ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/10/1990

דיווח שר הבינוי והשיכון מר אריאל שרון על ביקורו בבריה"מ וסקירה על פעולות משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

מיום בי. י"ב בתשרי. התשנ"א - 1 באוקטובר. 1990. בשעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: מר קליינר - היו"ר

ע' ברעם

ה' פורת

נ' שפט

י' שפרינצק
מוזמנים
שר הבינוי והשיכון א' שרון

י' בן-גל - משרד הבינוי והשיכון

קי כץ - עוזר שר הבינוי והשיכון

די מנע - מנכ"ל לשכת התעסוקה

אי מנטבר - מנכ"ל מהלקת העלייה, הסוכנות היהודית

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

עי ברעם - מנכ"ל מרכז הקבלנים

י' ארבל, - משנה למנכי'ל מרכז הקבלנים

י' פרנקל - מרכזת פניות עולים, מועצת ארגוני העולים

עי כהן - מנהלת התכניות לדיור בהתאחדות עולי אמריקה וקנדה
מזכירת הוועדה
וי מאור
יועץ הוועדה
י' שטרן
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
דלווה שר הבינוי והשיכון מר אריאל שרון על

ביקורו בברית המועצות וסקירה על פעולות משרדו.



דיווח שר הבינוי והשיכון מר אריאל שרון על ביקורו בבריה"מ

וסקירה על פעולות משרדו
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבתה השנייה היום קול הוועדה, ומקרנו בברכה את קור הבינוי

והשיכון מר אריאל שרון ואת כל הנוכחים. אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה

שנגרם בגלל התעכבותו של שר הבינוי והשיכון אצל שר האוצר. אנחנו מבקשים כמובן

לשמוע מהשר על פעולות משרדו לפתרון בעיות הדיור של העולים ושל הוותיקים

הזקוקים לדיור.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
ראשית אני מבקש להתנצל בפני יושב ראש הוועדה, בפני חברי הוועדה והמו זמנים

על האיחור. אני פתחתי הבוקר את משרד האוצר, ולא עזבתי אותו עד לפני זמן קצר

מתוך מגמה לנסות למצוא דרכים להאיץ את הבנייה הרגילה לפי הפרוגרמה.

בשיפוץ דירות עמידר אנחנו מתקדמים בקצב בהחלט מתאים, הוא הקצב שעליו

דיווחתי לכם. קרוב ל-7,000 דירות עמידר שופצו ונמצאות בתהליך של שיפוץ.

מתחילת השנה אוכלסו 7,476 משפחות בדירות עמידר, 53% מהן משפחות עולים, ו-47%

משפחות זכאי משרד הבינוי והשיכון. עד סוף דצמבר השנה יעמדו לרשותנו 8,800

דירות עמידר משופצות ברחבי הארץ. העולים באים היום לכל מקום בארץ, ואין בעיה

בנושא זה.
חי פורח
האם זה כולל אותם "פילים לבנים" שהיו בדימונה, למשל, ובמקומות נוספים?
שר הבינוי והשיכון אי קוריוז
בדימונה אין יותר פילים-לבנים. אנחנו עוסקים עכשיו בשיפוץ החיצוני של

הבתים שם כדי שייראו יפה יותר. ראש העיר דימונה אמר לנו, שהנה אחרי הרבה שנים

של מחסור יש לו היום ו בדימונה רופאים, יש לו אחיות, יש לו מורים למוסיקה,

מורים למתמטיקה וכוי. העולים באים לדימונה. כאשר הייתי במוסקבה נשאלתי על ידי

עולים-בדרך אם הם יוכלו ללכת לדימונה. ידיעות על הנעשה בארץ עוברות בברית

המועצות ממקום למקום במהירות עצומה.

גם בנושא אתרי החירום יש התקדמות בקצב מהיר. מדובר במקומות שהתחלתי לפעול

לנביהם בימים המעטים שהיו לי בין החלטת הממשלה לבין הבג"צ. לא התבקשנו להפסיק

את העבודה כך שהמשכנו בה, ואני יכול לומר לכם שבאתר בשדרות כבר בונים את

הבתים. מדובר שם בבנייה קונוונציונלית מהירה, שכבר החלו בה. כל פעילות שלא

מחייבת ביורוקרטיה מסובבת התקדמה בקצב מהיר ביותר.

הצבא העמיד לרשותנו מספר ניכר של דירות, מחנות וכו', שאם ננצל את כל

שקיבלנו נוכל לאכלס שם ב-20 אלף נפש. יש שם בעיות לא קלות, אבל אינני רוצה

להתעכב על זה כרגע. אני רוצה רק לציין לשבח את המהירות שבה העמידו לרשותנו את

הדירות האלו. חלק מהמתקנים ישמשו את העולים כמות שהם, וליד חלק מהמתקנים נציב

קראוונים, כי יש שם שטחים ויש שם תשתית שיכולה לשמש מספר גדול יותר של יחידות

דיור.

בנושא אתרי החירום לא זו בלבד שאיננו מפגרים, אלא אנחנו מתקדמים בקצב

מהיר מכפי שחשבנו, וזה כולל מקומות כמו שדרות, נתיבות, אופקים, באר שבע ועוד.

בגלל תנופת בנייה עצומה המתנהלת במקומות האלה הם קיבלו צורה שונה מזו שהיתה

להם, והייתי מציע לחברי הוועדה לבקר במקומות האלה.



אנחנו מכשירים שטחים להקמת כ-15 אלף מבנים חד-קומתיים, כשכל יחידת דיור

תהיה בגודל שבין 50 ל-60 מטרים מרובעים, כפי שאישרה הממשלה, והיא ניתנת

להגרלה עד ל-120 מטרים. הכוונה שלנו היא למכור את זה. הראשונים יהיו ב-1

בדצמבר, ואני מניה שעד חודש אפריל נגמור את הפעולה הזאת.

לכל האמור לעיל יש להוסיף עוד כי לרשותנו עומדים גם מספר בתי מלון. הדבר

היחידי שלא התנהל בקצב נאות הוא נושא בניית הקבע בהתאם לפרוגרמה שלפיה צריכים

לבנות השנה 45 אלף דירות. עד עכשיו נעשו 3020 התחלות בנייה בלבד, וזה גרם לכך

שהייתי צריך לקבל החלטה מסויימת, שעליה הודעתי גם בטלוויזיה לפני מספר ימים,

ושהיום הייתי חייב לגמור אותה באופן סופי, ומשום כך גם איחרתי לבוא לכאן היום.

היה ברור לי מעל לכל ספק, שאם הקבלנים לא יקבלו התחייבות של 100% רכישה

הם לא יתחילו לעבוד. יקו לנו משק קבלני יוצא מן הכלל טוב, אבל הוא ספג בשנים

האחרונות מכות קשות מאד ואנחנו חייבים למתוח תחתיו רשת בטחון. אני יכול לחודיע

לוועדה שהסיכום בנושא הזה מתייחס לשטח שאינו כולל את השטח שבין חדרה לאשדוד,

ובצד המזרחי אינו כולל את לוד, רמלה, ראש העין, אור יהודה וכוי. בכל המקומות

האלה וכן במקומות כמו חדרה, נתניה, הרצליה, הרצליה פיתוח, רעננה, כפר סבא, תל

אביב, רמת גן, גבעתיים, ראשון לציון, רחובות, נס ציונה, גדרה, יבנה ואשדוד

ישארו התנאים הקודמים המדברים על 50% התחייבות רכישה, כי שם אין בעיה למכור

את הדירות, וסביר להניח שהקבלנים גם לא יממשו את ההתחייבות הזאת. במקומות אלה

יש דרישה גדולה לדירות, ואין שם כל בעיה בנדון. לגבי שאר המקומות יש התהייבות

של 100% לרכישה, והשארת כל התמריצים נטי שהיו. לעומת זאת אנחנו נתבע מהקבלנים

שיסיימו את העבודה תור 16 חודש.

מדובר כאן בדבר שיכול להפוך להיות בנייה תקציבית. ברוב המקרים מדובר

בקרקע חינם, ויש מקומות בהם הפיתוח, כולו או חלק ממנו, הוא על חשבון הממשלה.

הגדרנו גם במחיר המקסימלי שבו נרבוש את היחידה מהקבלן, ומדובר בסכום שלא יעלה

על 110 אלף ש"ח. מדבור כאן בדירות קטנות, ולכן ההנחיה שלנו מדברת על תכנון

שיאפשר בעתיד חיבור שתי דירות ליחידת דיור גדולה אחת. יש גם הנחיה חד משמעית

וברורה לגבי חדרי מדרגות ברמה תקינה, לגבי מעטפת חיצונית ברמה תקינה וכוי. אבל

צריו להיות ברור לכל שאין המדובר כאן בדירות הלוקסוס מהסוג שנבנה בשנים

האחרונות.

קבלן שהחליט לבנות על גג הבית עוד שתי קומות של דירות יותר גדולות ויותר

נוחות יוכל לעשות זאת על חשבונו וגם המכירה תהיה שלו בלי מעורבות שלנו ומבלי

שאנחנו מתחייבים לרכוש אותן. כל ההסכמים שנחתמו בעבר יכובדו כמובן. ירצה קבלן

לסגת ולא התחיל לבנות, זה משהו אחר. כל ההסכמים שנחתמו מ- 50% עד 85% רכישה

יכובדו. זה הסיכום שהיה. זה צריו לדעתי לתת דחיפה גדולה לביצוע. כי בעצם פרשנו

בזה רשת בטחון מתחת לקבלנים.

אני רוצה להזכיר רק כי התחייבות הרכישה בירושלים היא ל-100%, ומחיר הדירה

בירושלים יותר גבוה ב-20 אלף שקל, כי עלות הבנייה בירושלים גבוהה יותר.

אני מאמין שהדבר הזה יתן דחיפה ואפשרות בנייה לא רק להברות מקומיות, אלא

גם לחברות אחרות. היתה לנו בעיה קשה מאד עם חבדות אחרות שחזרו ובאו לכאן 3 ו-4

פעמים, ואני מדבר על הטובות שנשארו. החברות האלה טוענות שהן לא יודעות למכור

בתים ולא יודעים להשכיר בתים, וכי הן לא עושות את הדברים האלה באנגליה, בצרפת

או במקום אחר, אלא רק בונות, ואת זה הן מבקשות לעשות גם בארץ. הן מבטיחות

לבנות טוב, מהר ויפה, ובזח לסיים את תפקידן. הן ביקשו לקבל מחוייבות של 100%.

היום בשעה 14:30 אני עומד להפגש עם כל ראשי הקבלנים בארץ, פורום של 45

איש, ואני עומד להודיע להם את שהודעתי לכם כאן היום. אני באמת מקווה שהדבר הזה

יתן דחיפה רצינית לבנייה.
ע' ברעם
האם 110 אלף שקל זה תחשיב ריאלי?

שר הבינוי והשיכון אי שרון!

כן, כי המדובר בדירה קטנה, והחישוב הוא לפי 500 דולר המטר, וזו יבולה

להיות דירה בגודל של עד 70 ממ"ר. אנחנו מדברים כאמור ב-16 חודשי בנייה.

אני רוצה לומר שיש קצת עוול במצב של היום כשיש 70%או 50% התחייבות.

הממשלה התחייבה לרכוש דירות גם בגודל של 100 מטר או 90 מטר. בביקורי ברוסיה

ראיתי את היהודים העומדים לצתא משם ארצה, וראיתי גם את היהודים שהגיעו משם

ארצה עד כה, ואני אומר לכם שאינני רואה אדון למדינת ישראל אם יהיו בה 100 אלף

דירות פנויות בגודל שנע בין 60 ל-70 מטרים מרובעים, בעיקר שהמשפחות המגיעות

משם הן קטנות.

אני רוצה להבהיר שהתמריצים הקיימים נשארים, ועל זה התנהל עד עכשיו מאבק.

עכשיו סיכמתי את הענין, וכל התמריצים נשארים.

אני רוצה לעבור לנושא שישנה את צורת החיים בארץ-. דירות להשכרה. אנחנו

הולכים לפרוייקט גדול של דירות להשכרה. אם במכרז הבנייה על פי הפרוגרמה מחיר

מימוש המחוייבות של הממשלה הוא 50 אלף דולר מחירון, ויבוא מישהו ויציע 53 אלף

דולר, הוא יקבל.

אני רוצה למסור לכם על צורת המכרזים שלנו- נגשו 20 איש למכרז. אחד מהם

הגיע למחיר הנמוך ביותר. אנחנו קוראים לכל האחרים ואומרים להם מה היא ההצעה

הנמוכה ביותר שקיבלנו, ומבקשים מהם לחזור למשרדיהם ולעשות שיעורי בית ואחר כך

לחזור אלינו ולהודיע לנו אם חם יכולים להתיישר לפי חמחיר הנמוך הזה. כי יש

מספיק עבודה בשביל כולם.

נכון שיש בזה חריגה מהנוהל הרגיל, אבל מבקרת המדינה לא אמרה שהדבר הה

הוא בלתי חוקי. היא אמרה שזה חוקי אבל זה נוגד את החלטת הממשלה, ולכן אני

צריך להביא את זה שוב להחלטת הממשלה.

במשא ומתן על קרוואנים ודברים דומים היו מקרים שהורדנו 40% - 30% מהמחיר.

הורדנו אלפי אלפי דולרים מכל אחת מהיחידות האלה. מסתבר שצריך יהיה כנראה להביא

זאת שוב לאישור הממשלה, אבל זה לא יגרום לעיכוב.

בנושא דירות להשכרה המכרז יהיה על גובה השתתפות הממשלה בסיבסוד שכר הדירה

בהתאם לתשואה שבה רוצה הבונה ובהתחשב בסכום שאותו יכול השוכר לשלם. אם הבונה

רוצה תשואה של 8% למשל, וכדי להשיג אותה חייב שכר הדירה להיות 400 דולר לחודש,

וזה סכום שמשפחה ממוצעת לא יכולה לשלם, וההערכה היא שהתשלום הממוצע שמשפחה

יכולה לעמוד בו הוא 250 דולר לחודש, כי אז הממשלה תסבסד את זה בגובה של 150

דולר לחודש במשך 10 שנים. על זה יהיה המכרז לגבי דירות להשכרה.
להלן הקלות שאנחנו נותנים
מי שבונה להשכרה, ולא חשוב באיזה מקום בארץ,

אינו חייב לרכוש את הקרקע, הוא יקבל את הקרקע בדמי החכרה, וכך הוא יוכל לגשת

לבנייה מבלי שהשקיע כסף ברכישת הקרקע.

אנחנו עומדים לבנות עכשיו בשלב ראשון 15 אלף בתים צמודי קרקע בגודל של

60 מטר, שניתנים להגדלה עד ל-120 מטר, בהרבה מקומות בארץ. החלטת הממשלה-מלפני

חדשיים מדברת על כך שעד הראשון במאי 1991 אנחנו צריכים להכשיר במינהל מקרקעי

ישראל 50 אלף מגרשים לבנייה צמודת קרקע.



מדובר במגרש בגודל קול 250 מטדר באתרי החירום. במצפים יש בתים בודדים כך

שגודל המגרש שם שונה, ולמצפים בגליל אנחנו מתכוננים להוסיף אלף בתים לאלה

הקיימים, ויש לנו עדיין בעיה בענין זה. הייתי שמח אם הייתם מפעילים לחץ מוסרי

עליהם בענין זה, כי לי אישית, כמי שהעלה אותם לשם, קשה מאד ללחוץ עליהם בנדון.

אני לחצתי עליהם, והגעתי לאלף בתים נוספים. יש סיבות לסרוב שלהם, אבל צריך

להשפיע עליהם.

אנחנו נמצאים בתחילת הכשרה של 750 מגרשים בוואדי ערה, על הרכס קציר. אני

מעריך שנגיע שם בסופו של דבר ל-4000 - 3000 יחידות. ואדי ערה ישתנה, ויחדל

להיות איזור בעייתי. אנחנו הולכים גם לפרוייקט של הקמת מבנים לאורן הגבעות של

מה שהיה פעם הקו הירוק מאזור קציר בצפון דרך יד חנה עד לאזור מודיעין, ומאזור

בית שמש, אזור עדולם עד לבאר שבע ועד ליתיד. זה דבר ענקי של אלפי-אלפי בתים

צמודי קרקע. במקומות האלה יוכנו המגרשים המתאימים. אינני יודע איך הציבור

יתרגל לזה, אינני יודע אם יאהב את זה או לא. אני אוהב את זה, אבל אינני יודע

איך הציבור יתייחס לזה.

במסגרת החדשה הזאת שיש לנו עכשיו אנחנו לוקחים מחוייבויות, ולא חשוב מה

אנחנו בונים. בגליל אנחנו בונים דירות קטנות, והעובדה הזאת די מטרידה אותי כי

אזה אזור פיתוח. אבל יחד עם זאת הקרקע שם ניתנת חינם וגם את הפיתוח עושה

הממשלה. יכן יכול להיות שהדירות של 110 אלף שקל בערי הפיתוח תהיינה דירות יותר

גדולות.

אנחנו מקיימים עכשיו כ-400 בתים צמודי קרקע בקרית שמונה, וקרוב ל-400

יחידות בחצור הגלילית. נכון שאנחנו בונים גם דירות קטנות, אבלתהיה אפשרות

להגדלל אותן בעתיד. זה יהווה שינוי רציני בצורת המגורים, כי יהיו הרבה הרבה

יותר בתים צמודי קרקע.

בנגב אנחנו הולכים על פרוייקט מאד גדול, כי המצב שם מטריד אותי מאד כשאני

חושב שבעוד מספר שנים יסעו לנגב דרך עיר ערבית רצופה: חורה, לגייה, רהט ועוד.

אנחנו מתכננים מערך התיישבותי מקו להב, דביר, להבדים, בית קמא, בין רהט במערב

ללנייה במזרח, קו שהולך עד לבאר שבע. כל אזור הגבעות האלה יהיה אזור של "בנה

ביתך".

הייתי מציע לכם ללכת לשדרות ולאופקים ולראות מה נעשה שם. אוכלוסיית שדורת

תוכפל תוך שלוש שנים. אנהנו כונים שם עכשיו 5000 יחידות דיור, והישוב שם

יוכפל, כאמור.

יש המון בעיות קשות, ולא נגעתי בכולן, היה איחוור בבניית הפרוגרמה, ואני

מקווה לתקן את המצב. אם אחרי הכל לא אצליח להביא את הקבלנים, זה יהיה נורא.

אני מקווה שהקבלנים יירתמו לעשייה.

השיטה הקיימת היא כנראה לא טובה למתן פתרונות לבעיות כבדות. חבה ניקח

לדוגמה את כרמיאל. הביוב בכרמיאל טוב לישוב של 20 אלף נפש, והיום גרים שם כבר

22 אלף נפש. אנחנו בונים שם כרגע אלף דירות, אבל אני מאמין שתוך שלוש שנים

יהיה לכרמיאל פוטנציאל ל-60 אלף תושבים, ואין לה מערכת ביוב שתתאים למספר כזה

של תושבים. זה מחייב כמובן את משרד הפנים, את המשרד לאיכות הסביבה ואת המשרד

שלנו, וגם משרדים אחרים, לנסות לעשות בנדון משהו שהוא קשה מאד.

באילת יש היום 28 אלף תושבים. 2500 יחידות נמצאות שם עכשיו בשלבי בנייה,

ונעשית שם עבודת הכשרת קרקע ל-2,500 יחידות נוספות, ועוד כ-2,000 יחידות. אילת

עומדת לחיות מוכפלת. ישנן 600 משפחות עולים שרוצות להתיישב באילת, ויש 400

מקומות עבודה פנויים שם. בחמש השנים הקרובות ייווצרו באילת למעלה מ-8,000

מקומות עבודה, אלא שבאילת יש בעיה של מחסור במים. בינתיים בונים שם, והעולים

מרוסיה ורצים לבוא לשם.
ג' שפט
מחיר הדירות באילת גבוה מאד בגלל החברה המשכנת, שפי שהוסבר לנו באילת..
שר הבינוי והשיכון א' שרון
כאשר יהיו שם די דירות יירד נם המחיר שלהן.

אני רוצה להתעכב עוד בענין הקראוונים, ועל הנעשה עם מחוסיר הדיור. היו

לנו בענין זה הישגים. הקמתי צמדים, ועד כה נתנו 933 פתרונות דיור למשפחות

חסרות דיור. באוהלים היו בסך הכל קצת למעלה מ-2,000 משפחות. כל יום אני מקבל

דיווה על המצב המדוייק בתחום הזה. כאמור, נתנו עד כה 933 פתתרנות. נתנו 262

דירות עמידר, אלא שבערים הגדולות במרכז אין לנו דירות עמידר, וזו אכן בעיה.

נתנו סיוע בשכר דירה בגובה של עד 625 שקל לחודש, וכן נתנו 28 הגדלות הלוואות.

בסך הכל 933 פתרונות.

בדיקת המצב הבוקר הצביעה על 819 אוהלים בכל הארץ. מספר המשפחות השונות

באוהלים על פי דיווח של נציגי הוועדות והמאושרות על ידי בדיקות אימות שבצענו,

מסתכם ב-805. יכול להיות שיש משפחות שיש להן אוהלים, אבל הן לא נמצאות בהן.

העלינו את השתתפותו בשכר הדירה של זוגות צעירים, והיא עומדת היום על סכום

שנע בין 440 ל-625 ש"ח לחודש. בסך הכל זו השתתפות די גבוהה גם כאשר מחיר

הדירות מטורפים ממש.

בדי לתת פתרון לבעיית הדיור החלטנו להשתמש בקראוונים. הוצאנו מכרז ל-

5,000 קראוונים. יש כאלה של 30 ממ"ר, אבל אנחנו הלכנו לקרוואנים של 45 ממ"ר.

תחילה רכשנו כל מה שמייצרים בארץ, כאלף במספר, והודענו שאנחנו נרכוש כל מספר

שייוצר בארץ. אני כבר הוריתי לרכוש עוד אלף קראוונים מקומיים. יש לנו כ-700

קראוונים של 30 מטר. יש לנו קראוונים שעומדים כבר מספר שבועות באנגליה. פשוט

לא הצלחתי לזכות לקבל את החתימה שתאפשר לייבא אותם ארצה. כבר אמרתי את הדברים

האלה, ואין טעם לחזור עליהם שוב. זה עבר את כל המכרזים ואת כל הדברים

הדרושים. החברה היתה כבר מוכנה לשלוח אותם על סמך מכתב התחייבות של המנכ"ל

שלנו שהתשלום יוסדר. כבר לפני שלושה שבועות הם היו מוכנים להעמסה. אני מקווה

להתגבר על זה. כרגע אין לי עדיין את החתימה הדרושה כדי להעלות את הקראוונים

האלה על האניה. זה מחייב את חתימות האוצר וכן הלאה. אבל אני יוצא מתוך ההנחה

שעד הערב אתגבר על זה והקראוונים יגיעו בקרוב.

אני חייב לעבודה בענין זה בתיאום עם ראשי כל הערים, ואכן פניתי אל כולם

בענין זה. יש שנתנו לנו תשובה חיובית ואמרו שהם מוכנים לקבל קראוונים, ויש

כאלה שעדיין מתלבטים וטרם החליטו, ויש שאמרו שאינם רוצים בזה. בסך הכל אנחנו

משריינים ב-2,000 קראוונים לערים. שאר הקרוואנים יוצבו במקומות שונים. רובם

יועדו למועצות איזוריות. עברנו בין כל המועצות, ושאלנו כל מועצה אם היא מוכנה

לקחת את עצמה את נושא האולפנים והטיפול הדרוש. וחשוב שתהיה שם תעסוקה. כ-5,000

קראוונים נציב ליד מחנות צבאיים והם יאכלסו כ-20 אלף נפש. אלה הם פחות או יותר

הדברים בהם אנחנו מטפלים כרגע.

יש לי הרושם שלציבור יש הרגשה שהעלייה הנוכחית תעבוד לידו. אם אנחנו

צריכים להודות למישהו על העובדה שמאה אלף עולים מרוסיה נקלטו כל כך יפה עד כה,

אנחנו צריכים להודות לאותם 200 אלף יהודים שעלו מרוסיה ב-20 השנים האחרונות

שעשו עבודה כל כך נפלאה. אינני מקל כמובן ראש במה שהסוכנות עושה ובמה שעושה

משרד הקליטה, אבל העולים הרוסים הוותיקים הם אלה שעשו את עבודת הקליטה של

העולים החדשים. אלא שגם זה כפי הנראה הגיע לקצה הגבול, ועכשיו צריך ללכת על זה

בכל דרך אפשרית. ובענין זה איננו צריכים להיות נעולים על קונספציות. אני לא

פוסל אלפי קראוונים עד שיהיו מגורים אחרים טובים יותר.



קראוונים יוקמו במועצות איזוריות, בכל עיר שתהיה מוכנה לקחת על עצמה את

הטיפול בעולים ואת האימוץ החבתרי שלהם וכן הלאה. ביחד עם הקיבוצים אנחנו עושים

כל מאמץ לקליטת העולים בפרוייקטים שונים. במועצה האזורית שבה אני הי אנחנו

הולכים לפרוייקט של קליטת כ-550 סטודנטים, שילמדו במכללה בשער הננב, שזה סניף

של אוניברסיטת באר שבע. אנהנו מכשירים את טיבין לעוד 400, והמשקים לוקחים על

עצמם 150. פניתי גם למכללה בעמק יזרעאל, ובקשתי שאף הם יכנסו לפרוייקט הזה.

היתה פנייה אלי מקיבוצי אצבע הגליל, ביחד עם קרית שמונה, לגבי המכללה

בתל-חי. אנחנו פתוחים לכל הצעה, לכל אפשרות. כל רעיון שיובא בפני ייבדק על

ידי. אני מוכן להציב קראוונים ליד כל מקום שיש בו תשתית חברתית, חינוכית,

רפואית ובו' שתוכל לעזור לקליטת העולים.

כפי שאמרתי, נראה לי שהציבור טרם נכנס לעובי הקורה של הנושא הזה, ויש

להצטער על כך. באנו בדברים עם שירות השידור, ואני מקווה שבקרוב יתחילו לשדר

תכניות בשפה הרוסית. חברת הכנסת גאולה כהן ואורי גורדון שותפים לנו בנושא הזה

וחברים בוועדה המטפלת בזה, ואני בטוח שבקרוב תהיה התקדמות רצינית בנושא הזה.

כמה מלים לגבי ברית המועצות. להערכתי יש לעשות כל מה שרק אפשרי להחשת

יציאת היהודים משם. והיהודים רוצים לצאת. בניגוד למה שמנסים לתאר פה לפעמים,

אין המדובר באנשים שאין להם שם דירות או באנשים חסרי כל. האנשים שראיתי

במוסקבה לבושים היטב ומסודרים בדירות וגם לא סובלים מרעב, גם אם אינם אוכלים

את מה שהארץ שלנו מציעה.

היהודים בברית המועצות נמצאים באווירה של יציאה משם. אם יש דבר שמדאיג

אותם זו העובדה שאין להם עדיין ויזה בכיס כדי שיוכלו לצאת משם ברגע שיבחרו

לעשות כן. אני מניח שהסידורים שאנחנו עושים הם תקינים, אבל יש לנו מצוקה

באנשים המוציאים שם את האישורים. אני מקווה שהמצב ישתפר עם כינון היחסים

הקונסולריים בינינו.

אני חוזר ואומר שצריך למצוא כל דרך אפשרית כדי להוציא את היהודים מבריה"מ

ולהביאם ארצה בין אם ברכבות, במטוסים, באוניות או באוטובוסים.
ח' פורת
קודם כל זה מרנין את הלב לשמוע על פתיחת השנה החדשה עם תחושה של גלי

העולים המגיעים אלינו. השר הזכיר את חלקם המכריע של 200 אלף עולי ברית

המועצות הוותיקים בקליטת גלי העלייה האחרונים, וזה הזכיר לי את הכתוב בהפטרה:

עוד אקבץ עליו ונקבציו. כאשר נתקלתי בפסוק הזה לא הבנתי את משמעותו, והנה
עכשיו אני מבין זאת
אתה צריד בקיבוץ אחד כדי שיקלוט את הקיבוץ השני.

אדוני השר, מנקודת מבטך בצדק אתה מלטף את הקבלנים, אבל לנו מותר להגיד

עליהם גם דבירם קשים.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אני לא מלטף אותם. אני דורש מהט. אבל בשביל לדרוש ולקבל צריד גם לתת להם

את הכלים המתאימים.
חי פורת
אני מבין את גישתך, אדוני השר. אבל אני מוכרה לומר שאני מתקשה להבין את

הקבלנים, ואינני יכול להבין את הפחדים שלהם בגלל טראומות מן העבר, מה גם

שעכשיו אין מדברים על ציפיות וסיכויים אלא על דברים קונקרטיים, על דברים

שמתרחשים לנגד עינינו, על זרם העולים המגיע אלינו יום יום.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
הזרם אינו קונה דירות. הוא לא יכול קלנות דירות. יש לו די בעיות,

ובטלוויזיה נתתי דונמה קטנה לבעיה.
ח' פורת
אני חושב שהתביעות של הקבלנים במצב הנוכחי לא היו הוגנות. אני שמח שנמצאה

הדרך, ויש לברך על הפתרון שעליו שמענו. אבל הבעיה האמיתית והעיקרית, ועליה לא

דיברת אדוני השר, היא כיצד יכול העולה להתמודד עם רכישת הדירה. אם לא תימצא

הדרך לפריצת הנושא הזה באמצעות גובה המשכנתא ופתרון בעיית הערבויות, העולה לא

יוכל להתמודד עם הנושא הזה. שיטת הערבויות היא בלתי אפשרית, כי העולה אינו

מסוגל להשיג ארבעה ערבים, ואף לא שלושה, ועד עתה מיצו עד תום את כושר הערבויות

של אלה שהיו מוכנים לתת אותן. אם לא יימצא פתרון לבעיה הזאת באמצעות חק

ערבויות עם ערבות מדינה, יהיו- דירות שיהפכו להיות בנייה תקציבית מפני שלא

יהיה מי שיקנה אותן. איך אתה מתכונן להתמודד עם הבעיה הזאת, אדוני השר.

הפרישה ההתיישבותית היא בשורה לדעתי. אני מבין שברגע זה היא נמצאת על

נבול הקו הירוק. מעבר לקו הירוק גם כן בונים ב"ה, הציבור בא לשם, וחבל מאד

שהמגבלה לגבי העולים עדיין קיימת, אבל איני רוצה להחריב על זה את הדיבור. מעבר

לערים, באיזה מסגרות התיישבותיות מדובר כאן? צריך לתת את הדעת לא רק על הבנייה

עצמה, אלא גם על המבנה ההתיישבותי, כדי שלא תהיה פרישה התישבותית שלא תתגבש,

ושאחרי לא יאחרו המשברים לבוא.

הענין של הצבא משמח. אבל אני רוצה לשאול אם בין המחנות והמתקנים שהוצעו

על ידי הצבא נמצא גם מחנה מחווה שקלט את כל אוכלוסיית נערי רפול וכדי, והוא

נמצא ליד כרמיאל. מאחר ומדובר במחנה שקולט אוכלוסיה מיוחדת שהצבא קולט ומטפח,

צריו לגלות רגישות מיוחדת למקום הזה. נמסר לי שהמחנה נערך לקראת אפשרות מסירתו

לקליטת עולים וסגירת הפרוייקט הזה.
שר הבינוי והשיכון אי שרוז
לפי מיטב זכרוני המחנה הזה אינו כלול ברשימה. אם הוא נמצא ברשימה נוציא

אותו מהמסגרת הזאת. אנחנו לא מתכוננים לגעת במקום הזה.
ח' פורת
השר הזכיר את בעיית המים באילת. בעיית המים הופכת להיות בעיה בקנה מידה

לאומי, במיוחד לאור גלי העלייה. היא איננה בעיה של החקלאות בלבד, אלא בעיה

כללית שצריך למצוא לה פתרון בקנה מידה לאומי בין אם באמצעות התפלת מים או בכל

דרך אחרת שהיא, שאם לא כן אנחנו נעמוד בפני קטסטרופה.

עי ברעם!

שמחתי לשמוע את סקירת השר, אבל מובן שכל דבר נשפט בסופו של דבר על פי

התוצאות. יש היום תחושה שאין התאמה בין גלי העלייה והתאוששות המשק. המשק לא

מדביר את העלייה. ישבתי היום עם קבוצה של סוכני ביטוח בירושלים שהתלוננו על

מצבם הקשה. ונם הם טענו שאינם מרגישים את העלייה הגדולה שבאה. הם לא התכוונו

לכך שהעולים יעשו ביטוחים, אלא לכך שבואם של העולים צריך היה להעלות גלים

שיגיעו את הכלכלה במדינה, והדבר הזה לא התרחש.

הייתי רוצה לשמוע דיווח בנושא התעסוקה, כי נמאס לי כבר להעלות גירה ולומר

שוב ושוב את שכולם חוזרים ואומרים. קורת גג זה הדבר החשוב ביותר, אבל גם נושא

התעסוקה חשוב מאין כמותו.



אני טיפלתי במשך שנים רבות בנושא התעסוקה ואני מביר היטב את נושא התעסוקה

לעולים, ויש לי הרגשה שבפייפ-ליין שלנו נמצאים בל בך מעט מפעלים, שזה מדאיג

ביותר, בי בבנייה הבי מזורזת מדובר בשלוש שנים עם בל המיחשוב והחידושים. אז

אנא אנו באים?

לפעם יבולנו להגיד שאנחנו מנוונים את הבנייה לאיזורים בהם יש תעסוקה.

המצב היום איננו כזה. אתה שולח את העולים לכל מקום בו תימצא קורת ננ עבורו.

מצב העולים הבודדים מברית המועצות וכן סל הלקיטה שלהם הוא קריטי ממש.

ונרמה לי שמרכיב הבודדים בעליה מרוסיה הוא גדול מזה שבכל עלייה אחרת. גדול

מספר האלמנים והאלמנות, הגרושים והגרושות והרווחקים והרווקות המגיעים משם.

נכון שיש המון מתנדבים הרוצים לעזור בקליטת העלייה, אבל אין לי הרגשה

שהעלייה הזאת אפילו מגרדת את הישוב שיכול לעזור בקליטתה. יש לי הרגשה שהמון

רצון טוב עוד לא בא לידי ביטוי בערים הגדולות , ולאנשים שם אין משימות לביצוע.

והדבר הזה מאד מפתיע, בי אם מדברים על 17 אלף עולים המגיעים בחודש, ועוד מעט

יגיעו 20 אלף עולים בחדש, הרי זה משנה את פני המדינה בטווח קצר ביותר.

פרט לנושא הדיור עבור בל העולים מדאיגה אותי בעיית התעסוקה, ובתחום הזה

אינני רואה התקדמות לטווח הארור, ומדאיג אותי מאד מצבם של הבודדים המגיעים

אלינו מברית המועצות.
ח' פורת
ביקרתי בנתניה, ברחובות ובעוד מספר מקומות, ושמעתי את ראשי הערים

מתלוננים שיש אצלם שטחים שהם אופציה טובה לבנייה, אבל בגלל התחייבויות מן העבר

לגורם פלוני או לגורם אלמוני, אי אפשר להוציא מהם את הקרקע, וכך יוצא שלא ניתן

לבנות על השטחים הטובים והמתאימים ביותר לבנייה. האם אתם מתכוננים לפתור את

הענין הזה, אם צריך אפילו באמצעות חוקי חירום או תקנות חירום?
א' שפט
למרות בל האופטימיות אני חושש שבעוד שלושה או ארבעה הודשים מצוקת הדיור

תהיה קשה ביותר. 8000 יחידות דיור של עמידור ישופצו; 15 אלף מבנים ייבנו, 20

אלף פתרונות איבלוס באמצעות הצבא יימצאו אף הם, ובמקרה הטוב ביותר יימצאו עוד

10,000 יחידות. זה יספיק בשביל עלייה שתניע אלינו בחודשיים וחצי או בשלושה

החודשים הקרובים. ומה יהיה אחרי כן? המחסור הקריטי בדיור יתגלה בעוד שלושה או

ארבעה חודשים.

אני חושב שלא תהיה ברירה אלא להגדיל את במות המבנים הזמניים, קראוונים

ואחרים, בי הצורך בהם יהיה חריף מאד בעוד שלושה או ארבעה חודשים.

אני רוצה לגעת בענין הקבלנים וב-100% הבטחת רכישה. אני עדייןם לא ףבטוח

©גם אחרי ההבטחה של 100% נראה זרם של קבלנים שיתחילו לבנות, מפני שעכשיו

יתחילו בעיות של מימון.
היו"ר מ' קליינר
כשתהיה הבטחה ל-100% רכישה חם ישיגו בבנקים את המימון הדרוש להם.

חלק מהקבלנים יתקשה בכל זאת להשיג מימון בגלל העבר שלהם ובגלל סיבות

שונות אחרות. צריך לכן לשים לב לנקודה הזאת. צריך לכן להגדיל את מספר הקבלנים,

ואמרתי זאת כבר מספר פעמים.



כאשר ביקרנו באילת הראו לנו שיוקר הידור עולה ב-28% מפני שהקבלנים הבונים

שבז אינם חברות משכנות והם צריכים למסור לחברות המשכנות את האחוזים המניעים

להן, וזה מייקר כמובן את מחיר הדירה. לכן צריך למסור את הבנייה רק לקבלנים

מתאימים, ולא סתם כך לכל מי שפונה, כדי שקונים לא יפלו בפח, וכדי שאנשים לא

ימצאו את עצמם בלי דירה ובלי כסף, כפי שקרה לא אחת בעבר.

צריו לחשוב נם על קבלנים מחו"ל שרוצים לבנות בארץ, ואני בהחלט רוצה שהם

ירוויחו מזה, כי מי שטוען שהוא בא לבנות כאן שלא על מנת להרוויח איננו רציני.

ואינני מתכוון למי שרוצה להרוויח מהתייקרות הקרקע וקומבינציות דומות. אלא רק

למי שבאמת וברצינות רוצה לבנות כאן ולהרוויח. התחרות תביא להתחלת בנייה. בלי

תחרות מספקת לא תהיה התחלת בנייה מסיבית כמו זו שאנחנו רוצים בה. לכן צריך

לעשות הכל על מנת להנדיל את התחרות בכדי שיתחילו לבנות.
היו"ר מ' קליינר
שמחתי לשמוע בטלוויזיה את הקריאה הזאת ל-100% התחייבות רכישה, וחבל

שהדבר התקבל באיחור כזה. נדמה לי שזה חצי או שנה שאנחנו טוענים כי בלי

מחוייבות ל-100% רכישה לא יזוז דבר והבנייה לא תתקדם. אנחנו שמחים על כן שישנה

התקדמות בענין זה.

חבר הכנסת שפט הצינ את השאלה המטרידה את כולנו. ושטרם ניתן לה מענה. השר

פרץ דיבר על אוהלים. מובן שמיד היתה מחאה על כך בטענה שהדיבור על אוהלים רק

מזיק- נראה לי שאנחנו מגרדים עכשיו כבר את קצה התחתית של הדיור, ואינני מעלה

כרנע את השאלה מה יקרה לעולים כעבור שנה להיותם בארץ, כאשר יצטרכו ללכת לדיור

קבע, ומספרם של העולים שהשנה הראשונה להיותם בארץ מסתיימת יילד ויגדל.

קרית משונה כבר מלאה, דימונה, למעט מספר דירות שני חדרים, מוזמנת, ואינני

יודע לכמה משפחות יוכל הצבא לספק מקומות דיור. אבל אני יודע שאם החל מהחודש

הבא יגדל ביקוש הדירות ויגיע ל-10,000 דירות מדי חודש, כי אז כעבור שלושה

חודשים לא יהיו לנו יותר דירות עבור הבאים. נכון שבקראוונים יש משום מענה

למצוקה, אבל זה מענה מרגיש ומקומם, כי בעיית הבעיות שלנו היא המחסור בדי כסף

כדי לעשות את כל הדבירם הנחוצים. החכמה היא לכן לא רק בעשייה, אלא בעשייה

במינימום של הוצאה. הדרישות הן הרי עצומות ורבות, כמו מים לאילת, ולא רק

לאילת, הכנת תשתיות מתאימות בכל מקום, וכמובן סלילת כבישים, כי כולנו יודעים

שכבישים יכולים להקל ולקרב ולפתור בעיות. אלא שכל הדברים האלה כרוכים בהוצאה

כספית אדירה, אף שזה גם יתן פתרונות עבודה לאנשים רבים.

במצוקה מהסוג הזה אתה צריך לקבוע סדר עדיפויות. ואז צריך לקבוע קודם כל

יצירת תעסוקה, אחר כר תשתיות ואחר כר דיור, ודיור בתנאים ובמחיר הטוב ביותר.

יש לגו תחושה שאם לפני שנה וחצי היינו משדרים לקבלנים שלעולים שיגיעו מובטחים

200 אלף מקומות עבודה, הקבלנים לא היו חוששים לבנות כאשר היו בטוחים שיהיו

בארץ עולים שיוכלו לשלם את המשכנתאות על הדירות שירכשו, ואז לא היה נם צורד

בסבסוד. אבל אין טעם לדבר עכשיו על מה שצריך היה לעשות בעבר, ולא נעשה. עכשיו

צריו להתרכז בהווה ובעתיד.

בעתות מלחמה כל הממשלה מטפלת בבעיה הזאת ומשנה בהתאם את סדר קבלת ההחלטות

שלה. אנחנו חיים עכשיו בתקופה שמבחינה מסויימת אינה פחות תובענית ממלחמה, וחבל

שהממשלה אינה נוהגת כר גם עכשיו כשאנו נמצאים בתהליך של קליטת עלייה גדולה

כזו. אצלנו מרבים לדבר על העלייה ועל הקליטה, כותבים על זה מאמרים בעתונים,

אבל אינני בטוח שכולנו בארץ אכן חיים בתחושה הזאת ומעכלים את מה שמתרחש בזמננו

ולנגד עיניו. יש נתק בין מה שכולנו אומרים ובין הצורה בה אנחנו מתנהגים. ישנו

מחסום פסיכולוגי שאנחנו שוברים אותו לאט מדי, ולא מדביקים את הקצב. עוד לא

שמעתי מה יהיה הפתרון הזמני לבעיית הדיור של העולים בעוד ארבעה חודשים. אולי



צריך באמת ללכת לפתרון קבע מהיר. אני יודע שיש חברות בנייה בינלאומיות שאומרות

שתוך חצי שנה תוכלנה להעמיד כאן בתי קבע. זה עדיף על הקראוונים שבעוד 3 או 4

שנים צריך יהיה לזרוק אותם.

האט אי אפשל לבוא היום עם מכרזים, שהרי עבודה תהיה בשביל כולם, וכל מי

שירצה וימצא מתאים יוכל לקחת חלק בעשייה הגדולה הזאת. שכולם יתיישרו לפי ההצעה

הנמוכה ביותר, ועם הטכניקה המצויינת הקיימת אפשר יהיה לעשות רבות ובסכום הקטן

ביותר, ומובן שצריך לשמור על מסגרת ציבוריות הגיונית לא נוקשה מדי. צריך להציע

לאנשים לקהת קרקעות, לפתח אותן ולבנות עליהן בתים.

לאור העיקרון של כמה שיותר דירות בכמה שאפשר פחות כסף נראה לי שצריך

לאמץ את הבנייה הרב קומתית שהיא זולה יותר מהבנייה צמודת הקרקע, כי שמענו

שהתשתית בבנייה חד קומתית יקרה ב-40%. במצב בו שאין די כסף, והעלות התאורטית

לקליטת העלייה היא 40 - 30 מליארד דולר, שזה סכום דמיוני ממש, צריכה הממשלה

להחליט כמה היא משקיעה ולהגיד שהנה בשנתיים הקרובות אנחנו מוציאים 10 מיליארד

דולר, כך מממנים את זה, אלה העדיפויות, ואלה הדברים שאותם אנחנו מתבוננים

לבצע. עד היום לא קיבלנו פרטים כאלה מממשלת ישראל.

יש שבעיה לוגיסטית בנושא ההתנדבות, בעיקר בכל הקשור לבעיית הקליטה

הראשונית. יש מתנדבים אבל אין מקום עבורם. הייתי במשרד הקליטה בתל אביב וראיתי

שהמצב שם זוועתי ממש. יש שם תורים ארוכים, חום אימים, מחשב שאינו מתפקד, עצבים

מתוחים. יש מתנדבים אבל אי אפשר לנצל אותם. פתיחת חתיקים, למשל, שמספרם גדול

ועצום, נעשית על ידי מתנדבים, ואת הפקידים לקחו לעבודות אחרות. יש רצון לעזור

ויש מי שרוצה לעזור, אבל הדבדר לא מאורגן כמו שצריך. משרדי הקליטה היו בנויים

לקלוט במשך השנה מספר עולים השווה לאלו המגיעים אלינו היום בשבועיים, ומובן

שאינם יכולים לתפקד כראוי. צריך להעביר את המשרדים למקומות מתאימים יותר. אולי

צריך גם לארגן אחת לשבוע "יריד" שאליו יבואו כל הפקידים מכל הדיסציפלינות

ויפתרו שם את הבעיות שיעלו בפניהם העולים. אינני רואה חשיבה מקורית בצד הזה

של הקליטה הראשונית.

די מנע;

אני מבקש למסור סקירה קצרה בנושא התעסוקה, כמה נתונים שיכולים לעניין את

חברי הוועדה. כולכם מודעים בוודאי לאחוז האבטלה הגבוה העומד על 10,2%, כאשר

מול 20 אלף הזמנות בחודש ניצבים 90 אלף דורשי עבודה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
כמה קבוצות של ישראלים לשיפוץ מבנים יש בלוס אנג'לס, למשל? תנו לנו שמות

של כמה קבוצות שיפוץ כאלה.
די מנע
יש שם הרבה קבוצות שיפוץ כאלה.

רציתי למסור עוד שמספר העולים הבאים ללשכות התעסוקה לאקדמאים עולה על

מספר הישראלים הפונים לשם.

האבטלה בערי הפיתוח בדרום הארץ גבוהה כמעט ב-50% מאשר האבטלה בצפון הארץ.

מצב האבטלה בדרום הוא באמת חמור ביותר. מוקדי האבטלה העיקריים נמצאים בדרום,

ולא כל כך בצפון. משרד הקליטה מפנה עולים בקליטה ישירה אל הצפון פי שניים מאשר

אל הדרום. כלומר, אין הפנייה של עולים רבים לדרום, ואסור שהמצב הזה יימשך.



מתכננים הרבה פרוייקטים לבנייה, אבל לצערי אינני רואה את הישראלים נוהרים

לעבודה בבנייה. בקונה הקרובה יזדקקו הקבלנים, לפי הערכתנו, ליותר מאשר 20 אלף

עובדים בבנייה.
עמסו ברעם
בשלוש שנים נובל לקלוט so אלף עובדים, אבל מיידית אנחנו זקוקים ל-20 אלח

עובדים בענף הבנייה.
די מנע
לצערי אינני רואה את הישראלים ואף לא את העולים ההדשים נוהרים למקצוע

הזה. אנחנו פותחים קורסים, והם מלאים. בבית הספר להנהלת הבנייה בחולון הקורסים

מלאים. בעבר היתה תקנה מיוחדת לחיילים משוחררים שקבעה שבל חייל משוחרר שבוחר
לעבודה בעבודה מועדפת, קרי
חקלאות, תעשיה או בניין, יקבל תמריץ בספי מהביטוח

הלאומי בסר 2,400 שקל לששה החודשים הראשונים. ואבן הרבה חיילים משוחררים בחרו

לעבוד בענף הבנין. בלא תמריץ בספי יקשה לגייס ישראלים לעבודת הבניין. אני רואה

בזה פרובלמטיקה רצינית ביותר, חייבים לעודד ישראלים ועולים חדשים ללבת לעבוד

בבניין. לבן אנחנו מבקשים להחמיר בתנאי מתן ביטוח האבטלה.

גם העולים צריבים להבין שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מאד של אבטלה, ושלא

בולם יובלו להשיג בארץ עבודה שבח עסקו בארצות מוצאם. אני מתבוון במיוחד לעולה

מברית המועצות וגם לחשמלאי הישראלי שרוצה לעבוד רק כחשמלאי, גם כשאינו יבול

להשיג עבודה בתחום חזה. יעבדו בענף הבנייה הזקוק היום ליותר s-23 אלף עובדים,

שאם בן נהיה עדים למצב אבסורדי, ששעה שיש לנו 10.2% אבטלה אנחנו נצטרך לייבא

פועלי בניין פורטוגזים. חברת בנייה מסויימת הגישה בקשה להרשות לה להביא 300

עובדי בנייה פורטוגזים. במושבים עובדים היום 2,000 איש מהפיליפינים ומתאיילנד

מפני שהישראלים אינם רוצים לעבוד בחקלאות בשכר הנובהי.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אל תמהרו להוציאם, כי ברגע שתעשו זאת ייעצר היצוא של הישובים האלה.
די מנע
אנחנו מבינים זאת ולוקחים את זה בחשבון.

בשנה הזאת 1990/1991 יגיעו אלינו מברית המועצות עולים בעלי השכלה גבוהה.

33% מהעולים שהגיעו אלינו מברית המועצות בשנות ה-70 היו בעלי השכלה גבוהה,

בעלי מקצועות אקדמיים, מדעיים, מקצועות חופשיים וטבניים. מספרם היום גבוה פי

שניים. 66% מהעולים המגיעים אלינו הם בעלי מקצוע הרוצים להמשיך לעבוד בארץ

במקצוע שרכשו בארץ מוצאם ושעבדו בו שם.

10% מהעולים המגיעים אלינו דם מהנדסים, וזאת שעה שאחוז האבטלה הגבוה

ביותר בקרב האקדמאים הישראלים הוא אצל המהנדסים. בנושא זה חייבים להתחיל במסע

כדי לגייס ישראלים ועולים חדשים לענף הבניין, כי נשנה הקרובה יהיה צורך ב-25

עד so עובדים בענף הבנייה.
ח' פורת
זה עתה אמרת לנו שהקורסים לבנייה מלאים. האם מסיימי הקורסים האלה אינם

עוסקים בבנייה?
ד' מנע
מסיימי הקורסים פונים לעבוד בענף הזה, אבל הם לא רבים.

ללא תמריץ כספי לא יילך חייל משוחרר לעבוד בבניין עבור שכר של 1000 או

1,100 שקל לחודש.
י' שטרן
יש עולים שהתארגנו בקבוצות והם מוכנים לקחת על עצמם ביצוע עעבודות בנייה

בתור קבלני משנה. אם אתה והשר יכולים לאשר את זה, הם ישמחו לעשות זאת.
ד' מנע
אנחנו נעודד את הדבר הזה.
עמוס ברעם
אני מוכן להסתכן ולומר שהקבלנים ירימו את הכפפה. בעוד כשעה תהיה לשר

פגישה עם 30 הקבלנים של החברות המובילות.

ממחוך הנחה שמשך הבנייה בישראל הוא שנתיים כדאי שנדע כי בצינור הבנייה יש

כיום 40 אלף דירות בשלבי בנייה שונים. נכון שרוב הבנייה היא בנייה פרטית. 25

אלף דירות הן בבנייה פרטית. צריך לראות תנופת בנייה עצומה בבנייה היזמית בתוך

הערים, כמו נתניה. םש אין כמעט מנרש שבו לא התחילו לבנות. וזה נכנס למעגל

הדירות, ויש אחר כך תזוזה של אוכלוסיה. מי שדירתו קטנה עליו והוא יכול לעבור

לדירה גדולה יותר רוכש דירה גדולה, וזוג צעיר רוכש את הדירה שהוא פינה.

אנחנו מעריכים שכושר היצור השנתי של הקבלנים בארץ נע בין 60 אלף ל-70 אלף

יחידות דיור. אבל זה אומר שצריך לשלב את כלל הקבלנות. אחרי שהשר הכריז

בטלוויזיה שתהיה התחייבות רכישה של 100% אני מרגיש שהקבלנים כבר התחילו לדבר

על בנייה, ולא מפרטים יותר את הסיבות שבגללן לא צריך לבנות.

אנחנו רואים היום שלושה מסלולים של בנייה; הקבלנות הגדולה, הקבלנות

הקטנה, ויזמים. צריך לזכור מספר דברים שעדיין מלווים אותנו. חייבים ליצור את

הביקושים, וזה מביא אותנו אל המשכנתאות. יש להבחין בין זוג צעיר ששני בני

הזוג עובדים ומסוגלים על כן לרכוש דירה בסכום של 60 או 70 אלף דולר, בתנאי

שנושא המשכנתאות יהיה כזה שיתן תנופה רצינית לבנייה. זה יהיה תהליך שיתן מנוף

ותנופה אצל הקבלנים, יעורר פיתוח ויניע תעשיה של ענפים רבים נוספים הקשורים

בבנייה, ויצור כמובן מקומות תעסוקה רבים.

אנחנו רואים בדיור להשכרה מכשיר שידחוף את הבנייה ויוסיף הרבה מאד דירות.

אנחנו מטרידים את השר כמעט יום יום, ולא קל היה לשכנע אותו בנושא עד שהלך

לענין הזה של 100%. עובדה היא שלא הצלחנו להניע קבלנים לקהת על עצמם סיכון

ולבנות, כי עד עצם היום הזה הבנקים לא נותנים כסף אף לא לקבלנים גדולים. צריך

היום ערבות של 10 מיליון דולר. מי לתן לקבלן 10 מיליון דולר? ועל סמך מה יתנו

לו זאת, האם היה ביקוש לדירות? אני משוכנע שאחרי ההבטחה של 100% רכישה הבנק

יתן לקבלן את הכסף הדרוש, כי הממשלה נתנה למעשה את הערבות.

בנושא דיור להשכרה הגשנו תכנית מפורטת לאוצר ולשר ודיברנו על תשואה של

7%. זה יביא גם השקעות מבחוץ של יהודי חו"ל. הם מוכנים בהחלט לתת תרומות, ואם

זה יכניס להם 5% או 6% אדרבה ואדרבה. תקנה יהדות ארצות הברית 20 אלף דירות ללא

בעיה. מה גם שבארצות הברית יש היום שפל בנכסי דלא-ניידא.



אני מבקש להעלות כאן את נושא הביורוקרטיה. הבנייה נטו יבולה להימשך שנה,

ויש חברות שיעשו זאת אף מהר יותר. אלא שעדיין יש בעיות ביורוקרטיות בתכנון,

בוועדות השונות וכוי. מוכרחים להתגבר על המכשול הזה, ואני יודע שהשר מטפל בזה.

כמה מלים בענין כוח האדם. יש לנו תכנית ברת-ביצוע להכניס לענף הזה 50 אלף

עובדים. התכנית היא ביחד עם משרד הבינוי והשיכון, משרד התעטוקה והטתדרות פועלי

הבנין. אנחנו עובדים על התכנית הזאת כבר מספר חדושים, והכל מוכן. הפרינציפ הוא

שבתור האתרים לוקחים את העולים החדשים ואת החיילים המשוחררים ומכשירים אותם

בקבוצות עבודה לעבודות השונות בענף, כמו טפסנות, טייחות, ברזלנות, הנחת מרצפות

וכוי. כבר הכינונו חונכים למטרה הזאת, וגייסנו לשם כך ותיקי ענף שכבר יצאו

לגימלאות.

מדובר בתקופה של ארבעה חודשים. הממשלה תשתתף בחודש הראשון. ברור שאנחנו

חייבים לתת תמריצים. מדובר ב-1,500 שקל נטו פלוס 2,500 שקל. הבל כבר מוכן,

והדברים קשורים האחד בשני. ברגע שתתחיל תנופת הבנייה, ובחודשים מרץ ואפריל

אנחנו מקווים להתחיל לראות כבר ניצוצות, תתגשם גם התכנית הזאת.
היו"ר מי קליינר
ישנם דברים וצעדים שיוצרים את תחושת החירום גם מעבר לחשיבותם, ולפעמים

אנחנו מפספסים צעד כזה. אחת ההצעות שלנו, שלא התקבלה, היתה שכאשר משכירים דירה

צריו לרשום בחוזה שהמשכיר אינו זכאי להעלות את שכר הדירה בשנה שלאחר מכן ביותר

מ-10%. היו חילוקי דעות בענין זה, וההצעה לא התקבלה. נראה לי שיש להצטער על

כר.

אני חושב שבמצב הנוכחי צריך להקפיא את הבנייה מסוגים אחרים, וצריו לעשות

זאת גם מבחינה הפגנתית וגם מבחינה מעשית. ואז הטייח והרצף של בניין בית המשפט

או של האיצטדיון בירושלים או של קניון בעיר זו או אחרת יתפנו לעבוד בבנייה

מהסוג הדרוש לנו כל כך. זה גם ישדר לציבור את העובדה שאנחנו מצויים היום במצב

חירום. כל עבודה שאינה קשורה בהכנת תשתית לתעסוקה, בסלילת כבישים או בבניית

בתים עבור העולים חייבת להיפסק לתקופה מסויימת כדי שהכל יכוון לבניית חירום

לעולים ולזקוקים לדיור מבין הוותיקים.

שר הבינוי והשיכון אי שרוז!

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת חנן פורת שאני לא מלטף את הקבלנים. אני תובע

מהם רבות. אני מבקר באתרי הבנייה, וברגע שנכניס את המכונה הזאת לפעילות אני

מתכונן לבלות את רוב זמני באתרי הבנייה השונים כדי להזיז את הדברים.

ישנן חברות בנייה מצויינות שעברו זעזועים קשים, ואין לממשלה שום הצדקה

מוסרית להטילעל הקבלנים את האחריות לבנייה עבור העולים. תיקח הממשלה את

האחריות הזאת על עצמה.

אשר למשכנתאות ולערבויות, אני מתכונן להביא הצעה בנדון. יש לי עוד שורה

של הצעות, אבל לא יכולתי להביא כל זאת בפניכם כי הייתי חייב להתמקד במאבק על

דבר אחד שקל להסבירו כי הוא גם ברור ביותר, וכוונתי כמובן לאותה החלטה בדבר

הבטחת 10056 רכישה.

אני רוצה להביא בפניכם דוגמה. עולה נכנס לדירה מקבל משכנתא בלא צורך

בערבים, והדירה לא נרשמת על שמו אלא נשארת נכס של המדינה. העולה משלם את

המשכנתא כאילו היה זה שכר דירה. גמר לשלם, הדירה שלו. אם עזב חלילה את המדינה,

הדירה נשארת בידי המדינה. אם הוא רוצה להחליף את הדירה כאשר מצבו השתפר, הוא

משלים את המשכנתא ואז הדירה שייכת לו והוא יכול למכור אותה. זו אחת ההצעות

שלדעתי אפשר לאמץ אותה ולבצע אותה. ויש עוד הצעות.



באשר למבנה ההתיישבותי אני רוצה להבהיר שאני מוכן לבדוק כל הצעה. יושבים

באן אנשים הבקיאים בנושא הזה, אשמה לבדוק בל הצעה שיעלו.

היטלתי על המשרד שלי לקחת מספר חבורת קבלניות גדולות, כאלו שבונות כל

הזמן, ולמסור להן שטחי קרקע בלתי מתוכננים, והן יעשו את התכנון ואת הפיתוח

ויוציאו תכניות בנין ערים ויבצעו את העבודה יותר מהר. אינני יודע באילו חברות

מדובר, וכמובן לא התערבתי בזה, ועוד אינני יודע איך אעמוד בזה, אבל כבר מסרתי

את זה.

איזה מבנה התיישבותי? כל מה שאני יכול לקשור לישוב אני קושר. אם אצליח

לבנות במעלות כאלף בתים הד קומתיים, מה טוב. אם אוכל לעשות זאת בהצור, אעשה

זאת שם. אם אוכל לעשות זאת בקרית שמונה, נם כן טוב. נעשה זאת בכל מקום בו זה

יהיה אפשרי, כמו נצרת עילית ומקומות נוספים. לגבי מקומות אחרים, זה נעשה ביחד

עם משרד הפנים, על פי התכנון הקיים, ובסופו של דבר זה יהיה כמו כוכב יאיר,

למשל.

אנחנו עומדים לבנות עיר מודיעין שתהיה בת 140,000 - 120,000 תושבים.

בינתיים יש שם שתי שכונות בלבד: מכבים ורעות, שהן פריפריה של העיר שתהיה.

מדובר שם בעיר נדולה, אבל ההתחלה כמובן קטנה.

תהיה נם עיר חרדית חדשה בדרום, לא רחוק מתלספי, בין בית ניר לבין כפר

מנחם, אבל על הגבעות למעלה. שם אנחנו מתכניים לפחות 20,000 יחידות דיור

למשפחות גדולות. כדי לקלוט מיליון איש צריך לעצום לרגע את העינים ולהוסיף שליש

לכל מה שאתה מכיר במגזר היהודי. וזה הרי דבר עצום.
י' פרנקל
ומה עם ירושלים?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אני נמצא בקשר הדוק עם ראש העיר ירושלים, אבל עוד לא הודעתי לו על 100%

התחייבות רכישה על כל התכניות שיש לנו לגבי ירושלים, ואני בטוה שזה ישמח אותו.

איחרנו בירושלים קרקע ל-40 אלף יחידות דיור, וזה כבר בידינו. אני מדבר על

מקומות כמו מערבית לשועפת ששם אנהנו עומדים להקים 200 יהידות דיור, מקומות כמו

פסגת זאב ואיזורים נוספים. אנחנו הולכים על פרוייקט הר החומה דרום-מזרחיות

ממראליאס.

אני אבדוק את ענין המחנה שהזכיר חבר הכנסת פורת, אף שאני בטוח שאינו כלול

בתכנית. אם אמצא שהוא כלול בתכנית, נוציא אותו.

נכון שהעלייה טרם משפיעה על הכלכלה שלנו. ואשר לתעסוקה, בכנסת אישרו את

ההצעות של שר התעשיה. הממשלה יצאה בקול תרועה על מכירת חברות ממשלתיות בצורה

כזאת או אהרת, ולדעתי צריר לממש זאת. אבל חשוב שכל אגורה תהיה קודש ליצירת

מפעלים חדשים. אני למשל הייתי פונה אל החברות הממשלתיות ואומר להן להקים

מפעלים. לא צריך להיבהל מזה. לא כל מה שעשינו בעבר היה רע. מפעלים גדולים

דוגמת כי"ל, במקום לקנות מפעל אשלג בקנדה ומפעל אחר בצ'ילה ורבע מפעל

בנורבגיה, מוטב שיתרכזו בבניית מפעלים בארץ.

אבל גם זה לא מספיק, כי אנהנו יודעים שעוברות שנתיים עד שלוש שנים

מתחילת בניית מפעל חדש עד להפעלתו, ושנה וחצי במקרה של הרחבת מפעל קיים. ויש

חברות שעושות זאת. חברת קוקה-קולה, למשל, קיבלה החלטה לקחת 50 עולים ולהקים

עבורם אולפן ולתת להם הכשרה מקצועית ולעסוק בקליטתם. אני מביר מפעלים נוספים

שעושים דבר דומה עם 20 עולים, עם 40 עולים וכוי. הרוח החייה בנושא הזה היו



יורמת, יהודה ברוניצקי ואחרים. אני פניתי בענין זה אל כולם, אל כל מי שאני מכיר,

ואני מציע שכל אחד מכם יפנה אל מפעל גדול אחד כדי לעודדו לעשות את הדבר הזה, וכך

אפשר יהיה לכסות אלפי עסקים בארץ.

במוצאי הרוג טילפנו אלי מהמוצעה האיזורית הר הנגבואמרו לי שהםזקוקים מיידית

לרופאים ולאחיות, וביקשו ממני למסור להם מספר קראוונים לקליטתם. נתתי להם כמובן

תשובה חיובית. הם יכולים ורוצים לקלוט מידית 30 משפחות עולים. אנחנו נמצאים

בקשר עם כולם, עד כמה שהדבר אפשרי, כי זו הדרך שלדעתי אפשר לפעול בה ולעשות

דברים.

ביום ששי היתה בטלוויזיה תכנית על מוסיקאים שעלו מברית המועצות, וזו היתה

תכנית שמעוררת תקווה, והרי כל נושא העלייה ובעיקר הקליטה מורכב מפתרונות כלהבעיות

השונות ומתקווה. כשיש לאנשים תקווה הם ימתינו בסבלנות לפתרונות שיבואו. היה זה

מאד מרגש לראות את העולים בתזמורת המיוחדת וברגילות או במקהלות ולראות את המורים

למוסיקה וכו'.

אני למשל בעד המשכת ההכשרה לרופאים, גם אם לא כולם יהיו רופאים, כי לדעתי

צריך לתת לכולם את ההזדמנות הזאת. אני סור שמוסיקאים צריכים לטפל בקליטתם של

עולים מוסיקאים; רופאים צריכים לטפל בקליטתם של רופאים-עולים, אחיות באחיות עולות

וכן הלאה. ולא צריך לחכות להחלטות הממשלה בדברים אלה, כי יש גבול למה שהממשלה

יכולה לעשות. אני מרבה לכו לבקר במועצות המקומיות כי אני יודע את הכוח שיש בהן

ואת היכולת שלהן ליזום דברים. ואני חוזר ומבקש מכם להביא בפני הצעות, אם יש לכן

כאלה, ואני מתחייב לבדוק כל אחת מהן.

בסל הקליטה של הבודדים יש אכן בעיה, אבל את הדיון בה נקיים בישיבה הבאה.

לדבריו של חבר הכנסתשפט בקשר למספר קבלנים וחברות משכנות, אני רוצה לציין

שישנן היום 290 חברות משכנות. המספר שלהן גדל מאד. זה מתחיל מ-8 יחידות דיור

בחברה אחת, ועד למספר בלתי מוגבל של דירות ב-59 חברות. צריך להבין שהממשלה נותנת

מחוייבות וזה מתייחס להרבה כסף ממשלתי, ולא רק בכסף מדובר כי אתה יבול גם להשאר

תקוע.

מעניין שכל אחד רוצה לבנות היום, וכל אחד רוצה לקבל תואר של חברה משכנת, גם

מי שלא בנה אף לא בניין אחד בימי חייו, ואז הוא הולך לקבלן והוא כבר נותן לו

חסות. צריך להיזהר מאד בענין הזה, כי הממשלה משקיעה ונושאת באחריות. חלק גדול

מהחברות הבונות הן גם חברות משכנות. לכן חשוב לבדוק כל מקרה לגופו.

אם תשאלו אותי אם מספר החברות המשכנות יגדל מעל ל-290, התשובה שלי היא

חיובית כי אני בטוח שהמספר יגדל. הנסיבות יביאו לידי כך וגם הנסיון שיהיה לכל אחד

יגרום לכך שהמספר יגדל.

אשר לשיתוף חברות זרות, עוד היום אני עומד להתקשר עם שורה של חברות שביקרו

אצלנו שלוש ואף ארבע פעמים, ולא יכולתי לגמור אתם. אבל אני בהחלט מתכוון לשתף

אותן.

אני חושב שטעות חמורה היא לדבר על שיכון עולים באוהלים לתקופת ביניים, כי לכל

דבר שנאמר כאן, ואפילו לא מתכוונים אליו, מקבל תהוה עצומה ברוסיה. דיברתי על הקמת

קראוונים בשולי המחנות הצבאיים, וכשהייתי בשדה התעופה לוד ניגשה אלי עולה שזה עתה

הגיעה וטענה כלפי שאני אמרתי שיכניסו את העולים לקסרקטינים משטרתיים. או שהרב פרץ

אמר שיכניסו את העולים לאוהלים. עלינו להבין שכל מה שנאמר כאן מגיע מהר מאד לאזני

היהודים בברית המועצות. וברור לנו שלא צריך להגיע למצב שהעולים יצטרכו לשבת

באוהלים.



אני לא חסיד גדול של קראוונים, ואני מעדיף כמובן את הבנייה החד קומתית,

שהיא מהירה מאד. אני גם מניח שרוב החברות שהלכו עכשיו למכרז של בתים מוכנים

תהיינה מוכנות לפתוח מפעלים בארץ. כי אני חושב שכאשר חברה תקבל למעלה מאלף הזמנות

כדאי יהיה לה לפתוח מפעל בארץ. היום נפתח לי הפתח לנושא הזה, ויכול להיות שזו

תהייה הבנייה המהירה ביותר האפשרית, מה גם שזו בנייה לתמיד ולא בנייה למספר שים

בלבד, ולכן יש כמובן להעדיף אותה.

'ההצעה להקפיא עכשיו כל בנייה מיותרת נראית לי בהחלט, ואני אבדוק את הנושא הה

בהגיעי למשרד.

כמו כן צריך לבדוק את האפשרות להעמיד לרשות המתנדבים מבנים מתאימים שבהם

יוכלו לעבוד בתנאים הדרושים. זה נראה לי בהישג יד, ובבואי למשרד אבדוק אם יש

מבנים שיתאימו למטרה הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה רק להזכיר כי כחולון למשל משוכן המשרד בדירה בבית מגורים, והמצב שם

קשה ו נורא בי ותר.
י' שטרן
יש גם ניירת מיותרת, והיתה הצעה של איש מבאר שבע לתת לכל עולה מדבקה, כמו זו

שניתנת בקופת חולים.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אני מבקש ממך להעביר אלי הצעות ספציפיות בנדון בכתב, ואנחנו נבדוק את זה

במשרד. ואם יש לך רשימה של קבוצות קבלניות מבין העולים, אשמח לקבל אותה. אני מדבר

עם הקבלנים וכולם זקוקים לקבוצות כאלה. תן לי רשימה של קבוצות עם מספר טלפון של

האחראים ואני מכניס אותן מיד לעבודה.

נראה לי בהחלט שיש לעודד את יהודי העולם לרכוש דירות בארץ, ואני גם מנסה

למכור את רעיון הזה. אם תימצא המערכת המתאימה שתתלבש על הנושא הזה אני בטוח

שאפשר יהיה למכור אלפי דירות. עמידר תשמש כסוכנם של היהודים הקונים האלה, היא

תשכיר את הדירות, תגבה את שכר הדירה ותעביר אותו אל הבעלים. אני רואה בזה דבר

חשוב ואפשרי ואשתדל לפעול בנדון.

אשר לביורוקרטיה, אני יושב במשרד שעשה דברים גדולים, ואני מכיר את הבעיה

ואשתדל להסביר מהבעצם קרה. במשך הרבה מאד שנים, מאז שנת 1971 ו-1972. לא עמדה

המדינה בפני הצורך בבניית בתים בקצב הנוכחי. הכל הצטמצמם והמושגים הקשורים בבנייה

היו שונים, וככל שהבנייה ההלכה והצטמצמה גבר הרצון להיות מעורב יותר ויותר בכל

ההליכים ולא להתספק רק בפיקוח. האמינו לי שאני מנהל מאבק יום יומי בנושא הזה. וזה

קשה. האנשים עשו עבודה טובה והם רוצים להמשיך לעשות את מה שעשו עד עכשיו, וכל

יום אני נתקל בבעיות האלה. אלא שאני לא מרפה מהמאבק הזה, ואי בטוח שאצליח להתגבר

על הבעיה, אבל זה יקה קצת זמן.

הצגתי בפניכם דברים חיוביים, ולא הבאתי בפניכם דברים לא חיוביים. האמת היא

שיש המון קשיים. איני יודע איך ומדוע אבל עובדה היא שיצא לי לטפל בדברים הקשים

ביותר שקרו בארץ ב-40 השנים האחרונות, ואף פעם לא נתקלתי בדבר כל כך קשה, כל כך

מורכב וכל כך מסובך כמו הנושא שבו אני מטפל עכשיו, אבל אני לא מרפה ממו ואני בטוח

שאתגבר על הקשיים.



אם יש לכם רעיונות והצעות, אנא העלו אותם על הנייר והעבירו זאת אלי. אני

מבטיח לכם שאעבור על כל הצעה ועל כל רעיון שיגיעו אלי.
היו"ר מ' קליינר
אני שמח מאד לשמוע את הדברים וגם על האווירה ששונתה. הייתי אומר שבסיכום

בסיכום הישיבה הייתי רוצה להזכיר לעצמנו כי שבחודש אוקטובר נפתחים שערי ארצות

הברית למהגרים, אחרי שהיו סגורים שנה, ויהיה זה חודש מבחן רציני עבורנו. אף אחד

מאתנו לא יכול לחזות מה יעשו 40 אלף הזמנות שיגיעו לברית המועצות מרחבי ארצות

הברית. חשוב כנאד שבחודש הזה יישמע מכאן שאנחנו מכינים דירות ועבודה עבור העולים.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.20)

קוד המקור של הנתונים