ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1990

סקירת ראש מח' העלייה מר אורי גורדון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 108

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. כ"ו בתשרי התשנ"א (15 באוקטובר 1990). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה
מ' קליינר - היו"ר

י י צידון

ג' שפט

ח' שפרינצק
מוזמנים
א' גורדון - ראש מח' העליה, הסוכנות היהודית

ב' שבייגר - מהי העליה, הסוכנות היהודית

ש' בורוכוב - סמנכ"ל הפורום הציוני

אי רהמילביץ - מנכ"ל התאהדות 'גולי אמריקה וקנדה (בפועל)

ס' דונשיק - נציג ה"קאונסול אוף ג'ואיש פדריישן"
מזכירת הוועדה
ו י מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
סקירת ראש מח' העליה מר אורי גורדון.



סקירת ראש מח' העליה מר אורי גורדון
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת הבכורה של ועדת העליה והקליטה במושב החורף של הכנסת.

לכבוד הישיבה הזאת הזמנו אלינו את ראש מח' העליה מר אורי גורדון, שחזר אמש לאחר

חצות מברית-המועצות.

בתקופת פגרת הקיץ קיימנו כמה ישיבות, שחלק מהנוכחים השתתפו בהן. הישיבה

האחרונה עם השר אריק שרון מצד אחד הצביעה על עשייה ומצד שני יצרה לפחות אצלי

תחושה שגם בוועדה זו קיימת כל הזמן, והיא מתחזקת והולכת, שעדיין אין נכונות,

שעדיין אנחנו צועדים לקראת איזה שהוא בלתי-נודע בתחום הקליטה. אינני מדבר עדיין

על תעסוקה, שהיא בעיה בפני עצמה, אם כי דווקא בתחום הזה נעשו כמה צעדים. אינני

יודע מה יהיה פריים, אבל אנחנו מוכרחים לברך גם על מה שנעשה. השר משה נסים היה

בוועדה בפגרה והוא הבטיח לנו שהוא יעביר בקריאות הראשונה, השניה והשלישית את

הצעותיו שנוגעות לקידום התעסוקה. ואמנם הכנסת העבירה את החוק בקריאות הראשונה,

השניה והשלישית, ועל כך מגיעה לו הברכה. כעת אנחנו מצפים מהממשלה לפעול, עם

תוכנית, ולא להשתעשע כל הזמן בהלוך וחזור.
י' צידון
מאחר שאתמול חזרתי מהקצה השני של העולם, אני מציע שהממשלה תדאג לכך שהמידע

בנושא החוק הזה יופץ במהירות האפשרית, משום שלי היתה אפשרות להפיץ את זה והחוק

עורר בהחלט ענין.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו נדון על כך בהמשך. כמקובל בישיבות הראשונה והשניה של המושב אנחנו

נשתדל לפתוח אותן עם אורי גורדון ועם הרב פרץ. מחר נקיים ישיבה עם הרב פרץ ונדון

יותר בבעיות קליטה, ובדיון עם מח' העליה נצטרך לדבר יותר על בעיות העליה, בגדול.

עד היום לא הצלחתי, ואני חושב שאנחנו לא הצלחנו, לקבל תמונה ברורה של נושא

הקליטה גם בתחום הדיור. אמרנו לשר השיכון שהיות ואנחנו מעמיקים כל הזמן את

התפישה שהבעיה בעצם מתחילה ונגמרת, בגלל היקפה הגדול, בתחום הכספי, כשמביאים

הצעות ומתכננים, צריכים להיות גם חסכוניים ולקחת בחשבון גם את מימד העלויות. לכן,

כל נושא הקרוואנים וכל הנושא של דיור זמני הוא נושא בזבזני מאד, מכיוון שאחר-כך
זה כלי שאין חפץ בו. מצד שני תהיה דילמה קשה מאד
עזבו את התעסוקה, עזבו את

הדיור לטווח הארוך. מה עושים כדי שבעוד חודש - חודשיים לא יהיו עולים ללא

קורת-גג בחורף. המטאורולוגים מאחלים לנו חורף קשה ואני מאחל את זה לעצמנו, בגלל

בעיית המים, אבל אני רוצה שזה יהיה חורף קשה כשלכל אדם בארץ תהיה קורת-גג לראשו.

אני מבין שעל כך נקבל אינפורמציה רק מחר.

ועדת העליה והקליטה נמצאת לכאורה במצב מאושר-מוזר-גרוע. מצד אחד יש בחדר הזח

פרוטוקולים של השנתיים האחרונות. אנחנו היינו הראשונים שאמרנו: העולים יבואו, לא

יהיו דירות וכו'. לנו אין בעיה, אנחנו מכוסים בפני בדיקה של כל ועדה ובפני
ההסטוריה. אבל מה זה נותן? גם היום אנחנו אומרים
לוא היינו מתחילים לבנות לפני

שנה או חצי שנה, הכל היה נראה אחרת ולא היינו צריכים לדבר על בתים זמניים ועל

בזבוזים.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כוועדה היא איך אנחנו צריכים לפעול כד'

שלא נסתפק בתפקיד שלנו להתריע בפני המליאה, לדרוש עוד כינוס של המליאה, אלא,

במידה שהדברים לא יזוזו מהר, לפעול בצורה שעד היום לא פעלנו. אינני יודע. אבל

אלה רק דברי פתיחה ועוד ניכנס לנושאים ביתר-פירוט.

בשלב זה אני שמח שוב לברך את אורי גורדון. אני מציע שגם תדווח לנו על הסיור

שערכת בברית-המועצות, כמובן לא על-חשבון הסקירה על מצב העליה. בבקשה.
א' גורדון
מאז ראשית השנה ועד אמש עלו לישראל 120,670 יהודים, מתוכם 108,000 עולים

מברית-המועצות. מספר העולים אשר הגיעו לישראל מאז ראשית החודש הוא 7,285, מתוכם

- 7,028 רק מברית-המועצות. אנחנו מאמינים שעד סוף השנה הנוכחית יסתכם מספר

העולים הצפויים להגיע לארץ בתוספת של לפחות 50,000.

בשנת 1990 מסתמנת המגמה הבאה: 82.6% עולים מברית-המועצות, 3.1% עולים מארצות

הרווחה, 3.6% מאתיופיה ו-3.7% מארצות מצוקה. אני רוצה להתחיל בכמה מלים דווקא

בעניו האתיופי, שאני מאד מוטרד ממנו. זה לא סוד בוועדה שכיום מרוכזים באדיס-אבבה

למעלה מ-16,000 יהודים בתנאים קשים ביותר. המצב מורכב ביותר.

אנחנו הבאנו את כל היהודים מחבל גונדר לאדס-אבבה, בהנחה הנכונה שמשם יותר קל

להביא אותם לישראל מאשר מחבל גונדר. אבל השלטונות מבינים שאם הם יתנו ל-16,000

יהודים לצאת מאדס-אבבה, כל קלף המיקוח שלהם לא יהיה קיים.

אני רוצה לומר לוועדה, לא לפרסום, שהיום יוצא לאדיס-אבבה אורי לוברני בשליחות

ראש הממשלה, במגמה למצוא כל סדק אפשרי על-מנת להביא אותם לכאן. ראש הממשלה חי את

הענין של שחרור יהודי אתיופיה בעוצמה גדולה מאד. המחלות בקרב יהודי אתיופיה,

המתח, התנאים הסניטריים הקשים, מטרידים אותנו מאד-מאד. גם אם אי-אפשר לפרסם את

כל פרטי הפרטים, אני רוצה שלפחות נדע שלא הזנחנו את יהדות אתיופיה. נכוו שכל

העתונות עוסקת, בצדק, ב"אכסודוס" הענק של יהדות ברית-המועצות מבחינת המאסה, אבל

לא הזנחנו את יהדות אתיופיה. אני מאמין שטפטופים יתחדשו, אבל המגמה שלנו היא

לנסות לפתור את הבעיה אחת ולתמיד באופו יסודי.

במסגרת העליה בשנה הנוכחית נקלטו בישראל 44.4% באזור המרכז, 44.4% באזור

תל-אביב, 20.9% באזור חיפה, בדרום - 4.5%, בגליל ובנגב - 10.6%, ובאזור ירושלים

4.7%.

עם זה שיש לנו בעיות רציניות בשאלות התעסוקה והשיכון, אני טועו שתוכנית

הקליטה חייבת להיות גזורה לפי המפה הזאת, שאיננה נכונה, לשים דגש וללכת עם הפנים

לגליל ולנגב, ובוודאי לחיזוק ירושלים.

אתמול בלילה חזרתי מברית-המועצות. לפני שנסעתי ידעתי על קיומה של הישיבה

הזאת והכנתי את הדברים שאני רוצה להעלות כאן. אבל אני שם בצד את הדברים

שהתכוננתי לומר משום שאני רוצה לתת לכם דו"ח מיידי מביקורי מברית-המועצות, שלפי

עניות-דעתי המצב שם נעשה גרוע יותר ויותר.
י' צידון
מבחינה יהודית או כללית?
א' גורדון
מבחינה כללית, עם הקרנה על הענין היהודי. על אף ששהיתי בברית-המועצות 12 יום

במוסקבה, בלנינגרד, בקייב, בטביליסי ושוב במוסקבה, אינני מומחה לברית-המועצות.

אני בכלל חושב שעל אף שבארץ יש הרבה סובייטולוגים, ברוסיה עצמה אין "לוגיה". לא

פעם הזדמן לי לראות ישראלים שהיו שם שבוע-שבועיים והם חזרו מומחים גדולים.

אתם ודאי מכירים את הספור על ארבעת העוורים שכל אחד מהם הלך לראות את הפיל,

וכל אחד מישש חלק אחר בגוף הפיל. אחד מהם מישש את החדק, אחד את הזנב, אחד את

הבטן, וכל אהד תיאר שהוא ראה פיל. אני אומר מראש שאני עיוור ואני יכול להגיד לכם

מה אני מיששתי, אבל מה שאני מיששתי מטריד אותי ביותר. קיבלתי סימוכין לדבר הזה

גם מאנשים אחרים, מקומיים, שחיים את הענין לעומק, בקשר למה שקורה בברית-המועצות.



יהודי ברית-המועצות משתוקקים לכל מידע אפשרי לגבי ישראל ולסיכוי קליטתם בארץ.

היה לי מיפגש עם אלפים מיהודי ברית-המועצות, בצורות שונות, שקוראים לישראל: אל

תראו בנושא הקליטה דבר ביורוקרטי שיגרתי. הם חידדו את המסר שיהדות ברית-המועצות

לא תסלח לנו אם לא נצליח בנושא הקליטה, כשהם יודעים היטב שלהגר לארץ אחרת זה קשה,

ואובייקטיבית בישראל המצב לא פשוט, ויש לנו צרות נוספות, אבל הם מאד רוצים שלפחות

תגובש תוכנית, או יגובש המאמץ הלאומי הכללי לקליטת העליה ההמונית. הם מאד רוצים

לדעת שגם אם יש כשלון כזה או אחר, לפחות הממשלה והגופים המתאימים יתייחסו לענין

הזה ברצינות, ואם יש כשלון, הוא באמת נובע מהקושי האובייקטיבי.

ברית-המועצות פעלה מהבחינה היהודית במישורים רבים ועצומים: תרבות, כלכלה,

יהדות, חינוך, וכל שכן פיתוח-יתר של נושא העליה, כשהרצון והדחף לצאת החוצה חזקים

ביותר.

נפגשתי גם עם אנשי השלטון ואני חידדתי אצלם, כמובן, את הענין שאני מודה

לברית-המועצות על שהיא מאפשרת ליהודים לצאת החוצה. אבל גם בלנינגרד, גם בקייב וגם

במוסקבה שמעתי מהם שזו גם הצלה לברית-המועצות. הם אמרו לי דבר מעניין: אם

מיליון יהודים ייצאו מברית-המועצות, זה משרת את ברית-המועצות. פירוש הדבר שבתים

ומקומות עבודה מתפנים. ברית-המועצות מוטרדת מאד מהעובדה ש-300,000 חיילים עומדים

לחזור מגרמניה, וגם אם קוהל נותן להם כסף, הם עדיין לא יודעים מה הם יעשו עם

החי ילים החוזרים.

אני משוכנע שהגל הראשון של העלית, כ-100,000, יביא לישראל בעתיד הנראה לעין

חצי מיליון עד מיליון יהודים, והשאלת היא מה הן התוכניות האלטרנטיביות של מדינת

ישראל לקליטתם.

אני לא ידעתי שיושב-ראש הוועדה יציע לדון בנושא במליאת הכנסת. בניר שהכנתי

לישיבה היום כתבתי לדרוש ישיבה של מליאת הכנסת, מפני שצריך לפעול בכל דרך אפשרית

על-מנת להחיש את קצב עלייתם של יהודי ברית-המועצות, מפני שאין לדעת מה יילד יום.

ברית-המועצות נמצאת בקשיים עצומים ואני חוזר משם בתחושה שאין לנו זמן, צריך להציל

אותם. הענין הזה מורכב משום שהיהודים הביעו בפני את חששם כי ההידרדרות המהירה של

הכלכלה והמשק הסובייטי לשפל חסר-תקדים תביא להתערערות המשטר, דבר שעלול להיות בעל

משמעויות מרחיקות-לכת בכל הנוגע לעליית יהודי ברית-המועצות.

אומר כאן משפט סגור שלא שייך דווקא לעם היהודי. אני חזרתי עם תחושה

שבברית-המועצות הולכת להיות מלחמת כל בכל. המפלגה הקומוניסטית לא חזקה כמו שהיא

היתה בעבר ואין גוף מרכזי. על אף שגורבצ'וב נבחר לאיש השנה הוא מאבד גובה, משום

שיותר ויותר קולות נשמעים בחברה פתוחה, עם קריקטורות בעתונות, שהוא אמנם עשה

מהפכה אבל הוא לא מסוגל להוביל הלאה. אישיותו של ילציין שנויה במחלוקת, עם תמיכה

עצומה בפופולריות שלו, אבל בתוך הוואקום הזה פועלות מאפיות.

העם היהודי מסתדר עם זה טוב מאד. בכל בתי המלון שהייתי בהם, היה אוכל - דבר

שאיש מהמערב לא יכול להבין. איזה יוצא החוצה ואתה רואה דברים שאינך יכול להאמין

שהם קיימים. הסופרמרקטים ממש ריקים.
היו"ר מי קליינר
מי שלא ראה במזרח ברלין, בשער ברנדנבורג, חיילים סובייטיים עומדים ומוכרים את

המדים ואת כל העיטורים והדרגות שלהם, לא מבין מה קורה לאימפריה הזאת.
אי גורדון
ברית הרפובליקות הסוציאליסטיות נמצאת בהידרדרות מוחלטת. אינני רואה שהמערב

הולך להשקיע - בעיקר אחרי ההשקעות שלו בעקבות המשבר במפרץ הפרסי - סכומי עתק.

בינתיים מסתובבים בברית-המועצות כל מיני "מאכערים" של העסקים הבינלאומיים, וכל

הענין יכול, חס-וחלילה, לקרוס.



ביקרתי פעמיים בקונסוליה וראיתי את האנשים עומדים שעות ארוכות בגשם שוטף,

בתורים ארוכים ולא זזים מהמקום, רק כדי לברוח ולצאת מברית-המועצות. כשאני אומר
להם שאני מישראל, הם אומרים
רגע האמת קרב, עלינו לעלות לישראל, תהיו אתם רציניים

בבית.

אנשי שלטון אמרו לי דבר מעניין מאד, שאם יגיעו לישראל מאות אלפים מיהודי

ברית-המועצות, שנולדו, חונכו וגדלו בברית-המועצות, אין זה כלל מן ההכרח כי הם

יהוו גורם אנטי-סובייטי. זאת אומרת שהממשלה, מכל מיני זוויות ראיה רוצה בעליה,

כשתוסיף לזה את ההצלחה של פרוטוקול זקני ציון. הם באמת מאמינים שהעם היהודי מנהל

את העניינים בעולם.

ביקרתי גם בווארשה, שם נפגשתי עם אנשי שלטון. הם לא מבינים שאם מאכסוול רוצה

לקנות עתון בפולניה, לא יצחק שמיר אמר לו לקנות אותו. או כשרייכמן מסתובב בעולם

לרגל עסקיו. הם לומדים את הענין הזה בדיוק הפוך. בענין הכוח של היהדות העולמית,

ככל שבברית-המועצות המצב קשה ביותר, כך ברור להם שטוב שמצד אחד תהיה עליה. זה

טוב מאד גם לעתיד היחסים, וכל שכן לעזרה הכלכלית מבחינת יהדות העולם כולה.

במוסקבה נפגשתי עם קבוצה גדולה של צעירים, אקדמאים, אינטלקטואלים רציניים

ביותר. אחד מהם פיתח תזה שאומרת שמדינת ישראל תוכל ליהנות מהעליה הענקית הזאת מן

הטוב והיפה שבשתי תרבויות גדולות בעולם. מצד אחד הצברים והעולים מצפון אפריקה,

ומצד שני אנהנו הרוסים. בקומבינציה הזאת תתהווה כאן מדינה מיוהדת במינה.

הם לא אוהבים נאומים ציוניים. הם לא מאמינים לתעמולה, הם לא מאמינים להבטחות

ורודות. הם הציגו "ים" של שאלות לגמרי לא פשוטות בנושאי פנסיה, ביטוה לאומי,

חינוך, דיור, תעסוקה. אגב, לא לכל ישראלי שמשוטט בברית-המועצות יש הידע לתת

תשובות לכל השאלות, ולא פעם ניתנות תשובות לא נכונות שגורמות נזק גדול לענין.

באורנה שיחה עם הצעירים אמר לי אחד מהם עוד דבר נכון, שאנחנו יודעים אותו,

שמאות אלפי יהודים מברית-המועצות יביאו אתם שלל עצום של מקצועות, תרבות גדולה
ועשירה, דינמיות יוצרת. והוא הוסיף
אתם צריכים להבין, האנרגיה שלנו נכלאה במשך

70 שנה. בישראל היא תפרוץ החוצה והיא תחפש לה כאן סדן לפטישה הגדול. וכשאתה

רואה מה כל אחד מהם עושה, אתה מבין שרוסיה מאבדת מאגר עצום של כוח. והנה הצעירים

האלה יושבים מולך ואתה יודע שבבית הדברים לא פשוטים ואתה ממש מוטרד, משום

שהמספרים יגדלו ויילכו.

חגי ישראל. הייתי שם בכל בתי הכנסת. החוויה האישית שלי הגדולה ביותר היתה

שהייתי בבית-הכנסת המרכזי במוסקבה. הרחובות הסמוכים מלאים צעירים. בית-הכנסת

בנוי מהרבה יציעים, והנה רבה הראשי של מוסקבה ביקש אותי לדבר אל העם היהודי. אתה

עומד ומדבר במוסקבה עברית, על עליה ועל חינוך יהודי, דברים שלפני כמה שנים היו

בגדר חלום בלבד.

בחג הסוכות ביקרתי בכל הסוכות שהקימו בלנינגרד, בקייב ובטביליסי. הרבה חבריה

מהארץ, אנשי מסורת או דת מפוזרים בשטח, עם לולב, ואתה רואה עשרות נשים רוסיות,

שכותבים להן ברוסית את הברכה על הלולב. אתה מרגיש מה המשמעות של יהדות שיש בה

התעוררות לאומית מצד אהד עם הפנים לישראל, ומצד שני גם רצון להוויה יהודית דתית.

ככל שבברית-המועצות כל האידיאולוגיות נופלות-קורסות, הכנסיה מתחזקת. אנשים

הולכים ברהוב עם מדליות, וזה סימן שהם רוצים לברוח לעבר היפה. ופתאום, כשהכל נופל

ואתה לא מאמין לא בקומוניזם ולא במפלגה הקומוניסטית, ומיליוני קוראים בורחים

מה"פראבדה" ולא רוצים אותו, במה נשאר לך להאמין? - בכנסיה. גל של צעירים מתחיל

ללכת לכנסיה. יהדות רוסיה היא חילונית במהותה, וכשאתה רואה את הסוכות ואיך

האנשים נמשכים לענין הזה, אתה מבין שמתרחשים כאן תהליכים מעניינים מאד.

אני טוען שאם שלטונו של גורבציוב לא יתייצב, העליה תמשיך לזרום. אם גורבצ'וב
יתייצב בשלטונו, יש מספיק כוחות בונדיסטיים שיגידו
אנחנו נקים כאן קהילות

יהודיות כמו בקנדה ובארצות-הברית; הזרם יכול להיפסק, ואז נצטרך לעבוד

בברית-המועצות בשני כבישים. בענייני עליה - להוציא מה שיותר מהר יהודים במספרים

הכי גדולים. אבל מיליון וחצי יישארו שם. אני הגעתי למסקנה שהעם היהודי עוד מעט



יגיע ל-17 מיליון נפש. אם בצ'כוסלובקיה, בהונגריה וברוסיה היית יהודי, תמיד רצית

להסתיר את זה ורשמית היו פחות יהודים. עכשיו כולם מתגאים בזה שהם יהודים, כי הם

רוצים לצאת החוצה. זאת אומרת שיישארו 1.5 - 2 מיליון יהודי בברית-המועצות, וענין

החינוך היהודי, פתיחת בתי-כנסת, רבנים ומורים חשוב ביותר, משום שאנחנו צריכים

לזכור שזה הרזרבואר הגדול שיישאר לנו לעליה גם בשנים הבאות מברית-המועצות, כשאני

מוטרד מאד אם חס-וחלילה תפרוץ מלחמת כל בכל בברית-המועצות, משום שאז אמריקה אולי

לא תתן את כל המיליארדים, אבל היא תפתה את השערים. אם העולם המערבי יפתה את

השערים, העם היהודי עדיין ירצה לנסוע לאמריקה.

נכון מאד שהשלטון נגד אנטישמיות, אבל השלטון לא עומד בתור לבשר וללחם. שם

העם עומד, והעם הזה הוא עם עם הרבה עוצמות אנטישמיות. הבאתי אתי דבר מזעזע

ברוסית שהוציא ארגון "פמיאט" והוא נשלח לבית בלנינגרד. בכרוז הזה כתוב: מוות

ליהודים, צריך להרביץ ליהודים ולהציל את רוסיה. הם משתמשים בביטויים זולים

וגסים, וככל שבברית-המועצות יכול להיות מצב קשה יותר, גם אם השלטונות לא רוצים

אנטישמיות ונלחמים באנטישמיות, זה חס-וחלילה יכול להיות חזק יותר מהשלטונות עצמם,

הענין מדאיג ביותר והיהודים יודעים את זה.

אתן לכם דוגמא. יהודים שבורחים ממשטר סוציאליסטי גם הם מבינים את הכשלון של

הסוציאליזם וגם הם מבינים שפה צריך משטר קפיטליסטי שעדיין לא קיים ברוסיה. הם
אומרים
אנהנו רוצים להקים בארץ עסקים הדשים קטנים. מסתבר שאם לא מסירים את

המכשולים הביורוקרטיים בארץ, ואם לא יוצרים מכשירי מימון חדשים לרשות המשקיעים
האלה, לא ייצא מזה דבר. הם אומרים
תפתחו אמצעי מימון שתואמים גם את העסק הקטן

ואת מצבם המיוחד של העולים שאין להם עדיין מקורות הון או בטחונות. אנשים מאד
רציניים אומרים
גם אם אני מהנדס ואין לי סיכוי לעבוד כמהנדס בישראל. אני מוכן

להקים עסק קטן, אבל שיהיה מישהו שיעזור לי. אחרת מה אני אעשה בישראל?
השר אריאל שרון היה ברוסיה ואמר להם
יהיה בסדר, העיקר שתעלו. הם אנשים

רציניים והם לא מקבלים את השיטה הזאת. אנחנו צריכים להבין גם דבר נוסף. העליה

בשנים 1948 - 1952 היתה עליה עם הפנים ציונה. זו לא עליה אידיאולוגית. היהודים

שם שואלים שאלות קונקרטיות.
ג' שפט
מה אמרת להם?
אי גורדון
אני שמתי דגש רק על הקשיים, ואני חושב שכתוצאה מזה הייתי אמין יותר. בכל

מקום סיפרתי להם על הצרות שיש לנו וחידדתי את הענין של בניית מדינה עם קשיים, חיי

חברה עם שכבות נחשלות וכו'. אבל יש מצדם נכונות ללכת לארץ קשה בתנאי שתהיה להם

תחושה שאנחנו אמיתיים עם עצמנו ומוכנים לעזור לפתור את הבעיות.

מטענים. בכל מקום פנו אלי ושאלו אותי בענין המטענים. אם באו בשנה אחת

100,000 עולים מברית-המועצות, זאת אופרציה לא פשוטה. קשה להעביר מטענים בצורה

מסודרת בקו אווירי כמו ניו-יורק תל-אביב. כל עיר בברית-המועצות יש לה את

ה"מאכערים" שלה וכל קבוצת יהודים רוצה גם להרוויח, והמנהיגות לא מדברת ולא מסתדרת

זה עם זה, לכן לא יכולנו להסדיר את ענין המטענים דרכם. גם אם הסוכנות היהודית

היתה מטפלת בהעברת המטענים דרך ארגון יהודי אחד, יקומו ארגונים אחרים, והענין

מסובך. י

בענין המטענים למדנו שאם אתה מדבר על אנשים עד גיל 35. יש מה לדבר על תחליף

מטען. כשאתה מדבר על תחליף מטען עם אנשים מבוגרים יותר - תשכח מזה, הוא התקשר

לרכוש שלו. יש לו סנטינטים לדבר שהוא השיג אותו אחרי 20 שנות חיים במשטר קשה
והוא קשור לכורסה, ואתה לא יכול להסביר לו
מה אתה צריך את זה, תבוא לישראל.

לכן, כדאי שנדע שאם אתה מדבר על תחליף מטען, לפי דעתי אנחנו מדברים על צעירים.



הפיצוי של 1,800 דולר לא מספיק כדי לענות על הבעיה. אני יודע שאם הסכום היה

גבוה יותר, הוא היה פותר 50% מהבעיה, אבל אנחנו עושים חשבון לא נכון בענין של

הקונטיינרים. בוא נעשה חשבון כמה עולה למדינה להחזיק את הקונטיינר במשך שנה, כמה

עולה למדינה ביטוח אם משהו נשבר, כמה עולה למדינה הובלה של הקונטיינר. לצורך זה

אני אכניס לענין כמה עולה הפיצוי הנפשי של העולה. כל זה יחד, אם אתה מחסל אותו,

צריך להגיע לסכום הולם של המטעו.

הם מאד מוטרדים מהעני ו, אלא שאותם ארגונים שרוצים לעשות עסקים מסבכים את

הענין עוד יותר כדי ליצור מבוכה עוד יותר גדולה. לאחר שלמדתי את הנושא וראיתי מה

הסוכנות עושה, אני גם מאמין שההובלה דרך הים השחור תקל על התהליכים. ברור לי דבר

אחד: הבאת 100,000 יהודים מברית-המועצות בשנה אחת, עם הרבה מטענים, זו אופרציה

שעליה מגיע לעם ישראל צל"ש, משום שארגונית זה מסובך ביותר. אין לך משרד בקייב או

במקום אחר, זה עוד לא מאורגן, זה לוקח זמו והענין הזה משתפר יותר ויותר.

אני ביו אלה שמאמינים שיהיו טיסות ישירות ביו מוסקבה ובין לוד. אני חושב

שהעובדה שהקונסוליה מקבלת מעמד רשמי הוא הישג חשוב ביותר. אני הבאתי ברכה לראש

הממשלה ולנשיא המדינה מהוועד, שהתכנס רק לנושא של ברכה לישראל. זה נותו להם

גאוות יחידה, וזה גם שם את ההולנדים בצד. זאת סיטואציה לגמרי חדשה. ברור שאם

יהיו טיסות ישירות ממוסקבה אנחנו נמשיך גם עם תחנות המעבר שפועלות היום במזרח

אירופה, אלא שזה יאיץ את הקצב.

היהודים משוכנעים שהנורמליזציה של יחסים בין ישראל לבין ברית-המועצות בוא

תבוא. הכל תלוי, כמובן, מה הולך לקרות בתוך ברית-המועצות, שזה נושא בפני עצמו

ואינני רוצה לעסוק בו כעת. אני חוזר עם הרגשה שעומדת לפרוץ שם מלחמת כל בכל.

הרעב בולט. חיילים צריכים לאסוף תפוחי אדמה שנרקבים. בכל רוסיה מתפשטים ספורים

שכל מכוניות המשא עם המזוו למוסקבה נעצרות על-ידי המאפיות, משום שרוצים ליצור מצב

של חוסר-ודאות. מוסקבה חוששת מה יהיה בחודשים הקרובים מבחינת מזוו. כמה משפחות
אמרו לי
קנינו כמויות גדולות של תפוחי-אדמה, כאוכל בסיסי, ושמנו במרתף.

מדוע התכוונתי להציע לכם לקיים על כך דיון במליאת הכנסת? צריך לעשות משהו

דראמטי בבית. אני מסכים עם דברי היושב-ראש שאתם הייתם הראשונים שאמרתם והתרעתם,

אבל זה לא פותר את הבעיה. בענין הזה צריך, לפי עניות-דעתי, להמשיך לזעזע, משום

שאנחנו עוסקים בדבר גורלי. העליה הזאת יכולה להיות לברכה למדינת ישראל, והיא

יכולה, חס-וחלילה, להיות לקללה למדינת ישראל אם לא נעמוד ביעוד של הקליטה. הם
שואלים
במה אני אעבוד שם? אני מוכו לעבור קורס הסבה ולא אעסוק במקצועי כפרופסור

או כמהנדס, אבל מה אעשה יום אחד אחרי שגמרתי את ההסבה? אלה בעיות רציניות מאד.

לדעתי זו שנה קריטית. בשנה הראשונה של הקליטה הספוג ספג וספג, והצלחנו, עם

כל הכאבים, אבל השנה הזאת היא קריטית. לכו, הוועדה הפעם היא במעמד לאומי כזה

שאינני רואה אל מי עוד אפשר לפנות. אתם צריכים לדרוש היום ישיבה של הכנסת ולבקש

שראש הממשלה יהיה נוכח, לעשות את זה בצורה דראמטית ביותר, ורושוב גם

שבברית-המועצות יידעו שכל פיסת ידיעה מגיעה אליהם.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לאורי גורדון על הסקירה. נשמע כעת התייחסויות של חברי הוועדה.

חבר-הכנסת צידון, בבקשה.
י' צידון
קודם-כל תודה על הסקירה. היא מחזירה אותנו מעמדת מוצא אחרת לגמרי לתחילת שנת

1989. אני חושב שמבחינת הוועדה אנחנו צריכים להיכנס חזרה לפסיכולוגיה שהיתה לנו

בשנת 1989. כולל דיון החירום שערכנו ב-23 בפנאי 1989. מאחר שבאפריל באו בפעם

הראשונה יותר מ-500 איש לחודש.



לדעתי אנחנו לוקים בהמון דברת. הוועדה כוועדה איננה אכסקוטיבה ולכן קשה

לבעוט במגבלות, אבל אני סבור שהוועדה הזאת צריכה לנקוט בכמה צעדים דראמטיים, כמו

שדיברנו אז, כשבפעם הראשונה באו למעלה מ-500 איש להודש, ועכשיו מגיעים 20,000.

בנושא השיכון היתה לדעתי טעות בהערכה, בדומה לטעות יום הכפורים מבחינה

מודיעינית. כולנו ישבנו עם יוסי ביילין בוועדה לענייני בקורת המדינה כשהוא טען

שאולי בכל-זאת יבואו בשנת 1990 30,000 איש. היו כאלה שצחקו. אמרתי: מוטב היה

שיציקו עליך מאשר יבכו עליך.

עשיתי חשבון קטן, שהימנעות מהשקעת מדינה של כ-170 מיליון דולר בשנת 1989

בזרוז הבניה עלתה למשק רק בהעלאת האינדכס ב-5.7% של הבינוי - 1.7 מיליארד דולר.

מה שקורה השנה זו כבר הפקרות טוטאלית.

לדעתי, לממשלה אין תירוצים. יש פיגור מבחינת הבניה. רק אתמול חזרתי

מארצות-הברית. אני מצטרף לידידי חבר-הכנסת גרשון שפט ואומר שיש אלף ואחת

אפשרויות של בניה סבירה, קרוואנים או צורה אחרת לצורך טיעון זה או אחר, אבל יש

אפשרויות רבות מאד של בניה רב-שנתית שיכולה לשאת את עצמה בפחת סביר לתקופה

בלתי-מוגבלת. אפשר לייבא, אפשר לעשות. משום-מה המערכת לא התניעה את עצמה.

דיברתי עם קבלנים וקשרתי קשרים בצרפת, הסתכלתי בארצות-הברית וכו'. כולם אומרים:

טוב, אבל. אני מדבר על כאלה שגם חתמו.
היו"ר מ' קליינר
כולם מפחדים להיות "פרייארים" והם מחכים.
י' צידון
כן. הם מפחדים להיות "פרייארים" מתוך סיבה שאני אנמק אותה לאחר-מכן. אותה
אי-יציבות שקיימת בברית-המועצות מפחידה גם אותם
מה יהיה אם פתאום תיפסק העליה?

זאת אחריות מדינות, לא של הסוכנות, לא של היהודים ולא של הקבלנים, אלא של ממשלת

ישראל.

לדעתי אנחנו לא יכולים להימנע מלייבא, ומיד, תוך כדי מאמץ להגביר את הייצור

המקומי כמה שאפשר, סדר-גודל של 50,000 - 70,000 יחידות דיור. בלי זה אתה לא תדביק

לעולם את החסר, וגם עם זה ספק אם תדביק כל-כך מהר.

כמובן שלא דיור שבונים אותו עבור מחרתיים צריך להיות הדיור של מחר, אבל הדיור

של אתמול והיום חייב להיות, של מחר חייב להיות ושל מחרתיים, כי אלה שלושה סוגים

שונים, ולדעתי הממשלה צריכה להיכנס לענין. אני חושב שמבחינה זו הוק ההשקעות של

השר משה נסים בנושא תעשיה מהווה דוגמא בלתי-רגילה. אני בדקתי את הנושא ואת

התהודה לחוק הזה בארצות-הברית, והיא טובה. זאת אומרת, אחריות המדינה ומתן ביטוח

אינם נכנסים בתקציב, אבל העקרון הזה צריך להיות מופעל גם לגבי הבינוי, ומיד. כסף

יש אלא שהפחד להסתכן עוצר את כל הענין הזה. אני סבור שממשלת ישראל חייבת לפעול

היום ברוח החוק של השר נסים גם בנושא השיכון.

תעסוקה. כשהשתכנעתי להתחיל לקדם נושא זה היה תחילת שנת 1990. והוא נובט. אני

מדבר על 1,300 מקומות עבודה על-יד באר-שבע. מספר כזה של מקומות עבודה נותן לפחות

מספר מקומות כפול בשירותים. על-ידי כך אתה פותר את בעיית באר-שבע-דימונה. כולם

רוצים, השר נסים בירך על כך, יש לי כבר 80 מיליון דולר וכל מה שאתה צריך, אבל זה

לא זז. אני רוצה לראות החלטה. מדובר על אזור שלא צריך לשנות יעוד קרקע, הוא

מוכרז כאזור תעשיה שצריך לעשות בו תשתית, טלפון, מים וכדומה. לא התחילו לבנות.

לא קיבלתי מכתב מסכם. השר נסים בינתיים נעתר טוב יותר מכל אחד אחר. כל אחד יודע

מדוע לא לעשות, אף אחד לא יודע מדוע כן לעשות. זה לא ייאמן. אני הייתי רוצה

לראות תגובה בצורה כזאת תוך שבוע, ואין שום סיבה שזה לא יהיה.



אותו דבר לגבי יזמים אחרים. לדעתי היום צריך ליצור אווירה שהחלוץ של היום

הוא היזם, כי כשיש כסף, יש מכונות ויש אנשים ויש בנין, עדיין אין לך מפעל. מישהו

צריך להזיז את כל העסק הזה ולעשות את התערובת, וזה היזם. אם לא ישאו את היזמים

על כפיים, ואם רק יבואו לחפש איפה האינטרס האישי -האינטרס האישי חופף את האינטרס

המדיני. כל מי שמייצר מקום עבודה, שיעשה. התודעה הזאת עדיין איננה. התודעה
עדיין היא
הוא הולך להסתדר. אז הוא הולך להסתדר בחוץ.

אני חוזר ומדבר על נושא תוכנות מחשבים שאני מצוי בו. זה דבר עם השקעה קטנה

ביותר ויש המון עולים מרוסיה, מהנדסים ואחרים שמתאימים להמרה לתוכנות. יש שוק,

וכל מה שצריך לעשות זה לרתום את העניינים. דיברתי עם פרופסורים שגרים בארץ

ועובדים בחוץ, ויש להם צוותים בחוץ משום שהם אומרים שבארץ אי-אפשר לעשות שום דבר.

מדוע? כי תוכנת מחשבים לא הוכרז כייצור אלא כשירות, ולכן זה לא יצא אל הפועל.

היו"ר מ' קלי י נר;

לפני כמה חודשים בדקתי את הנקודה הזאת עם מר טרי והוא אמר לי שזה לא נכון.
י' צידון
מר טרי עשה עבודה יוצאת מן הכלל, כך שאין לי טענה אליו. יש לי טענה למערכת

כולה. אבל עם מר טרי ועם כל המערכת, הכבישים אינם, התשתית איננה וזה לא זז. אני

באתי למשרד התעשיה והמסחר ואמרתי שתאריך היעד שלי מבחינת גיוס הכספים הוא סוף

ספטמבר וב-18 בספטמבר היה לי הכסף. מאז ועד היום, 15 באוקטובר, לא זז דבר.

אחרים שהם פחות תוקפנים, קמים והולכים לחוץ-לארץ, מפני שזה מה שקורה. נפגשנו

יזמים ישראלים רבים בלוס-אנג'לס ובניו-יורק, והם מצליחים. למה הם מצליחים שם ולא

מצליחים פה? משום ששם מכבדים את היזם.
היו"ר מ' קליינר
בתוכנית של השר נסים יש גם הגדלה של תקציבים כדי להסביר ולעודד יזמים.
י' צידון
אני יודע, אבל צריך לעשות את זה מיד. אנחנו אישרנו את החוק הזה לפני שבועיים

וחצי. בקונסוליות של ניו-יורק ולוס-אנג'לס לא ידעו שהחוק עבר.
היו"ר מ' קליינר
אולי כדאי לזמן את השר נסים לאחת הישיבות הקרובות כדי שידווח לנו על יישום

החוק והפצתו, גם בחו"ל.
י' צידון
יש נושא נוסף קטן, תרגומים - מדענים, מהנדסים. אני מנסה עם פרופ' לרנר ממכון

וייצמן לקדם את הענין הזה. כשצ'לנוב היה כאן בפעם האחרונה הוא הבטיח לי רשימה של

5,000 ספרים שהאקדמיה הרוסית או אחרים מעוניינים בהם, כי לדוברי רוסית קל יותר

לתרגם מאנגלית לרוסית. לא קיבלתי מצילנוב שום תשובה. אם מישהו יכול לתת תשובה,

בבקשה.

דבר אחרון, אני רוצה לחזק את דבריו של מר גורדון בקשר למצב הפוליטי

בברית-המועצות. השתתפתי בדיון בפורום סגור עם הקצין הפוליטי של הסנט, עם

ה"נשיונל סקיוריטי קאונסל", עם משרד ההגנה, משרד החוץ וה"סטייט דפרטמנט" בענייני

נפט. זה היה פורום של בנק שהוזמנתי לשם כאורח. כשהדיון נסוב על כך שיש יועצים

רוסים בעיראק וגורבצ'וב תומך בבוש, התשובה של הסנט וגם של ה"נשיונל סקיוריטי
קאונסל" היתה פשוטה לגמרי
רבותי, אין שום בהירות מי שולט בברית-המועצות. בהחלט

ייתכן שהק.ג.ב. או הצבא או התעשיה הצבאית עושים שבת לעצמם לעיראק וגורבציוב יכול



לשבת עם בוש כמה שהוא רוצה. הם אישרו, במלים אחרות, גם חשש אמריקאי עצום מה יקרה

למאגר גרעיני כמו שקיים שם, אם הוא לא נשלט על-ידי כוה מרכזי.
ג' שפט
אני דיברתי בוועדה באריכות על הבניה, ולצערי הענין עדיין לא מתקדם, מסיבות

שונות: זה לא משתלט על המשרד שלו, הוא לא משתלט על האוצר והאוצר לא מתאם עם זה,

והעסק לא זז. ויש דברים שאפשר היה להזיז.

בתעשיה ישובה לא ההקלה שהתעשיין מקבל אלא חשובה הרבה יותר האווירה שהתעשיין,

המשקיע או היזם שיבואו לכאן ימצאו. זה חשוב הרבה יותר מאשר עוד 5% של הנחות או

הקלות במס או ערבות ממשלתית. אם הוא רואה שיש כאו אווירה של עסקים, של השקעות

ושל רצון ללכת לקראתו, זה שווה לו יותר מאשר עוד 5% שעליהם אפשר להתווכח כמה

חודשים אם לתת אותם או לא.

אני רוצה לשאול את מר גורדון לגבי הנעשה בברית-המועצות. לאחר שהגיעו לארץ

100,000 איש, האם יש כבר הדים ראשונים מהנעשה כאו בקשר לקליטתם, לבעיותיהם או

לעתידם? מה הם כותבים לגבי המצב היום, מה הן הבעיות העיקריות שהם מציינים מעבר

לדיור ותעסוקה ואיך זה משפיע?
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להוסיף כמה שאלות. 1. הקצב של 7,000 עולים בחצי חודש זו ירידה די

משמעותית בהשוואה לחודשים הקודמים, מאחר שהחודש ציפינו ל-20,000 עולים. רציתי

לדעת מה ההסבר לכך.

2. בשיחותיד בברית-המועצות האם נתקלת בהשפעת נושא המפרץ ובאיזו מידה - האם

זה פקטור? האם מדברים על זה?

אני הייתי שוקל שוב ושוב את נושא הפעולה בתוך ברית-המועצות היום, מכיוון שכל

דבר שיסיט את הזרם מישראל, לדעתי הוא גרוע. אני עשיתי מאמץ גדול להסביר לכמה

ידידים שלנו בכל מיני ארצות אירופיות, בייחוד בגרמניה, שאני מבין את המוטיבים

החיוביים, פרו-יהודיים שאומרים שלא יכול להיות שגרמניה תתן ליהודים בצרה להיכנס,
ואני אמרתי
העזרה הטובה ביותר שאתם יכולים להושיט היום לעם היהודי היא לא לתת

ליהודים בצרה להיכנס שנתיים-שלוש ואחר-כך נראה הלאה. הייתי רוצה לדעת איך

הרפובליקה הרוסית, שהופכת להיות גורם, רואה את הנושא הזה של עליה?
י' צידון
אני הייתי ממליץ שהוועדה תזמן מסיבת עתונאים בשיתוף עם אורי גורדון, עם תמצית

של הדברים שנאמרו בישיבה זו. כאמור, ב-23 במאי 1989 קיימנו ישיבת חירום כי

באפריל כבר עברנו את המספר של 500 עולים בחודש. עכשיו אנחנו שוב כאו בישיבת

חירום לנסות לתופף בתופים על-מנת שאולי בכל-זאת יבינו כל האנשים שמודעים לנושא

שבעצם צריך להתחיל לזוז.
היו"ר מ' קלי י נר
לצורך זה צריך יהיה לעשות עבודת מחקר ולהוציא דף מאד רציני של התבטאויות

ואמירות שלנו מהפרוטוקולים מהתחלת הקדנציה הזו.

מר גורדון, אתה התייחסת לענין ההסבה. יש שני מקצועות שאינני רואה להם פתרון

והם הרופאים והמוסיקאים. אלה שתי בעיות מיוחדות ביותר, מפני שישראל לא מסוגלת

לקלוט כל-כך הרבה אנשי מקצועות ייחודיים. איך אתה רואה את זה?

אני מבין שתוכניתו של השר נסים כן נתנה מענה מסויים לנושא העסקים הקטנים.
י' צידון
לא. לפי החוק של השר נסים, מי ששם 100,000 דולר ומעלה הוא אמין למדי, ו/או

חברה אמינה. זאת אומרת, אם חברות קיימות יקחו תחת חסותן את העניינים האלה, יוכלו

גם אנשים בודדים. הדבר הפחות בטוח הוא עסקים קטנים שמתמסמסים לך תחת הידיים ואיו

לך בקרה עליהם. אם חברות גדולות או בנקים יקחו על עצמם לתת חסות לדבר הזה, אז

אפשר יהיה לעשות את זה גם בעסקים קטנים.
היו"ר מ' קליינר
לדעתי, עם כל ההבנה לרצון, או לחובה שהסוכנות חשה לעשות את זה כסוכנות שמטפלת

ביהודים בגולה, אני חושב שבשנה-שנתיים הקרובות צריך לזכור שיש לזה משמעות גם
איתותית מעבר למשמעות רגילה. חשוב שנדע דבר אחד
העליה מברית-המועצות היא זרם

חד-כיווני, שרק יכול להתגבר. מי שחושב שבשעת מצוקה אפשר לסגור את הברז הזה,

כשהוא שוב יפתח אותו כבר לא תהיה שום זרימה. אפילו מי שחושב שאפשר לצמצם קצת את

הזרם, טועה. כי ברגע שהמגמה תהיה צמצום, היא תלך ותצטמצם. הברז הזה צריך כל

הזמן לפעול ולהגביר את הזרם. לכן לא הייתי מתלהב מצעדים שעלולים לאותת לכיוונים

אחרים.
ס' דונשיק
לאחר שאורי גורדון דיבר על כל הדברים שמטרידים את הרוסים ששואלים כל הזמן..

שאלות על תעסוקה ועל דיור, וגם אחרי שחברי-הכנסת שפט וצידון דיברו, אני רוצה

להגיד שהיהודים מהקהילות בצפון אמריקה וקנדה שאלו אותי בביקור שערכתי שם בספטמבר,

ובנובמבר שוב אהיה שם - למה לא בונים בארץ, למה אין תעסוקה. הם לא מבינים שם למה

אין התקדמות. אני רוצה לעודד אותם, כי זאת בעיה אמיתית. לגבי המגביות, כל קהילה

מנסה לגייס כסף וכל הזמן בעלי התרומות רוצים לדעת מה עושים בארץ עם הכסף, למה אין

בניה? עד עכשיו, למזלנו, אף אחד לא אמר שהוא לא רוצה לתרום למגבית מפני שאין

בניה, אבל אני חושש שעוד מעט זה יקרה.

היו"ר מ' קליינר;

אני לא נציג הסוכנות, אבל ודאי ברור לתורמים שההיקפים רק של מימון היציאה,

מימון ההטסה ומימון הובלת המטען "אוכלים" את כל הגדלת התרומות.
י' צידון
הטענה שלהם היא; אנחנו לא רואים את התנועה שלכם, אנחנו לא רואים שאתם זזים.

כשנראה שאתם זזים גם נגביר את המאמץ שלנו.

היו"ר מ' קלי י נר;

אינני אומר שאנחנו מסוגלים לעשות הכל אבל אין ספק שיכולנו להניע גלגל תנופה,

לקרוא לעולים לבוא והיוזמה הפרטית תדאג לבנות להם בתים.

ס' דונשיק;

יש עכשיו תנועה שאנשי הפדרציות רוצים להשקיע כסף בארץ. לפי דעתי, הם עוד מעט

יגידו לנו; אנחנו מוכנים להשקיע כסף במקביל למה שאתם עושים. אם בארצות-הברית הם

לא רואים שעושים כאן משהו, גם הם לא מוכנים.

היו"ר מי קליינר;

בענין זה אני מציע דווקא לעודד אותם בכיוון זה. כי אם יהדות הגולה תשקיע

במקביל למה שמדינת ישראל בסופו של דבר תשקיע, אני חרד למצבה של יהדות הגולה.



ג' שפט;

אני רוצה להעיר שהמצב הבינלאומי מבחינת ההשקעות הוא לא לטובתנו.

אי גורדון;

אענה תחילה על שאלתו של יושב-ראש הוועדה בענין המוסיקאים והרופאים. השאלה

היא, כפי שאמרת, איך יוצרים את גלגל התנופה. כשאתה יושב עם רופאים במוסקבה -

ואני ביקשתי פגישה כזאת - אז אני גם יכול להבין שהם מגנים על היותם רופאים והם
רוצים להיות רופאים. אבל הם אומרים כך
אסור לבזבז הוו אנושי. אנחנו רופאים,

תשאירו אותנו במסגרת הזאת, אם כי אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לעבוד כרופאים
בבית-חולים. הם מוסיפים
אתם מסוגלים לפתח מפעלים עתירי-ידע בתחום הרוויה?
אנחנו "פרטנרים" לזה. הם אומרים
אתם מסוגלים לעשות בטבריה חמי מרפא לתיירות

לעולם. שיווק בחול בים המלח, נופש בבריאות, בית-חולים פרטי. הראש שלהם מלא

רעיונות. שיווק ידע רפואי לעולם החופשי, לעולם המתפתח. כלומר, הם מבחינתם היו

רוצים להישאר בתחום שלהם.

לעומת זה קח את המוסיקאי. אנחנו לא מדברים על הרמה הגבוהה ביותר, אבל הוא

אומר: יש בעיה אתי, אני בו 55 והדבר היחיד שאני יודע לעשות הוא לנגו או להיות

מורה למוסיקה. מה אני אעשה? זאת עליה שאם אנחנו לא נפעיל את הדמיון ואת גלגל

התנופה, ניכשל. אני התרשמתי שהם מבינים את הקשיים האלה, אבל הם רוצים גם לראות

רעיונות הדשים, והכדור חוזר למגרש שלנו.

באשר למכתבים - תירגמו לי מכתבים שיהודים קיבלו מישראל. אני אישית חושב שעל

אף כל הצרות בקליטה, אם נשווה את המכתבים עכשיו למכתבים משנות השבעים, המכתבים

האלה יותר טובים. ואסביר מדוע. האנשים בשנות השבעים היו אידיאולוגים והם באו

הנה מסיבה אידיאולוגית. אלה אנשים פשוטים שרוצים להיטיב את מצבם. הם יודעים

מאיפה הם באו והם יודעים לאו הם הגיעו.

אני ראיתי מכתבים עם תיאורים נפלאים על יופי הארץ ועל רמת חיים שחם לא מבינים

אורנה. ראיתי מכינבים עם שבחים לחברח הישראלית, למתנדבים, למוטיבציה. הם כותבים

גם שהם יותר ויותר מוטרדים מענין התעסוקה, ובעיקר אלה שנמצאים כאן שנה ראשונה

במסגרת הקליטה הישירה, מה יהיה כשהשנה הזאת תסתיים. לא ראיתי מכתבים על דיבת

הארץ ואני לא מתאר לעצמי שהם היו מנומסים אלי ולא הראו לי מכתבים כאלה. זה לא

אומר שמישהו לא כתב מכתבים קשים, אבל המכתבים שאני ראיתי היה בהם איזון בין דברים

פוזיטיביים בחברה לביו בעיות אובייקטיביות של קשיים, של תעסוקה, של שיכון, וכו'.

לא ראיתי בהם דברים שמוציאים את דיבת הארץ רעה.

לגבי מספר העולים - איו לי ספק שהמשבר במפרץ הפרסי מהווה בעיה, משום

שהטלוויזיה הסובייטית מסקרת את הנעושה וכולם מתעניינים מה יהיה. גם היהודים

מתעניינים והם יודעים שמדינת ישראל נמצאת בתוך המשבר הזה. אינני יכול להגיד

שבגלל המשבר במפרץ מספרים גדולים נושרים מאתנו ונשארים. אין לי גם תשובה למה

המספרים עד היום הם כביכול קטנים. הפירוש שלי לכך הוא שזה בגלל החגים. אני

מעריך שהלילה נדע מה יהיה והשבוע נראה שאנהנו חוזרים למספרים שהתרגלנו להם עד

החגים. זה לא אומר שהמפרץ לא משפיע גם הוא, אבל לא הייתי אומר שזה דבר דומיננטי.

הערה אחרונה בענין התוכנית של השר נסים והעסק הקטן. תוכנית נסים היא תוכנית

טובה מאד וחשובה מאד אבל היא עוד לא בוצעה. אותו מוסיקאי בן 55 אומר: נגיד שאני

בדמיון שלי הולך להקים עסק קטן. יכול להיות שאצליח ויכול להיות שלא אצליח, אבל

אני בטוח בדבר אחד - שאני בא למדינת ישראל ללא כסף, אין לי בטחונות, אין מי שייעץ

לי. חוץ מהרצון הגדול איו לי עדיין תוכנית מפורטת.



תוכנית נסים מדברת על תוכניות בהיקף של 200,000 - 250,000 דולר. גם ביניהם

יש אנשים רבים שפתוחים למחשבה של העסק הקטן, גם על רקע של נפילת האידיאולוגיה

הקומוניסטית. הם לא יודעים מה זה קפיטליזם, אבל הם נאחזים בכל מיני תזות, ואז
הוא אומר
אני אבוא לארץ ואני מוכן גם לנסות את זה.

ועדת העליה והקליטה חייבת לעשות משהו דראסטי בענין הזה, משום שזה ענין קריטי

דהוף.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה לאורי גורדון. הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים