ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1990

אכסון עולים בבתי ותיקים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, ב' בכסלו התשנ"א (19 בנובמבר 1990). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

ע' ברעם

מי גור

א' העצני

ג י שפט

י' שפרינצק

מוזמנים; חי קצב - מנהל מחי דיור, משרד הקליטה

ע' אדר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

י' שוורץ - מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

חי דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

שי בורוכוב ~ מנכ"ל הפורום הציוני

ד' וויל - דוברת הפורום הציוני

א' רחמילביץ - מנהלת התאחדות עולי אמריקה וקנדה

י' שטרול - מנהל המח' לעליה וקליטה, הועד הפועל

של ההסתדרות

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
אכלוס ערלים בבתי ותיקים - הצעה לסדר-היום של חה"כ א' העצני.



אכסון עולים בבתי ותיקים
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. ישיבה זו מוקדשת להצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת אליקים העצני. שהועברה אלינו ממליאת הכנסת בנושא: אכסון עולים בבתי

ותיקים. הרעיון הזה הוצג למליאת הכנסת בצורה מגובשת. אפשר לדון בו בווריאציות

שונות. לשם כך הזמנו מטעם הממשלה, כדי ללבן את ההיבטים השונים של ההצעה, את מר

חביב קצב, מנהל מח' דיור במשרד הקליטה; עדי אדר ממשרד האוצר; ישראל שוורץ, מנהל

אגף אכלוס במשרד הבינוי והשיכון; חיים דוקלר, סגן נציב מס הכנסה; שלמה בורוכוב,

מנכ"ל הפורום הציוני; גבי דבורה וויל, דוברת הפורום; גב' אולגה רחמילביץ, מנהלת

התאחדות עולי אמריקה וקנדה, ומר שטרול, מנהל המה' לעליה וקליטה בוועד הפועל של

ההסתדרות.
ג' שפט
בקשר לדיון שהתקיים בשבוע שעבר בענין המשלחת לאתיופיה, אני מבין שלהתערבות של

הוועדה בענין הזה לא היו הישגים, אלא אם כן תדווח לנו אחרת.
היו"ר מ' קליינר
היתה התערבות של יושב-ראש הכנסת. יו"ר הכנסת קרא אליו את חברי-הכנסת שטרית,

צור ועלי. הם התעקשו ואמרו שזכותם כאנשים חופשיים ופרטיים לנסוע במימונו של אותו

ארגון אמריקאי, שהרשויות לא כל-כך מתלהבות מכל מעשיו הברוכים.

למשרד החוץ היתה בהתחלה התנגדות מאד קשה ואחר-כך, כנראה על רקע ההסכם עם

האמריקאים, אחרי שזה נגמר, הוא אמר שהוא עדיין לא ממליץ על הנסיעה אבל אין לו

התנגדות תהומית. ואז הם אמרו שאם אין התנגדות שממש אומרים להם שזו חבלה במדינת

ישראל, הם נוסעים. הם הביאו דוגמאות שגם בעבר נסעו חברי כנסת במימון של כל מיני

גורמים לכל מיני מקומות, ואז סיכם יו"ר הכנסת, על דעת משרד החוץ, שהוא מאד רוצה

שתצא משלחת של חוועדה ב-15 דצמבר. לדבריו, אם נוסעים אנשים פרטיים, זה לא צריך

להיות על-חשבון זה שוועדת העליה והקליטה של הכנסת תבדוק את הנושא.

זו היתה הסיבה להודעה שלי, שאם תצא המשלחת הזו, אנחנו מבקשים לא לצאת. כאמור,
יושב-ראש הכנסת אמר
אם לא חשבתם שחשוב שוועדת העליה והקליטה תצא לאתיופיה, לא

הייתם צריכים. לצאת מלכתחילה, ואם חשבתם שוועדת העליה והקליטה מן הראוי שתצא

לאתיופיה, בגל-ל שכמה חברי-כנסת נוסעים על דעת עצמם ובאופן פרטי ולא מוסמך, זאת לא

סיבה שלא תצאו.
ג' שפט
אגב, גם הסוכנות היהודית התנגדה לכך שהם יסעו.
היו"ר מ' קליינר
כן, כולם התנגדו ועדיין מתנגדים.

קיבלנו הודעה על הצטרפותו של חבר-הכנסת אליקים העצני לוועדת העליה והקליטה.

אני מבין שבואך לכאן מסמל שאמנם הצטרפת לוועדת העליה והקליטה ואני מברך אותך ואת

נוכחותך כאן בפעם הראשונה.
ג' שפט
בשם כל חברי הוועדה.
היו"ר מ' קליינר
אני בטוח שתתרום לנו מנסיונך בנושא זה, שהוא החשוב ביותר היום בחיינו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת העצני שיציג את הצעתו לסדר-היום.
א' העצני
אני ביקשתי לחלק לחברי הוועדה תוכנית כתובה ואני מקווה שקיבלתם אותה.

אני רואה את בעיית הדיור של העולים החדשים כבעייה בלתי-פתירה בשביל ממשלת

ישראל. גם אילו היתה לנו ממשלה עם חוכמת שלמה ועם ראייה מראש של כל הנביאים של

התנ"ד, היא לא היינה יכולה להבין את הכלים כדי לכסות את הפער של שנתיים בין גל

העליה לבין זה שיהיו להם בתים במקרה האופטימלי. אילו היתה לנו ממשלה מצויינת,

היו לנו עוד 40,000 יחידות דיור, שהם כמה חודשי עליה. זה היה יותר טוב, אבל זה

לא עושה צדק עם הבעיה.

כולנו אומרים שבא עלינו דבר מבורך, אבל הוא יכול לקבור אותנו תחתיו, והממשלה

איננה מסוגלת לפתור את הבעיה. לא ייפלו בתים מיושמים.

כבר דיברתי עם גורמים שונים בפנים, והחריד אותי לראות שיש איזה פטאליזם. לא

רואים שמישהו רואה את הדבר הזה בצורה המוחשית ביותר ויוצא מאיזה מין שיתוק. כל
אחד אומר
אני מזהיר, הנה ימים באים, ואחר-כך הוא יגיד שהוא הזהיר. אבל מה הוא

עושה? והמפתח האמיתי לפתרון הבעיה הוא מפתחות הבתים של תושבי ישראל. לגבי שנתיים

מעבר לא קיים שום מפתח ארור. ייתכן שמה שאני אומר לא ישים. אם זה לא ישים -

נבדוק, אבל בינתיים ניקח את הגבולות של מסגרת הענין. כאשר יתחיל לרדת גשם הם

יהיו בחוץ בגשם. מדברים על הכנת אוהלים ואני אומר שגם אוהלים לא יהיו. אני אומר

שיקנו אוהלים וקרוואנים, ואחר-כך יבנו דירות, והעסק הזה יעלה פי כמה וכמה, מפני

שלא מתייחסים לענין כאל דבר ריאלי. ועכשיו הוא באמת כבר דבר ריאלי.

ההצעה שלי בנויה על שתי רגליים: אחת - אידיאליסטית-מתנדבת, ואחת -

ריאליסטית-כסף. אילו ההצעה היתה בנויה על אחת משתי אלה, היא לא היתה יכולה לעשות

משהו מאד לא שיגרתי. אני בכוונה לא קורא לזה שכירות, כי אנחנו יודעים מה זה

להשכיר. אני מניח שהרבה מאד דירות הושכרו. הרוסים יושבים 4 ו-5 משפחות בדירה

אחת ועוד מעט נ'גיע לקצה האפשרות של השכרת דירות, ימלאו עוד כמה מחנות צבא ועוד

כמה בתי מלון, ומה אחר-כך?

אני מדבר על אכסון, לומר לאזרח הישראלי: המפתח אצלך. אם אתה לא ארץ הגירה

סתם, אתה צריך לפתןח את דירתך הפרטית ולהתחלק במטבח שלך ובשירותים שלך עם משפחה

עולה. הואיל ורוב המשפחות שבאות מברית-המועצות הן קטנות, 3 או 4 נפשות, זה לא

בשמים. אבל אתה גם מקבל כסף. אתה מקבל את החלק בסל הקליטה אשר המשפחה העולה

מקבלת לצורך דיור. אני מבין שנותנים את זה לשנה אחת. אנחנו מדברים על פער של

שנתיים בניה, בהנחה שעכשיו מתחילים לבנות, אם כי אינני רואה זאת עדיין.

לצורך התרגיל אני מדבר על ממוצע של שנה וחצי שמשפחה ישראלית נקראת לעשות את

המאמץ הזה ולגור שתי משפחות יחד בדירה. ממשלת ישראל תצטרך להוסיף לסל הקלי

המשפחה העולה, במסגרת התוכנית הזאת, 100 דולר לשנה = 1,200 דולר, ואת ה-400 דולר

של חצי השנה הנוספת. הדבר הזה עולה חלק לא רציני מעלות של קרוואנים, כי אז אני

חוסך את הקרוואנים.

יש הרבה מאד אנשים מבוגרים, שילדיהם כבר לא גרים בבית והקומה השניה ריקה.

למשפחה זו אין שום בעיה, מבחינת הנוחיות, להכניס משפחה לבית, אם תיווצר אווירה

ציבורית שהוא באמת נרתם למפעל לאומי מדרגה ראשונה. זה הצד האידיאליסטי.

מצד שני יש הרבה מאד משפחות ש-800 שקל לחודש הוא סכום רציני מאד בשבילן.

היום, כל זמן שאין אווירה ציבורית של מוכנות, של התנדבות, לא נאה לו לאכסן אצלו

משפחה. אבל אם תיווצר האווירה הציבורית של התנדבות, חלוציות, הוא לא יתבייש



לעשות את זה וגם לקבל כסף.

אני גר בקרית-ארבע, מקום שגרות בו משפחות ברוכות ילדים בדירות די צפופות.

אגב, השבוע נקיים בקרית-ארבע ישיבה בקשר ליישום התוכנית הזאת אצלנו כדי לשמש

דוגמא. אני מתנבא שדווקא משפחות עם 6 ו-7 ילדים בקרית-ארבע תהיינה הראשונות

למצוא מקום לעוד זוג. ובשבילם תוספת של 800 ש"ח לחודש היא דבר רציני מאד.

מה צריך לעשות? א. צריך לפטור את התשלום הזה ממס הכנסה. ב. גם אם יש

למישהו כמה דירות, זה לא חשוב. מי שנכנס לפרוייקט הלאומי הזה יהיה פטור מתשלום

מס הכנסה.

הפטור השני שאני מציע הוא פטור ממחצית סכום הארנונה, כי הרי גרה בבית עוד

משפרה שנהנית ממחצית הדירה. לכן, צריך להבהיר שהוא ישלם מחצית מסכום הארנונה.

זה באשר להטבות הכספיות.

לפי דעתי, הבעיה המעשית העיקרית היא איך יהיה לאיש בטחון שאין לו מסמר בלי

ראש, מישהו נכנס לביתו ואחר-כך יש צורך ללכת לבית-משפט. לפי דעתי זה מה שיכול

למנוע את הצלחת התוכנית. לכן אני מציע שלא ייווצרו בין המאכסן והמתאכסן שום

יחסים משפטיים.

בענין זה לממשלה יש שני תפקידים. היא צריכה להקים משרד במסגרת התוכנית

הממלכתית הזאת, שישדך בין המאכסן והמתאכסן, שיהיה מקום המפגש בי ניחם. לכל

משפחה רוסית יהיה תיק.

אני מציע לרתום לרעיון הזה את הטלוויזיה ואת הרדיו, ובעיקר לתת דוגמא אישית.

אם נשיא המדינה היה מתחיל בזה ומכניס למשכנו משפחה, וראש הממשלה היה מכניס משפחה

לביתו, ושרי ממשלה וחברי-כנסת, היתה מתפשטת אופנה. כאשר כל זה יקרה ותהיה אווירה

מתאימה מסביב לענין הזה, אז יבואו ישראלים אל אותו מקום ממשלתי - אינני רוצה

להגיד משרד, כדי שהוא לא ישא אופי של משרד, צריך להיות פה אופי של אידיאליזם -

ייפתח לו תיק ואנשי מקצוע שיישבו שם "ישדכו" את התיקים המתאימים: לפי ידיעת שפה,

דתיות, לא-דתיות, מקצוע. לא תמיד זה יתאים, אבל צריך לעשות איזה שהוא נסיון

לעשות התאמה. זה תפקיד אחד של הממשלה.

התפקיד השני של הממשלה הוא שההתקשרויות המשפחתיות הן אתה. זאת אומרת, אני

מקבל התחייבות מהממשלה . לגבי האכסון של המשפחה והממשלה ל וקרות מהמתאכסן את

ההתחייבות. לא נוצרת בינינו שום זיקה משפטית, והממשלה מתחייבת שעם מתן הודעה של

חודש מראש האיש ייצא, אם אני ארצה שהוא ייצא. זה צריך להיות ברור לחלוטין.

הממשלה מתחייבת ויוצרת כלי משפטי להוציא את המתאכסן, או לפצות אותי כל יום בסכום

כזה שיהיה כדאי לה להוציא אותו והעולה המתאכסן יתחייב כלפי הממשלה שאין לו שום

זכויות, והוא ייצא.

אם המאכסן יהיה בטוח שהאיש לא קנה זכויות - ולכן זאת לא שכירות - העסק יפעל.

אני הצעתי לקרוא למפעל הלאומי הזה רשות לאומית לקליטה עממית. זו גם רשות

לאומית וגם קליטה עממית - העם קולט. הרשות הזאת צריכה לקבל כרטיסים למופעי

ספורט. היא צריכה לארגן טיולים משותפים של המאכסנים והמתאכסנים, ולתת כל מיני

הטבות בתחום התרבות והבידור לכל מי שלוקח חלק בתוכנית הזאת. אולי גם להוציא סמל.

צריך לקחת לענין הזה משרד טוב מאד ליחסי ציבור, כי הרבה מאד בתוכנית הזאת הוא

איך מגישים אותה לציבור, ובדרך הזאת אנחנו יכולים, לפי דעתי, לפתור חלק גדול

מהבעיה.

יש לזה גם תוצרי לוואי. תוצר לוואי אחד הוא היחסים בין שתי המשפחות. אם זה

נכשל - הוא יוציא אותו. אם זה מצליח - המשפחה הקולטת היא מרכז קליטה, זה כבר

אימוץ אוטומאטי כתוצאה מהיחסים שייווצרו.



תוצר לוואי נוסף, שאני מחשיב אותו מאד הוא ההשפעה על יהדות הגולה. אני מרגיש

שיש קושי לגרום להם להכניס כספים גדולים לענין הזה. אם הם יידעו שיש תוכנית

כזאת, ואלפים ועשרות אלפי ישראלים נכנסים למעגל הזה, ואהר-כך ידרשו מיהודי

ארצות-הברית המיליונרים להתגייס, זה יצלצל לגמרי אהרת.
בעתון "מעריב" יש כותרת
"אלפי דירות אינן מושכרות מחשש שהעולים לא יעמדו

בתשלומי שכר-דירה". אבל כשאני, המאכסן, יודע שאני מקבל את הכסף הזה מהממשלה,

נפתרה הבעיה. זה באשר לצד הכלכלי.

לצד ההינוכי-נפשי שבענין אקרא לכם קטע קטן גם כן מ"מעריב": "אנחנו בפאניקה.

לא חשבנו שכך יהיו הימים הראשונים שלנו בארץ. אין איפה לישון, הילדים מתרוצצים

אתנו ברחובות. סיפרה אתמול אלה מראקושה, בת 42, עולה חדשה מרוסיה. היא הגיעה

לארץ לפני 5 ימים עם בעלה ליאוניד, בן 45, מהנדס, ועם שני ילדיהם. המשפחה הגיעה

לנצרת עלית, אך דיור אין. מנהל משרד קליטת העולים בנצרת עלית, רומן קיץ, אמר:

"אם עד הערב לא נמצא פתרון, אקח אותם אלי הביתה"." כלומר, זאת התגובה הטבעית

הרפלקטיבית של אדם, כשהוא רואה את זה לפני עיניו.

היה מקרה בחיפה ששאלו ערבי לכתובת. הוא ראה את הזוג לפניו ואת המצוקה שלו,

והזמין אותם לביתו.

אני מציע להמחיש את זה לעם ישראל, שהם יהיו במצבו של האיש הזה. זה ניתן

להיעשות באמצעים המודרניים של התקשורת., על-ידי דוגמא אישית ואני מציע לגשת מיד

לתוכנית הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מדברים על פתרונות לא שיגרתיים למצוקה, שאין ספק שהיא נכונה. אם יש לי

הסבר לבעיה, ההסבר הוא לא למה יתחיל בעוד זמן קצר משבר, אלא למה הוא לא התחיל

קודם. לכן אנחנו צריכים לדבר במונחים הרבה יותר רחבים של פתרונות לא שיגרתיים,

אחרת לא יהיה פתרון. אחרי דבריו של חבר-הכנסת גור אני ארחיב. בבקשה.
מי גור
לפי דעתי זה רעיון מצויין. מה עוד שאני העליתי אותו לדיון משפחתי לפני 3

חודשים. אני גם הצגתי אותו בצורה הרבה יותר קיצונית, כקבלת חוק. כלומר,

ההתנגדות העיקרית היתה לקבלת חוק. לא יעלה על הדעת שהמדינה עד כדי כך מתערבת

על-ידי חקיקה לקבוע איך כל משפחה מנהלת את חייה. אבל עם הרעיון של קליטה המונית,

לפי דעתי לא יכול להיות ויכוח. צריך למצוא את הדרכים שישכנעו את רוב האנשים שיש

להם אפשרות לחיות עם זה, שגם זה טוב ויושיב וגם זה אפשרי וכדאי להם.

לכן, לפי דעתי הרעיון הוא נכון ואני אעשה כל מה שאני יכול על-מנת לתמוך בו.

צריך יהיה לפרט אחר-כך את התנאים היותר מדוייקים.

יש הרבה מאד אנשים שיש להם התלבטויות, לאחר שהם כבר קלטו פעם אנשים אצלם,

השכירו חלקי דירה לתקופה כזאת או אחרת יחם לא כל-כך בטוחים היום, אבל הרגשתי היא

שאם אמנם תקום תנועה כזו והיא תתחיל לקבל תנופה, מספר האנשים שיירתמו לענין יכול

להיות בעל משמעות רצינית.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להבין. אתה מדבר על רעיון שהוא בעצם תימרוץ, לא על חקיקה.
מי גור
חבר-הכנסת העצני לא מדבר על חוק. אני אומר שמרגע שזה הופך להבנה, להסכם,

לרצון טוב, כדאיות, לפי דעתי זה רעיון טוב וצריך לגלגל אותו. אבל בלי קצת

פוליטיקה אי-אפשר. אני אומר את זח לגבי העבר, מכיוון שעדיין היום לא נעשים מספיק



צעדים. אני יכול לקבוע בצורה חד-משמעית, כי אז הייתי שר בממשלה, שכאשר התחילו

לדבר באפריל-מאי 1988 על 40,000 עולים, בחדרים שבהם שוחחנו ברור היה שמדובר

בפוטנציאל הרבה יותר גדול.
היו"ר מ' קליינר
באפריל-מאי 1989 שמענו לראשונה מפי יאשה קדמי שיבואו מאות אלפים.
מי גור
אני מדבר על שנתיים. לצערי הרב, הממשלה לא נקטה בשום צעד מינימלי. אני זוכר

שאני הצעתי להקים כוח משימה לענין הזה וזה נכנס למכונה הפוליטית הרגילה והשיגרתית

ולא נעשה הצעד הקטן ביותר. אני מדגיש את זה מכיוון שלוא היינה מתקבלת החלטה אפילו

לחזור להיקף בניה מתוכנן ויזום של 60,000 דירות לשנה, כבר היינו בהתחלה של

120,000 דירות. זאת אומרת שלהחלטות ממשלה יש חשיבות גדולה מאד, ועד היום לא

מתקבלות ההחלטות המתאימות. לכן אמרתי שבלי פוליטיקה אי-אפשר, כי באמת לא נעשה

המאמץ המינימלי ברמה הממשלתית.

לא יעלה על הדעת שהצעה כזאת באה לפטור את הממשלה ממחוייבות ארגונית ממוסדת,

אבל אני מאד מחייב אותה.
ג' שפט
אני בוודאי מחייב את הצעתו של חבר-הכנסת העצני, ודיברנו עליה לא פעם ולא

פעמיים. אני רוצה להצביע על מספר קשיים שצריך להתגבר עליהם. ראשית, חלק גדול

מהקליטה שנעשתה היום, נעשתה מפני שהיה פטור ממס הכנסה. בוועדה זו היה ויכוח אם

במקומות אחרים לפטור ממס הכנסה או לא. אני הייתי מאלה שנלחמו מהרגע הראשון בעד

פטור ממס הכנסה, מפני שזה יעלה למדינה זו יותר מאשר כל דבר אחר.
י י שפרי נצק
וכמה דירות זה הניב?
ג' שפט
אמרו שיהיו 10,000 - 20,000 דירות. עובדה שבשנה זו באו כבר קרוב ל-150,000

עולים. חבר-הכנסת שפרינצק, זה ודאי הביא יותר ממה שחשבו כשדנו בזה. אינני יודע

בדיוק כמה ואייני יודע אם מישהו יכול להעריך את המספר.

דבר שני, אין ביורוקרטיה. אנחנו יודעים שבשולי החברה תמיד יש רמאים שמנצלים

את העולים וכו'. ההצעה הזאת טובה אם יעשו אותה במינימום ביורוקרטיה. אם יתחילו

לעשות בירוקרטיה גדולה, זה לא יפעל.

נקודה אחרת היא המערכת המשפטית לגבי אפשרות של הוצאת דייר. זה דבר חשוב, כפי

שנאמר כאן, וצריך במהירות למצוא את הדרך שלא יהיו אחר-כך בעיות עם משפטים, כי זה

יהרוג את כל הענין, כפי שחבר-הכנסת העצני ציין. צריך להושיב את האנשים שיוכלו

לעשות את זה.

מי גור;

אני ציינתי את ההערה הפוליטית על בניה מתוכננת, כי הדרך הטובה ביותר בשביל

להימנע מהסתבכויות משפטיות היא אם אותה עמותה שחבר-הכנסת העצני מדבר עליה עושה את

החוזה והיא יודעת שבעוד שנה - שנה ורבע למשפחה הזו תהיה דירה, אז אתה נותן לזה

פתרון קונסטרוקטיבי.
היו"ר מ' קליינר
צריכה להיות ודאות חקיתית שהאדם נשלח באותו יום בלי בית-משפט ובלי כלום.
ג' שפט
דבר שלישי הוא הדוגמא, שאני מחשיב אורגה מאד, אם זה ייהפך למבצע לאומי, או

שפונים רק לציבור. אני מאד אעריך אם ראשי העם יטלו הלק בזה, וזו הזדמנות בשבילם

להראות שאפשר להירתם לענין.

נוסף למספר אנשים לא גדול שיעסקו בזה, הייתי מקים מועצה ציבורית ובראשה הייתי

מעמיד את נשיא המדינה, בלי שדיברתי אתו על כך. אבל זה דבר כל-כך לאומי וכללי,

שאינני הושב שזה יפגע בכבוד הנשיא אם במשך תקופה מסויימת הוא יעמוד בראש המפעל

הלאומי הזה שיכלול את כל סוגי האוכלוסיה.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם-כל, ברור שאנהנו מדברים רק על הפתרונות

הזמניים. הפתרונות הזמניים היו אוזלים לא רק אם היה הפטור ממס הכנסה לגבי

המשכירים, אלא גם אם העולים מרוסיה לא היו מחליטים לגור ולהידהס 3 - 4 משפחות

בדירה אחת, וזה היה קורה לולא היינו מצליחים במאבק נוסף שלנו, כאן בוועדה, לפטור

את העולה מהחוזה. לכן הם הלכו לגור 4-3 משפהות בדירה, והלכו גם לדימונה

ולקרית-שמונה כדי להסוף כסף. זה נעשה ללא חוק. אם היינו מנסים בהוק להביא לכך

ש-3 - 4 משפחות עולים יגורו בדירה אחת, אולי גם הם לא היו מסכימים. אבל כאמור,

זה הלך בעזרת תמריצים.

חבר-הכנסת העצני מציע לתת הרבה תמריצים. אני כבר אומר לך שאין שום סיכוי

שהדבר הזה יתבצע בקנה-מידה ארצי. לדעתי, צריך להטיל את זה על הרשויות המקומיות.

כלומר, כל רשות מקומית צריכה לארגן את הפעולה הזו בתחומה. מר אדר יאמר לנו איך

הרשות המקומית תממן את זה. כי חבר-הכנסת העצני הציע בתור פרס לקחת מהרשות

המקומית הצי ארנונה, ואז אתה יוצר לה תמריץ שלילי. אנחנו צריכים לחשוב איך ליצור

לרשות המקומית תמריץ חיובי.

הבעיה המרכזית היא הבטהון בפינוי. אם יהיה חוק שיבהיר לבעל דירה מבוגר היום

שהוא יכול להוציא את העולה מהבית ברגע שהעולה לא ימצא הן בעיניו, מכל סיבה שהיא -

אין לי ספק שרבים מאד יפתחו את דלתות דירותיהם.

שר האוצר- דיבר בזמנו על חיוב ובעצם דיבר על כופר. הוא אמר לחייב, ומי שלא

ירצה ישלם כופר. אני חושב שזה היה פטנט ליישר מיסוי לעשירים בלי לקרוא לזה

מיסוי. בוריאציה הוולונטרית שמציע חבר-הכנסת העצני, ואני תומך בה, תצטרך להיות

חקיקה שקובעת שאדם שמשכיר את דירתו שלו - להבדיל אם הוא משכיר דירה אחרת, שאז יש

החוקים הקיימים בבית-משפט - אבל אם זו דירתו שהוא גר בה, על-פי בקשתו העולה ייצא

מהדירה בהודעה של מספר ימים, והמדינה תחזיק בתי-מלון בשביל אלה שמוציאים אותם תוך

ימים. ככל שזה יהיה קצר יותר, ישכירו יותר דירות.

הבעיה היחידה, בייחוד אצל המבוגרים שיש להם דירות גדולות, היא אם יאפשר להם

לפנות את העולים. צריך להוסיף לזה, כמובן, שבמסגרת חוק הגנת הדייר - ופה יהיה

חלק כפייתי מסויים - יבוטלו באופן זמני כל המגבלות על דיירות משנה. כלומר, שגם

דייר מוגן יוכל בהקשר הזה לקבל אליו הביתה דייר נוסף.

בשלב זה הייתי רוצה לשמוע את נציגי הממשלה השונים. נתחיל עם מר קצב, נציג

משרד הקליטה. בבקשה.
ח' קצב
אין ספק שאנחנו מברכים על כל יוזמה ועל יצירת עוד פתרונות. אנחנו עובדים כל

הזמן יחד עם השותפים שלנו - משרד השיכון, משרד האוצר, ו"עמידר" שעושה עבורנו כמעט

כל עבודה, כדי ליצור באופן שוטף כמה שיותר פתרונות זמניים, כי אנחנו ערים למצוקה

שמתפתחת והולכת.

משרדנו דן בכל הסוגיה הזאת. לפני נסיעתו של שר הקליטה לחו"ל קיימנו במשרד

דיון בנושא הזה והוא לא הסתיים. אנחנו מחכים לשובו של יושר, ואז נגבש את עמדתנו.
היו"ר מ' קליינר
אני יודע שלמשרד השיכון יש רעיונות אחרים והוא בודק את הנושא של קרוואנים.

אני הבעתי את דעתי המתנגדת בעבר. הפתרונות הזמניים האחרים, פרט לאוהלים, יש בהם

מגרעת עצומה. כי אם אתה מביא את הקרוואנים לשנתיים - 3 שנים, זו הוצאה כספית

שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. אם אתה חושב שביו"ש יעמוד קרוואן 15 ו-20

שנה, אני חושב שזה גם לא רצוי, כי אז אתה יוצר מעברות לחצי דור, וזאת ודאי לא

הכוונה. עדיף כבר להקים אוהלים, כי זה לפחות ייצור לחץ להוריד אותם מהר. אבל

אין ספק שההצעה הזאת היא יותר טובה מאוהלים, ולכן הייתי רוצה לשמוע אם משרד

השיכון שמע עליה, חשב עליה, דן בה - ישירות או באמצעות החברות הרבות שיש לו.
י' שוורץ
את ההצעה כמו שהיא מנוסחת כאן אני שומע בפעם הראשונה. זה נשמע רעיון טוב.

אני מסכים עם מה שאמרת, אבל המציע אמר שהדבר החשוב ביותר הוא בטחון הפינוי. כי

לגבי הסיוע שניתן לעולה, או החלק היחסי שניתן לבעל הבית, זה קיים היום. אבל

הבעית האמיתית היא התמיכה הציבורית ובטחון לפינוי.

אני לא רואה שום סתירה בין הקרוואנים לבין ההצעה הזאת. אני שמח להגיד שאני

חושש שגם זה לא יספיק וגם זה לא יספיק. כך שאינני רואה את ההתנגשות.
ע' אדר
לצורך הישיבה ביקשתי לראות את ההצעה בעוד מועד, כדי להבין מה היא אומרת ולא

לראות אווזה פה בפעם הראשונה. אני חושב שזה רק היה תורם לענין.

אני רוצה להפריד בין שני דברים. 1. ההצעה עצמה. אני חושב שבהערת אגב שלי

קודם בעצם ביטאתי את- מה שאנחנו חושבים ומה שחשבנו לפני כמה חודשים, וזה אפילו

בכתובים - שצריך לעשות את זה. השאלה איך, ואחר-כך אכנס לפרטים מה צריך לתקן

בהצעת המציע ולהביא אווזה לידי ביצוע.
היו"ר מ' קליינר
כדי לגוון את ההתייחסות שלך, הזכרתי גם את הרעיון שנזרק בזמנו על-ידי השר -

לפחות לתקשורת, לא באופן מוסמך - שכל אחד שיש לו דירה מעל 100 מי יצטרך לקחת

משפחת, אבל יוכל לשלם כופר. האם אתם מעדיפים את הכיוון הזה?
ע' אדיר
ברשותך, אתייחס להצעת המציע. אני לא רוצה להתייחס לדבר שלא אני הצעתי ולענות

בדרך אגב על דבר שמישהו אחר הציע.

אני רוצה לנסות לרדת קצת לפרטי ההצעה ולהתייחס למרכיבים שלה. ראשית, אמרתי

קודם שחשבנו על זה וזה מופיע בכתובים. במסגרת המנדט שקיבלה חברת "עמידר" מממשלת

ישראל לנהל את כל מאגר הדיור הזמני, במסגרת המנדט הזה שבו האתגר שעומד לפניה הוא

השגת איקס פתרונות דיור, יש פתרונות דיור שהם שכירות משנה בדיור הפרטי. למה אני

מדגיש פרטי? כי שכירות משנה בדיור הציבורי קיימת מבחינת החלטה. יש החלטה חדשה

יחסית של קבינט הקליטה, שמאפשרת ל"עמידר" לחייב דיירים בדיור הציבורי לשכירות

משנה בדירות אלה. זה עוד לא מבוצע בפועל, מאחר שיש לזה את המנגנון של יישום כמו



כל החלטה אחרת, אבל יש החלטה כזאת.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שהחלטה כזאת בלי חקיקה אינה תקפה.
ע' אדר
אינני רוצה להתייחס למישור הפורמלי. יש החלטת קבינט כזאת. במסגרת חוזים

קיימים הרעיון היה לחייב דיירים שגרים בדירות 3 חדרים לבד, למשל, או להכניס דייר

משנה או להתפנות לדירה קטנה יותר של חדר, חדר וחצי או 2 שנים, ולפנות את הדירה בת

3 חדרים על-מנת שיתאפשר להכניס בה שתי משפחות.

לכן אני אומר שהחלטה כזאת לגבי המנדט של "עמידר" לעשות את זה, קיימת. בחרה

"עמידר", במסגרת הלחצים הפנימיים שלה, להתחיל עם הפתרונות היותר קלים, והם השגת

פתרונות בבתי מלון, בבתי הארחה, במקבצי דירות, ופתרונות אחרים שאנשיה רצים

אחריהם. אני מעריך שזה יבוא, זה רק ענין של זמן. זה חלק מהמנדט של החברה. אני

לא חושב שצריך להקים עוד רשות שתצטרך תקציבים נוספים ואנשים נוספים. לחברה הזאת

יש היום אלף איש והיא מסוגלת להרים את הענין הזה, אם ניצור לזה את הפורמט הנכון.
א' העצני
ואת זה תעשה "עמידר"? היא כל-כך הצליחה בתפקידיה עד עכשיו? אתה הולך ונותן

דבר כזה לגוף צולע ופיסח כזה?
ע' אדר
בוא ניתן לה את הקרדיט.
א' העצני
איזה קרדיט? זה גוף נכה.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת העצני, אינני רוצה להיכנס עכשיו לנושא "עמידר".
א' העצני
אני צריך להכניס כאן תנאי שזה לא יהיה "עמידר".
היו"ר מ' קליינר
אני חולק על דעתך לחלוטין, אבל זה לא הוויכוח כרגע.
ע' אדר
המציע דיבר על שכירת משרד יחסי ציבור רציני. זח נעשה כבר. אתה שואל: איפה

התוצאות? גם לזה יש תהליך של הבשלה. דרך אגב, היתה פרסומת בטלוויזיה בנושא

שכירות דירות, לדעתי לא מספיק טובה, על-ידי לשכת הפרסום הממשלתית. החלטנו לא

ללכת עם זה שוב וללכת דווקא עם חברת פרסום רצינית על-מנת להשפיע בשני אפיקים; 1.

לנסות למשוך את כל פתרונות הדיור הפנויים; 2. לשכנע תושבים ותיקים לאכלס בבתיהם

עולים חדשים.

פה אני מסכים עם מה שאמרת. לדעתי, בלי המישור הכלכלי זה יתפוס בשוליים. אני

לא חושב שהמישור המשפטי, למרות מה שנאמר פה, הוא אבן הנגף. המישור המשפטי בין

אדם לחברו יסתדר.



לגבי התשלום שמציע חבר-הכנסת העצני לתת למאכסן - ואני מדבר על אותו תשלום

שמופיע בסל הקליטה לנושא דיור - אני הושב שזה נכון לקהת את המרכיב הזה ולהוציא

אותו מסל הקליטה, ולהעביר אותו אל המשפהה הקולטת. השאלה היא באיזה מנגנון לעשות

את זה. אם הסכום שנקבת בו בהצעתך היה בדולרים, אני הושב שהוא היה יותר גבוה.
א' העצני
הוספתי עוד "צ'ופר".
ע' אדר
אבל אני חושב שהצ'ופר הזה נכון, כי העולה יוכל להשתמש באותו מקרר, באותם

שירותים ובאותם מים, ולא יבקשו ממנו תשלום נפרד למים. את הסכום צריך יהיה לסכם.
היו"ר מ' קליינר
כאן אני מוכרה להעיר. אם אתה יוצא מהנהה שהעסק הזה כולל מזון, צריך לתת

למאכסן תשלום מתוך סל המזון.
ע' אדר
מאחר שאינני נכנס עכשיו למשא-ומתן על הסכום, אני אומר שאותו סכום שקיים

במסגרת סל הקליטה לפתרון הדיור, אפשר להעמיד אותו לטובת הענין הזה. במסגרת סל

הקליטה יש גם הענין של מסים לוועד הבית. הרי לא ידרשו מסים לוועד הבית משתי

המשפהות שגרות באותה דירה. מאהר שאני מניה שהמשפהה הקולטת לא תבקש מהעולים חשלום

נפרד בעד מים, אלא תשלם את זה במסגרת חשבון אהד, לכן התשלום הזה יכלול הכל.
א' העצני
צריך יהיה להכניס את זה לתחשיב.
היו"ר מ' קליינר
אני ביקשתי להזמין לדיון הזה נציג של משרד המשפטים, כי רציתי לקבל מידע לגבי

הקיקה. בדיון הבא נשמע את הצד המשפטי, כי לדעתי, השאלה הקריטית כאן היא מה מחייב

רקיקה ומה לא מהייב הקיקה. בסיכום הדברים נראה על מי נטיל את זה.
ע' אדר
צריך להוריד את התשלום הזה מסל הקליטה של העולה ולתת אותו למשפחה הקולטת.

צריך להיות ברור שזה צריך להיות הפורמט, ולא אכסטרה.

לגבי הארנונה - כבר היום בהלק מהרשויות המקומיות זה קיים ובהלק זה לא קיים.

היום, במסגרת ההלטות הרשות המקומית, יש רשויות מקומיות שפוטרות עולים הדשים

מתשלום ארנונה בשנה הראשונה. לא הייתי מציע להיכנס פה להגדיל את הצ'ופר למשפהה,

שהיא תשלם רק הצי מסכום ארנונה כי היא משתמשת בהצי דירה, כי מבהינת הרשות המקומית

משתמשים בדירה הזאת. יותר מזה, עוד משתמשות בה שתי משפהות ומבחינת הרשות המקומית

זו תוספת. אני מציע להשאיר את תשלום הארנונה במסגרת הרשות המקומית, שתהליט אם

היא רוצה עכשיו, כשיש משפהת עולים בדירה, לפטור את הדירה הזאת מתשלום ארנונה

לגמרי, לפטור 50%, ולא להיכנס לזה. אם אנהנו נהליט על כך עכשיו, אנהנו מזמינים

את הצד השני לדרוש מהאוצר; אתה פטרת אותו מארנונה - בוא תכסה לי את הדבר הזה.

לגבי נושא הפינוי, שנראה פה כאבן-נגף. אני רוצה להזכיר שהיום, במסגרת הברת

"עמידר"' נכנסנו לנושא של שכירת דירות בשוק החופשי. ויכוהים רבים התנהלו בשאלה

אם המדינה צריכה לשכור דירות פנויות בשוק ההופשי. בסופו של דבר ההלטנו ללכת

לדירות שעומדות ריקות 2 - 3 - 4 חודשים ולא רואים בהן פעילות, ולשכור אותן, מאהר



שאנחנו מבינים שבעלי הדירות לא רוצים התקשרות ישירה עם העולה אלא רוצים התקשרות

עם המדינה.

לנו, כאוצר, היתה בענין הזה בעיית הפינוי, ופה הלכנו על שני דברים. קודם-כל,

לא הסכמנו שהמדינה תתחייב לפינוי. כו הסכמנו ש"עמידר" תבדוק את הנושא של הפעלת

ביטוח לגבי הפינוי. זאת אומרת, הפרשת תשלום כלשהו לנושא של ביטוח פינוי.
א' העצני
אני לא מבין מה זה ביטוח פינוי.
ע' אדר
היתה חברה שבאה בהצעה שתמורת איזו שהיא הפרשה של פרמיה חודשית היא מוכנה

להתחייב לפינוי- זאת אומרת, אם יהיה הליך משפטי בעקבות זה שאין פינוי, שהמאכסן

ידרוש איזה שהוא כסף מהמדינה. המדינה היא חברת הביטוח שלו.

בסיכום, אני חושב שצריך למצוא את הכלים, ללא מחוייבות ממשלתית לפינוי. יכול
להיות שאתה בעצם אומר
אתה לא עשית כלום. אני חושב שאפשר בכל-זאת לנסות לקדם את

זה בפרסום נכון, ועל-ידי זה שהמנהיגים יובילו נכון בענין הזה - דוווקא על הצד

הרגשי ללכת לזה ולא על הצד שיאני אבטיח לך את הפינוי בכל מקרה, אל תחשוש'.
ג' שפט
למה אתה מתנגד להבטיח את הפינוי?
ע' אדר
כי אני יודע מה תהיה המשמעות של זה מבחינת המדינה, להתחיל להתעסק עם פינוי של

כל דייר ודייר שלא התפנת. אני מניח שבמסגרת היחסים הבין-אישיים שיתפתהו העולים

החדשים ייצאו מהדירות האלה בסוף התקופה. הרי יהיה חוזה.

פעולות חברה. אינני נכנס לסוג הפעולות. אני בעד זה שלצורך עידוד המסלול הזה

יהיו צ'ופרים, לא בכסף אלא במסגרת של כרטיסי קולנוע ואחרים ליחידה המשפחתית

המורחבת. אני רק אומו;- שהדבר הזה צריך להתבצע במסגרת תקציבי הקליטה החברתית

שקיימים ולא במסגרת תקציבי אכסטרה לטובת אותה רשות מיוחדת.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש לשמוע את התייחסותו של נציג מס הכנסה לשאלה אם זה מחוייב או לא

מחוייב, ואם לדעתך מחוייב, אז איך אפשר לדאוג שלא.
ח' דוקלר
כעקרון, ההצעה שההשכרה של יחיד ליחיד נופלת במסגרת הפטור. אני צריך להדגיש

כמה דברים. א. הכוונה היא שזה יהיה מיחיד ליחיד ולא שחברה תשכיר איזה שהם חלקים

מצדה. ב. צריך להיות פה תנאי שבאמת זה יהיה דרך דוברה ממשלתית כזאת או אחרת.

זאת אומרת, אולי המשכיר יוכל להיכנס למסגרת הרגילה של הפטור, אבל אם אנחנו רוצים

להבטיח שזה ייעשה דרך גוף ממשלתי - ואנחנו מדברים כרגע על "עמידר", כן או לא -

שזה לא יהיה מחר על-ידי איזה שהם גופים כמו מתווכי דירות או מאכערים, כי אני לא

חושב שזה בריא שענין הפטור ממס הכנסה יסודר דרך מאכערים כאלה. אלא אם יהיה איזה

שהוא נייר רשמי, שבמסגרתו תהיה התקשרות של אותה חברה עם אותו דייר, בהחלט אנחנו

נכנסים לתמונה ונותנים את הפטור.

אני רוצה לציין עוד נקודה, אולי שולית, שגם הפטור הנוכחי מוגבל בסכום של עד

2,850 שקל, נכון להיום. רצוי שנדע שיש תיקרה.
א' העצני
אני רוצה להוציא את זה מהתיקרה. נאמר שיש לאדם מספר דירות, ועכשיו הוא מכניס

עולה לדירה שלו והוא מקבל מהממשלה את הכסף.
ג' שפט
זה לא רלבנטי.

הי דוקלר;

מדובר על 2,850 שקל להודש. גם כשעשינו את התיקון האחרון ביולי 1990. נאמר שם

שההשכרה מעבר לסכום הזה תתהייב במס מהשקל הראשון. כלומר, הכוונה היתה לפטור את

הדירות העממיות, והסכום של 2,850 ש"ח, עם כל עליית המהירים, מכסה לעילא ולעילא.

אם אנהנו מדברים על הלק מדירה - והראיה, שאתם מדברים פה על סכום של 300 או 400

דולר - אז חבל. רק רציתי שנדע שיש איזו שהיא מגבלה, אבל מעשית, לדעתי, זה לא

רלבנטי.

מדובר פה על 300, 400 דולר. השאלה אם משכירים ליהיד או למשפחה.
היו"ר מ' קליינר
למשפחה.

הי דוקלר;

ואם מהר מישהו ירצה להשכיר ליהיד, התעריף יהיה יותר נמוך, או שהוא יקבל את

אותו סכום?
א' העצני
בהתאם לסל.
היו"ר מ' קליינר
זו שאלה מצויינת. לפני שאעביר את רשות הדיבור לנציגי הציבור שנמצאים אתנו,

ואהר-כך להברי-הכנסת, אני רוצה להוסיף שאלה משלי.

האם יש או אין הבדל אם אני שוכר דירה בת 3 הדרים בקטמונים, שגרה בה משפרה עם

8 נפשות, או אם אני שוכר דירה בת 5 הדרים ברחביה מזוג קשישים, שממנה הוא מנצל רק

הדר אהד ולפעמים את הסלון בהורף, בגלל החימום? כלומר, האם זה שוק הופשי? האם זה

היצע וביקוש? אני, כמשפחת עולים, אולי לדירה הקטנה והצפופה אני אשלם פחות ולדירה

הנרהבת אני אשלם יותר? ואז אני לא כל-כך פרוגרסיבי, כי ייצא שדווקא בעלי ההכנסות

הגבוהות יותר יקבלו יותר כסף ובעלי ההכנסות הנמוכות יקבלו פחות כסף.
ע' אדר
התשובה ברורה. אין הבהנה בין דירות כאלה ודירות כאלה.

הי דוקלר;

דרך חקיקה נכונה זה יכול להיכנס למסגרת, כי שם מדובר על השכרה של דירה, ופה

מדובר על השכרה של הלק מדירה, אבל כעקרון זה יכול להיכנס למסגרת של הסעיף הנ"ל,

עם המגבלה של מיחיד ליהיד.
א' העצני
אבל זאת לא השכרה. הרי הממשלה משלמת.
היו"ר מ' קליינר
נציג ההסתדרות מר שטרול, בבקשה.
י' שטרול
אני עשיתי משאל קטן בין העובדים במוסד שאני עובד בו, והשאלה הראשונה היתה
בעניו הפינוי. אנשים אמרו לי
אני לא רוצה שמחר יכתבו בעתון שזרקתי משפחת עולים

לרהוב, עם ילדים. איד זה יתבצע? למי אני אפנה?

אני מופתע לשמוע שב"עמידר" יש אפשרות להשכיר דירת משנה. בכל חוזה של "עמידר"

יש סעיף לפיו אסור לו להשכיר לדייר משנה. ואפילו בודקים את זה. אם לאשה בודדת

נותנים איקס כסף, באים לבדוק אם לא גר אתה עוד אדם. יש אנשים שמתלוננים על כך.
היו"ר מ' קליינר
דווקא מבחינה זאת, שהם יאפשרו למי שרוצה להשכיר - אין בעיה. אני הבנתי שיש

כאן הצעה לחייב, וזה פחות נראה לי.
י י שטרול
אפילו אם יאפשרו, תהיה אפשרות להרבה מאד משפחות לאכלס את העולים באותן דירות.

אני לא אומר לחייב, אפילו לאפשר.
ע' אדר
מאפשרים, וכל ההכנסה משכירות המשנה תבוא אל המשפרת הקולטת. אנחנו אפילו לא

מתערבים כממשלה או כחברת "עמידר".
א' העצני
זה תנאי יסוד חשוב מאד.
היו"ר מ' קליינר
ולא פותחים להם תיק אפילו.
י י שטרול
אינני יודע איך דיירי המשנה ישלמו בעד המים ובעד יתר הדברים שהם ישתמשו בהם

בדירה.

יש כאן בעיה נוספת, כמה תעלה לו קבלת 300 - 400 דולר, אם יצרפו את זה להכנסה

הכוללת שלו?
ע' אדר
לא, אין שאלה כזאת.
י' שטרול
זה חייב להיות ברור.
היו"ר מ' קליינר
זה ברור. הוא יקבל צ'ק ביד מהמדינה.

מר בורוכוב, בבקשה.
שי בורוכוב
אני חייב להדגיש בראשית דברי שזה מאד עצוב שאנהנו פונים לפתרונות זמניים

בשכנוע עצמי שזה צורך השעה. הרבה פתרונות זמניים שהם טובים כזמניים הם מאד מאד

רעים ובכיה לדורות אם זה מתמשך. גם פתרון שהיה זמני, של קליטה ישירה, היה טוב כי

הוא איפשר לממשלה לעשות דברים בצורה ממלכתית ורהבה יותר, וזה לא נעשה. מי קלט

בקליטה ישירה את העולים שהגיעו? הם הרי הלכו אל העולים שהגיעו קודם, והספוג הזה

כבר רווי. גם אנהנו, שיש לנו נסיון בעבודה עם במתנדבים, בזמן האחרון אנחנו

מתקשים מאד לגייס מתנדבים, מפני שכל אחד אומר: אני מטפל ב-3, 4 ו-5 משפחות.

יש הרבה היבטים חיוביים בהצעה הזאת, וכמה מהם אני רוצה לפרט. ראשית, זה צעד

זמני כתוצאה ממצב חירום. אנחנו לא יכולים לפנות רק לאמריקאים לגייס את הכסף.

הממשלה, הכנסת וכל העם צריכים להבין סוף סוף שאנחנו במצב חירום. לא רק מדינת

ישראל נמצאת במצב חירום, אלא כל העם היהודי נמצא במצב חירום. כעת נקלענו למצב

קשה מאד כשהגיעו הנה רק 130,000 איש, ובשנה הבאה צפויים להגיע לכאן 400,000

עולים, מפני שכולם רוצים לבוא לכאן. מה יהיה כאשר יהיו כאן 300,000 איש או

500,000? הממשלה צריכה להזיז את הדברים.

היבט חיובי נוסף שלא דובר עליו והוא חשוב מאד - אני משוכנע שזה יגרום להורדת

מחירי שכר הדירה. זה ענין של היצע וביקוש. יהיה היצע גדול, ולפחות יש עוד דבר

חיובי, שחוסר המעש של הממשלה עד עכשיו גרם לכך שהעשירים התעשרו. מי שהיתה לו

דירה נוספת התעשר, והפעם לפחות יקבלו כסף אנשים לא עשירים אלא אנשים שעושים זאת

ממניע ציוני.
אבל חייבים לפתור שני דברים
1. הצד הכלכלי; 2. הצד המשפטי. בצד הכלכלי

חייבים להיות תמריצים. נוספים. צריך להיות פטור מארנונה ותשלום נוסף. הצד

המשפטי כאן חשוב ביותר, כי אני יודע שהאנשים האלה באים ממשטר מתמוטט, שמה שמאפיין

אותם הוא איבוד יום-יומי של ערכים. האנשים האלה לא ייצאו.

אני רוצה להדגיש שאם מצב הקליטה בארץ לא ישתנה, כל האווירה החברתית בארץ

תשתנח בעוד שנה והרבה דברים יילקחו בכוח. לכן צריך לחוקק חוק בענין הזה.
אי רחמילביץ
גם אני ערכתי משאל בין חברי בהתאחדות עולי אמריקה, ויש נכונות מצידם לעשות את

הדבר הזה. כולם שאלו בענין הפינוי, והענין של שנה וחצי נראה להם קצת ארוך מדי

ומפחיד.
א' העצני
לא מתקשרים לשנה וחצי. אפשר להוציא את הדייר מיד.
אי רחמילביץ
אני מבינה. את הדבר הזה מאד מעוניינים לעשות יחידים, אנשים שיש להם בעיות

תקציב - אולי שידוך - אבך ליחידים זה באמת פתרון ואנחנו מוכנים להתחיל תוכנית

לנסיון.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שהכיוון הוא פשוט הכרחי. כפי שאמר עדי אדר, אין אלטרנטיבה. אני

הושב שאין טעם לדבר על כך בלי חקיקה שמאפשרת, שמדובר על דירתך שלך, פינוי

מיידי, וגם יידעו שיש לממשלה כמה בתי מלון שאליהם מפנים את האנשים מיד, עד

שמוצאים להם פתרון אהר. יש מוקד, הוא מרים טלפון והעסק מתבצע ללא נימוקים

ותירוצים. ההתחשבנויות ייעשו אחר-כך. אם יהיה הבטחון הזה, לא הרבה ישתמשו בו,

אבל זה יתן את הבטחון לאנשים ואז הפתרון הזה יילך גדול-גדול. אני מכניס אורה,

אני חייב להיות מסוגל להוציא אותו מתי שאני רוצה.
ג' שפט
לא מהיום למהר. זה לא יילך.
היו"ר מ' קליינר
בעניו הזה אנהנו הלוקים. לדעתי, כן מהיום למחר, כי זאת דירה שלי, זאת לא

דירה שאני משכיר.

אני עדיין מוטרד מהשאלה ואני מפנה אווזה לעדי אדר ולחבר-הכנסת העצני; נניח

שאנשים נרשמים. לפחות בשלב הראשון, אם אני משפחה עולה, אני אעשה כל מאמץ דרך

"עמידר". לדעתי יהיו גם מתווכים, פורמליים או לא פורמליים. אם זאת תהיה תופעה

המונית - ואנחנו רוצים שזו תהיה תופעה המונית - אינני רואה איך אתה מונע את

המתווכים, אפילו אם לא אנחנו נשלם להם. בסופו של דבר אני כעולה אעדיף להיכנס

לדירה שיכולה לתת לי תנאים יותר נוחים, שהיא בסביבה יותר טובה, שיש בה יותר חדרים

פנויים, ופחות אעדיף להיכנס לדירה שבה אני נדר)ס עם יותר אנשים. איך אינם רואים את

הענין הזה מסתדר, כאשר אני לא רואה איך אתה בנוקשות כלכלית נותן אותו תשלום עבור

תנאים פחות טובים ועבור תנאים הרבה-הרבה יותר טובים. לדעתי זה יעודד תשלומים

מתחת לשולחן, כי אדם יהיה מוכן לשלם יותר - שוב, דווקא לעשירים - למי שיש יותר מה

להציע. הייתי רוצה לשמוע אם מי שחשב על הנושא נתן דעתו על הבעיה.

כדי לקדם את הנושא צריך לחשוב על חקיקה, והייתי מבקש לשמוע אם משרד השיכון או

משרד הקליטה מתכוונים להביא לנו חקיקה כזו. ולא, יכול להיות שצריך לחשוב על

חקיקה שאנחנו נציע, כי אז צריך גם לענות על התיקון הזמני לחוק הגנת הדייר שהזכרתי

קודם.
ע' אדר
בענין הפינוי, אינני יודע מי יפנה. באשר למחוייבות ממשלתית, אני "סקפטי" אם

זה יעבוד. הם יופיעו בתקשורת ויאמרו שמשרד הקליטה זרק את העולים? משרד הקליטה

גורם לעולים לצאת לרחובות? אם נצליח ליצור מצב שיהיו בתי מלון או יחידות שאפשר

יהיה, בגמישות מסויימת, לא מהיום למהר אלא בטווח זמן שאפשר לאתר מקום ולסדר את

המשפחה במקום אחר, אז אפשר לחשוב גם על הכיוון הזה.

אני חושב שצריכים להיות קריטריונים לקבלת דירות. הרי לא ניקח כל דירה לטובת

הענין הזה. אם אדם שגר בדירה בת 2 חדרים בקטמונים, עם 8 ילדים, רוצה לקלוט עולים

כי מצבו הכלכלי קשה, אנחנו ניקח אותו לטובת הענין? צריך להגדיר- במפורש שבדירת 3

חדרים לא יגורו, למשל, יותר משני אנשים כדי לקבל עוד משפחה אליה.
היו"ר מ' קליינר
אני רואה בכל עיר ועדת היגוי שבה יהיו נציגים של העיריה, משרד הבינוי השיכון

ו"עמידר".
ע' אדר
צריך לזכור שהדבר הזה לא יהיה מרגע נחיתת העולה בארץ. הוא יילך תחילה ליום -

יומיים לבית-מלון, בינתיים הוא יחשוב לאיזה פתרון מתוך 3-2 פתרונות שיציעו לו

הוא הולך. יצטרכו לינת לו כמה הצעות, כמה דירות, עם התאמה לגבי המקצוע של ראשי

המשפחות, וכדומה, והוא יצטרך לבחור באחת מהן. הרי לא ייתכן שיתחילו ללכת ולבדוק

את הדיירים שאליהם הם הולכים.
א' העצני
יש פה הרבה מאד מחשבות. אם הולכת משפחה מרובת ילדים, שגרה בצפיפות, להצטופף

עוד יותר, היא מקריבה קורבן יותר גדול מאשר אותו זוג זקנים שארנה מדבר עליו. מצד

שני, העולה הזה מקבל הנאה יותר קטנה מאשר אצל זוג הזקנים ברחביה. לא תצא מזה.

לכן, זה צריך להיות קשות. ההבחנות היחידות צריכות להיות אם זה רווק או משפחה.

אני חושב שזה מסתדר מעצמו, מפני שלרווק יש פחות בסל הקליטה.
היו"ר מ' קליינר
אז אולי בכל-זאת היצע וביקוש, לא לתת את הכסף ישירות מהממשלה אלא לתת אותו

לעולה ושהוא יתמקח?
ח' דוקלר
זה הכי נכון.
א' העצני
נניח שהעולה יקבל 4 פתרונות והוא בא ללשכת האכסון ואומרים לו: יש 4 אפשרויות

בשבילך, לך תבדוק באיזו מהן אתה בוחר. שום דבר לא יהיה פה אידיאלי. אם מתוך 4

פתרונות אלה הוא יהיה מעוניין דווקא באחד מהם ויתן לבעל הבית עוד משהו מתחת

לשולחן, זה לא מענייננו. פה צריך להיות צדק גס מאד כדי לפתור מהר את הבעיות.

הוא מקבל 4 פתרונות אפשריים, הוא בוחר באחד מהם ונגמר הענין. הענין של דמי אכסון

הוא קשוח. דרושים כאן פחות דיוק ופחות ביורוקרטיה.
י' שוורץ
זה שוק.
א' העצני
לא. ברגע שזה שוק, זה השכרה. אני לא מדבר על השכרה. יש פה אי-הבנה במהות.

למה אני קורא לזה אכסון ולא השכרה? מפני שאם זאת השכרה, נוצרים יחסי שוכר-משכיר.

זה קיים ובזה אין מה לשכלל. אני אומר: נניח שהמאגר הזה נגמר, כמה חדרים שיש

להשכרה בכלל, או כנגה שמוכנים לתת. עדיין יש אנשים שאומרים: יש לי ואני לא רוצה

להשכיר. לכן אני בא עם רעיון ששמו אכסון.
חי דוקלר
צריך חקיקה נפרדת למס הכנסה.
א' העצני
לכן לא באתי על סיפוקי בתשובה שלך, כי אתה ענית מההיבט של השכרה. פה מדובר

על אדם שיש לו דירה משלו והוא לא משכיר אותה. הוא מקבל אורח, אותו הוא מאכסן.

איך נקרא לכסף שהוא מקבל? א. הוא לא מקבל אותו מ"עמידר", אין ביניהם שום יחסים.

הוא מקבל את הכסף מהממשלה.
ח' דוקלר
לענין מס הכנסה זה לא משנה נגה מקור הכסף.
א' העצני
בסדר. על-כל-פנים, הוא מקבל את הכסף מהממשלה. הממשלה נותנת לו 3 דברים: 1.

זיווג; 2. כסף; 3. פינוי. יש אדם שמרוויח 30,000 שקל בחודש מדירות. זה לא
מעניין אותי. בחקיקה אני אומר
אתה פתחת את הדירה הפרטית שלך ואתה מתחלק עם

השולחן שלך ועם בית השמוש שלך, זה סידור אחר ואתה מקבל את זה מחוץ לכל מס. זו

קונספציה אחרת ולזה צריכה להיות חקיקה שתסדיר בחבילה אחת גם את הענין של הגנת

הדייר ואת כל הקונספציה כולה.

אני שואל את עצמי מי יעמוד בראש הענין הזה. אם לא יהיה לזה בעל-בית ברור,

שרוצה את זה, שמתלהב מזה ויוביל את זה, זה לא יהיה. אם זה יהיה גוף שבו יישבו

נציגים מכל משרד וכל אחד יתחרה ויתחילו בפנים כל מיני עניינים, שוב זה ייפול. אם

אנחנו רוצים פה פרוייקט לאומי גדול, שנדע מי יעמוד בראשו.

אני מציע שוועדת העליה והקליטה ונציע חקיקה. לצורך זה צריכים לשבת משפטנים.

לכנסת יש משפטנים. יישבו כמה מהם, וגם אני מוכו להתנדב, ויכינו איזו שהיא מסגרת.

אני מציע שהוועדה הזאת תכדרר את זה מהר, כי אין זמן.

לקידום העניו מבחינה ציבורית אני מציע שמשלחת של הוועדה הזאת תלך לשלושה

אנשים - לנשיא המדינה, לראש הממשלה וליושב-ראש הכנסת. לאחר שהמשפטנים קצת יגבשו

את העניו, הוועדה תלך אליהם ותקבל את ברכתם, ומגיע להם לעמוד בראש, ולהתחיל לגלגל

את זה, כדי שלמשרדים השונים לא תהיה ברירה.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לחבר-הכנסת העצני, אני מקבל את ההצעה. אני חושב שהיתה פה הוסכמה

כללית שאיו מנוס וצריך ללכת לכיווו הזה. אנחנו, או באמצעות מליאת הוועדה או

אפילו באמצעות ועדת משנה נקדם את הנושא. לישיבה הבאה נזמין אנשי משפט, גם את

היועץ המשפטי של הכנסת, לבצע חקיקות נוספות.

אני גם רואה את היתרון באוטומאטיות. כלומר, אני רואה הרבה מאד אנשים, דווקא

מהשכבות הבינוניות ומעלה, שיהיה לא נעים להם לקבל כסף מהעולה. אבל אם הם יידעו

שהם יקבלו אוטומאטית את הכסף מהמדינה, זה יהיה שונה. יש בזה איזה שהוא תמריץ. רק

שנדע שאנחנו יוצרים פה סלקציה, שאיו ספק שקודם יבואו לאמידים יותר. אבל אני לא

רואה בזה אסון/ כי לאור המספרים שעליהם אנחנו מדברים, ודאי יישאר לכולם.

ו

אני רק שואל מה יקרה, נניח, אם משפחה אמידה תקלוט שתי משפחות עולים. אבל את

התשובה לכך נשאיר לישיבה הבאה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים