ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1990

הוצאת תעודות מעבר לעולים; מעמד אשרה א'1 לעולים מברית-המועצות; סימני נשירה (גרמניה ושבדיה) הוצאת תעודות מעבר לעולים מעמד אשרה א'1 לעולים מברית-המועצות; שביתת עובדי משרד הקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, ט' בכסלו התשנ"א (26 בנובמבר 1990). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

מי גור

י' שפרי נצק

מוזמנים; ד' ברטוב - ראש לשכת הקשר, משרד החוץ

צ' מגן - לשכת הקשר, משרד החוץ

מי תבורי - לשכת הקשר, משרד החוץ

די אפרתי - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

י' קמחי - מנהל מהי אשרות וזהות, משרד הפנים

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שביתת עובדי משרד הקליטה.

2. סימני נשירה (גרמניה ושבדיה)

3. הוצאת תעודות מעבר לעולים.

4 מעמד אשרה א'1 לעולים מברית-המועצות.



שביתת עובדי משרד הקליטה

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. אני רוצה לדווח לחברי הוועדה שאני

חוזר כעת ממפגש עם עובדי משרד הקליטה המפגינים מול הכנסת. אצלי השביתה מאז שחר

נעורי היא מלה מגונה, אבל אני חייב להודות שפעם ראשונה בחיי אני חש הזדהות ללא

מצרים עם שביתה. אני יודע גם שעובדי משרד הקליטה די התאפקו ולא ששו לשביתה הזו.

על רוב העובדים מוטל עומס גדול והם נדרשים כל שבועיים לתת תפוקה שבדרך-כלל תוכננה

להיות תתפוקה השנתית שלהם. זה לא מאמץ חד-פעמי שנמשך שבועיים בשל מצב חירום, אלא

זה נמשך כבר למעלה משנה. אנחנו יודעים שהמאמץ הזה לא יפחת אלא יגדל ויילך וכשהם

עובדים בתנאים-לא-תנאים, זה גם פוגע בעולים. אם הם מרגישים עצמם מקופחים ולגמרי

אין קשר בין מה שהם עושים ובין התמורה שהם מקבלים, בסופו של דבר זה פוגע בעולים.

אנחנו גם יודעים שבשנים הבאות זה רק יחמיר.

לכן אני מבקש מחברי הוועדה גם כן לצאת אליהם. אני הרגשתי צורך גם לעודד

אותם, להזדהות אתם, וגם להביע הערכה. אם תביעותיהם יתמלאו זה יהיה לטובת העולים.

אני התרשמתי שהאנשים האלה נותנים מעצמם מעל ומעבר שניתן היה לצפות.

י' ביילין;

האם הוועדה דנה בזמנה בתביעות שלהם?

הי ו "ר מ' קליינר;

לא. אנחנו ביקשנו לקיים ישיבה בענין ושר הקליטה ביקש ממני מספר פעמים לדחות

את הדיון, בנימוקים שונים. הפעם האחרונה היתה לפני נסיעתו, ואחר-כך אמרו לנו

שהענין נדון בבית דין ולכן זה סוב-יודיצה. לא השיבו לי: לא רוצים לדון, אלא

ביקשו לדחות,

אני רוצה להזמין את נציגי העובדים, ומבחינה זו אני תלוי בהם, לפי התקנון. הם

לא התלהבו מהענין אבל הסכימו. בינתיים בית-הדין לעבודה הסיר את הצו מניעה וקבע

דיון לשבוע הבא, כי הוא חושב שהם בעצם צודקים.
י' ביילין
אולי אפשר לעשות ישיבה מיוחדת של חברי הוועדה עם נציגי האוצר. הם בזמנם אמרו

שזה לא ענין של כסף אלא תקנים, ואז האוצר אמר: תקבלו 103 משרות בלתי-צמיתות.

לכאורה אז היה אמור להספיק. הבעיה שלהם היתה שאין להם מספיק אנשים בדרג גבוה,

ואנשים בדרג גבוה לא היו הולכים לעבודה בלתי-צמיתה.

השאלה אם אפשר באופן ענייני להזמין את נציגי האוצר ולקיים אתם דיון.
היו "ר מ' קליינר
אנחנו קבענו ישיבה אתם לשבוע הבא.



סימני נשירה (גרמניה ושבדיה)

הוצאת תעודות מעבר לעולים

מעמד אשרה א'1 לעולים מברית-המועצות

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו לפי הצעתו של מר ברטוב. בדיון שאנחנו

מקיימים מדי פעם עם אנשי לשכת הקשר עלתה השאלה מה עם נושא היציאה, חסימת דרך

היציאה וכך הלאה. מר ברטוב הציע שנקיים דיון נפרד, כי הנושא גם רגיש וגם חשוב,

ואנחנו שמחים לעשות זאת בפורום הזה.

אני מבקש ממר ברטוב להציג את הענין ואחר-כך נשמע את אנשי משרד הפנים.

די ברטוב;

ההתפתחויות הן בקצב כזה שאנחנו כמעט לא מדביקים אותן. רק עכשיו יצאנו

מפרשיות הקשורות בנשירה שהיתה עד 90% ובמאמצים גדולים התגברנו עליהן. אני בא

לוועדה זו להתריע שאנחנו עלולים לעמוד בזמן הקרוב בפני בעיות דומות - לא נשירה,

אלא ירידה.

במה דברים אמורים? קודם-כל עומד להתקבל בימים הקרובים חוק ההגירה הסובייטי,

לפיו כל אזרח שירצה לצאת מברית-המועצות יוכל לצאת לפי הדרכון הסובייטי שבידו. עד

עכשיו יהודי שעזב את ברית-המועצות, בעזיבתו הוא ויתר על אזרחותו הסובייטית, והוא

הגיע עם אשרת היתר יציאה מברית-המועצות; על-סמך היתר היציאה הוא קיבל אשרת עליה

לארץ, קודם מהשגרירות ההולנדית לאחר-מכן על-ידי הנציגות שלנו, עדיין עם החותמת של

ההולנדים, וכך הוא עלה לארץ. הוא עולה לארץ כאדם שאין לו אזרחות אחרת ובארץ הוא

מקבל את האזרחות הישראלית על-פי החוק.

והיה והוא יעלה בקרוב בדרכון סובייטי, הוא יוכל לחזור בכל עת לברית-המועצות.

לא רק זה, הוא יוכל גם לנסוע למקומות שירצו לקבל אותו. בוודאי כולכם יודעים שכבר

לפני חצי שנה התרענו שקיימת סכנה שגרמניה תקלוט יהודים. אכן בימים אלה מתנהל

ויכוח על כך. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, וד"ר תבורי תסביר לכם מה עשינו במשך

הזמן כדי למנוע צרה זו, אבל הסכנה קיימת לא רק לגבי גרמניה. יש מדינות שרוצות

ומשתדלות לעשות סלקציה. זאת אומרת, אם במדינה מסויימת חסרים מהנדסי אטום או

מומחים מסויימים, הם יקבלו את המומחים האלה וימצאו דרך לקלוט אותם במדינותיהם.

עלינו לעשות משהו, אנחנו לא יכולים לשבת בחינת "שב ואל תעשה".

לגבי גרמניה זה ברור שהיא מוכנה לקלוט עכשיו מספר מסויים של יהודים, וכאשר

יוגש לה הריבון לפיצויים מממזרח גרמניה - או ממזרה גרמניה עליה השלום - היא

תצביע; הנה, עשינו דבר הומאניטרי גדול, קלטנו יהודים פליטים מברית-המועצות.

לכן אני הוזר אל הנקודה שלי ומתריע נגד מה שנקרא א1 בחוק הכניסה לישראל. א1

פירושו אדם שבא לישראל ויוכל לשהות בארץ עד 3 שנים ולהחליט תוך 3 שנים אם הוא

יהפוך לעולה או לא. בינתיים, במשך 3 השנים הללו הוא מקבל לא את כל סל הקליטה אלא

סל קליטה יותר מצומצם, אבל הוא יוכל להחליט יותר מאוחר מה יהיה עתידו במדינה

הזאת. הבחירה בידו.

קיומו של מעמד א1 כבר עכשיו מפריע לנו, גם ללא קשר לחוק ההגירה הסובייטי.

הוא מפריע לנו מכיוון שכולנו מכירים את הפסיכולוגיה של יהודים סובייטים. אם אחד

מוצא את דרכו, העדר הולך אחריו.

לכן אני בא לוועדה זו לבקש ולהתחנן; תעשו מעשה ותבטלו את א1. יבואו חכמים
ויגידו לנו
ומה יהיה עם יהודים מארצות-הברית? אני יכול להצביע כמה יהודים

מארצות-הברית הגיעו לישראל בשנה שעברה ולפני שנתיים, ומה הסיכוי בשנה הבאה. אני

חושב שלתקופה מסויימת עלינו לבטל את הזכות של א1. א1 נוצר לא בשביל העליה

מברית-המועצות אלא כדי למשוך עליה מארצות המערב. אני סבור שכרגע זה לא ריאלי,

ולכן אני מציע לבטל בכלל את א1 ולא לאפשר ליהודי לבחור את עתידו. זה גם לא



לטובתו של אותו יהודי. זה לטובתם של יחידי סגולה אולי, אבל מספר יחידי הסגולה

בפוטנציה יהיה גדול מאד. אנחנו נהרוס כל הלקה טובה בעליה הסובייטית.

יש פרצות, והייתי מונע גם עכשיו פרצות ב-א1. אני אומר זאת לידידי היושב-ראש,

גם למנוע א1 מילדי צ'רנוביל ומאחרים, מכיוון שתקדים אחד יתן לנו אחר-כך שובל שלם

של אנשים. לכן, הבה ונסלק את המכשלה הזאת מדרכי העליה הגדולה, מכיוון שאנחנו

עלולים להביא את עצמנו למצב שהעולים שי יתקלו בקשיים רבים בראשית דרכם בארץ, לא

יוציא מכלל אפשרות את הירידה, ו-א1 יתן להם את הכלי כדי לעזוב את המדינה.

י י שפרי נצק;

אני מביו מדבריך שאם תבטל את א1, יהודי מרוסיה שיבוא לכאן ויקבל את האזרחות

הישראלית מפסיד את האזרחות הסובייטית שלו.
די ברטוב
הוא לא מפסיד, הוא יוכל להעדיף.

י י שפרי נצק;

אם כך, הוא יקבל אזרחות ישראלית ובו בזמן יחזיק גם באזרחות סובייטית ועדיין

תהיה לו אפשרות לצאת.

ד' ברטוב;

נכון, הוא יחזיק באזרחות סובייטית. אבל אם הוא בא הנה מיד כעולה, הוא מקבל

את סל הקליטה ואת כל השאר, הוא יתחיל מיד להסתדר.

היו "ר מ' קליינר;

אני רוצה להפנות שאלה לאנשי משרד הפנים. מתי יש לשאלה הזאת משמעות? קודם-כל

אני מבקש לקבל אינפורמציה ואחר-כך אבקש מאנשי לשכת הקשר להשלים. מה הענין הזה של

תעודות מסע?

ד' ברטוב;

לגבי תעודות מסע קיבלתי עכשיו אינפורמציה שלא כדאי בכלל להתעסק בהן. 1.732

תעודות מסע הוצאו, מהם יצאו וחזרו 275; יצאו ועדיין לא חזרו - 300 ומשהו; לא יצאו

- 1,100. לכן, לא צריך לדון בזה. זח בטל בששים.

היו"ר מ' קליינר;

השאלה אם זה לא תחילת זרם. השאלה העקרונית אולי צריכה להיות מופנית למשרד

הקליטה, אבל אני רוצה לשמוע את דעת כולם.

אני מבין שעד היום אין איזה שהוא מנגנון. אולי גם לא צריך להיות. אני עליתי

מברית-המועצות, קיבלתי דמי מטען, קיבלתי טיסה ואת כל המענקים שהם לא הלוואה,

1,000 שקל לאדם, ואחרי 4 חודשים הוצאתי תעודת מסע וקניתי כרטיס בכיוון ארח- לקנדה.

בעקרון, כל הכספים שמדינת ישראל השקיעה ירדו לקנדה והם עוזרים לו להתבסס שם.

הוא הדין אחרי חשנח הראשונה, כאשר יתחילו לבקש דרכונים. חאם עלה הענין הזה

שבעצם העולה מקבל עזרה ממדינת ישראל, מתוך כוונה שהוא ייקלט בארץ, ואם הוא איננו

נקלט בארץ, עליו להחזיר את הכספים שקיבל?
ו' מאור
הוא חייב להחזיר את הכספים ורק אז הוא יוצא.

היו"ר מי קליינר;

אני רוצה לקבל אינפורמציה בענין הזה, אם יש פיקוה.

י' ביילין;

אני רוצה להבין באופן יותר מפורט - א- מתי נוצר א1, האם זה מקדמת דנא? ב. לא

הבנתי בדיוק בנוה אני מאיים עליו בזה שאני לוקח ממנו את ה-א1. במה אני משפר את

מצבי מול העולה. האם יש לנו תגובות - א. מהסוכנות היהודית? ב. מההסתדרות הציונית

לגבי מערכת השליחים בארצות-הברית או בצרפת - אם הדבר הזה יכול בכל זאת להשפיע

עליהם? משום שאני לא מאמין בהסרה זמנית של א1. אם מבטלים את א1 זה יהיה ויתור.

גם הסרה זמנית תהיה פגיעה ישירה בעולים מברית-המועצות. אני חושב שאם אתה מבטל את

זה באופן אוניברסלי זה יכול להיות יותר סביר ואז זה צריך להיות לאורך זמן. השאלה

היא אם לפי דעתם יש בזה פגיעה לטווח הארוך, או שבאמת זה לא פיתוי מספיק ולכן גם

הביטוי של זה איננו משמעותי.

הי ו "ר מ' קליינר;

אני מניח שאם נרצה להמליץ על דבר כזה, כן נצטרך להזמין גורמים אחרים. עד כמה

שאני יודע, הגישה השמרנית תהיה שזה יפגע בארגנטינה ובצרפת.

די ברטוב;

זו תהיה הגישה של ההסתדרות הציונית.

ד י אפרתי;

א1 ניתן לפי חוק הכניסה לישראל בשנת תשמ"ה, שם נקבע למעשה שמי שזכאי לאשרת

עולה, או לתעודת עולה לפי חוק השבות, ורוצה לשהות עד 3 שנים בישראל כדי לבדוק את

האפשרות והתנאים לשהות בישראל כעולה, רשאי להגיש בקשה לאשרה ולרשיון לישיבת ארעי

מסוג א1 (עולה בכוח). כלומר, איפשרו זאת לעולים מארצות-הברית וממערב אירופה,

שבחו"ל עוד לא החליטו להשתקע, אבל שליחי העליה שוכנעו שהם יכולים לבוא לכאן וכאן

אולי הם ישתכנעו תוך כדי שהייתם.

היו"ר מ' קליינר;

מה היה לפני 1985 ימה הם ההבדלים?

ד י אפרתי;

כל יהודי זכאי לעלות ארצה וברגע שהוא עולה הוא הופך לתושב קבע. א1 הוא תושב

ארעי. לפי חוק האזרחות, תושב קבע יכול להיות אזרח ישראלי ויכול להיות אזרח לא

ישראלי. דהיינו, לכל עולה יש הזכות להצהיר שהוא איננו רוצה להיות אזרח ישראלי

מכוח חוק השבות. עולה יכול לעלות ולהיות תושב קבע, והיתה לו האופציה לבחור

באזרחות.

מעמד של תושב קבע היקנה לו למעשה את כל החובות, והגריעה של האזרחות מנעה ממנו

רק את האפשרות להנפיק לו דרכון ישראלי ואת הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת. כתושב קבע

החובה הראשית היא חובת שירות בטחון, ויש לו האפשרות לבחור ולהיבחר לרשות המקומית.

א1 מצד הזכויות והחובות, אינו חייב בשירות בטחון כל עוד האשרה בתוקף. אם הוא

שוהה בארץ למעלה מ-6 חודשים שלא בתוקף, לפי חוק שירות הבטחון צה"ל יכול להגיד לו

שהוא חייב גיוס, אבל קשה מאד לאכוף את זה. הוא כן נכלל בפנקס הבוחרים של הרשות



המקומית כתושב ארעי, ולענין של אזרחות כמובן הוא לא יכול להיות אזרח ישראלי.

משרד הפנים אהראי רק לאשרה. לעניו זכויות, הטבות ומענקים כספיים וסיוע,

הדברים מתנהלים כמו במשרד החוץ או בעזרת שליחי עליה בחו"ל והאשרה ניתנת לו, אם

הוא בוחר בה כ-א1. לענין זכויות - משרד הקליטה ובעיקר הסוכנות, הם המיטיבים.

באשר לזכויות שכרוכות עם מכס, ורשויות אחרות, הם נותנים למעמד של א1 כמעט את כל

הזכויות, למעט סל הקליטה הישירה שהונהג השנה ושניתו רק למי שהוא עולה מבחינת תושב

קבע.

מדוע העולים מברית-המועצות לא קיבלו עד היום א1? כי אנחנו לא נותנים מעמד א1

אלא למי שמחזיק בידו אזרחות של המדינה האחרת. ברגע שהוא בעל אזרחות של מדינה

אחרת או נושא דרכון של אותה מדינה, הוא רשאי לצאת ולהיכנס לפי דרכונו האחר-

הוא מקבל סל קליטה מצומצם יותר. לעולים מברית-המועצות אין היום אפשרות לבקש

בכלל א1, כי איו להם אזרחות אחרת. אגב, יש עולים מברית-המועצות שהגיעו לכאו

כתיירים, ביקשו כאו אשרת עולה ובחרו את א1, ובקשתם נענתה בחיוב. לאלה משרד

הקליטה נוהג לתת לא סל קליטה ישיר, כפי שהוא לא נותן לאחרים שבאים עם אזרחות

ומבקשים את א1.
היו"ר מ' קליינר
יכול להיות שזה חלק מהפתרון.

ד י אפרתי;

הוא לא מספיק. בפועל, במשך השנים אנחנו רואים ש-א1 בשיטה הקיימת נוצל לרעה.

עולים רבים מארצות המערב ביקשו א1, כשמלכתחילה הם ידעו שאיו ברצונם להשתקע

בישראל. הרבה מאד תלמידים, הו אלה שבאים דרך מינהל הסטודנטים, באים לכאו כ-א1

ומעטים מאד מהם נשארים בסופו של דבר להשתקע. ניקח את כל האוכלוסיה של תלמידי

ישיבות מחו"ל - אין להם כוונה להשתקע בארץ כשהם מבקשים א1 ומקבלים אותו. הם שוהים

פה עם א1, ולאחר 3 שנים הם עדייו לא החליטו ולא השתקעו. יש לנו מקרים שחלפו גם

למעלה מ-10 שנים והם באותו מעמד. שר הפנים רשאי להאריך את אשרת א1 בשנה נוספת,

ועוד שנה, ללא גבול. לכו נוצר מצב שאנשים רבים שוהים במדינה עם אשרת א1 שלא

כחוק.

מבקרת המדינה ביקרה את העניו הזה בשנה שעברה. אנחנו מתכוננים לאכוף את הנושא

הזה. קבוצה גדולה של אותם תלמידים, הו אלה שבאו דרך הסוכנות והו אלה שלומדים

בישיבות, הבהרנו להם שהסעיף הבא אחריו בחוק אומר: הרוצה לשהות בישראל למטרת

לימודים או השתלמות רשאי להגיש בקשה ורשיון כדי לקבל א2. א2 לא נותו זכויות של

עולה, אבל נותו לך את האפשרות לשהות פה כל עוד אתה לומד ומציג תעודת לימודים.

לרבים מתלמידי הישיבות החלפנו את המעמד ל-א2.

א1 ניצלו זכויות ולא מימשו את ההחלטה להשתקע. אם אנחנו ביחד עם משרד הקליטה

והסוכנות היהודית מצליחים לאתר את האיש שקיבל זכויות, לא השתקע בארץ וירד מהארץ,

ורוצה לשוב שנית - והוא יכול לשוב שנית ולהגיד שהוא רוצה להשתקע לפי חוק השבות -

לפי הנהלים הוא לא יכול לקבל פעם שניה א1, אבל כשהוא בא להשתקע כעולה, ואם

הרישומים שלנו ושל משרד הקליטה בסדר, הוא לא יקבל את אותו זכויות פעם שניה. אבל

קרו גם מקרים שהם לא דיווחו, והרישומים לא העלו אותם, ויש כאלה שקיבלו זכויות

יותר מפעם אחת.

לסוכנות היהודית יש בוודאי הרבה לומר בסוגיה הזאת. למשרד הקליטה גם כו יש מה

לומר. אנחנו סבורים שאין לבטל עדייו את האשרה, כפי שמציע מר ברטוב, או להקפיא או

לאשר. אבל אנחנו סבורים, על-סמך הנסיוו, שיש לגרום לכך שמי שרוצה לבוא באשרת א1

לא יקבל, אם אפשר, שום עזרה כספית. מלבד דמי כיס בכניסה לארץ, שיאפשרו לו

להתארגו במשך חודש, אני סבור שאין לתת לו עזרה בדיור או כל עזרה אחרת.



י' ביילין ;

הם ישבתו רעב מול הכנסת.

היו"ר מ' קליינר;

תהיה בעיה עם זה.
ד' אפרתי
אם הם ישבתו, נאמר להם: לפי הנהלים לכו עכשיו ותמירו את אשרת א1 לאשרת עולה

ותקבלו את כל הסיוע.
י' ביילין
למה הם לא עושים את זה? מה היתרון הגדול, הוץ מהשירות הצבאי שנדחה לבעלי

אשרת א1?
ד' אפרתי
א1 מאפשר להם לשהות, כי הם רוצים להיות עם בני המשפחה. הסיבה העיקרית היא

שירות חובה של ילדיהם.
היו"ר מ' קלי י נר
אבל גם העולה נקרא לשירות רק אחרי שנתיים.
ד' אפרתי
בסדר, אבל הוא לא רוצה לשרת כלל בצבא.

יש סכנה של ירידה מהארץ, כפי שמר ברטוב אמר. אבל גם אלה שיישארו בישראל ולא

יירדו, אם תתן להם את האופציה של א1, כולם יקהו א1 כדי לא לשרת בצבא. הורים

רבים מאד יעדיפו את האלרטנטיבה הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אני עדייו לא מבין את ההבדל. אני עליתי ארצה עם דרכון. אם נרשמתי כעולה

רגיל, רק אחרי שנתיים יקראו לבן לצבא. בתור א1 לכל היותר יקראו לו אחרי 3 שנים.
ד י אפרתי
לא. אחרי 3 שנים הוא כבר לא בארץ.
היו"ר מ' קליינר
כעולה אני לא יכול לעזוב את הארץ?
ד' אפרתי
גם אם תעזוב כעולה אתה חייב בשירות בטחון. לצה"ל יש הסמכות להחזיר אותך

מחו"ל כדי שתקיים את חובת והשירות.
צ' מגן
יש פה פירצה נוספת, כי כשהוא מגיע לגיל מסויים והוא מנסה למשוך כמה שנים,

לאחר-מכן הוא כבר לא חייב לשרת בצבא, ואז אולי הפסדת חלק מהאנשים.
ד י אפרתי
אם יהיה המשך לדיון הזה, אני מציע להזמין אליו נציג של הצבא לענין חוק שירות

בטחון. זה ודאי משנה להם הרבה מאד אם העולים הרבים שיגיעו מברית-המועצות יקבלו

אשרת א1, או שרק יקבלו אופציה כעולים ועל-ידי כך אנחנו מצרים את הדרך, המספר

הגדול ביותר אכן יבואו כעולים.

הסיבה השניה היא שתושב חייב בתשלום מס נסיעות, וכל מי שעוד יש לו קשר משפחתי

עם חו"ל - ואלה הם העולים מארצות הרווחה - הם פטורים ממס נסיעות. זה הרבה, כי אם

הם באים לפה עם 3. 5 . 6 נפשות, כל יציאה כרוכה בתשלום משמעותי.

מי תבורי;

יש גם ההיבט של ירידה פוטנציאלית, כי לגבי פליטים החוק הבינלאומי בודק את

הקריטריון של השתקעות קבע במדינה שלישית, ואז הוא בודק אזרחות שירות צבאי , בדיוק

אותן נקודות שהעולה אצלנו מתקשר דרכן לארץ. ואם יש במחשבתו לעזוב, אז זה

קריטריון חשוב מאד, שיכול להשפיע על שיקולה של מדינה שלישית לקבל אותם כפליטים

בפוטנציה.

היו"ר מ' קליינר;

זה שיקול חשוב, אבל אינני בטוח עד כמה העולים מודעים אליו. או שאני טועה.

מי תבורי;

הם מאד חכמים וידעו את כל זה. אנחנו עברנו את זה בתקופה של הנשירה המאסיבית.

ויש גם גורמים שעוזרים להם.
היו "ר מ' קליינר
האם יש לנו דרך לחייב עולה רגיל שרוצה לעזוב עם תעודת מסע, או עם דרכון,

להחזיר הלוואות שקיבל?
ד' אפרתי
התשובה צריכה להינתן על-ידי הגורמים שנותנים את הכספים.

אגב, מר קמחי מתקן ואומר ש-א1 חייב לשלם מס נסיעות, אלא שקשה לאכוף זאת עליו

מפני שהוא יוצא עם הדרכון הרוסי. כלומר, יש לו דרך להתחמק מתשלום המס, אבל לפי

החוק הוא חייב בתשלום.

י' ביילין;

אס כך, נשאר בעיקר הענין של השירות הצבאי.
י' קמחי
הם פוחדים מהשירות הצבאי. הרבה מאד תלמידי ישיבות אומרים: אני מקבל תמיכה

מאבי שנמצא בארצות-הברית, אני מבקש לא להירשם כעולה. גם כל העולים שבאים היום

מדרום אמריקה רוצים להיות חופשיים, לא להיות תלויים.



י' ביילין;

רוב העולים לוקחים א1?

י' קמחי;

הייתי אומר שרובם. כל מי שיכול לקבל א1 מקבל א1.
י' ביילין
מי לא יכול לקבל?

י' קמחי;

כל אלת שיש להם אזרחות אחרת. זה התנאי היחידי.
די ברטוב
לשאלתו של חבר-הכנסת ביילין. הרי העיקר זה ארצות--הברית, כי מאירופה כמעט לא

באים עולים. ב-1980 הגיעו לארץ מארצות-הברית - גם אלה ששינו את מעמדם מתיירים

לעולים בסך-הכל - 2,100 איש. מתוכם עלו כ-א1 למעלה מ-1,400 איש. בדרום אמריקה

הפרופורציה דומה, והמצב אפילו יותר גרוע.
י י ביילין
אם היית מבטל את זה, השאלה היא אם כולם יהפכו עולים או שכולם לא יבואו.
הי ו "ר מ' קליינר
אני מבקש לענות על השאלה הזאת, וגם על השאלה אם יש דרך לבקש מהם להחזיר את

הכספים שהם קיבלו, או לא.
די ברטוב
לפני כמה ימים דנו על כך במשרדו של מר אפרתי. יש מעין הסכם שהייתי קורא לו

"הסכם מתחת לשולחן". בנק עידוד, שהוא הזרוע הכספית של הסוכנות היהודית במתן

הלוואות, דואג לקבל חזרת את הכסף שהשקיעו בעולה.
ד' אפרתי
זה נכון. בנק עידוד דורש ערבים או ערבויות, לפני שהאיש יוצא עם אותו מסמך.
היו"ר מ' קליינר
ערבויות גם להובלה וגם לטיסה?
ד' ברטוב
לא. זה רק להלוואות.
ד' אפרתי
המעקב שלהם הוא רק בשנה הראשונה. לאחר השנה הראשונה הם לא עוקבים.
היו "ר מ' קליינר
האם לא היה דיון בשום דרג ממלכתי ששאל את עצמו: נאמר שמתוך מיליון עולים 20%

ירצו לעזוב תוך 5 שנים, לא מרוע לב ולא מתוך כוונה מראש. ההשקעה הישירה בהם

יכולה להגיע למיליארדים. האם מישהו לא שאל את עצמו אם מדינת ישראל לא זכאית

מבחינה מוסרית לקבל את מימון הטיסה הזרה?
די ברטוב
זו משימה בלתי-אפשרית. כאשר נשרו 90% מיהודי מברית-המועצות, ובכלל לא הגיעו

לארץ, גם אז אני עוררתי את אורנה שאלה, וגם אז השקיעו בזה הון תועפות. אם אתה

רוצה להתמודד וארזה מתמודד עם נס גדול שקרה לאומה, אז יש גם נשירה.

גם מבחינה משפטית אין אפשרות לעשות את זה. נניח שפלוני בא לארץ דרך בוקרסט

או בודפסט. הסוכנות היהודית הוכרת מטוסים וממלאה אותם ביהודים, לא שמית, שמביאים

אותם לארץ. אחר-כך שולחים מטען במשקל מאות-מאות אלפי טונות, ולא מבררים כמה

ארגזים יש לפלוני. לזה אתה צריך ליצור צבא נוסף.
היו "ר מ' קליינר
לא צריך לזה מנגנון גדול מדי, אלא אם כן יוכח אחרת. יש הרי מחיר סטנדרדי גם

לטיסח וגם להובלת מטען. אני מניח שגם בזה ייעשה סדר ונפסיק להיות המוביל הלאומי

האין-סופי של חפצים. מבחינה משפטית הדבר יוגדר כהלוואה שהסוכנות היהודית, או

המדינה, נתנו לאיש, ולאחר שהאיש ישהה בארץ 10 שנים היא תהפוך להלוואה עומדת.
י' ביילין
לבטל דברים כאלה זה בעייתי מאד. השאלה אם אפשר היה להגיד שממחר א1 כולל

שירות צבאי.
י' קמחי
משרד הקליטה אומר: אני רוצה עולים, והוא גרם לכך שיהיה א1 עם כל הזכויות.

שהוא יהיה כאן במעמד של תושב ארעי, יעבוד, יקבל זכויות מלאות ותוך 3 שנים יחליט.

מאחר שאנחנו יודעים מתוך נסיון שהשירות הצבאי הוא אחד הגורמים, אז לא תהיה עליה.
י' ביילין
אם אתה אומר שלא תהיה עליה אם א1 יכלול שירות צבאי, אתה כאילו אומר שאם לא

יהיה א1 לא תהיה עליה.
די ברטוב
מר קמחי צודק. הוא אומר: אנחנו הרי דואגים שמא השליחים של הסוכנות היהודית

לא יצדיקו את קיומם בחו"ל. אנחנו יודעים יפה מאד את הסטטיסטיקה, שהיא שלילית

לגבי ארצות המערב, שכמעט אין עליה מהן. בשנה הבאה נעמוד לפני עליה של 400,000

יהודים. אני מפחד שחלק גדול מתוכם יעדיף תוך שנתיים, בגלל כל מיני אפשרויות,

להירשם לא כעולים. אני לא בטוח שביטול א1 יסגור את כל הפרצות. אני רק סבור שזאת

אחת הדלתות שהיא פתוחה לירידה מן הארץ.
י' ביילין
אם אתה אומר שממחר א1 אומר גם שירות צבאי, מה שקורה שהוא לא מקבל את הדבר

היחידי שהוא צריך לקבל והוא אזרחות. הוא לא מקבל דבר אבל הוא חייב את כל החובות,

ואז לא יהיה לו כדאי לממש את א1.



אני הופך את א1 ללא רלבנטי. הייתי מוכן ללכת לדבר כזה של ביטול א1, אבל אני

יודע כמה קשה לעשות ביטולים כאלה. לפעמים, כאשר נשארת רק תוספת כזאת, והוא בעצם

ממלא את כל ההובות, כולל שירות צבאי, הופכת את א1 ללא רלבנטי לחלוטין. לכן זה

יישאר רק כאופציה תיאורטית שלא תמומש.

הי ו "ר מ' קליינר;

אבל יכול להיות שתהפוך אותה לאופציה תיאורטית בדרך שמר אפרתי הציע. הוא

אומר: תיקה מזה את הכל. ל-א1 אין שום סיוע - לא טיסה, לא כסף ולא סל קליטה, ואז

באופן פראקטי לא יימצא הראשון ב"עדר הרוסי", לפי דברי מר ברטוב, שיקה את א1

בתנאים כאלה, כי הוא לא יוכל לצאת בלי העזרה הזאת.

די ברטוב;

אנחנו צריכים להבין שהאינטרס של המדינה והאינטרס שלנו הוא שכל העולים, או חלק

מהם, מיד ייכנסו למעגל החיים הישראלי. אין לנו עסק עם עליה שיש להם בתים

בברמינגהם או בשיקאגו. העליה הזאת תשב ותתמהמה ותחכה ותבדוק ב-7 עיניים מה הם

הסדרים. בינתיים יעבור הזמן ואנחנו לא בטוחים בהם.

לכן, לגבי העליה מרוסיה אנחנו חייבים גם מבחינה פסיכולוגית לבחון את

האפשרויות שקיימות, וגם את המשיכה שלהם לכל דבר. אנחנו עומדים כעת לפני משברים

קשים מאד במערך הקליטה, ואם ניתן למישהו מהם אפשרות לשבת כאן ולהחליט, לאחר-מכן

הוא יגיד; בסדר, אני חוזר לברית-המועצות. צריך להבין שבניגוד לעולה

מארצות-הברית או ממקומות אחרים, היהודי הזה מגיע כמעט ללא כלום. ממה הוא יתקיים

אם תיקח ממנו את כל הזכויות?

י' ביילין;

אני לא מציע לעשות את זה. אני מציע לשנות רק את הענין של השירות הצבאי, ואז

לפי דעתי אין לו תמריץ. אם זה באמת נכון שהתמריץ היחידי ל-א1 הוא שירות צבאי,

תיקח את זה ותשאיר את האיש.

היו "ר מ' קליינר;

אנחנו נקיים דיון נוסף ונשמע את אנשי הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה.

י' ביילין;

אולי גם את הפורום הציוני, או נציגים של העולים עצמם.

היו "ר מ' קליינר;

אולי באמת צריך להזמין את הפורום הציוני לנושא הזה.

די ברטוב;

לא. השינויים בתוך ברית-המועצות הם כאלה, שהעולים לא מסוגלים היום להוסיף.

היו "ר מ' קליינר;

אני רוצה לשמוע מגבי תבורי גם על ילדי צ'רנוביל. עד כמה שאני מבין מתוצאות

הישיבה הקודמת, דובר שהם יהיו עולים. כלומר, שהמסמך שאת מכינה על דעת משרד הפנים

ומשרד הקליטה נועד לאפשר להם לקבל מעמד עולה. אינני מבין איך זה חזר ל-א1. לפני

כמה ימים צלצל אלי פרופ' ושלר, כולו מזועזע ואמר שבבית-חולים אסף הרופא כבר לא

רוצים לקבל אותם. השאלה היא מה קרה? מה השתבש בסיכום שלנו מהישיבה הקודמת?
מ' תבורי
לפני-כן ברצוני לסיים את נישא מעמד א1, והוא מתקשר לילדי צ'רנוביל. במשך כל

השנים הצלחנו לשמור על מושג חשוב שיהודים מברית-המועצות מגיעים על סטטוס של עולה.

זאת היתה המגמה ולדעתנו השוב לשמור על כך, חרף התגובות מברית-המועצות.

מאידך גיסא, לגבי עולים מארצות המערב, גם זה ימשיך להיות עקרון חשוב למדינת

ישראל, לתת להם את המכסימום, ולא חשוב אם יגיעו 400,000 יהודים מברית-המועצות, את

ה-2,000 יהודים מארצות-הברית אנחנו עדיין נחפש ויש בזה צדק מסויים. יש גם סכנה

שעולה מברית-המועצות יטען בפני בג"ץ שקיימת אפלייה.

צריך למצוא לעניו הזה פתרון טכני, שמרוקן את א1 מתוכן ומזכויות, ואל לנו

להתבייש להגיד שאנחנו די מכריחים את העולים מברית-המועצות לנסות אותנו קודם. זאת

לא בושה. הם לא ידעו מראש, שינסו את החיים בארץ בתור עולים. זאת צריכה להיות

המגמה, וזה מצדיק דיון נפרד.

לגבי ילדי צ'רנוביל, בישיבה האחרונה של הוועדה הזו הוטל על משרדנו לרכז את

הדרישות המשפטיות של כל הגורמים הממשלתיים העוסקים בדבר ולטפל בנושא

בברית-המועצות. זו אחריות מאד כבדה כי מדובר בטיפול רפואי של ילדים חולים, ילדים

שאינם בליווי ההורים, וכעקרון אנחנו מתנגדים לכל המגמה של הבאת ילדים ארצה ללא

הוריהם.

אנחנו גיבשנו מסמכים ברוסית להחתמת ההורים, הן לגבי הבאת הילדים לישיבת קבע

בישראל והן להסכמתם למתן טיפול רפואי בישראל, וגם מסמך שהוצא על-ידי היועצים

המשפטיים של משרד העבודה והרווחה בענין קביעת אפוטרופוס לצורך כל הענין.

התיאום הזה היה לא פשוט אבל עשינו אוצו והורי נו למשלחת במוסקבה לקבל לטיפול

רק ילדים שלגביהם יוגשו כל הטפסים חתומים על-ידי שני ההורים ומאושרים על-ידי

נוטריון. הטיפול היה אינטנסיבי וצמוד, לא בפרופורציה ל-70 או 100 הילדים לעומת

ה-20,000 שעולים כל שנה. ניתנו כל ההנחיות והיו כל הסיכומים. כאשר זה הגיע

לביצוע הכל הופר, להערכתי בגלל לחצים שאינם במקומם.

מה שקרה הוא, שהרופאה המטפלת בילדים, ורוניקה כוגן שהופיעה בפנינו בפעם

הקודמת, הגיעה למשלחת ומלכתחילה איימה שהיא דורשת טיפול במקום במסמכים. אם לא -

א. היא תצא לעתונות; ב. היא תיקח את הילדים לארצות-הברית; ג. לא חוקי שהיא

בכלל תשאיר לנו את המסמכים שאנחנו יזמנו, שזה נגד החוק הסובייטי.

הופעלו עלינו לחצים בארץ, והמשלחת הושמצה. למרות שבאנו לקראת כל הגורמים

החלטנו שניתן לאנשי המשלחת שלנו לבדוק במקום את המסמכים ולא נשלח אותם ארצה.

אנחנו בדקנו את כל הענין לאחר- מעשה. אני רוצה לצטט משפט אחד של הקונסול שלנו
במוסקבה
"יש לציין שהגב' ורוניקה כוגן המטפלת בארגון פורמלי של הענין, גרמה

לרעש מיותר סביבו ורצוי שבעתיד היא לא תעסוק בענין עקב התנהגותה החצופה והמתגרה.

היא דאגה להשמיץ את אנשי המשלחת, סילפה את דבריהם והעבירה לאנשי הקשר שלה בישראל

חצאי אמיתות וסילופים ממש. זה המצב לאחר בדיקה שאנחנו ערכנו."

עכשיו עומדת לפנינו השאלה מה מעמדם של הילדים שהגיעו בקבוצה השניה. יותר

חשוב אולי הוא המשך הטיפול, כי הטיפול צריך להיות לא של רפובליקת בננות, שגם שם

יש כללים, אלא כמו של מדינת חוק פתוקנת, וזאת צריכה להיות המגמה.

לגבי הילדים שכבר נמצאים בארץ, בגלל הטיפול הלוקה , אין בידי המסמכים כי היא

פיסית לקחה אותם בחזרה. לכן, היום יש לי רק הצהרה בעל-פה של הרב חפר, שבארץ

נמצאים 74 ילדים. אין לי האישורים, הם הוצמדו לילדים. ההמלצה שלנו ממשיכה להיות

שיש לראות בילדים אלה עולים ולקוות שהוריהם יצטרפו אליהם.

הטיפול בענין הזה הוא מאד לא מסודר. למשל, יש בידי טפסים של 30 מלווים,

וכשהתעניינתי התברר שלא הגיעו מלווים, רק 3 רופאים שכבר חזרו לברית-המועצות. אז

איפה הנהלים ואיפה הטיפול בשטח?



לגבי העתיד אנחנו עומדים להוציא מכתב הן למשרד הקליטה והן למשרד הפנים, בו

אנחנו נודיע שמשלחתנו במוסקבה לא תנפיק אשרות כניסה מישראל לקטינים מברית-המועצות

הבאים ארצה ללא הוריהם, אלא אם כו יתקיימו שני תנאים: 1. בקשה לגבי עלייתו של כל

ילד תלווה באישורים מתאימים על-פי קביעת הגורמים בארץ, חתומים על-ידי שני הורי

הילדים ובאישור נוטריוני. טפסים אלו יימסרו למשלחת שלנו במוסקבה בעוד מועד, ללא

איומים, לפחות שבועיים לפני המועד המתוכנן ליציאה. הרב חפר אמר לי שכבר יש מועד

מתוכנן לקבוצה שלישית, ולכן הם צריכים לתת לנו את הזמן המינימלי הזה. 2.

שהמשרדים הנוגעים בדבר, דהיינו, משרד הקליטה ומשרד הפנים יתחייבו בכתב ומראש

להכיר בילדים אלה כעולים, הן מבחינת המעמד והן מבחינת הזכויות. זו המלצתנו

ואנחנו נעמוד עליה.

היו"ר מ' קליינר;

מה בעצם הפריע? היה טופס. ההורים לכאורה צריכים להיות מעוניינים שילדיהם

ייצאו ויקבלו את הטיפול הרפואי. מהו הקושי האמיתי?
ד' ברטוב
בתקופה הקריטית ההיא הייתי במינסק, ורוב הילדים הם משם. שאלתי: מה מונע

מההורים לבוא לארץ? אנחנו מוכנים לשלוח שליח מיוחד שימסור לכל הורה הזמנה ותוך

חודש-ימים הוא יהיה בארץ. ניתן להם עדיפות בקניית כרטיסים, בהטסות ובכל מה שהם

רוצים, ואז הם יהיו עולים. הרופס לא יכול להחליט, כי דייר פנחס ב"הדסה", או כל

בית-חולים אחר דורש 650 דולר ליום, ומי יממן את זה? אם הם יהיו עולים, משרד

הקליטה יממן את זה. אם הם לא עולים, אין מי שיממן את זה.
היו "ר מ' קליינר
אני חושב שהנושא ברור. כפי שאמרתי, נקיים דיון נוסף.

לגבי הנשירה אני מבקש להוסיף בקשר לשבדיה. לגבי גרמניה, לפני כ-4 שבועות

יצאה משלחת של הסיעה שלי לגרמניה, ויצא לי להיפגש עם כמה עשרות חברי פרלמנט.

הנושא הזה היה מאד אקטואלי, שאלו אותי שאלות ולכולם הבעתי את דעתי המאד חד-משמעית

בנושא עזרה בקליטת העליה ועל הנגיעה שלהם לנושא.

בשלב הזה הקושי העיקרי שלהם הוא דווקא עם גבי זיסמוט, שהיא כל-כך אוהבת

ישראל, ומבחינה מוסרית וקיא מאד רצתה את היהודים האלה. שיכנעתי אותה במאמץ רב.

אולי כדאי לנצל את הקשר הזה, אם זאת בעיה רצינית, ולקחת כמה חברים שלנו ממפלגת

העבודה, שבענין הזה יש בינינו קונסנסוס, ולהפעיל אותם.
די ברטוב
אני מציע שחברי ימלאו את מקומי, כי אני חייב ללכת לישיבה של קבינט הקליטה.
היו"ר מי קלי י נר
מר מגן, מה קורה בשבדיה ואיפה היום הפרצות? אולי גם תדווח לוועדה בכמה מלים

לגבי ארצות-הברית. הרי מאוקטובר נפתחה שנת הגירה, יש 40,000 אשרות, ושאלתי היא

מה קורה עם זה? באחת הישיבות הקודמות נאמר לנו שיש חשש, כי באוקטובר יש 40,000

הזמנות וזה עלול להשפיע.
צ' מגן
לגבי גרמניה אני מבין שהתשובה פחות או יותר ניתנה. עדיין אין לנו סיכום סופי

מצד הגרמנים. יש כוונה. אנחנו יכולים להוסיף על כך שבשטח יש פרקטיקה של נשירה.

בדקנו איד זה מתבצע ומסתבר שרבים יוצאים כתיירים לגרמניה ו נקלטים שם על-ידי

הקהילה היהודית, במיוחד הברלינאית , אבל ברלין המזרחית היתה היוזמת. התרגיל הוא



פשוט, לשכנע אותם ולתת להם תנאי קליטה בסיסיים, ויש זרזיף, עוד לא זרם. אנשי

הקונסוליה הגרמנית במוסקבה לא כל-כך יודעים לגבי החוק עצמו ועוד לא עושים שום דבר

מעשי.

בגרמניה הנושא נמצא בדיון, כפי שנאמר. לנו זה אומר שאנחנו צריכים לעצור את

זה בכל מחיר. נעשים במאמצים, ואני מניח שעוד "עשו מאמצים רבים. אינני יכול

לערוב לתוצאות, אני מניח שהם אולי ישתכנעו. זה יהיה רע מאד אם יהיו מקרים כאלה.

לגבי שבדיה, פירצה נוספת היא פינלנד. הנושא מוכר. פינלנד מזה זמן משמשת

מעין תחנת מעבר חצי ליגאלית. גם לשבדים יש נציגי סוכנות שמטפלים ביהודים

שמעדיפים לעבור דרך התחנות האלה. לנציגי הסוכנות יש להם סידור פנימי בשתי

המדינות האלה, בעיקר בלנינגרד, שדואגים להם לכירטוס ולהפנייה דרך המסלול הזה.

פינלנד היא צרה ידועה. כרגע יש סטטוס-קוו בעקבות העמדה הידועה של הממשלה

הפינית, שהיא כמובן לא מוותרת על המסמכים שביקשנו לוותר. זאת אומרת, יש שם איזה

שהוא בסיס ליצירת נשירה.

הפינים מוכנים לשמש תחנת מעבר בלי לקבל כתנאי שכל היהודים יופנו ישירות

לישראל, אלא מוכנים להעמיד לרשותם אופציה להישאר בפינלנד או להמשיך למקום אחר. הם

ביקשו מאתנו להסביר את כל מה שאמרתי בכתובים ולחלק להם את המסמך הזה. מכיוון

שהתנגדנו, העסקה לא יצאה לפועל. הפינים, נכון להיום, לא שילמו, אם כי עדיף לומר

שזה אמנם תרגיל פוליטי והיינה לכך כוונה אמיתית, אבל אנחנו חוששים שזה יהפוך

לפרקטיקה שוטפת, ואנחנו לא מקבלים את פינלנד כתחנה קבועה. יש אנשים שמגיעים לשם.

י' ביילין;

יש הערכה של סדר-גודל?

צ' מגן;

עוברים שם עד 200 בחודש.

מי גור;

הפי נים רוצים אורנם?

צ' מגן;

הפי נים לא רוצים אויש.
הי ו "ר מ' קליינר
הפינים מוכנים לשמש תהנת מעבר בתנאי שהם יידעו שהיהודים לא חייבים לבוא

לישראל, שיש להם אופציות אחרות.
צ' מגן
הפינים מוכנים להשאיר אותם פרק-זמן מסויים בשטחם כדי שהיהודים יבחרו את המשך

המסלול שלהם. הפינים לא קולטים אותם. אם כי יש בפינלנד גורמים אי נטרסנטים,

שיכולים לקלוט חלק קטן מהם, אבל היום הם קצת מפריעים, כמו נוצרים תומכי ישראל

ועוד גופים שבזמנם סייעו בידינו.

שבדיה נכנסת, פחות או יותר, באותו מסלול.



י' ביילין;

לאן הם נוסעים מפינלנד?

צי מגן ;

הנושא סגור ד' הרמטית. מפינלנד אוספים אותם מטוסים שלנו והם מגיעים לישראל.

זאת נשירה לישראל. אנחנו לא רוצים לפתוה תחנה כדי שלא יגיעו לשם במספרים גדולים.

בשבדיה יש אותו עקרון, אלא ששם המספרים קצת יותר קטנים. אין טיסות ישירות

ויש בעיה טכנית דרך איפה להטיס אותם. אותם מספרים מגיעים לשבדיה. יש גם מי

שתומך במגמה הזאת, גם בתוך ברית-המועצות וגם נציגים מסויימים של גורמים ישראלים

שמעודדים את הכיוון הזה. אנחנו יודעים שמגיעים עשרות, ואולי מאות אנשים דרך

שבדיה. שבדיה פותחת פתח נוסף. היא בוודאי לא תקלוט אותם, ובוודאי לא במספרים

גדולים, אבל היא פותחת את האפשרות הזאת, כנראה מאותם מניעים, לפחות בחלקם, כמו

הגרמנים. השיקולים תם בעיקר פוליטיים.

אנחנו מאמינים שאת הצורך האובייקטיבי ביציאה דרך המסלולים האלה אנחנו נבטה,

כי אנחנו צריכים נתיבי טיסה בלנינגרד ובעוד ערים בברית-המועצות. יש לנו הסדרים

עם חברת התעופה הסובייטית, לפיהם העולים לא יצטרכו לנסוע למוסקבה כדי לטוס

לישראל, אלא יוכלו לטוס עכשיו מלנינגרד. אנחנו לא יודעים עד כמה נוכל לסגור את

זה סופית. אנחנו מנס;ים להילחם בזה.

לגבי ארצות-הברית, מאחר שאין בידי מספרים בדוקים, אבקש מגב' תבורי למסור לכם

את האי נפורמציה.

מי תבורי ;

בקונגרס של ארצות-הברית אושרה מכסת פליטים סופית לשנת התקציב 1991. זאת אומרת

מ-1 באוקטובר עד סוף ספטמבר 1991- המכסה שאושרה לברית-המועצות היא 50,000

פליטים, בדיוק כמו בשנה שעברה, כאשר מתוכם 40,000 יהודים. האמריקנים אינם מוכנים

לכתוב את זה, אבל זה המצב. זה בדיוק כמו בשנה שעברה, בהבדל היחיד ש-10,000 מתוך

40,000 - ובפועל זה היה 8,000 - מומנו על-ידי ארגונים יהודיים. השנה כל ה-40,000

הם במימון של ממשל ארצות-הברית. זה הישג של הארגונים היהודיים. אנחנו מאמינים

שזה גם יעזור לנו, כי כל הכספים של הארגונים היהודיים יעברו למבצע "אכסודוס" למען

קליטת עליה בישראל.

היו "ר מ' קליינר;

ה-8,000 של השנת שעברה נוצלו בסופו של דבר?

מ' תבורי;

נוצלו בקושי. הממשל הציע תוספת, אם יש אפשרות למימון פרטי, והארגונים

היהודיים לא היו מסוגלים לספק את המימון הזה. ה-8,000 אכן נוצלו. גם היה מעבר

של 1,500 פליטים מוייטנאם שלא נוצלו. זה כבר קשור למשחקים הפנימיים, אבל בסך-הכל

זה מצב שאנחנו רואים אותו כאופטימלי. אנחנו כבר לא מדברים על הורדת מכסות, אבל

אם אנחנו מצליחים לשמור ולא להעלות את המכסה, זה נחשב מבחינתנו להישג. צריך

לעמוד על המשמר. מבחינת מכסת הפליטים, זה נכון לעכשיו, אלא אם כן יקרה משהו

דראסטי בברית-המועצות, ואין אף פעם להוציא את זה מכלל אפשרות.

צי מגן;

הערה משלימה. בשנה החולפת כל המכסה מולאה על-חשבון לדיספולי . מאוקטובר 1990

הם למעשה יתחילו לקר)ת מהמאגר שלנו מתוך ברית-המועצות.



מ' תבורי;

באוקטובר המספרים יזם עדיין מאד קטנים ממוסקבה ישירות, כמה מאות. עדיין

גומרים את הנושרים מאירופה, כאשר האמריקאים, במקביל אלינו, מתארגנים בסידורי

טיסות, בדיקות רפואיות שאצלם זה הרבה יותר מסובך, וגם הם במשא-ומתן עם חברת

התעופה הסובייטית לארגן את המבצע הזה
מי גור
איד נקבע מי הולך לאן?

מ' תבורי;

זה ברור. יהודים רבים מאד בברית-המועצות מחזיקים בכיס אחד הזמנה מישראל,

דרישה שלנו, ובכיס השני הם מחזיקים טופס אמריקני. אצל האמריקנים הקריטריונים הם

מאד-מאד ברורים. יש 6 קטגוריות, בעיקר אם יש לך קרובים מדרגה ראשונה

בארצות-הברית, או מיעוט, אם אתה בעל מקצוע מאד מבוקש מבחינת האמריקנים - וזו מגמה

שצריך לבדוק. יש גם חקיקה שלא לפליטים, להגביר את מספר בעלי המקצועות המבוקשים

על-ידי האמריקנים ולהכניס אותם.
מי גור
אותי זה פחות מעניין. מתוך 40,000 יהודים שבסופו של דבר יקבלו אישור להגיע

לארצות-הברית, כמה מהם הולכים אל האמריקאים לבקש להגר לארצות-הברית?
צ' מגן
כולם. בראשית שנה זו הוחלט במוסקבה על פרוייקט והם עשו תרגיל פשוט מאד. הם

פירסמו את המידע והתיצבו אצלם שם מאות אלפים וניתנו למעלה מ-300,000 טפסים.

300,000 הטפסים האלה עובדו במשך השנה הזאת בארצות-הברית. אנחנו יודעים שזה עוד

לא לגמרי הסתיים, כי זה פרוייקט קשה. מתוכם הם בוחרים את אלה שייהנו .
י' ביילין
הם סלקטיביים לחלוטין.
מ' תבורי
כן. לחץ של חבר קונגרס, למשל, יכול לעזור לך להתקדם בתור הזה. אבל

הקריטריונים מאד ברורים. גם להם לוקח שנה מאז שמגיעה המעטפה עם הבקשה עד שהם

נכנסים למסלול, אחר-כך זה לוקח עוד חצי שנה. זאת אומרת שהיום, אלא אם כן לאדם יש

קרוב משפחה מדרגה ראשונה, העליה לישראל יותר זמינה ובזמן יותר ריאלי , כאשר יש לך

ספק אם תוך 3 - 5 - 6 שנים אולי ונתקבל בקשה מארצות-הברית, וכל יהודי במוסקבה עושה

את השיקול הזה. מה שכן, החל מהשנה, כפי שמר מגן אמר, במוסקבה יתחילו להגיש את

הניירות של 3,000 - 6,000 יהודים לחודש שאכן נוסעים לארצות-הברית. זה בצורה

גיאומטרית מפתח את מאגר הקרובים בארצות-הברית, ואת זה נצטרך לבדוק, כי יש גם

אפשרות להגר לארצות-הברית כמהגר. יש סידרה של אפשרויות ופוטנציאל נוסף להגיע

לארצות-הברית מעבר למעמד פליט, שהוא המבוקש בגלל תנאי המימון המשופרים.
מי גור
למהגרים אין לאמריקאים מכסות?
מ' תבורי
יש להם מקסימום תיקרה של 20,000 מכלמדינה. עד עכשיו מברית-המועצות לא

נתמלאו התנאים האלה, מפני שאם יש לך אח בארצות-הברית הוא לא תמיד מוכן להזמין

אותך מברית-המועצות, כי אז הוא מתחייב להוצאות רפואיות, וכיוצא באלה. התפלאנו

לראות שהם לא מוכנים לזה. לכן האח בארצות-הברית לא מוציא אזרחות כדי שקרובו

בברית-המועצות יזכה בהטבות רפואיות ושזה לא יהיה על-יושבו נו. אבל זה גם עלול

להשתנות ככל שהבסיס של הפליטים מתרחב ואנשים כן יוציאו אזרחות.

זה לגבי ארצות-הברית. אפשר לבנות סצנריו של פוטנציאל עד ל-100,000 בשנה.

היו"ר מ' קליינר;

אני הבנתי שיש מגמה להגדיל בכלל את מכסת המהגרים מ-200,000 ל-700,000.
מי תבורי
זה אושר. הגדילו את המכסה ל-700,000. מעשית לגבי ברית-המועצות זה יסייע

לבעלי מקצועות מבוקשים שיהיו מוזמנים על-ידי חברות בארצות-הברית, במיוחד באזורים

גיאוגרפיים ששם חסרים בעלי מקצוע. אתה כבר מוצא במוסקבה מתווכים שעוזרים ליהודים

למלא טפסים והם גם עושים את השידוך בין החברה המזמינה בארצות-הברית לבין בעל

המקצוע.

מי גור;

זו גניבת מוחות מאורגנת.

מ' תבורי;

נכון מאד.

צ' מגן;

כדי לאזן את התמונה אני רוצה לציין שיש גם היבט נוסף. יש שתי התפתחויות,

אולי שליליות בברית-המועצות שצפויות במהלך השנה, שוודאי ישפיעו על כל התהליך. 1.

חוק ההגירה עצמו, שלפי התחזית הסובייטית יגרום לכמה מיליונים לזרום החוצה, ואז כל

אלה שמזדרזים היום להיות יותר ליברליים לגבי חוקי ההגירה, או קליטת מהגרים

למיניהם, יחשבו פעמיים על המהגרים שלנו כיהודים. 2. לא מן הנמנע שבמשך השנה

הקרובה, ועוד בחורף הקרוב יחיו התפתחויות דראמטיים בברית-המועצות, שיהיו מלווים

במצבים על סף קטסטרופליים, שיגרמו בוודאי לזרם רציני מאד של ברירה המונית, ודאי

גם של יהודים ואחרים, שעשויים להציף את הביקוש במערב, כך שזה עשוי לאזן את

הפרובלמטיקה הזאת, אבל כל זה עוד לא קורה.

מי תבורי;

במסגרת המעקב המתמיד שלנו אחרי נשירה פוטנציאלית הייתי רוצה לסיים באבחנה בין

שבדיה, פינלנד וכל המדינות שהן בפוטנציאל אכן יכולות לקלוט, אבל כנראה שלא תהיינה

מוכנות לקלוט יהודים מברית-המועצות. בשבדיה, דרך אגב, צריך לעשות את האבחנה בין

יהודים במעבר בדרכם לישראל לבין כאלה שמגיעים על תקן תיירים ואז הם פנו שם

לבית-משפט. יש קבוצת של 150 כאלה, שטוענים למעמד פליט על-פי חוק הפליטים

הבינלאומי. כרגע השבדים נוטים להגיד שמי שיש לו מדינה קולטת לא נחשב לפליט, וזה

בדיוק המצב הרצוי מבחינתנו.

כל זה בקטן. לעומת זה ההתפתחויות בגרמניה, גם קונספטואלית וגם מעשית, הרבה

יותר מדאיגות. כאן אני חוזרת לשאלתך, אדוני היושב-ראש. מדברים על אומדנים של

קליטת יהודים מ-2,500 בשנה עד למספר הגבוה ביותר שראיתי - 150,000 יהודים

מברית-המועצות לתקופה בלתי-מוגדרת. פה הבעיה היא הרבה יותר חמורה. צריך לזכור



f

שוב את ההסטוריה, ושחלק גדול מהיהדות בברית-המועצות כיום נמצאת בחיים מפני

שמלכתחילה לא הגיעה לגרמניה. המצב מאד עדין כי הגרמנים דוגלים בעקרונות כמו חופש

הבחירה שאנחנו מכירים, טעויות העבר ודילמה מוסרית, לחצי דעת-קהל גרמנית, וגם

הקהילה היהודית בגרמניה שמנסה לחזק את עצמה ולכן גם היא לוחצת. מבחינתנו, חובתנו

הלאומית להילחם בזה בכל דרך אפשרית, ואני חושבת שפה ניתנת תשובה לשאלתך בעדינות

ובדיפלומטיה, אבל בהחלט צריך לטפל בזה.

ו

היו"ר מ' קליינר;

אני מודה לך. לגבי הנושא הגרמני אני מציע שפה תנצלו את חברי-הכנסת, כי אני

חושב שזה יעיל, זה נמצא בגרמניה במישור הפרלמנטרי. דרך אגב, גנשר אמר שאחרי

הבחירות הוא מתכוון לפעול וגם לעזור לישראל מבחינת הקליטה, ולדעתי צריך לכוון

אותם לכיוון של עזרה לישראל. אני חושב שצריך אולי בצורה מאורגנת לא להזניח את

הצד השני של המפה הפוליטית, בין אם הם יעלו לשלטון ובין אם הם יהיו באופוזיציה,

אבל במקרה זה יש להם השפעה גדולה ביותר, וזה אפשרי. כלומר, גם גב' זיסמוט היתה

מוכנה לקבל שלמשך שנתיים - שלוש שנים אסור לבלבל את היהודים ברוסיה. יש זרם,

אסור להסיח את דעתו, שלא יחכה. ברור שיש היום קשיים בישראל, אבל לא צריך "לתפוס

טרמפ" על הקשיים האלה.

אני תמיד מציין את העובדה שצריך לראות מי היום לוחם לפתיחת שערי העולם בפני

היהודים, ואלה בעיקר אויבי ישראל, וברור שזה מדבר בעד עצמו מדוע מי שרואה עצמו

כידיד לא צריך לסייע למגמות האלה. יש גם 60 מיליון מוסלמים בברית-המועצות, שאני

מניח שגם כמה מהם היו רוצים להגיע לאמריקה. הייתי מצפה מהליגה הערבית שתצעק נגד

האפליה למה קולטים כל-כך הרבה יהודים ולא קולטים מוסלמים שרוצים לצאת

מברית-המועצות, ולא היא. הם פתאום דואגים ליהודים, והסיבות לכך ברורות.

אישית וערכית מאד חרה לי תמיד ענין הפליטים, הFREEDOM OF CHOICE- והעובדה

שבן-אדם יצא עם ויזה ישראלית ואמר: אני פליט. אני חושב שזה היה מבזה, לא צודק.

אני מבין שאי-אפשר ללכת עד הסוף בענין הזה. לא שאני מתנגד, למשל, שמי שיש לו אח

באמריקה יתאחד אתו. אני שמח שזה נעשה עכשיו באופן ישיר, על-ידי כך שהוא פונה

לאמריקאים ומבקש אשרה לאמריקה. זאת זכותו. חבל רק שזה יבלבל את היהודים ואם

יתחילו להגיש את ההזמנות, כמה יהודים יגידו: אולי בעוד שנה בכל-זאת "פתחו שערי

ארצות-הברית.

בסוף הכל תלוי בנו. כי אם מה שאתה מרמז לו נכון, אם תיווצר פה אווירה של

קליטת מאות אלפים - וכנראה שזה יהיה יותר ממה שאנחנו חוזים היום, אם הקטסטרופה

תתרחש - זאת ההזדמנות שלנו, כי גם אם בשנה הקרובה יהגרו 40,000 או 60,000 אלף

יהודים לאמריקה, המאסה תבוא הנה ואנחנו צריכים להיות ערוכים לקלוט אורנה. בכל זאת

רצוי לא להפקיר לרגע את הפרצות האלה, כי כבר למדנו מהנשירה בפעם הקודמת שכשאתה

פותח פירצה אחר-כך היא מתרחבת ומתרחבת. לכן טוב שאתם שומרים על פינלנד, על שבדיה

ועל גרמניה. גם בארצות-הברית לא צריך, לדעתי, להרפות.

אם אין לחברי הוועדה להוסיף, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים