות-אב רבות שניתן עכשיו להקדים אותן, כולל פרוייקטים תחבורתיים,

שהם לאו-דווקא כביש.

"מומלץ לתקצב משרדים ורשויות על-פי הכללים המחייבים אשר נזכרו לעיל".

אנחנו מעריכים שכל עובד מבין 10,000 המועסקים, במשך 12 חודשים, מחירו 30,000

שקל. זה כולל את השכר ואת כל העלויות הנילוות לזה. וזה המינימום שבמינימום. יש

רבים שטוענים שהסכום הזה הוא נמוך בהשוואה להוצאות הריאליות ולכן הוא לא יעמוד

במבחן. אני מעריך שכן, שבממוצע אפשר יהיה להריץ אותו. צריך לזכור שעל שכר

מינימום אתה צריך גם להוסיף את המרכיבים הסוציאליים, שהם לא נראים.

היו"ר מ' קלי י נר;

מהי, לדעתך, העלות?
אי פז
העלות ל-10,000 איש היא 300 מיליון ש"ח, לפי העקרון של 30,000 ש"ח לאדם.

המספר הזה הוא מאד ריאלי. נדמה לי שהחשיבה צריכה להיות חשיבה בנתחים. אם אתה

מדבר על 1,000 איש, ארגה מדבר על 30 מיליון ש"ח; אם ארנה מדבר על 10,000 איש - 300

מיליון ש"ח. רק בשיטה כזו אפשר להתקדם, ואז אפשר למהול כמה רעיונות שמדבר עליהם

חבר-הכנסת אליאב.



נשאלה פה שאלה מי יכול להרים על כתפיו את הנטל הזה. למשל, מערך החינוך. אם

מחליטים 1:שנתיים מסויימות לקדם את כל נושא מדעי הטבע, שכל לימודי הטבע מגן הובה

ועד מה שיוחלט, יקבלו עוד מודולה של כך וכך חשבון ומתימטיקה, כך וכך כימיה

ופיסקה, במקרה הגרוע ביותר הפסדת דור שכשהוא יגיע לכלל השתלבות בשוק העבודה, יהיה

לו ידע רב יותר, תשתיתי, בתחומים שאין הולקים שהם חשובים.

משטרה. כל יום אנחנו רואים את נגע הסמים ונגע התנועה. במשטרה אפשר להוסיף

עוד מודולה של קליטת מאות או אלפי פקחי תנועה. אני בכוונה לא קורא לזה שוטרי

תנועה, כדי שלא ניכנס פה למשבר מסויים. אני מדבר על פקחי תנועה כתוספת, שיתרמו

לענין.

היו"ר מי קליינר;

הייתי נזהר מזה מאד, כי כבר היום יש תסיסה מסויימת בשכבות שונות של הציבור,

ולא הייתי רוצה שיזהו את אלה כמי שכותבים להם דו"חות ו"ממררים" להם את החיים.
אי פז
אנחנו מדברים פה לא רק על העולים. אנחנו מדברים על תוכנית כוללת גם לחיילים

משוחררים. אנחנו רואים אותם בתוך אותו סל. תיקח את החיילים המשוחררים ותוציא

אותם מהלחץ על שוק העבודה, תו להם את התפקידים שנראה לך שהם יותר ברי-חיכוך. את

העולים תעביר לאותם מקומות שהם עם חיכוך נמוך יותר, וכן הלאה.

דיברנו על חינוך, על מדעי הטבע והמחשב, ודיברנו על משטרה. כנ"ל גם בתחומי

רווחה מסויימים. רשויות מקומיות - שיפור חזות הערים. אנחנו רואים שמעמיסים על

כל מיני ערי פיתוח כך וכך עולים. תו צורת למקום, גינוו, שיקום, תברואה פנימית,

חידוש מערכת המים והביוב שקורסת; שירותי רווחה, טיפול בזקן, סיוע למשפחות,

מפגרים, משפחתונים בגיל הרך.

דובר על יעור ועל פיתוח אתרים ארכיאולוגיים. כמה אנחנו חייבים בכל נושא

היעור ופיתוח האתרים הארכיאולוגיים באמצעות קבוצות שעסקו בעבודה יזומה באותה

תקופה? אנחנו רואים את עצמנו כמדינת תיירות. אין ספק שבניית פרוייקטים מהסוג

הזה לפיתוח ארנרים ארכיאולוגיים נוספים יש בהם פוטנציאל תיירותי.

יש לנו הרבה מאד מה לתרום. נדמה לי שזה גם חלק מכישור העולים, למשל לאדמה,

להסטוריה. אפשר לבנות פרוייקטים נהדרים לפיתוח אתרים ארכיאולוגיים.

כל נתח כזה שווה כך וכך מאות או כך וכך אלפים, והמצטבר הוא עשרות אלפים. יש

לנו ויכוח-מיקוח עם האוצר, שטועו שהתוכנית יפה, החשיבה נכונה, אבל עוד לא הגיע

אותו סף של אבטלה שמחייב את יישומה. מנכ"ל משרד העבודה והצוות במשרד חושבים שאם

לא ונהיה הרשאה להכנת תוכניות מגרה מוגדרות, כשנעמוד בפני שטפון יקרה מה שהזכיר

חבר-הכנסת אליאב קודם לכו ואנחנו נישטף אתו.

לכו אנחנו מצפים שתוכנית כמו זו של חבר-הכנסת אליאב תקבל את התמיכה של הוועדה

המכובדת הזאת.
היו"ר מ' קליינר
רשות הדיבור לנציג משרד הפנים, מר יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי.

י י לביא;

אם יורשה לי, אני אסייג את דברי שאמרתי קודם. אני עשיתי חישוב מהיר של ההצעה

מול העלות היום. לא הכנסתי בזה שום חישובים אחרים מעבר לדברים האלה.
א' אליאב
לפי ההצעה שלי אתה צריך להכפיל אותה.
י' לביא
אנהנו דיברנו בינינו על 800 מיליון דולר על דבר שקשור בנושא הזה, אבל כפקיד

ממשלתי אינני יכול להעלות את. ההצעה בפורום הזה.

הנגזר מההצעה הזאת הוא הרחבת שירותים. הרהבת שירותים בשלטון המקומי משמעותה

משאבים כספיים, ובבסיס של זה הכל מונה. אם יהיו משאבים כספיים, השלטון המקומי

בוודאי יוכל להיערך כפי שהוא נערך כבר היום. הוא נערך היום במסגרות של רכזי

הקליטה ברשויות המקומיות, שעושים עבודה נפלאה. הוא נערך היום במערכת תכנון

הבניה, והוא נערך גם במערכת של התכנון לטווה ארוך יותר לגבי כיצד ייראה הישוב.

אבל מעבר לזה כבר יש לו בעיה של משאבים.

בקטע הצר הזה אני רוצה לומר עוד מלה אחת, שוועדת השרים לקליטת עליה החליטה

שמשרדי הקליטה והפנים יקימו, באמצעות גוף שנקרא אצלנו "החברה למשק וכלכלה בשלטון

המקומי", מרכזי יזמות ברשויות המקומיות, שהם יוצרים מעין מקום שאליו יכול לבוא

עולה חדש שיש לו רעיונות והוא רוצה את הסיוע, כיצד לקבל את ההכוונה. לצורך הענין

הזה הוקצבו כרגע כספים בסכומים קטנים מאד להקמת 5 מוקדים נסיוניים ראשונים,

ולאחר-מכן נראה איך הענין הזה יתפתח. אני חושב שנוכל להרחיב דברים לאחר שנשמע

שאלות, אם יהיו כאלה.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע, חבר-הכנסת אליאב, שתשקול אם להשיב אחרי חבר-הכנסת ברעם, או שלהיפך,

נפתח בזה את הישיבה הבאה, כי אז זה יתן רקע לפקידי הממשלה.
אי אליאב
אני אומר רק כמה משפטים.
ע' ברעם
אני מצטער שאיחרתי, מפני שהופעתי עכשיו בפני עובדי משרד הקליטה. לכן לא

שמעתי את ההצעה לפרטיה. אבל אני רוצה לומר כמה מלים מבחינת העלות. הרי אם לא

יהיו סידורי עבודה לעולים החדשים, בכל מקרה יכניסו אותם למעגל של מקבלי הכנסה.

תקרא לזה דמי אבטלה, ואם העולה יקבל דמי אבטלה במשך 6 חודשים, וייעשו שינויים או

בתקנות או בחוקים, אתה בא להעמיס על המשק. אם ארגה מתייחס לבעיה בגדול, אתה לא

מעמיס, ארגה בא לתת איזה שהוא פתרון קונסטרוקטיבי למציאות פחות קונסטרוקטיבית.

בתחילת שנות הששים הייתי אחראי על שירות תעסוקה לנוער בפרוזדור ירושלים,

בתקופת לימודי באוניברסיטה. היו באים אז נערים עולים חדשים, ואותם שלחתי בלית

ברירה לעבודות יזומות, וזה היה דבר טוב ודבר רע. דבר רע - מפני שזה די הרגיל

אותם לא לעבוד כל-כך קשה, אבל מצד שני הם נכנסו למעגל של מחוייבות שלא היתה שום

אפשרות אחרת לפתור את הבעיה.

חבר-הכנסת אליאב, צריך "לשבור את הראש" הרבה בקשר לאופיין של העבודות היזומות

ועל ההיקף המתאים להן. העבודה היזומה הטובה ביותר היא עבודה שמשרתת את המטרות

האמיתיות של המשק. המפגש בין העולה הפוטנציאלי לבין המטרות האמיתיות של המשק היא

הבעיה הגדולה.

לפי דעתי, יש למשק מטרות. יכול להיות דבר אחד, שאתה נותן עדיפות קונקרטית

לנושאים שהיו צריכים לבוא בעוד 10 או בעוד 15 שנה לכלל ביטוי. כלומר, אתה משנה

משהו מסדרי העדיפויות, והרי בלאו-הכי העליה חייבת לשנות משהו בסדרי העדיפויות.



לכן, אם הצעתו של חבר-הכנסת אליאב היתה נופלת על נושא שלא יודעים מה זה

עבודות יזומות היום, היינו יכולים להתווכח. אם היא נופלת על צד העלות, אני

מתנגד, כי צד העלות הוא בלאו-הכי דבר שהמדינה תהיה חייבת לדאוג לתעסוקה עד לאחרון

האנשים.

אי אליאב;

קודם-כל אני מודה שנית לאנשי הממשלה שבאו, ואני מעריך את זה. אני גם מודה

להם על נוסח וטון הדברים שלהם. אני שמח שבתוך הממשלה יושבים אנשים שחושבים

במושגים לא שיגרתי ים של עבודות יזומות, שהנטל חייב ליפול במצב הזה של השטפון, על

הממשלה. ואת זה אומרים אנשי ממשלה.

יש לי תשובות לכמה שאלות של חבר-הכנסת שפרינצק, אבל לא אכנס אליהן עכשיו.

בדקתי את הדבר הרבה יותר לעומק בבית-חולים "סורוקה" ובבית-חרושת "טבע". יש לי

שתי דוגמאות, אבל אני אעשה זאת בישיבה הבאה, עם מספרים.

אני חושב שטוב יעשה היושב-ראש אם יקבע מועד לישיבה נוספת. מחר בבוקר אני

יוצא עם יושב-ראש הכנסת ל-3 שבועות ליהודי ברית-המועצות.

אני מציע לקיים את הישיבה הבאה לאחר שנחזור ולפני שיושב-ראש הוועדה ייצא

לחוץ-לארץ.
היו"ר מ' קליינר
כן. עד אז נעביר את פרוטוקול הישיבה ליתר המוזמנים.

אי אליאב;

בסדר. אני מודה לכם מאד.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים