ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1990

איכסון עולים בבתי ותיקים - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, י' בכסלו התשנ"א (27 בנובמבר 1990). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ ' ארד

י ' ביילין

א' העצני

י ' שפרי נצק
מוזמנים
אי זיסלבט - מנהל המח' לענייני חוזים, משרד המשפטים

י י שטרסברג - מנהל מחי התקציבים, משרד הפנים

שי ואך - סגן ראש אגף שירותי קליטה, משרד הקליטה

י' שוורץ - מנהל מחי איכלוס, משרד הבינוי והשיבו ו

תנ"צ ג' לאסט- ראש אג"מ, משטרת ישראל

י' שטרול - מנהל המח' לעליה וקליטה, הועד הפועל

של ההסתדרות

אי שני - מנכ"ל "עמידר"

חי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה
מזכירת הוועדה
ו י מאור

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
איכסון עולים בבתי ותיקים - המצך הדיון בהצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת א' העצני.



איכסון עולים בבתי ותיקים - המשך הדיון

היו"ר מ' קלי י נר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה, שהיא המשך לדיון שקיימנו בשבוע שעבר

בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת העצני. אנחנו ביקשנו מהיועץ המשפטי של הכנסת להכין

לנו הצעת-חוק שתתגבר על המכשול העיקרי שאנחנו רואים, ושנאמר לנו שהוא המכשול בפני

ישראלים רבים שהיו מוכנים לפתוח את דירתם ולהשכיר חלק ממנה, חדר או יותר, לעולים,

ולא עושים כן מהחשש שהם לא יוכלו לפנות את המשתכנים-העולים. גם הגענו למסקנה

שכדי שיהיה אפשר לקלוט אורחים, צריכה להיות ודאות פינוי, ומייד.

אני מניח שטיוטא של הצעת החוק חולקה לחברי הכנסת וגם לאורחים שלנו. אבל מעבר

להצעת החוק היינו רוצים לשמוע התייחסות של גורמים שונים שהזמנו היום. אני כבר

אומר שטעינו, כי היינו צריכים להזמין גם את נציג ההוצאה לפועל.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שב-1973 היה חוק של איכסון עולים, לצרכי פינוי,

שפטר את המשכיר מפנייה לבית-משפט ולמעשה הסמיך את ההוצאה לפועל. אנחנו תחת הרושם

שהיום החוק הזה לא רלבנטי, או אפילו מצחיק, כי קצב הפעולה של ההוצאה לפועל, כפי

שידוע לנו, הוא איטי מאד . אבל אנחנו נקבל על כך אינפורמציה מהאורחים שלנו.

מר זיסלבט, מהו המצב החוקי ומה נראה לך שצריך לעשות, אם צריך, כדי לפנות

באופן שונה אורחים מדירתך שלך כשאה משכיר אותה, ושזה יהיה יעיל ואמין?

אי זיסלבט;

אני חייב להודות שההצעה הזאת היא חדשה לי. משום-מה החומר לא הגיע מלשכת השר

עד הבוקר ולא יכולתי לבדוק גם את ההצעות הקודמות הדומות להצעה זו.

אנחנו נתקלנו בבעיה של פינוי עולים במסגרת החוזה האחיד של הסוכנות היהודית.

יש כמה חוזים אחידים של הסוכנות, גם בענין מרכזי קליטה וגם בעניינים מיוחדים

לדיור קבע של עולים, והם קבעו שם שאפשר לפנות אותם תוך זמן קצר מאד. במשרד

המשפטים הגבנו שדווקא חייבים להגן קצת על העולה. הנסיון שלנו בנושא פינוי עולים

הוא בזה שאנחנו דרשנו תקופה יחסית ארוכה, בגלל המצוקה הטבעית והמובנת של העולה.

אני מבין את הצורך המיוחד בפינוי מהיר, אבל משום שלא יצא לי להתייעץ עם אנשי

ההוצאה לפועל, אני לא מכיר את הבעיות בשטח. כל אחד יוצא מתוך הנחה שיהיה קשה מאד

להוציא אנשים מהדירות, וכל אחד יודע עד כמה המערכת של ההוצאה לפועל לא יעילה.

אנחנו נצטרך לבדוק את הנושא.

בסיכום, אינני יכול לינת לך עמדה מגובשת, משום שלא דנו בזה ולא התייעצנו עם

האנשים שעשויים להיות המבצעים של הפינוי המיוחד הזה.
הי ו "ר מ' קלי י נר
תודה רבה. בישיבה הקודמת השתתף גם מר הדר ממשרד האוצר, ודנו על הסכום. מהו

הסכום שאפשר להקצות לדיור מתוך סל הקליטה המעודכן? מהו הסכום שאפשר יהיה לשלם

לישראלי כזה תמורת ארוח, והאם משרד הקליטה בדק, בודק, תומך, יש לו עמדה לגבי

הרעיון שהועלה כאן בעקבות הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת העצני?

שי ואך;

בחודשים האחרונים סל הקליטה קוצץ מ-19,000 ל-17,000 ש"ח. כאשר סל הקליטה היה

מעודכן עד יולי לפי הפרקים השונים שכללו, בין היתר, שכר-דירה, דמי תיווך, החזקת

דירה וכו' הדברים היו רשומים בסדר-גודל שהיה שווה פחות או יותר למחצית סל הקליטה

כולו. בתרגום כספי זה נע בין 350 ל-400 דולר לחודש.



הבעיה הראשונה התעוררה ברגע שהסל קוצץ. הפירוט נעלם ולעולה נאמר שעליו

להסתדר עם זה. בפועל, באותו רגע ההלו מספר משפהות עולים להסתופף בדירה אהת.

התופעה של4-3 משפהות ביחידת דיור אהת היא נפוצה ביותר היום. אם יקצצו גם את הסל

ב-2,500 שקל, כפי שהוצע, נגיע ל-14,500 ש"ה. בפועל, ביחס למה שהיה, פלוס העידכון

במשק, nr קיצוץ של קרוב ל-10,000 ש"ח ו י ולנר. הדבר הזה לא יאפשר למשפהות להתקיים.

היו"ר מי קלי י נר;

אם נלך על האלטרנטיבה שמשרד הקליטה משלם ישירות למשפחה המארחת, מהו הסכום

שנראה לכם בסל הקליטה הקיים שהייתם נותנים לאנשים לדירה + ועד הבית + הוצאות,

בדרך הרגילה?
שי ואך
קשה לנו מאד לחשב, כי ככל שהדירות נעלמות והולכות מן השוק, ואין שום פיקוח,

ממילא מהירי השכירות עולים. בפועל, בסל קליטה אחד, לפהות במרכזים עירוניים, אין

שום אפשרות למשפחה להתקיים.

לכן, כשבמציאות גרות 2, 3 או 4 משפחות בדירה אחת, מה יועיל שאני אומר כמה

צריך? עובדתית, מה שיש היום לא מאפשר למשפחה אחת להתקיים. חוץ מאשר בפריפריה,

בדימונה, בירוחם או במצפה-רמון, שם אפשר להתקיים מסל הקליטה. הבעיה היא שהמקומות

שציינתי מלאים עד אפס מקום.

בפועל אין שום משמעות אם אומר לך מהו הסכום הדרוש. גם אם נציין את העובדה

שצריך 350 אי 400 דולר בסל, זה ממילא לא מספיק וממילא מצטופפים.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

אני אציג את השאלה אחרת. מהו הסכום המינימלי, מעבר לדיור, שניתן היה להשאיר

כדי שאפשר יהיה לתת לישראלי 700 - 600 - 800 שקל עבור השכרת חדר בדירה למשפחה

עולים?

א' העצני;

וזאת בהנתק שהכסף צריך לבוא רק ממשרד הבינוי והשיכון. הרי אני חוסך לו את

הקראוונים. אני פותר בעיה למשרד הבינוי והשיכון.

שי ואך;

חבר-הכנסת העצני אומר שהשאלה היא אם העולה יצטרך לקחת את זה מסלו הוא או לא.

יש לכך משמעות גדולה. ההישוב שהיה על 350 דולר לסל, אם הדיון צריך להתמקד על אלה

שיהיו בדיור עממי או בדיור של קליטה ישיר אחר, הרי לא יוכלו להפריד בין מי שהולך

לזה ובין מי שהולך לזה, מפני שמי שבחר במסלול אחד מחר יכול לעבור למסלול אחר.

הסל צריך להיות מורכב כך שהוא יאפשר את ההוצאה הגדולה יותר.

אין לנו תשובה לגבי הדיור העממי. יש לנו תשובה פחות או יותר לגבי הדיור כפי

שהוא קיים היום. בפחות מ-350 דולר כהוצאה כללית בחודש, לא ניתן היום למצוא דיור.

היו"ר מ' קלי י נר;

אנהנו הזמנו את נציג משרד הפנים לשאלה מאד ספציפית. בישיבה הקודמת דובר על

הארנונה. אנחנו מחפשים איך לתפור את התשלום באמצעים הקיימים בלי שנצטרך תקציבים

מיוחדים, ואז עלה נושא הארנונה. חבר-הכנסת העצני הציע לפטור אותם מתשלום ארנונה.

בדיון שקיימנו היו גם דעות אחרות. עדי הדר אמר; למה נכה את העיריות עוד?

בלאו-הכי קשה להן. בסופו של דבר, גם אם שתי משפחות גרות בדירה, פירוש הדבר יותר

פעולות עירוניות. היינו רוצים לשמוע אם יש לכם עמדה בנושא.
י' שטרסברג
אני באתי רק לעניו זה, שמשפחה שמאכסנת עולים תשלם רק מחצית מהמסים העירוניים.

אני רוצה להסביר מדוע אסור בשום פנים ואופן שזה יהיה חלק מההצעה. ראשית, כבר היום

הרשויות המקומיות מפסידות למעלה מ-30 מיליון שקל כתוצאה מזה שלדירות שאוכלסו בעבר

על-ידי משפחות שלא היו פטורות מתשלום ארנונה נכנסו עולים חדשים, שבפועל, וגם

על-פי צווי המסים של הרשויות המקומיות פטורים מתשלום ארנונה. אני מדבר על גל

העליה הנוכחי שהיה עד היום. לנקודה הזאת אין שום פיצוי תקציבי על-ידי משרד

האוצר.

בנוסף לכך צריך להבין שהרשויות המקומיות נוטלות חלק מכובד מאד בקליטת העליה

וכתוצאה מכך יש להן הוצאה תקציבית גדולה מאד. מעבר להפסד מהכנסות בארנונה יש להן

גם הוצאות גדולות, וההוצאות יגדלו ויילכו בשנה הבאה כתוצאה מכך שיהיו שכונות

חדשות, יהיו קרוואנים חדשים, והן תהיינה אמורות לתת את השירותים האלה.

במסגרת תקציב המדינה לשנת 1991, כפי שהוא מוצג היום בישיבת הממשלה, לא רק לא

יגדילו את התקציב הרגיל של הרשויות המקומיות, אלא אפילו מדובר על קיצוץ. אם לא

רוצים להביא להתמוטטות המערכת הכספית של הרשויות המקומיות, שההשלכה שלה תהיה גם

פגיעה בנושא של קליטת העליה, אסור בשום פנים ואופן להכניס את הקטע הזה.

היו"ר מ' קלי י נר;

תודה. אני עובר עכשיו אל תת-ניצב לאסט ממשטרת ישראל, שהוזמן כדי להתייחס

למעשיות של שאלת הפינוי המהיר. אני חושב שכמו שבדרך-כלל עובדים על הרתעה, אם

העולים יידעו שמפנים אותם ובחודש-חודשיים הראשונים יהיו כמה "טסט קייס" שיצליחו,

לא יהיו מקרים נוספים. ייתכן שצריך להיות פינוי רך. בישיבה הקודמת דיברתי על

מרכזי פינוי. גם אני ער לכך שלא טוב שהטלוויזיה תצלם את משטרת ישראל גוררת משפחת

עולים מדירה מארחת ומשליכ אותם לרחוב, אלא צריך להיות מקום שאליו אפשר יהיה

להפנות משפחה מפונה. בהצעת החוק שלנו אנחנו אומרים, לאחר התייעצות עם היעוץ

המשפטי שלנו, שדינו של מפונה יהיה כדין עולה שהגיע לשדה התעופה. כלומר,

הפרוצדורה מתחילה אתו.

אני רוצה לשמוע מהי המעורבות של משטרת ישראל, חוסר המעורבות או האפשרות

למעורבות שלכם בדבר חשוב כזה.
תנ"צ ג י לאסט
הנושא שלנו צמוד לחוק. אנחנו לא מפנים פולשים. זה מה שהיה בעבר ב"עמידר",

וזה דבר ידוע ומוכר.

פה מדובר בחוזה אזרחי בין משכיר לשוכר פרטיים ולמשטרה אין שום מעמד שם.

המשטרה נכנסת לתמונה לאחר שהרשות, לפי סעיף 3 של ההצעה, או המשכיר עצמו - לפי

סעיף 2 של ההצעה - פונים להוצאה לפועל, מקבלים צו פינוי. כאשר מדובר במקרים שיש

חשש שתהיה אלימות כלפי המוציאים לפועל, המשטרה מצרפת שוטר. זו דרך הפעולה שלנו.

לנו אין בכלל מעמד בענין. אנחנו גם לא ששים להיות מעורבים בענין.

הקדמת ואמרת שאנחנו לא רוצים לראות את עצמנו בטלוויזיה. אנחנו חושבים שזה

יהיה לא נכון שהמשטרה תיכנס בכלל לענין כבר עכשיו, אם בכלל, כגורם שהולך לאכוף את

הענין הזה בכל דרך שהיא. לא מזמן העולים האלה עזבו את הקג"ב והם לא צריכים

להיתקל בקג"ב חדש, שבכלל אין לו מעמד בענין הזה.

אני מוכרח לומר לוועדה שלמשטרה יש גם סדר-עדיפויות שונה לגמרי והיום אין לנו

שוטרים פנויים. גם אם ייקבע בחוק שתוך 3 ימים יפנו את סרבני הפינוי, אני אומר לך

שאני לא מתחייב להעמיד שוטרים בשביל לפנות אותם תוך 3 חודשים.



זו סיטואציה שמבחינת המשטרה היא בלתי-אפשרית והיא לא יכולה להתחייב בכיוון

הזה. מלבד זה, גם איו לנו מעמד. .

היו"ר מ' קליינר;

אם הייתי מגדיר אותו כפולש?

תנ"צ ג י לאסט;

פולש זה דבר אחר, אז אין לך חוזה. כשמדובר בפולש, ארגה גם יכול להפעיל סמכות

פרטית שלך לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין.

היו"ר מי קלי י נר;

אני יכול לתאר לעצמי מצב של זוג קשישים שגרים בדירת 3 חדרים והם הכניסו לדירה

"ג'לוב" צעיר, אז אינני יודע אם סעיף 18 יעזור להם בהקשר הזה.

תנ"צ ג' לאסט;

פה אין פלישה, פה יש הסכמה, יש חוזה שעל-פיו אולי חבר-הכנסת העצני ירחיב

מההיבט המשפטי. אני ידעתי שהוא ביקש בהתחלה מיד להעיר על הנקודה. זה היה סוגר

את משרד המשפטים ואותנו יחד. זאת ההתייחסות שלנו לענין.

הי ו "ר מי קלי י נר;

צריך גם להבין את חשיבות הענין. ודאי שזה דבר חריג מאד ואין לו תקדים, אבל

הסיטואציה חריגה. אנחנו צריכים לספק 100,000 - 200,000 יחידות דיור ואין לנו כסף

לממן אותן, אין לנו מאין לקחת הלוואות וציבור משלמי המסים לא יכול לעמוד בנטל

הזה. כלומר, אנחנו ניצבים פה בפני משימה בלתי-אפשרית וצריכים לחפש פתרונות.

אם היתה הרתעה חזקה ובשבוע-שבועיים הראשונים היו יוצרים תקדים שמפנים מיד את

הדיירים העולים, אנשים היו עוזבים מרצונם ולא מחכים עד שהמשטרה תפנה אותם.

לדעתי, אם ההתחלה תהיה תקיפה והמשטרה תבוא עם כוח מוגבר, ובעל הבית יבקש אותם

לעזוב, הם יעזבו למקום אחר ויימנעו מקרים כאלה בעתיד.

תנ"צ ג י לאסט;

אם כנסת ישראל תחליט שזה סדר העדיפויות, הדברים ישתנו. אבל לא זה הכיוון של

התשובה. ברור מאליו שאם יגדירו לנו שזה אחד הדברים שעומדים היום ברומו של עולם,

ויוחלט שצריך לעשות פינוי אחד, 2, 8 או 10, אז יהיה גיוס. ייסגרו חופשות וניתן

תשובה גם לעניו הזה. אבל הרי לא לזה אנחנו מתכוונים.

י י שוורץ;

למרות שההצעה מתכוונת לעולים, אינך מתכוון לעולים והאוכלוסיה היחידה שתלך

לגור שתי משפחות בדירה היא עולים. אני לא הייתי מגדיר את זה כעולים אלא יותר

רחב, כדי שלא יהיה מה לנגח; לעולים דואגים ולישראלים לא דואגים, וכך הלאה, למרות

שבפועל אין ספק שרק עולים הם אלה שרוצים לגור בשכירות הזאת. אני גם לא בטוח שדמי

השכירות צריכים להיות משולמים על-ידי המדינה. לא ברור לי מה היתרון של זה. דמי

השכירות צריכים להיות משולמים.

תנ"צ ג י לאסט;

יש בזה עקרון, לפחות פסיכולוגי.



היו"ר מ' קליינר;

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אי זיסלבט;

מאחר שלא הייתי נוכח בדיון הקודם, אבקש מחבר-הכנסת העצני לפרט קצת את ההצעה.

א' העצני;

בבקשה. אגב, הכל מתנקז לאותו ענין. אתה אמרת שזו גישה "משוגעת". אני אומר

שזו גישה חדשנית, בלתי-קונבנציונלית. בצורה קונבנציונלית אין ספק שכל העליה הזאת

תתמוטט. השטפון בא והוא יקבור תחתיו את כולנו, ואין שום פתרון, רק אם היהודי שיש

לו דירה יתן אווזה.

במלים אחרות, הממשלה לא תפתור את הבעיה הזאת לשנתיים הקרובות. לפי דעתי,

בנתונים האלה לשום ממשלה בעולם לא יכול להיות פתרון. או שלא תהיה עליה והיא

תתמוטט או שאנחנו נמצא דרך שאיש לא חלם עליה.

מהי הדרך? אתחיל מהשגותיו המאירות עיניים של תת-ניצב לאסט. קודם-כל , אני

מקבל את הגישה שרע מאד להכניס את המשטרה לענין הזה, כשזה קשור עם עולים מרוסיה.

זו הערה צדדית.

כדי שהמצב המשפטי יהיה כזה שאני לא אצטרך ללכת בדרכים המקובלות של פינוי

והוצאה לפועל, אסור שיהיו ביני לבינו, אם אני המארח, ירקי שכירות. אינני מבין

מדוע בנו את זה על שכירות. אם בנו את זה על שכירות, לא עשיתי כלום.

בהצעה שלי אין שום יחסים משפטיים בין המאכסן והמתאכסן. הכל הולך דרך הממשלה.

זאת אומרת, יש משרד תיווך ממשלתי, כמו שיש לשכת עבודה לתיווך בין המעסיק ובין

המעביד, והוא משדך ושולח אלי את העולה. האיש הזה בא אלי ואנחנו מנהלים משא-ומתן

על גובה התשלום. לאחר שהשתווינו צריך להיות חוזה סטנדרדי ששנינו חומים עליר יחד

עם הרשות שתקום לענין הזה. לי אין אתו שום יחסים משפטיים. כלומר, הוא אורח שלי

לענין חוק המקרקעין, וכשהוא נשאר אחרי שנתתי לו הודעת פינוי למחר בבוקר, הוא

פולש, ואז העסק מתחיל להיות סביר. אני יכול להוציא אותו, ופקח יכול להוציא אותו.

זה צריך להיות חוק שמדבר על איכסון עולים, ולא שכירות. זה גם נוח מבחינה

פסיכולוגית שהממשלה מאפשרת לי את זה מבחינה כספית באיזו שהיא צורה, אבל בינינו יש

יחסים של מארח ואורח.

לכן, הכותרת של החוק היה "חוק איכסון עולים". בחוק זה - "איכסון, לצרכי חוק

זה, מסירת חלק מדירת מגורים למגורי עולה, כשהמשכיר ממשיך לגור בה, ודמי האיכסון

משולמים ישירות למאכסן על-ידי הרשות.

הסכמי האיכסון ייעשו בין הרשות המוסמכת הקבועה להלן, לבין המאכסן מצד אחד,

ובינה לבין המתאכסן מצד שני, כפי הטופס הרצוף לחוק זה".

זאת אומרת, יהיה נוסח מצורף שיפרט מה יש בתוך ההסכם הזה, כדי למנוע בעיות.

לגבי הגדרת "עולה" אין לי מה להגיד.

"הרשות המוסמכת" - פה יש בעיה שעולה מצד המימון. הכנת הגג מעל הראש לתקופה

של שנה וחצי -שנתיים, מוטלת על משרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון צריך

לקבל תקציבים. אם התוכנית הזאת תצליח והיא תספק 30,000 - 50,000 דירות,

ו-100,000 משפחות מתוך 800,000 משפחות שיש בישראל יקלטו עולים, לדעתי זה מעט ואני

אראה בזה כשלון. ותוסיף לזה את השטפון שעוד לא רואים אותו. אם 200,000 או

300,000 ישראלים יפתחו את דירותיהם, זה יוריד נטל תקציבי עצום ממה שמשרד הבינוי

והשיכון צריך לעשות.



לכן אני בדעה שהאפוטרופסות המעשית לביצוע צריכה להיות בידי משרד הקליטה ובידי

משרד הבינוי והשיכון יחד, כי יש פה שני אלמנטים: האלמנט של הקליטה והאלמנט של

השיכון.

היו "ר מ' קלי י נר;

מי שהוסמך לכך על-ידי שר הקליטה ושר הבינוי והשיכון.

א' העצני;

בוודאי, זה חייב להיות כך. ואז צריך לחפש את המימון במשותף, מתוך הסל הזה.

אחרי סעיף 1 יבוא סעיף 2, וסעיף 2 שבדף יהיה סעיף 3 ס.עיף 2: משך האיכסון -

כראות עיני המאכסן. ביקש המאכסן להביא את תקופת האיכסון לידי סיום, יודיע על כך

למתאכסן 15 ימים מראש ובכתב.

סעיף 3- לא פינה המתאכסן את הדירה תוך 15 יום, רשאי המאכסן לפנות לרשות

המוסמכת ולבקש פינוי. פה צריך לכתוב שהוא ייחשב לפולש, על-פי סעיף 18 לחוק

המקרקעין.

סעיף 4. פה צריך לשנות את המינוח.

תנ"צ ג י לאסט;

אני עוקב אחר ההיגיון המשפטי אבל אינני מבין איך ההסכם בין הרשות שתקום לבין

האזרח המשכיר יהפוך את העולה לפולש.
אי העצני
הרי יש הסכם בין המאכסן, הממשלה, ובינו לרשות, ולפני שהוא נכנס הוא חותם משהו

לרשות.

תנ"צ ג' לאסט;

אבל אין לו מעמד כלפי המשכיר. הרשות היא הפולשת.

א' העצני;

הוא מאשר לרשות שאם יקבל הודעה מפלוני שאליו מפנים אותו, שהוא צריך לפנות,

הוא מפנה את הדירה תוך שבועיים, אחרת הוא ייחשב פולש.

תנ"צ ג' לאסט;

יהי ו לו מאה אלף הגנות.

א' העצני;

אבל אנחנו מדברים על רקיקה. אני חייב ליצור כלי חדש בשביל מצב חדש. זח חוק

ספציפי לענין הזה. אין לו פתרון אלא בחקיקה.

לגבי אכיפה - אם משרד הבינוי והשיכון שותף, צריכות להיות לו סמכויות

אכיפה.



היו "ר מ' קליינר;

משרד השיכון ומשרד הקליטה הטילו את הטיפול בכל הנושא של דיור זמני על חברת

"עמידר". לכן, בוא נדבר על "עמידר".

א' העצני;

בסדר. יהיו פקחים ל"עמידר". אנחנו נקבע סמכויות לפקחים מטעם הרשות, שסמכום

לבצע פינוי.

היו"ר מ' קלי י נר;

במקרה כזה, אם "עמידר" לא תצליח ו יפעילו נגד אנשיה אלימות, משטרת ישראל תהיה

גורם-עזר.

א' העצני ;

אם הפקחים הם מטעם "עמידר", טבעי של"עמידר" יש לאן לקחת אותם. היא מוציאה

אותם ולה צריך להיות מאגר של דירות פנויות.

תנ"צ ג י לאסט;

אם יש דירה מוכנה, צריך להוסיף בדברי ההסבר שיהיה שלב מקדים, שהעולה לא ייזרק

לרחוב. יבואו אתו בדברים על המשכן המשני שהוא הולך להשתכן בו. זה ירוסוך את כל

הפיקוח. אם זה יהיה בהבנה כזאת, לא תהיה בעיה בכלל.

א' העצני ;

אני נותן לו הודעה מראש שעליו להתפנות תוך שבועיים. כשהוא מסרב אני צריך

ללכת אליהם והם צריכים להזמין אותו ולהכין לו דיור חליפי. כלומר, צריך להיות עוד

שבוע מיום הפניה. אם לאחר שבועיים הוא לא מתפנה, הם לוקחים את הענין לידיהם וזה

לוקח עוד שבוע.

הי ו "ר מי קליינר;

אם לא היתה דירה מוכנה והוא לבד צריך לחפש מלון או דיור אחר, אני מבין

שדרושים שבועיים. למה שבועיים ולא שבוע? כי לי נראה ששבועיים זה לא מספיק מפתה

בשביל בעל הדירה.

אי זיסלבט;

יש, כמובן, גם הצד של העולה. גם לגבי הסוכנות אנחנו התווכחנו על החוזה האחיד

שלהם, שהיה די דראקוני. הם כתבו שקודם-כל הוא לא שוכר דירה, הוא בעל רשות. הם

לא רצו שחוק השכירות והשאילה יחול עליו והוא בעל רשות. אמרנו; בסדר, נגיד שהוא

בעל רשות. חבר-הכנסת העצני רוצה לדבר על איכסון ולא על שכירות. העיקר הוא

שצריכים להיות תנאים סבירים בין האנשים שחייבים לחיות יחד.

יושב-ראש הוועדה דיבר על זוג הזקנים שהכניסו לביתם צעיר "גילוב". זה יכול

להיות גם ההיפך. זו יכולה להיות משפחה צעירה עם ילדים שהולכים לבית-הספר והג'לוב

הוא דווקא היהודי הטוב בעל הדירה. אם אני נכנסתי למשך שנה אחת, ילדי לומדים

בבית-ספר וכבר בניתי לי חיים באותה סביבה, למה שהוא יגיד לי מחר בבוקר: יש לך

שבועיים לצאת? אנחנו חייבים לזכור שהענין לא כל-כך פשוט. אם אנחנו רוצים להגביל

את החופש של בעל הדירה, מי יחליט?

אני מסכים אתך, חבר-הכנסת העצני, שאנחנו זקוקים לפתרונות מיוחדים, אבל אני

חושב שאנחנו הולכים לדבר שלא רק שהוא לא בשל, אנחנו חייבים לראות גם את ההשלכות

של הדבר הזה. אתה יכול לומר לו מתי שאיזה רוצה לעזוב את הדירה. הוא יכול היה



אולי לסדר משהו יותר קבוע. בוא נראה את הענין אולי קצת בפרופורציה יותר נכונה.

אני מסכים שזה מצב מיוחד, אבל אני הושב שהעני ו לא בשל, עם כל הכבוד.

א' העצני;

העניו נמצא כאן מפני שהוא לא בשל.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת העצני, אתה צריך להבין שפה מדובר על דירה שאתה גר בה ומארח אדם

אצלך בבית, ואני צריך, כדי שאיזה תסכים לעשות את זה, נוסף לציונות, להגיד לך: תדע

לך שאתה עושה פה מצווה. אבל אל תדאג, אם זה לא יסתדר, זו דירה שלך, אף אחד לא

לוקה אורנה. אין לאיש הזה שום זכויות.
חי דוקלר
כל עוד דיברנו על כך שזה נכנס למסגרת של שכירות, החוק הקיים מכסה את זה.

ברגע שאנחנו יוצאים ממסגרת של שכירות, ויותר מזה, לפי הצעתו של הבר-הכנסת העצני

אומרים שהמשכיר הוא לא היחיד, אלא הממשלה, אז ברקיקה מתאימה אפשר לפתור את זה,

אבל שנדע שהחוק הנוכחי מדבר על השכרה מיחיד ליחיד ולא של הממשלה. כי אם זה

הממשלה - א. לפי התיקון האחרון מיולי 1990 איו פטור; ב. חלה חובת ניכוי במקור.

זאת אומרת, אלה דברים שנצטרך לינת להם ביטוי חוקי. עלינו לדעת שאם אנחנו הולכים

לשיטתך, חבר-הכנסת העצני, החוק הקיים לא נותן תשובה אוטומאטית.

א' העצני;

זה מה שאמרתי בדיון הקודם.

חי דוקלר;

אם אפשר להעיר שתי הערות מעבר לתחום הצר של מס הכנסה, אני חושב שבדיון אנחנו

לא נותנים את הדעת למידת השידוך שבין המשכיר לשוכר. הרי כשלאדם יש דירה נפרדת,

לא כל-כך משנה לו את מי הרשות תביא, אבל ברגע שהאדם צריך לתכניס מישהו לביתו, הוא

ודאי ירצה לדעת את מי הוא מביא. אני גם חושב שצריך לעשות הבחנה בן השכרת חדר

ושמוש בשירותים בתוך דירה לבין דוגמא שיש לנו קוטג'ים, ולמטה יש יחידת דיור נפרדת

עם שירותים, שאז המשפחה מוכנה יותר להתפשר, אין מגע יום-יומי. אני לא חושב

שבחורה תהיה מוכנה לקבל כל בחור אליה. היא אולי תעדיף בתורה בת גילה, עם השכלה

דומה לשלה, וכו '.

צריך לתת את הדעת לשאלה אם אין תוכנית של "עמידר", כחלק מדמי השכירות, לעזור

למשפחות שיש להן בתים ובשיפוץ מסויים אפשר להכשיר אותם לדיור. כלומר, אם לאדם יש

דירת הדר למטה והיום היא לא בנויה למגורים, אבל אם מחר, בשיפוץ, אפשר לעשות את זה

ליחידת שירותים עם מטבחון קטן, אפשר להכניס את זה במחיר העלות. אם השיפוץ הוא

בהשקעה של 5,000 דולך, למשל, ולבעל הבית אין הסכום הזה, אומרים לו; אנחנו נבצע

את השיפוץ וזה ייחשב על-חשבון השכירות לשנתיים, וכך אולי אפשר להרחיב את מסגרת

הפתרונות.

היו "ר מ' קליינר;

אני בכלל חשבתי ש"עמידר" צריכה להיות הגורם המתווך בענין הזה והיא תצטרך

לעשות התאמה. כשדיברנו בישיבה הקודמת על דוגמא אישית אמרנו שנשיא המדינה יארח

במשכן נשיאי ישראל משפחת מוסיקאי מהולל, או מדען. אני חושב שזה יותר יועיל לענין

מאשר הדוגמא במקרה הזה.
י י שטרול
אני רוצה להעיר הערה בקשר לפינוי. הסוכנות היהודית הוציאה כ-1,000 צווי

פינוי לעולים ממרכזי קליטה, ואי-אפשר להוציא אותם. העולים אומרים: תנו לנו פתרון

אחר. הפתרון חייב להיות מוכן מראש ושכל אהד יידע אותו.

י' ביילין;

יש כאן, במידה מסויימת, יריה באפלה. אווזה בעיה היתה לנו בדיוק בענין של
דירות שכורות, שאמרו
אם יפטרו אנשים מתשלום מס הכנסה, המוטיבציה שלהם להשכיר

דירות תהיה הרבה יותר גדולה. השאלה היא איך אנהנו יודעים אם זה נכון או לא נכון.

הדבר הטבעי במצב הזה היה אילו אפשר היה לעשות הפוגה כלשהי ולתת שבועיים - שלושה

שבועות לעשות סקר של משרד השיכון כדי לנסות לאתר מהו הפוטנציאל של דירות מהסוג

הזה, ובעיקר המוטיבציה של משכירים פוטנציאליים לדבר כזה. כי אני רואה לנגד עיני

לפחות שני סוגי אנשים שישכירו לעולים: 1. אנשים עשירים בעלי הווילות הגדולות, שלא

ישכירו בתוך דירתם הם לאנשים שישתמשו במקרר שלהם, ואפילו לא באורנה קומה, שבשבילם

1,000 שקל לא משנה דבר; בשבילם הדבר המרכזי הוא שיפנו אותם ברגע שהם יבקשו זאת.

2. אנשים מהמעמד הבינוני הנמוך שאומרים: 1,000 שקל זה גם כן כסף בשבילי. אני

"אסבול" את העולים ההדשים ויהיו לי עוד 1,000 שקלים.

הם לא יעשו את זה מעצמם. אני רוצה לדעת אם הבעיה היא בעיקר פינוי, בעיקר כסף

או בעיקר רמתו של העולה למבנה המשפחתי שלהם, וכוי. יכול להיות שסקר כזה יגיע

למסקנה שהפוטנציאל כמעט אפסי. דרך אגב, הסקר שעשינו בזמנו לגבי השכרת דירות

ופטור ממס הכנסה לא הראה שהיתה היענות גדולה.
הי דוקלר
כשהיה פטור של 10% יכולת לראות כמה דירות הושכרו. עכשיו שבעלי הדירות פטורים

מדיווח, נשמט לנו הבסיס לסטטיסטיקה ואנחנו לא יכולים לדעת. משרד הקליטה כן יכול

לדעת. פעם, כשההשכרה היתה הכנסה רגילה ועברנו לפטור של 10%, ראינו כמה אנשים

עברו ל-10%. היו שם כמה אלפים בודדים בסך-הכל. אבל היום, כשהמשכיר לא צריך לא

לדווח ולא לשלם, הוא למעשה מהוץ לסטטיסטיקה שלנו.
י י שוורץ
לפי סקר דירות ריקות שנעשה, בחצי שנה האחרונה המספר ירד ב-4,000 דירות.
שי ואך
כמה דירות מהמאגר הציבורי הופנו לקליטת עליה, 8,000?
י י שוורץ
כן.
שי ואך
בכל דירה גרות בממוצע שתי משפחות. אם נוריד מזה כמת משפחות שהגיעו, פחות או

יותר נגיע למאגר של הדירות בסקטור הפרטי.
י' ביילין
כדאי היה לעשות סקר מהיר כדי לראות מהי המוטיבציה של אנשים להשכיר חלקי דירה.

הורינו בשנות החמישים עשו את זה. אנני יודע עד כמה היום הדור שלנו, שהוא יותר

אינדיבידואליסטי, מוכן לעשות זאת.



אני לא מאמין בפינוי. גם אין לנו מספיק כוחות משטרה לזה. אם אני הייתי למד

שהמוטיבציה העיקרית היא פינוי, כמעט הייתי יורד מהעניו, כי אני ואתה לא יכולים

להבטיח דבר.

עקבתי אחרי העניו של פינוי האתיופים. אם הם לא קיבלו דירת 4 הדרים במרכז

הארץ, עם ארבעה כיווני אוויר, הם לא יצאו ממרכז הקליטה. אגב, הם היו יותר

תובעניים מאשר עולים אחרים. הם לא הסכימו ללכת לטבריה, לצפת או למקומות אחרים.

היו "ר מ' קליינר;

אבל יש הבדל בין פינוי מדירה פרטית לבין פינוי ממקום מגורים ציבורי.
י' ביילין
אני לא הייתי בונה על זה. אני לא רואה את המערכת הישראלית שהולכת להבטיח

פינוי מאסיבי של עולים. אני יכול להבין, לדוגמא, שכתחליף לפינוי המדינה אומרת

לד, שאם העולה לא יתפנה תוך 15 יום, תקבל על זה פיצוי כספי. אבל לבנות על זה

שחוק כלשהו שלנו יוביל לאכיפה של הוצאת אנשים מבתים - כמו שאנחנו לא עושים את זה

עם משכנתאות, כמו שעדיין יש ערבים, משום שאצלנו לא מפנים, כך גם החוק הזה לא יביא

לפינוי. אתה עלול ליצור אשלייה אצל אנשים אלה, וברגע הראשון שיהיה מבחן הם לא

יפונו.
היו"ר מ' קליינר
אם המצב הוא באמת כפי שחבר-הכנסת ביילין מתאר אותו, זה פשוט לא יילך.
א' העצני
יש לי בעיה עם הענין של שבועיים, כי יש פה הענין של התשלום. אם אני קיבלתי

מהרשות תשלום, אני קיבלתי אותו לחודש. אני צריך לקבל את התשלום בסוף החודש,

כמובן, לא בתחילת החודש. לכן הודעת הפינוי צריכה לבוא חודש מראש, ולא שבועיים

מראש. שנית, אני הכנסתי אלי משפרה שכבר דאגה לכל הסידורים לילדים, בית-ספר

וכדומה. אז אם נמתח את הארגומנטציה שלנו, לפי דעתי המצב הסביר הוא חודש. מדברי

חבר-הכנסת ביילין אני למד עוד יותר איזה "שיניים" צריכות להיות לחוק.

הפינוי איננו תמריץ. הפינוי הוא תנאי קודם. התמריץ הוא כסף, הוא ציונות.

מבחינה לוגית יש פה מיון לא נכון.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת ביילין לא היה נוכח בישיבה הקודמת. היו פה כמה נציגים של ארגונים

ציבוריים וכולם ללא יוצא מן הכלל אמרו: תהיה נכונות, עם ישראל יילך לענין, אבל

הבעיה היא הבטחת הפינוי. אחרי הפרסום הלא גדול שהיה בתקשורת לישיבה הקודמת

קיבלנו בוועדה טלפונים דווקא מאנשים מהמעמד הבינוני הנמוך. מזכירת הוועדה שדיברה

עם חלק מהם התרשמה שהמניע שלהם הוא כלכלי.
י' ביילין
זה הענין. לכן אני מציע לבדוק את זה על-ידי סקר, כי אם זה לא כלכלי, תעזבו

את הפינוי. אני רוצה לשאול את מר דוקלר; מה היה היחס בזמנו בין פינוי לבין כסף?

חי דוקלר;

אינני זוכר.
י' ביילין
בסקר שעשינו שאלנו: לנגה אתם לא משכירים דירה, חלקי דירה? חלק מהנשאלים דיבר

על פינוי.

היו"ר מי קליינר;

היום יש עדיין דירות ריקות שההורים קנו לבת לכשתינשא, למרות שפטרת את

השכירות ממס, בגלל הפינוי.
שי ואך
לפי החישובים שלנו מדובר על 40,000 יחידות דיור בשביל לעבור את הגשר של השנה

הזאת. השנה הזאת היא הקריטית, עד אשר הבניה תיראה.
היו"ר מי קליי נר
מר קדמי אמר לנו בפעם האחרונה שבנובמבר יגיעו 30,000 עולים ובדצמבר - 40,000.

ההערכה המינימליסטית ביותר, אם לא יהיה שינוי דראמטי לשנה הקרובה, היא שיבואו

400,000 עולים. אני מבין שלפי החישובים השמרניים, ל-400,000 עולים אנחנו צריכים

150,000 דירות. אם כך, איך הגעת ל-40,000?
שי ואך
קודם-כל, משרד השיכון עובד. יש דברים שהם בדרך ויש פתרונות שאמורים לצוץ.

למיטב ידיעתי, כרגע בונים למעלה מ-50,000 דירות.
י י שוורץ
מאפריל עד אפריל הבא יהיו למעלה מ-40,000 התחלות בניה.
שי ואך
בינתיים יש גם בתים קלים, מחנות צה"ל, האגודה למען החייל, בתי מלון ופתרונות

אחרים.

אנחנו מעריכים שהשנה הבאה תהיה שנה קריטית, וברגע שנעבור את הגשר חזה אנחנו

נעבור לדברים פחות או יותר מסודרים. קשה לומר היום "פחות או יותר מסודר", מפני

שהעליה יכולה לגדול פתאום יותר. אני מאמין שבמדינת ישראל יש לפחות 40,000 בתי-אב

שהמניעים שלהם יהיו קודם-כל אידיאליסטים, והם קיימים. צריך לשקול את הצד הכספי,

כמה לתת. הפינוי הוא בהחלט דבר חשוב שהמשכירים ירצו לדעת שהוא קיים, אף-על-פי

שזה יהיה במקום בי או גי. לדעתי, דור הבנים הוא הרבה יותר טוב מדור האבות

ושיפסיקו להתרפק על העבר. במדינת ישראל יש היום 40,000 בתי-אב שיקלטו עולים

באהבה.
היו"ר מי קלי י נר
אף אחד לא מפריע לשום משפחה, גם בלי חקיקה, להשכיר דירות לפי חוקי השכירות

הקיימים, אפילו פטורות ממס. אנחנו מדברים על תמריץ נוסף, על יצירת אווירה, על

מתן דוגמא אישית. הרי המערכת היא לא רק כלכלית, היא גם יצירת מוטיבציה.

כרגע נכנס מנכ"ל "עמידר", מר שני, שמכיר את הנושא. אמרנו לחבר-הכנסת העצני

שכנראה הגוף המוסמך שעוסק בנושא הוא חברת "עמידר". ברשותכם, אני אציג למר שני את

הענין.מה שהתגבש עד עכשיו בוועדה הוא שאנחנו נוטים ללכת לא על שכירות רגילה אלא

על הסכם בין הרשות המוסמכת לבין המארח לבין העולה, כאשר חברת "עמידר", לצורך

הענין, שוכרת את דירתי, משכירה אותה לעולה, מתחייבת לי שברגע שאני ארצה אני אוכל

להתגורר לבד בדירתי, והיא אומרת לעולה: דע לך שאלה התנאים. אם בעל הבית יפסיק



לרצות בך, אנחנו נדאג לך לסידור זמני וארור-כך נפחש לך שוב דירה.

הייתי רוצה לשמוע דעה כללית על הרעיון, שאתה לא שומע אותו לראשונה. נוסף לכך
עלו פה שתי שאלות
1. תאם אתם ערים לעובדה שאם הייתי משכיר דירה שייעדתי לבת, אז

לא כל-כך חשוב לי מי ייכנס אליה. לעומת זה, אם אני מכניס משפחה לדירתי, צריכה

להיות התאמה כלשהי, ובעצם צריכה להיות לי זכות לראות לפני-כן את מי אני מארח.

האם אתם ערוכים ליצור את ה"שידוך" הזה? האם חשבתם על האפשרות של פתרונות זמניים,

במידה וצריך לפנות את הדיירים? מר שני, בבקשה.
אי שני
אני אציג את העניו בצורה קצת יותר רחבה. ברור לנו, גם למשרד השיכון וגם

ל"עמידר", שקיים פער והוא גובר והולך, בין קצב העליה לבין קצב הבניה. אם היה פער

כזה כשנכנסנו לתפקיד, או כאשר הבנו שהעליה הולכת להיות גדולה, הרי זה הוכח לפני

כחודשיים כשאמרו שמספר העולים שיגיעו יהיה 400,000 ולא 150,000. עכשיו אומרים:

לא 400,000, אולי 600,000.
נ י ארד
בכל ועדה מדברים על מספרים אחרים.
היו"ר מ' קלי י נר
ההערכה המוסמכת של הגוף המוסמך, וגם הוכיח את עצמו בהערכות בעבר, היא שיבואו

בין 400,000 ל-600,000 עולים, ואולי יותר. רק אתמול שמענו שצפויה קטסטרופה

נוראית תוך מספר חודשים בברית-המועצות, ששוב תשנה את ההערכות כלפי מעלה. תהיה שם

התמוטטות כללית שתגדיל את הבריחה. אבל גם ללא שינויים דראמטיים, בקצב הרגיל של

הדברים, ההערכה שלהם היא שיבואו בין 400,000 ל-600,000 עולים. גם האוצר מדבר

היום בתקציב על 300,000 עולים פלוס רזרבת חירום של 100,000. כלומר, גם הוא בעצם

בנוי לקליטת 400,0000 עולים.
אי שני
"עמידר", גם כחברה וגם כמשימה לאומית שקיבלנו כשהממשלה, היינו אמורים להגיש

תוכנית והגשנו אורנה כבר לממשלה ב-2 בספטמבר ובה הצבענו על הפער שאני מדבר עליו.

לא ידענו שהוא יגדל במספר חודשים, אבל הצבענו עליו כבר אז.

לעצם הענין, אנחנו עשינו גם כמה נסיונות ללמוד את הבעיה של השכרת משנה.
הי ו "ר מ' קלי י נר
בהצעת החוק שהגישו לנו דובר על השכרת משנה וחבר-הכנסת העצני, בצדק אולי, עומד

על כך שזאת לא השכרת משנה אלא מעין יצור חדש ומיוחד שנקרא איכסון.
א' שני
השם לא משנה. הצורך שלנו לעסוק בזה היה מהבנתנו את הפער הזה. בגלל הקליטה

הישירה אנחנו לא יודעים עד היום ואף אחד לא יכול להצביע מתי ייגמרו הפתרונות.

אנחנו הגשנו לממשלה תוכנית על הפתרונות הזמניים, מה ניתן לעשות בינתיים בקטע הזה

עד שאפשר יהיה ליישם את הבניה הזאת.

אנחנו רואים כמה בעיות. ב"עמידר" עצמה, למשל, הוצאנו עכשיו הוראה לאפשר

השכרת משנה בתוך דירות "עמידר". לחברה עצמה זה לא יתן אגורה, אבל הוא חשוב

מהבחי נה הלאומית.



היו"ר מ' קליינר;

אגב, בחקיקה נצטרך להכניס סעיף שיאפשר לדיירים מוגנים לעשות אותו דבר.

אי שני;

חיפשנו כל פתרון, הכי מטורף שיכול להיות, שניתן יהיה לספוג את גלי העליה

הראשונים כשייגמרו הפתרונות. זאת אומרת, איך ניתן יהיה עדיין לתת להם פתרון

דיור, הגרוע ביותר - ולא אוהל, לדעתי אסור לנו בכלל לדבר על זה - בהנהה שמדינת

ישראל תתן פתרון. בדקנו את זה גם עניינית. העלות של תשתית לאוהל ותשתית לקרוואן

היא כמעט אותו דבר. העלויות לקרוואנים הן אדירות.

אנחנו איתרנו כמה אפשרויות. בערים המרכזיות: תל-אביב - גוש דן, ירושלים

וחיפה, יש היום אלפי קשישים, אם בודדים ואם זוגות קשישים, שאינם רוצים לצאת לבית

אבות. ל"עמידר" יש בעיה לקבל את הרשימות, כי אנחנו לא גוף מוכר שיכול לקבל אותן.

מאחר שחלק מהאנשים שאני עובד אתם נמצאים באותן ערים, אני פשוט יודע על המספרים.

בגוש דן יש בין 15,000 ל-17,000 דירות של קשישים, שצריך לחשוב איך להגיע אליהם

להשכרת משנה, כשהכסף הוא לא תמיד המרכיב המרכזי אצלם, ונושא הפינוי הוא בעייתי.

זאת אפשרות אחת.

אפשרות שניה הם המוסדות שעיריית תל-אביב ניסה להתמודד אתם. רק בגוש דן יש

כ-0,000 דיירים בדירות מגורים שהם מוסדות: עורכי-דין, רואי-חשבון, משרדים.
היו"ר מי קלי י נר
גם אם תצליח לפנות את כל המשרדים זה יקה למעלה משנה.
אי שני
לפני שאני מעלה הצעה בתחום הזה, צריך למצוא לאותם משרדים פתרון חליפי. באזור

גוש דן קיים פתרון. למשל, באזור אילון יש מספיק משרדים. אלא שבאזור אילון, או

ב"תפר" בין הערים יש בעיה של ארנונה. ברגע שראש העיר יקה 30,000 פתרונות כאלה

מתוך עירו, ארנה "מפיל" את העיר. לכן יצטרכו לאפשר פתרון חליפי בתוך משרדים

קיימים, שהם קיימים, ולחשוב על פתרון של ארנונה כפיצוי לאותן עיריות, ועדיין זה

פתרון זול יחסית. אלה שני הפתרונות שאנחנו ראינו.

בתל-אביב יש כ-20,000 משרדים כאלה, ויש להם משרדים פנויים באזור אילון. אני

אעביר אליכם את הרשימה.

"עמידר" פירסמה מודעות בעתו נים שבאמצעותן פנינו לציבור ואמרנו: תשכירו את

דירותיכם לעולים. כל הנושא התחיל מרשימה של 20,000 יחידות דיור שקיבלנו, שאליהן

הגיעו דרך מרכז השלטון המקומי, החברה לאוטומציה, דרך שעוני המים והרושמל. עד

שהרשימה הגיעה לידינו עשינו בדיקה מדגמית באזור ירושלים ובאזור השרון, ולשמחתי

הסתבר שרק 20% מתוך הרשימה עדיין פנוי. זה היה לפני כ-3 שבועות. זה אומר

שמשכירים את הדירות, וזה משמח.

ל"עמידר" בכובע הלאומי, או לממשלה, לא צריך להיות ענין לשכור פתרונות ולבוא

במקום המשק. זאת אומרת, רק דירות שאין סיכוי שישכירו אותן לעולים. כך אנחנו

רואים את המשימה שלנו. אם ישכירו גם בלעדינו, בבקשה.

לפני חודש וחצי פירסמנו מודעות בעתונים בסגנון "השכר דירתך לעולה". עדיין לא

גיבשנו יחד עם האוצר עמדה משותפת איך אנחנו נכנסים לזה. לא רצינו להעלות את

מחירי השכירות, לא רצינו לזרוק את הזוגות הצעירים שיילכו אל הוריהם. היתה לנו

בעיה, עוד לא למדנו מספיק את הנושא.
היו"ר מ' קליינר
אמרתם: השכר דירתך, לא בדירתך שלך.
אי שני
כן. בשבועיים האחרונים פנינו לכל 1,500 הדירות ורצינו לראות מה נעשה, ואם לא

נעשה - נשכור אותן. 90% מהדירות כבר הושכרו בלעדינו. רק מי שהיה צריך שיפוץ

מאסיבי לא השכיר.

מנכ"ל המשרד ואני ישבנו אתמול עם אנשי מלד"ן ושמענו גם מהם נתונים ומספרים,

ונתנו להם את ההסבר שאני נותן לכם. הם אמרו שהם יביאו את הרשימה של כל המשרדים

שיש להם באזור אילון.

הבעיה המרכזית, גם של "עמידר", היא בעיית הפינוי. לפני 3 ימים קיבלנו פסק-דין

של שופט נגדנו, בענין אשה שפלשה לדירת "עמידר'" ויש לה בעיות רבות. אנהנו דרשנו

לפנות אותה דרך בית המשפט והשופט פסק להשאיר אווזה.

2. לפני כהודש, כשתופעת האוהלים עוד היתה בשיאה, פלשו למשרדי "עמידר" -

והמשטרה, עם כל הכבוד שאני רוחש לה, ומפקד המשטרה המקומית באור-יהודה לא הסכימו

לפנות פולשים שפלשו למשרדי "עמידר". אמרתי: נא לפנות אותם ולא לעבור לסדר-היום.

אם ל"עמידר" יש בעיה לפנות, על אהת כמה וכמה לאנשים פרטיים. בואו נבחן כל

אחד את עצמו. יש לך דירה לבתך שחסכת אותה כל חייך.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מדברים על הדירה שלנו. זה יותר חמור.
אי שני
אם תביא זוג עולים לדירה שלך, הם לא ייצאו ממנה. זאת הבעיה ואוזה צריך

להתמודד. ל"עמידר" יש חוק איכלוס עולים, לפיו היא לא צריכה לפנות לבית-משפט אלא

להוצאה לפועל. הבעיה שלנו עם דיירים שלנו היא לא המשטרה ובית המשפט אלא עם

ההוצאה לפועל. נניח שיש לנו דרכים לפתור את הבעיה, אבל אנחנו לא רואים ממשלה או

כנסת שיתנו לנו לעשות את זה.
י' ביילין
זאת אומרת שזה אבוד.
אי שני
כשאנחנו בתור "עמידר" מסתכלים על הבעיות האלה אנחנו אומרים שלנו תהיה בעיה.

גם עם הפתרונות החוקיים קשה לנו להאמין שבהתמודדות מעלינו מישהו יתן לנו

לפעול.
היו"ר מ' קלי י נר
אם יצטרכו להוציא אותם לרחוב, לא יתנו. אבל כדאי למדינת ישראל, בעלות של כמה

קרוואנים, להחזיק באזור תל-אביב הוסטל או כמה דירות ריקות שיהיו דירות מעבר. הרי

אם תהיה הרתעה וב-20 המקרים הראשוניים יהיה פינוי מיידי ויהיה לאן.לקחת אותם,

והטלוויזיה תבוא ותצלם - ואני מעוניין שהטלוויזיה תבוא, כי אני רוצה את ההרתעה -

יהיה ברור שאני זורק אותם לא לרחוב אלא לדירה חליפית, או לבית-מלון.
אי שני
לפני 3 שבועות, ביום ששי אחה"צ התחיל לרדת גשם ונשארו 255 אוהלים. השר הורה

לי למצוא פתרון, לתת להם קורת-גג עד שיגיעו קרוואנים. זה היה לפני כניסת השבת.
ישראל שוורץ אמר לי
יש לנו חדרים ריקים בבתי מלון, נכניס אותם לשם. באנו אליהם
והם אמרו לנו
אני לא נכנס לחדר במלון. אני גם לא רוצה להיכנס לקרוואן בכלל.

רק דירה אני רוצה. אני הופתעתי, כי ר1שבתי שהם ישמחו לפתרון לחדר במלון.

לא תוציא את העולה מפתרון טוב לפתרון נחות. אני טוען שלנו בתור מדינה השנה

הזאת תאפשר למשרד הבינוי והשיכון להיכנס טוב יותר וכמו שצריך לבניה. סך-הכל מה

שאנחנו צריכים לעשות הוא לגשר על הדבר הזה. לכן אני פחות חושש מהבעיה הזאת. אני

חושב שאותם נוציא לדירות. הם לא ייצאו לקרוואנים ולא לחדרים בבתי-מלון, רק

לדירה.

צריך לפעול פה במסגרת חוקית, שלאנשים לא יהיה חשש.
א' העצני
כולנו בדעתך, אבל חבר-הכנסת ביילין חולק על כך.
י' ביילין
אני טוען שבסוף לא יהיה פינוי, וגם החוק לא יתן פינוי.
אי שני
אתם חייבים למצוא את הכלים החוקיים לפינוי. אם תציע לו דירה כקרוואן, הוא לא

יילך. כשנתקלנו בבעיית האוהלים אמרנו שכאשר נציע להם את כל הפתרונות והם לא

ירצו, נפנה אותם, אבל לא נוכל להתמודד עם הפינוי אם אנחנו לא מציעים פתרון. אבל

אם תציע לו דירה - - -
י' ביילין
לפי החוק?
היו"ר מ' קלי י נר
החוק יאפשר לי רק דבר אהד - כלים שיחייבו פינוי.
י' ביילין
בהנחה שמר העצני מחליט אחרי חודש - חודשיים שהוא רוצה שהעולה יפנה את הדירה,

והוא רוצה לדעת מראש שיש לו האופציה הזאת. אם בחוק יהיה כתוב שמר העצני יוכל

לפנותו תוך 3 ימים, האם יש סיכוי שזה יקרה?
א' שני
לא. כשאתה משכיר את דירתך לסטודנט לשנה, שום כוח בעולם לא יוציא אותו משם.
הי ו "ר מ' קליינר
אנחנו מדברים על דבר נוסף. מובן מאליו שאם אני משכיר את הדירה שקניתי כהשקעה

ולא רציתי לגעת בה, או את הדירה של אמי שנמצאת בבית אבות, ומטעמים סנטימנטליים

השארתי אותה כפי שהיא וויתרתי על הכנסה - אם אני משכיר אותה לשנה, זה לשנה, ושום

כוח בעולם לא יכול להוציא את הדייר לפני-כן. אנחנו מדברים על דבר אחר. אנחנו

הרי יודעים כמה דירות כאלה נשארו. המספר לא הספיק, זה לא יפתור את הבעיה. אנחנו



רוצים לפרוץ למאגר של 800,000 - 900,000 דירות שחיות בהן משפחות, בינים קשישים

שחדירת חיא שלחם.

אי שני;

יש 40,000 דירות כאלה.

היו"ר מי קלי י נר;

יש 800,000 דירות כאלח. מדובר בדירות גדולות של אנשים שלא תהיה לחם בעיח

לחשכיר, כי תהיה החם אפילו יחידה נפרדת. צריכח להיות רק מוטיבציה. דירות של

משפחות מהמעמד הבינוני הנמוך, שקצת קשה להן, אבל 1,000 שקל לחודש, פלוס מעשה

ציוני שעשית, בהחלט נותן להם מוטיבציה.

אני צריך לדעת שאם התגלה לאחר זמן שהעולה הזה פשוט דוחה אותי ואני לא רוצה

אותו יותר בדירה שלי, אני יכול להוציא אותו מיד.

אי שני;

בתחילת השבוע הבא "עמידר" תצא בתשדיר שירות בטלוויזיה, שבו תופיע ילדה רוסיה.

ניסינו לעשות תשדיר קצת יותר חכם מאחרים ולהגיע לבעיות האלה דרך הילדים, והילדה
החממודה שם אומרת
בישראל כולם עוזרים לכולם. אחר-כך הקריין אומר: אנא פנה למרכז

המידע ב"עמידר" - עזור לנו להשכיר דירה לעולים. אנחנו מכינים תשדיר, שיהיה מוכן

תוך שבועיים - שלושה שבועות, שיאמר: דירה, או אולי גם הדר. אנחנו לא רוצים

להראות שיש בעיה חריפה, ובעוד שבועיים - שלושה שבועות נעבור לתשדיר שידבר על חדר.

חפרסומאי העלה בפנינו את הנקודה הבאה ואמר: יש משפחות שסכום של 400 דולר

ישפיעו עליהן. דיברתי עם כמה מקבלי פנסיה והם אמרו לי ש-400 דולר עבור חדר זה

הרבה כסף. אז על חלק מחמשפחות ישפיע הכסף, אבל על ההלק הגדול ישפיע המניע

הלאומי. אני הגבתי כמו כולם ואמרתי: אני לא אכניס משפחה רוסיה אלי הביינה.

לדעתי, אם אנשי הציבור לא יעשו את הדבר הזה, זה לא יעבוד.

אני למדתי לא להבטיח דברים שאני לא יכול לקיים. לא נוכל לפנות אותם, ומי

שיקה על עצמו להשכיר צריך לדעת שזח לשנה. דעו לכם שבעוד כמה חודשים הלחץ יתחיל

להיראות. לדעתי, מחודש מארס יהיה פה לחץ גובר והולך, עד כשנה, שכולנו נצטרך

להירתם לדבר הזה. לכן, לא נוכל להבטיח להם ש"עמידר" תתן להם פתרון הלופי.
היו"ר מי קליינר
הרי יהיה לך מאגר מסויים של דירות להשכרה. שנית, יכול להיות שאם לא הסתדרתי

בדירה אחת, זה לא אומר שאני לא אסתדר בדירה אחרת. אתה צריך לתת לי מקום מעבר

לכמה ימים, שבוע - שבועיים, עד שאעבור למשפיל אחרת.
אי שני
מותר לבן-אדם לראות את העולים, לעשות היכרות ולהכין סקר. לדעתי, לא יהיה

ניתן לעמוד בדבר הזה. אני טוען שבמשך שנה צריך להיות מבצע לאומי רחב היקף, עם

דוגמה אישית. מישהו צריך לסבול. אם העולה-הדייר הוא עבריין, צריך "להעיף" אותו.
היו"ר מ' קליינר
זאת בעיה פשוטה של בטחון פסיכולוגי.
א' העצני
חקיקה עם "שיניים" תבטיח את הדבר הזה.
אי שני
הרעיון שלכם הוא חשוב וצריך למצוא את הפתרון הזה. אולי אפילו תקימו צוות

יותר קטן, עם "עמידר" ועם כל מי שיש לו נסיון, נביא לכם הצעה מגובשת יותר. אני

חושב שצריך ללכת לכיוון הזה ולמצוא את הפתרונות המתאימים. אם ארנה אומר שאדם לא

יתן, אני מקבל את זה. יכול להיות שייווצרו כלים. החוכמה היא לא רק פה. אולי יש

אנשים שכן יכולים לעזור לנו, וללכת על הפתרון הזה, שאי-אפשר בלתו. זה דבר שהוא

מחוייב המציאות וזו משימה של כולם.

אני מציע לא להרפות מהרעיון אלא להביא הצעה שגם פותרת את הבעיה הזאת, או

נותנת לה איזה שהוא שסתום בטחון. אני לא אתן כרגע את ידי להבטחה שנוכל לתת

פתרון, כי אין לי פתרון.
היו"ר מ' קלי י נר
שמענו את הדברים. אני חושב שהם די ממצים. אני חושב שיש כמה הסכמות ברורות.

קודם-כל יש הסכמה, גם של מר ואך, בייחוד לאחר שקיבלנו עכשיו אסמכרנא מיו"ר

"עמידר", שתהיה לנו תקופה קשה של שנה, שבקצב הנראה לעין של עליה אין לנו פתרונות

זמניים.

אי שני;

סליחה, אני רוצה להגיד מה בכל-זאת עשתה "עמידר" מבחינת הפתרונות הזמניים.

אנחנו שוכרים כרגע חדרים בבתי-מלון משלושה כוכבים ומטה במחירים נמוכים יחסית.

הגענו כבר ל-3,000 חדרים ואנחנו מצפים ליותר. זה בתור מאגר חירום במקום אוהלים.

א י העצני;

אבל גם זה טיפה בים.
אי שני
ברור. 10,000 חדרים כאלה בכל זאת נותנים פתרון ל-30,000 אנשים.

שנית, קיבלנו מהצבא מספר בסיסים. אני רוצה שתדעו שהצבא לא מרים את המשימה

הזאת והוא דורש עשרות מיליוני שקלים רק בשביל הזכות לפנות את הבסיס. בהתחלה

הושבנו שהצבא יקה על עצמו משימה של 40,000, 60,000 משפחות ויטפל בהן. זה הוטל על

"עמידר" והצבא דורש גם מהממשלה 70 מיליון שקל רק לצאת מאותם בסיסים. הדבר הזה

מתמהמה.

קיבוצים, מושבים, קרוואנים - כל אלה הם פתרונות שכרגע נמצאים בעבודה. לדעתי,

הקיבוצים ייכנסו למשימה הזאת. בינתיים מדובר רק כמה מאות, אבל הם ייכנסו בסופו

של דבר. אנחנו מדברים על כל הקרוואנים, קיבוצים, בתי-מלון, הצבא - כל זה עד

45,000 פתרונות, שהם עוד פעם פתרונות לחודשיים. אלה הפתרונות שיש לחצי השנה

הקרובה. יש לנו עוד תוכנית שכרגע נמצאת בדיונים, שתתן פתרונות ברמה יותר נמוכה.

זה כרגע בגיבוש, גם כן מהחשש של הפער, שפשוט לא יהיה איפה לשים אותם. לכן,

אוהלים לא, אבל פתרונות אחרים כן. אחד הפתרונות שהציע חבר-הכנסת העצני הוא נהדר,

חסכוני וטוב.



היו"ר מי קליינר;

כי הבעיה היא שאין לנו כסף לכל הדברים האלה. לטווח של 4-3 שנים יש לנו חסר

של 30 - 40 מיליארד דולר, שהם 50,000 - 60,000 דולר בממוצע לכל משפחה בישראל, אם

לא נקבל עזרה מבחוץ, ואינני רואה מאיפה נקבל, לא מלוות וגם לא מגביות. לכן ברור

שצריך ללכת לדברים מטורפים, לא שיגרתיים. בימים של שיגרה ודאי שפינוי זו בעיה

ולקבל אנשים זאת בעיה. אם לעניו הפינוי צריך לקבוע נורמה, לקבוע את ההרתעה ואת

הבסיס ולתת את המסגרת, צריך לרכך קצת את המכה של הפינוי.

חבר-הכנסת ביילין, או מר שני, אם היה סקר כזה ותגיעו למסקנה שבלי פינוי לא

מכניסים דירות ועם פינוי כן יהיו 100,000 משפחות שישכירו דירה, תגידו שצריך שיהיה

פינוי.
א' שני
הענין הוא שעם המשטרה של היום לא מפנים.

היו"ר מ' קלי י נר;

תנ"צ לאסט אמר, לפני שבאת; אני לא מתלהב לפנות, אבל אם ממשלת ישראל והכנסת

יגידו באמצעות חקיקה שיש לתת לזה עדיפות, כי בלי זה אנחנו צריכים להביא 100,000

קרוואנים שאין לנו מאיפה לשלם עבורם, וכך תהיה לנו קורת-גג, נעשה את זה.

אי שני;

ואתם גם תבקשו אחר-כך שנפנה אותם בהפגנות.

נ י ארד;

לא יהיו הפגנות.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

לכן דיברנו על נחיתה רכה, שחברת "עמידר" תדאג שיהיה פתרון זמני, שכאשר העולה

יפונה מהדירה הוא לא יפונה לרחוב אלא לפתרון זמני. בהצעת החוק שהציגו היועצים

המשפטיים של הכנסת היתה התייחסות לענין, ונאמר; דינו של מי שמפונה כדין עולה

שהגיע לשדה התעופה. כלומר, נותנים לו 1,000 שקל לנפש ואומרים לו; עד שתמצא פתרון

זה או אחר תוכל לשכור חדר במלון.

אי שני;

בעוד פחות מחצי שנה מהיום לא תהיה מטה בארץ-ישראל שלא תהיה תפוסה.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

לכן אני חושב שצריך לשבור את הקרח הזה. אם יהיה ברור בחודש הראשון, במקרים

הראשונים, שהם מתפנים - ואין ברירה, יהיו כמה הפגנות - תאמין לי שאחר-כך זה י ילך

חלק.

י' ביילין;

זה לא ריאלי.
א' העצני
אבל המצב שניכפה עליד הוא לא ריאלי. אתה נכנס לתוך מצב לא ריאלי.

י' ביילין;

אני מציע לחכות עם זה חצי שנה.
א' העצני
אני כבר רואה את מבקרת המדינה כותבת שאנחנו אומרים לחכות עם זה חצי שנה.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת ביילין, אני מציע שנכתוב המלצות ברוח הדברים שנאמרו כאן.

חבר-הכנסת העצני, שהוא המציע, ארנה ואני נכין טיוטה ונגיש המלצות למליאה. יוזמת

החוק היא הצעה פרטית. אני מציע שבמקביל ננסה לגבש הצעת-חוק שכל חברי הוועדה

יקדמו אותה. דיברתי עם יושב-ראש הכנסת והוא אמר שאם זו תהיה הצעת-חוק של כל חברי

הוועדה, הוא ינסה להעביר אותה בהליך מזורז יותר.

אני מבקש שמשרד השיכון, או "עמידר", יעשו סקר כללי של הנכונות להשכיר חדרים

בתוך הדירה.
א י העצני
ולשאול: אם אותה מוכן, מה מניע אותך לזה - הכסף? הציונות?
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים