ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/09/1990

דחיית הגעתם של עולים לארץ והשהייתם באירופה בשל חג ראש השנה (דיון יזום ע"י חה"כ ח. אורון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשדה

מושב שבי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום די, 26.9.90 זי בתשרי, התשנ"א. שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

מ. קליינר - היו"ר

ח. אורון

י. ביילין

מ"ז פלדמן

י. צידון

מוזמנים;

צ. מגן - משרד החוץ

א. כהן - סמנכ"ל, משרד הקליטה

ח. שרוני, א. קליגולד - הסוכנות היהודית

מזכירת הוועדה;

ו. מאור

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

דחיית הגעתם של עולים לארץ והשהייתם באירופה בשל חג ראש השנה -

דיון יזום ע"י חה"כ ח. אורון.



דחיית הגעתם של עולים לארץ והשהייתם באירופה בשל חג ראש השנה

(דיון יזום ע"י חה"כ חי אורון)
היו"ר מ. קליינר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. הוועדה תדון היום בשתי

הצעות לסדר - אני מבין שגם היה ענין להעלות את הנושא מיוזמתנו - בקשר למה

שקרה בראש השנה. קודם פנה חבר-הכנסת חיים אורון וביקש לדון בדחיית הגעתם

של עולים לארץ והשהייתם באירופה בשל חג ראש השנה. מאוחר יותר היתה פנייה

של חבר-הכנסת ורדיגר, בה הוא אמר כדלקמן: "אבקש להעלות לדיון את נושא

חילול ראש השנה ושבת בהבאה ובקליטת עולים מברית המועצות ולאפשר השתתפותי".

פנייתו של חבר-הכנסת ורדיגר הגיעה אתמול ואני מבין שחבר-הכנסת פלדמן מבקש

להעלות הצעה זו במקום חבר-הכנסת ורדיגר. מבחינתי זה בסדר גמור.

אשר למה שקרה בחג - אני מניח שכולנו שמענו באופן כללי גרסאות שונות :

על מה שקרה, בכמה היבטים הנוגעים לעולים שהגיעו ולעולים שלא הגיעו ארצה

ושהיו אמורים להגיע, באם היו כאלה, האם היתה סכנה או לא, לגבי הקבלה הועלו

היבטים בקשר לאותם עולים שנקלטו בבסיסי צבא ובקשר לאותם עולים שהלכו לבתי

מלון.
סדר הדיון יהיה כדלקמן
קודם כל תינתן רשות הדיבור לשני המציעים,

חבר-הכנסת אורון וחבר-הכנסת פלדמן. לאחר מכן נשמע ממר מגן מה פחות או יותר

קרה עם העולים בתחנות המעבר. לאחר מכן נשמע ממר אפרים כהן מה קרה עם

העולים. כך תוכל להיות התייחסות גם לדברים שייאמרו על-ידי שני המציעים

ולאחר מכן נאמר את מה שיש לנו לומר. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.
ח. אורון
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הקצב המהיר של ההיענות לפנייה.

בראשית דברי אומר על מה אני לא רוצה לדבר ועל מה אני מקווה שלא יהיה

הוויכוח. אני מודח שלא נוח לי שהדיון מתנהל במקביל - ואולי זה ממן הענין

של הבית חזה - על ההצעה שלי ועל הפנייה של חבר-הכנסת ורדיגר. אני מקווה

שהנושא לא יהיה היחס אל השבת ואל חילול השבת. זאת מסיבה פשוטה. ברור

שהאהדה שלי נובעת גם מן היחס לשאלה הזאת, אבל אני מקווה שלא יהפכו דיון זה

שאמור להתקיים היום לעוד אחד מן הדיונים על מקומה של השבת בתרבותנו ועמנו.

למרות שהיתה איזו אי-הבנה לגבי מה שאמרתי, אני חושב שצריך להגיד יישר כוח

לצבא על חאופן בו תוא תיפקד ועל ההתארגנות המהירה. גם אם פה ושם מישהו אמר

שהיה הסר משהו, הרי בסך הכל הוכח שגם בהתראה של 48 שעות חם התארגנו. זה

שהענין גם הפך לחווייה חשובה מבחינת המשתתפים - החיילות, החיילים והציבור

כולו - זה בהחלט דבר חשוב.

אני גם לא רוצה לעסוק פה ברעיון שאני יודע שהיושב-ראש וחברים נוספים

בוועדה מעלים אותו לא פעם, וזה ענין הבקו"ם. זאת אומרת קיום מסלול קליטה

או קיום מרכז קליטה ארצי, אחד או שניים, שישמש כשלב ראשון של קליטה במשך

כל השנה ולכל העולים, ובלי קשר לחגים ושבתות. זה נושא שראוי לקיים עליו
דיון נפרד, יותר רהב
ויותר ארוך.

אני בעצם מעורר את השאלה שנדמה לי שיש בה שלוש נקודות שמחייבות

התייחסות ואני חושב שיש בה גם משום קביעת מדיניות לגבי העתיד. אתחיל

בנקודה הראשונה, שהיא המרכזית והמהותית. אני מבין שנקבעו כללים על-ידי

האנשים המוסמכים בכל המובנים, על-ידי אנשי המקצוע כשמדובר באנשי בטחון

ועל-ידי אנשי קליטח כשמדובר קליטה; וחם קבעו אופטימום או מכסימום של שהייה

של אנשים במחנות גם מבחינת הזמן בתחנות המעבר, גם מבחינת ההיקף וכל מה



שנדרש כדי לבצע את קיצור משך הזמן הזה ככל האפשר. האם הכלל הזה תקף 365

יום בשנה? ובשביל לחסוך את הוויכוח על יום הכיפורים אני מוכן להגיע 364

ימים בשנה. אני חוסך מעצמי את הוויכורו לגבי יום הכיפורים. אם כן, האם

הכללים הללו תקפים 364 יום בשנה או שהכללים הללו נתונים לשיקול דעת משתנה

בהתאם למה שהיה עד עכשיו? יכול להיות שיהיה קושי בין סוכות לשבת, שכן ההג

מתחיל ביום חמישי ולאחר מכן באה השבת. מי שיסתכל על לוח השנה יראה שצפויים

לנו עוד כמה גשרים כאלה שעם ישראל יחגוג בהם. מישהו גם הפנה תשומת לבי לכך

שערב ראש השנה של השנה הבאה חל ביום ראשון, כך שצפוי גשר מיום שישי ועד

יום שלישי.

אנחנו חייבים לקבוע כלל ברור מחייב האומר שהכללים הללו של קיצור

השהות וצמצום המספר תקפים לאורך כל השנה.

הנקודה השניה הקיימת, והיא עוד הוחרפה בשלושת הימים הללו, נוגעת

לעובדה שגם בשבתות ובחגים בעצם תהליך הקליטה הפורמלי משתבש ואנשים נמצאים

בארץ במשך 12 שעות, 24 שעות ולעתים אף יותר, במעמד פורמלי לא סגור. הם כבר

בארץ, הם נמצאים בבית מלון, אבל כל השאלה הפורמלית של קליטתם, כולל

ההיבטים המשפטיים הפשוטים והיבטים בריאותיים ואחרים שיכולים להתרחש באותן

שעות, איננה סגורה.

אני מציע שכאשר עולה מגיע ארצה תהליך קליטתו הפורמלי יסתיים עם

הגעתו ובתום התהליך הזה הוא יוסע לבית המלון או למקום בו מתכננים לאכסן

אותו. אם יש לעולה סידור אישי והוא מקבל על אחריותו להתפנות משדה התעופה -

כפי שחלק גדול מהם מתפנים - שייסע לאן שהוא רוצה. אבל אין ליצור את המצב

שנוצר גם הפעם שכמה מאות עולים הגיעו לאן שהגיעו מבלי שיסתיים התהליך

הפורמלי. היו גם הסיפורים בקשר למה שקרה במלון "עמי", עם התור הגדול וכל

הטרדה המיותרת שנגרמה לעולים.

אם כן, ישנה פה גם הבעיה של הקליטה וישנה גם הבעיה שתהליך הקליטה

הפורמלי לא מסתיים, אני חושש מאד מכך שלא ניקלע למציאות שבסיטואציה

מסויימת יתברר שיש פה חריץ שהוא לא פורמלי, אשר לעתים יכול להיות מהותי,

ואני חושב שהוא מי ותר.

אני עובר לנקודה השלישית. אנחנו כולנו צופים לקצב הולך וגובר של

עולים במשך כמה שנים טובות וכולם אומרים שצריך לנצל לא כל יום אלא כל שעה

שבה אפשר להביא יהודים. אם הקו הזה הוא נכון - ואני ודאי לא אכניס ראשי

לקביעות של רבנים שקבעו ודאי מה מותר ומה אסור - נדמה לי שאין סתירה בין

הדברים שנאמרו בקשר לחשיבות של הצלת הנפשות הקשורה בתהליך הקליטה. אני

באמת מציע, הרב פלדמן, שלא נהפוך נושא זה לעוד עימות בין חילונים לבין

דתיים, אלא נשקול את השיקול הענייני הנוגע להליך הנכון והמדוייק לגבי

קליטת עולים. אני הושב שמה שהתרחש בחג הזה - בהיבט של החווייה של המחנה

הצבאי - הוא דבר שלא צריך להתרחש. למזלנו, בסייעא דשמייא ובסייעא של מישהו

אהר, הענין עבר בשלום. אבל יש לא אדם אחד שאומר שאם היה קורה משהו כולם

היו שואלים שאלות קשות מאד ואני מעדיף שלא נשאל אותן.

מ"ז פלדמן;

אדוני היושב-ראש, בדבר אחד אני יכול להסכים עם שכני, עמיתי וידידי,

והוא שמה שהיה בראש השנה אסור שיקרה. אנחנו חיים כאן במדינה יהודית, מדינה

של העם היהודי ויש לנו את ימי השבת והחג המקודשים לעמנו ולמסורת עמנו. אלה

גם ימי השבתון של המדינה. גם בשנות החמישים הגיעו גלים של עולים, כשאז

היכולות והאפשרויות שלנו היו הרבה יותר מצומצמות . ומוגבלות. למרות זאת

כשהגיעו עולים לא זלזלו בקדושת השבת ולא הביאו עולים בשבת. לכן, קל וחומר

עכשיו, בשנות התשעים, כאשר המדינה גדלה והתרחבו היכולות, האפשרויות

והביצועים בכל השנה, אין שום סיבה אמיתית שיכולה להצדיק זלזול וחילול



שבתות וחגים. כשעולים עולים ארצה, בפרט מרוסיה בה עקרו מהם את היכולת

לשמור את השבת, ומתחילים את עלייתם בחילול הג ושבת - אני חושב שזה גובל

ברשעות ובאטימות.

איני צורך להאריך בדברים. הדברים חם פשוט כואבים.

דובר על פיקוח נפש. אני יודע מה זח פיקוח נפש. כשמדובר בפיקוח נפש

אני אהיה הראשון שארוץ לעשות הכל גם אם מדובר בחילול שבת, חג ויום כיפור.

אבל חילול נפש הוא לא סתם סיסמא. אפשר לשאול אדם מדוע הוא נוסע בשבת והוא

יגיד שהוא פוחד ליפול ולשבור רגל, ולכן מטעמים של פיקוח נפש הוא נוסע

בשבת. יש גבולות לפיקוח נפש. אני חושב שאתם מסכימים שאין כאן פיקוח נפש

אמיתי שנראה לעין בעליל. אם העולים היו נשארים שם עוד יומיים או שלושה

ימים עד לאחר חג ראש השנה לא היה קורה שום דבר.

לכן אני חושב שעל הוועדה אכן לדרוש מכל הגורמים, בפרט מאנשי הסוכנות

שהם לדעתי האשמים בכך שנגרם חילול החג ושבת, לדאוג לכך שלהבא העולים לא

יבואו בשבת ובחג ולא יגרמו לחילולם. יש לדרוש מהגורמים העוסקים בהבאת

העולים להביאם בימי חיל ובזמן סביר ולקבל אותם בארץ כמו שצריך.

חבר-הכנסת אורון, כשאצלכם רוסיה היתה אמא רוסיה, מה היה קורה ב-1

במאי?
ה. אורון
זו היתה הערה מיותרת.

היו"ר מ. קליינר;

רבותי, איני מציע שנסטה מדיון, שאגב הוא יהיה קצר מאד וקומפקטי, כי

בשעה עשר יש ישיבת מליאה של הכנסת.

מ"ז פלדמן;

אני מבקש שהערתי בקשר לאמא רוסיה לא תירשם בפרוטוקול.

היו"ר מ. קליינר;

מר מגן, אנחנו מבקשים לשמוע ממך את העובדות וככל שאתה יכול תתייחס

למדיניות לגבי השארת יהודים בתחנות המעבר.

צ. מגן;

מכל הדברים שהועלו אני מבין, בסופו של דבר, שהבעיה הינה עקרונית ולא

מהותית. זו לא סוגיה קונקרטית המדברת על פתרון במחנה צבאי, אלא הסוגיה היא

כפי שהיא הוצגה כאן, היינו הבאת עולים בחגים ובשבתות, ומה הפתרון.

יש מציאות מסויימת ויש איזשהו קונצנזוס שמתורגם לנוהלים. אציג בפניכם

גם את המציאות וגם את הנוחלים הקיימים המקובלים על כל הגורמים המופקדים על

הטיפול במערכת הזאת.

אשר לעובדות - אני אתייחס רק לקטע הנחיתה בנתב"ג והקליטה. התהליך

מתחלק לשני שלבים עיקריים; א) יציאה מברית המועצות, פרוייקט שהוא כשלעצמו

אינו דומה בכלל לכל מה שקורה מעבר לגבולות ברית המועצות. ב) ההגעה לתחנות

המעבר, כשבמזרח אירופה יש מספר תחנות מעבר, ופינוי חעולים משם לארץ.



היציאה מברית המועצות מתבצעת על-ידי מספר חברות תעופה שהן בדרך-כלל

לא בשליטתנו. הדבר מבוצע בהסדר ישיר בין העולה או המהגר שרוכש את הכרטיס

אל מול החברה המוציאה אותו מברית המועצות. הנקודה השניה נוגעת למה שקורה

בתחנות המעבר. חלק גדול מהתהליך הזה הוא בשליטתנו לפחות מאותה סיבה שיש

מטוסי אל-על או חברות תעופה שעובדות בשיתוף פעולה עם אל-על, כשכאן הדבר

פחות או יותר ניתן לתיאום. העולה שוהה בתחנת המעבר תקופה מסויימת שנדרשת

להתארגנות ולמעבר מטיסה לטיסה. לפעמים הדבר כרוך בשהיה של יום או לילה

בתחנת המעבר. כל המכלול הזה מחייב מערך אבטחה, עם כל מה שכרוך בכך.

בברית המועצות אין לנו שליטה. יש לנו מאבק קשה מאד להרחיב את כל

הטיסות. כל מקום שמאותר ואנחנו מצליחים להבקיע הוא לברכה. יש קונצנזוס

וכמו כל הגורמים שמטפלים בנושא אנחנו לא מעכבים את התהליך הזה אלא להיפך

פועלים להרחבתו. לכן בנושא הזה אין לנו שליטה לא בחגים ולא בשבתות.

בנושא תחנות המעבר הבעיה היא מסוג אחר. תחנות המעבר הן יעד לפיגועים

המוכר ככזה, במיוחד בתקופה הנוכחית כשהאיומים הולכים וגוברים. יעד זה הפך

להיות אחד היעדים האטרקטיביים וגורמים שמופקדים על כל התחנות הייתי אומר

שחם על גבול חרדה. זוהי הסיטואציה באופן מאד כללי.

אשר לנוהלים ולהחלטות " מקובל על הגורמים ועל השרים המופקדים בנושא,

גם שר התחבורה וגם שר הקליטה, שפה מחפשים את הפשרה הנוגעת לקדושת השבת

והחג ופיקוח הנפש מאידך. מקובל, גם על גורמים שמייצגים את המערך הדתי,

שפיקוח נפש קודם. הגורמים המופקדים, כפי שמקובל במדינה וכפי שאושר ספציפית

לענין זה, גורמי הבטחון, הם היחידים שקובעים מה הוא פיקוח נפש. וזה מקובל

על כל הגורמים.
מר א. כהן
היה דיון אצל שר התחבורה בנושא הזה.

צ. מגן;

לא תייתי רוצה להיכנס לכל הדיווחים האלה. אני רוצה לתת תמונה כוללת

ואמנע מלהזכיר שמות מפורשים וגופים מפורשים.

התפישה אומרת שיש להקפיד על קדושת החג וקדושת השבת, בכפוף לתפישה של

פיקוח נפש. נקבע שגורמי הבטחון הם שיקבעו בסמוך לכל שבת ובסמוך לכל חג מה

הוא המצב הספציפי בשטח, האם יש באפשרותם לאבטח או לא. צריך להבין שאם

אנחנו מאבטחים את גלי העלייה שמגיעים לתחנה זה אומר שיש פי שניים פי שלוש

יותר אנשים שיש לאבטחם באותו כוח מול האיומים הקיימים. סוכם שבסמוך לכל

אירוע אותם הגורמים נותנים את חוות דעתם. האישור עובר בשרשרת המקובלת, דרך

הסוכנות ודרך גורם ממשלתי אחר המטפל בנושא ומשם לשר התחבורה שנותן את

האישור הסופי. זה חוזר חלילה לשטח ובשטח מוציאים או לא מוציאים טיסות.

למעט יום הכיפורים שנקבע ביום הזה אפריורי לא תבוצענה שום טיסות -

הנוהל הזה הוא בתוקף.
מ"ז פלדמן
מה עם פיקוח נפש?

צ. מגן;

אם תהיה בעיה של פיקוח נפש תבוצענה פעולות, אבל נערכו פעולות לקראת

יום הכיפורים -
מ"ז פלמן
כלומר אפשר להיערך ליום הכיפורים.
צ. מגן
ייתכן ואפשר. אני לא מביע כאן דעה, אני פשוט מסביר. אני רוצה לחדד את

הדברים. התקבלה העמדה של גורמי הבטחון שקבעו מה ביכולתם כן לעשות או לא

לעשות ולאור העובדה הזאת פועלים. זה מקובל על כל הגורמים הפועלים בתהליך

הזה.

ה. אורון;

התפרסמו כל מיני מספרים. אני רוצה לדעת בכל זאת כמה יהודים עוכבו

בחג?

א. כהן;

אתייחס לזה. לאחר שהגיעו להסכמה נקבע שגורמים מוסמכים הם אלה אשר

יקבעו ולא יהיה כל שיקול אחר.

אשר לנושא של ראש השנה - אני ביוזמתי האישית זימנתי מספר ימים לפני

ראש השנה פגישה מקצועית של עובדים לשאלה איך אנחנו נערכים לקראת החג.

חובתנו כעובדים מקצועיים להיערך לכך. הזמנתי את גורמי משרד החוץ, את גורמי

הסוכנות היהודית וכשהניחו לפניני את לוח הטיסות התברר שמערב ראש השנה ועד

מוצאי החג ינחתו כ-3,500-4,000 עולים. זה מספר אדיר.הזמן היה קצר ומיד

התחלנו להיערך לקראת קליטה המונית של עולים. אז התברר לי שסך הכל בתוך

יומיים השגתי רק 700 מיטות בבתי מלון. עקב כך פניתי לממונים שלי לקבל את

העזרה הדרושה מאחר ואין לי כל אפשרות לקלוט יומיים לפני החג כ-4,000 איש.

אז גם הצעתי את ההצעה לפנות לגורמי צה"ל שהם מסוגלים לקלוט אנשים בכמות

כזה. כמובן שלגורמי צה"ל היה דרוש זמן ולאחר מכן השר שלי נפגש עם עוד

גורמים מוסמכים ושאל האם כל העולים חייבים, מהבחינה של הסיכון, להגיע

לארץ. אם כן - פיקוח נפש דוחה קדושת שבת.

היה דיון, הנושא הגיע עד לראש הממשלה ונקבע על-ידי כל הגורמים

המוסמכים שחלק מהעולים כן יכולים לשהות בתחנות המעבר ומאידך כן צריך להביא

חלק מהעולים כי הגורמים המוסמכים קבעו שצריך להביא אותם. כמובן שמשרד

הקליטה נערך לכך. השר הזמין את תא"ל אייל, על-פי הנחיות שר הבטחון, ניתנה

התראה מתאימה וסוכם שקבוצה לא מבוטלת של עולים תיקלט בבסיס צה"ל. אפילו

אני הצעתי בזמנו שהבקו"ם לטירונים הוא המקום המתאים בו אפשר להתארגן. מכל

מקום, צה"ל בא עם הצעתו והצעתו נתקבלה בברכה.

היתה פגישה אצל שר התחבורה עם כל הגורמים המוסמכים ונקבע שהגורם

המוסמך קובע מתי להטיס ומתי לא להטיס. היתה הסכמה שכאלפיים עולים יגיעו

במשך החג לישראל. עם צה"ל סוכם שהוא יקלוט בין 1000 ל-1500 איש והשאר

יתארגנו בבתי מלון. אנחנו נערכנו בזמן, לפני החג, עם צה"ל. צה"ל שקיבל

התראה קצרה עשה, לפי דעתי, עבודה יוצאת מן הכלל. חלק מן העולים הלכו לבתי

מלון בירושלים, בנתניה, בתל-אביב, במלון אביה וכ-1049 עולים הועברו למחנה

בה"ד 12.

לא נעשה שום חילול שבת על-ידי עובדי משרד הקליטה לא בבה"ד 12 ולא

בבתי המלון. העולים התקבלו יפה. במוצאי החג עובדי משרד הקליטה נכנסו

בתיגבור מלא עם מערכת מיחשוב למחנה צריפין. היה מופע אומנותי, היתה קבלת

קהל חמימה על-ידי החיילות וכוי. בשעה אחת-עשרה במוצאי החג עובדי משרד



הקליטה החלו בעבודתם. אני הערכתי שעבודה זו תסתיים בתום יום וחצי בגלל

הקשיים וחוסר האמצעים במקום. אני שמח לבשר לחברי הכנסת שבשעה 07:30 בבוקר

למחרת 1,049 עולים שהיו במחנה צריפין יצאו כולם מהמקום. אף אחד לא עוכב.

לאחר מכן המערכת השניה שהיתה ערוכה נכנסה לבתי המלון בשעה שמונה

בבוקר ובשעות הצהריים פוזרו העולים כולם, כולל כ-700 עולים שהגיעו במוצאי

החג. זו היתה פעולה אדירה וקלטנו כ-3,200 עולים.
י. צידון
קודם כל, אני מודיע מראש שאני תומך בהצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת

אורון. אני סבור שלא צריך להיות ויכוח - וויכוח כזה קיים מדי פעם, ואני

אצטט דברים מנסיון שלי - על כך שמדובר כאן בפיקוח נפש. מדובר בפיקוח נפש

משום שאיש איננו יודע מה יקרה ברוסיה מחר בבוקר ומחר בבוקר יכול להיות

מאוחר מדי לגבי משלוח שהתעכב היום מסיבות פרוצדורליות. עובדה היא שמאבטחים

את העולים בדרך, זאת אומרת שיש סכנה לקיומם, שאם לא היתה סכנה לקיומם לא

הי ו צריכים אבטחה.

לכן במצב דחיפות כמו זה שאנחנו חיים בו היום - וזה לא נעים שאנחנו

חיים במצב של פיקוח נפש הרבה מאד שנים - צריך לקבל את הדברים בהבנה. אני

רוצה לתת דוגמא מנסיון חיי. היה בחיל אוויר סוג מטוס שקראו לו ווטור.

הייתי אחראי על הפרוייקט והיינו צריכים להביא את המטוס הזה. הוא היה מוסתר

מהבריטים, מהאמריקנים וכוי ולכן אני הייתי כמפקד טייסת צרפתי טס לאלגייר

או לטוניס ומשם היינו מביאים את המטוסים ארצה. והיו בעיות, היו תקלות. אני

הבאתי 7 מהמטוסים הללו. יצא שמספר מטוסים נחתו בשבת כאן בארץ. הייתי צריך

לצאת מביזרטה או ממקום אחר ונחתנו בשבת. הרב כהנא הוא רב נאור של חיל

האוויר - הוא גם היה הרב של גיטו ורשה - ניגש אלי יום אחד ואמר: אומרים

לי שמשום שאתה חילוני אתה בכוונה בא בשבת. אמרתי לו: האם אתה חושב, רבי,

שאני לא הייתי רוצה - חילוני או לא - לבלות את ערב השבת שלי עם המשפחה?

והסברתי לו את המצב. הוא אמר: אני מבין, אני מוריד את הענין מהפרק.

ובכן, פה מדובר במצב שאני לא יודע מה יקרה למחרת היום באימפריה

הרוסית המתפוררת. אני לא יודע מה יקרה, זו עובדה. גם גורבציוב לא יודע, לא

רק אני. אני לא יודע מה קורה בדרך. עובדה היא שאנחנו מאבטחים את העולים

בדרך. אני מביא אותם לכאן ואני גורם לחילול שבת בריבוע עם כל הנסיבות

מסביב. זאת אומרת שבמקום שפקיד אי או פקיד בי יחללו את השבת כתוצאה מפיקוח

נפש, אזי החיילות, החיילים, הקרובים וכל אלה שמסביב מחללים את השבת ויותר

מכן יוצרים מצב של מעין בין-ערביים חוקי, כפי שחבר-הכנסת אורון אמר.

האמת היא שאני הייתי מצפה שבשעות כאלה, שהן שעות נעלות והן שעות של

פיקוח נפש בכל המובנים, שנתייחס לענין חזה בהבנה כמו שאנחנו מתייחסים מדי

פעם בהבנה לכל מיני נקודות אחרות. אלה דברי.
י. ביילין
אני חושב שיש צורך להבחין בין שני סוגים של פיקוח נפש. סוג אחד הוא

עצם הזרימה המתמשכת של יהודים מברית המועצות. סוג שני - תחנות המעבר.

למרות שאני מסכים עם מה שאומר חבר-הכנסת צידון, אני חושב שבכל זאת אי-אפשר

להתעלם מזה שיש ימים מסויימים שבהם אין בעיה ולא כדאי סתכם להיכנס כאן

לעימותים על ראש השנה, יום כיפור ודברים כאלה, וזאת באם אפשר למנוע הבאתם

באותו יום. אפשר לעתים להקדים במקצת הבאתם או לאחר במקצת את הבאתם. הדבר

שהוא קריטי מבחינת פיקוח הנפש הוא באמת השהות של העולים בתחנות המעבר.

מערכת הבטחון אמונה על כולנו כמי שתדע מהו בשביל הגבול של פיקוח

הנפש. היא הקובעת עבורנו.



י. צידון;

אני מקבל את קביעתה.

י. ביילין;

ברגע שהיא אומרת שמעבר למספר מסויים של עולים יש בעיה ויש להביאם

ארצה כדי שהם לא יימצאו כולם באותו ריכוז - אנחנו חייבים לקבל אותם, אם

בראש השנה או אם ביום כיפור. מצידי אין הבדל, כי כמו שאמר חבר-הכנסת פלדמן

פיקוח נפש אינו מפסיק ביום כיפור. לכן מהבחינה הזאת שבת שבתון הוא כמו יום

אחר לצורך פיקוח נפש.

אם נקבל את הכלל הזה לפי דעתי זה יכול להביא לסיום המחלוקת בענין

הזה, כי באמת הדבר הזה הוא, בעיני לפחות, מספיק צדדי כדי שנעסוק בדברים

האמיתיים. אבל הוא קיים. לכן הייתי אומר כך: אם מערכת הבטחון קובעת ששהות

בתחנות המעבר היא בגדר פיקוח נפש - צריך לקבל את העולים כאן גם אם יש

חילול שבת. אם היא לא קובעת שזה פיקוח נפש ומדובר בעצם רק על הבאתם ארצה

מברית המועצות - למרות שצודק חבר-הכנסת צידון באומרו שכל יום שמעכבים את

העולים שם הוא לא יום טוב - לא צריך לחיות חילול שבת וחג ואיני חושב

שבמקרים כאלה יש הצדקה לעימות כזה בין דתיים לחילוניים בארץ.

היו"ר מ. קלי י נר;

אין מנוס מלהגיד את עמדת המוצא שלי כעמדת מוצא אולי יותר קרובה באופן

לגמרי אחר לעמדת המוצא של הרב פלדמן. אמחיש את דברי. כשהיתה ההצבעה בכנסת

העשירית על הפסקת טיסות אל-על בשבת אני הצבעתי בעד, אבל גם אם הייתי צריך

ללכת להצביע בפתק חשאי במשאל עם אזי השיקול הרגשי היה גובר על כל השיקולים

הכלכליים והייתי מצביע באותו משקל עם כפי שהצבעתי בכנסת, כלומר בעד הפסקת

טיסות אל-על בשבת.

לאחר שאמרתי את עמדת המוצא הזאת אני רוצה לומר ששמענו שהיתה זו דווקא

הסוכנות משיקולים שלה שהיא רוצה ליצור באחת מתחנות המעבר, נדמה לי בפולין,

מצב שכן יישארו שם העולים יומיים-שלושה ואנחנו היינו הראשונים שאמרנו יחס

ושלום', זה לא טוב מבחינות של פיקוח נפש וגם מבחינות אחרות של פיקוח נפש

ברמה אחרת, וזאת כדי לא לחזור חלילה לאותה חרפה שהיתה לנו הרבה מאד שנים

ולא לפתוח פתחים מיותרים ולא רצויים.

אפשר היה לומר שנגרם חילול שבת גדול יותר בגלל שנפתחה התחנה בשדה

התעופה. יש תחנה שמטפלת בתייר שבא בטיסה של בריטיש-איירווייס או לופטהנזה

העושה לתייר ביקורת גבולות או אפילו בדיקת מכס ואפשר היה לומר שהיה נגרם

פחות חילול שבת לו תחנה כזאת היתה נפתחת או לא נפתחת. איני נכנס לוויכוח

הזה. אבל אם אומר מר מגן שהיום התחנות הן יעד לפיגועים, כמות האיומים

הולכת וגוברת והוא אפילו דיבר על מושג של חרדה של אלה שעוסקים בנושא -

וזהו מושג חזק - אני חושב שצריך לקבל את הדברים.

ועדת העליה והקליטה היא לא הפורום שתקבע מתי יש פיקוח נפש ומתי לא.

אבל אני חושב שגם על הרבנים מקובל שהם את הענין הטכני המקצועי הזה מפקידים

בידי אנשי מקצוע ואנחנו שומעים שהיה קונצנזוס בענין הזה.

אגב, אני דווקא מוטרד משאלות אחרות. כשאנחנו דיברנו על בקו"ם בוועדה

הזאת היתה החלטה, שנתקבלה די בקונצנזוס, שאנחנו רואים בחיוב את הנושא של

איזשהו בסיס קליטה ומיון שאליו בא העולה, בו מטפלים בעולה בניחותא, קצת

מרחיקים אותו מחמתו וכים וכו'. ראינו רעיון זה בחיוב כל הזמן.



אני הייתי רוצה לשמוע התייחסות שלך למה שקרח במלון עמי בתל-אביב, כי

פח הענין היה די צפוי מראש. בניגוד למקומות אחרים במלון עמי לא היו

סידורים לשתיה, אנשים עמדו ברחוב וחיכו חרבה שעות. כשדיברנו על הבקו"ם

אמרו שיש בעיה של כניסה לארץ. כלומר לא יכול להיות שמישהו יעזוב את האיזור

של נתב"ג מבלי שיש לו תעודת עולה, עלו שאלות כמו מה יהיה עם הביטוח, מה

יקרה אם תהיה לעולה תאונה וכו'. לפתע פתאום אנחנו רואים שלפחות לגבי

אוכלוסיית המלונות שלמעשה העולים שהו במלונות בתל-אביב מבלי שהם נכנסו

כביכול לארץ.

אגב, חבר-הכנסת אורון, יש בסידור חזה הליכה לקראת העולים. מדוע?

מכיוון שאם היית מקבל את העולה בערב החג וקולט אותו בשדה התעופה בקליטה

הרגילה - היית למעשה מכריח אותו לשלם במשך שלושה ימים עבור מלון.
ח. אורון
בשבת לא משלמים במלון.

היו"ר מ. קליינר;

לדעתי, במקרה כזה לא היתה לעולה שום אפשרות לשכור דירה וכוי.

ה. אורון;

אבל בית המלון לא יכול לחייב את העולה לשלם בשבת. -

היו"ר מ. קליינר;

בסדר, אבל זה בין השאר התאפשר כי הוא כביכול לא נכנס לארץ.

דבר נוסף שאני מבקש אליו התייחסות הוא זה; אני מבין שהיו תופעות של

אנשים שהלכו לקרובים והם בעצם לא נכנסו לארץ. עולים אלה בילו כל החג אצל

הקרובים שלהם. מה היה קורה אם למישהו כזה היתה קורית תאונה, חס ושלום? הרי

הם בחוץ לכאורה.

ישנו נושא אחד שהתלבטתי אם להתייחס אליו, אם לא. מכל מקום,בהחלט יש

מקום לשאלה למה תייר יכול לקבל שירותי מכס ועולה לא יכול לקבל תעודת עולה.

אני בכל זאת רוצה להגיד מלה לגבי יום כיפור. אנחנו יודעים שמבחינת

ההלכה פיקוח נפש דוחה שבת ויום כיפור. בכל זאת הייתי אומר שמבחינת היחס של

הציבור לישראל - הציבור מוכן לקבל שיום כיפור דוחה יותר פיקוח נפש. אומר

את כוונתי במדוייק. יש פה קונצנזוס שבאותו יום אחד בשנה אפשר ללכת לדברים

מאד מרחיקי לכת כדי להימנע מחילולו. הרי גם מדינת ישראל נראית אחרת ביום

כיפור מאשר בשבת. יש בענין זה משהו ואפשר אולי לעשות מאמץ מאד יוצא דופן

ומאד לא שגרתי כדי למצוא דרכים אחרות לטפל בנושא.

הגישה של חבר-הכנסת פלדמן היא שיש לעשות מאמץ לגבי כל החגים.

א. קליגולד;

יש ענין לוגיסטי. יום כיפור לא יכול להיות לא ביום שישי ולא ביום

ראשון. אם כן, זהו יום בודד. כל הבעיה הבטחונית וכל הבעיה של פיקוח נפש

נבעה מהצטברות מספר רב של עולים במשך יומיים או שלושה כמו שקרה השנה בענין

ראש השנה. אני מכיר את תחנות המעבר וראיתי שם מצבים. מבחינת אנשי המקצוע -

אנשי הבטחון - הצטברות של כל-כך הרבה עולים במקום אחד במשך שלושה ימים

מהווית בעיה בטחונית אשר גורמת לפיקוח נפש.



י. צידון;

כולל חילול שבת שם.

א. קליגולד;

כן. יש נקודה נוספת וחברי אף ציין אותה. מגיעים לתחנות המעבר במטוס,

ברכבת, ברכב,וכמעט הייתי אומר ברגל, במקרים רבים ללא הודעה מראש. שם

חייבים לפעול גם אנשי האבטחה, גם אנשי הסוכנות וגם אנשי הממשלה שפועלים

בנושאים שונים. שם חייבים לפעול. הנושא היחיד שצריך לבוא בחשבון הוא מה

מספר האנשים שאתם אפשר לעבוד ולהבטיח את בטחון העולים. לגבי שלושת ימי ראש

השנה הגיעו למסקנה שהמספר של העולים שיהיה במקום יהיה כזה שזה יהיה פשוט

בלתי-אפשרי להבטיח את בטחונם של העולים. לא כך הענין של יום כיפור. אבל אם

אנחנו נראה שבערב יום כיפור יבואו אלפים לתחנות המעבר - נצטרך להטיס אותם

ביום הכיפורים.
ז"מ פלדמן
האם היה זה חריג יוצא מן הכלל שבו אין שום אפשרות להיערך?

א. קליגולד;

בהחלט. אי-אפשר היה להיערך לכך. מעשית זה היה מכריח אותנו לפזר את

העולים במקומות שונים ולמצוא מספיק כוח כדי לאבטח אותם במעברים.

ח. אורון;

לא התייחסתם לשאלה הקיימת כל השנה ולא רק עכשיו וזוהי השאלה של המעבר

בין הבאה לארץ לבין ההליכים הפורמליים. בשבת יש מכסימום k2 שעות. אבל פה

מדובר בפרק זמן של 48 שעות ויותר. כפי שאמר היושב-ראש, אנשים אלה הסתובבו

ברחבי העיר, ברחבי המדינה, בלי שום מעמד.

אני יודע שאין שום אדם אחר בשום סיטואציה, לא אזרח ישראלי ולא אחר,

שיוכל להסתובב דקה בלי תעודת זהות או פספורט. אין מעמד כזה לשום אדם

במדינת ישראל, לא לתייר ולא לאדם אחר. לא רק מנימוקים פורמליים נדרשת

תעודת זהות, עולה או פספורט, אלא זה נדרש מהיבטים משפטיים ומהיבטים אחרים

שאני מקווה שהם מסודרים. אם לא - חס וחלילה אסון, תאונת דרכים, במקרה כזה

יכולה לגרום לבעיה. נניח שאדם כזה ללא תעודה נקלע לתאונת דרכים? - מי בכלל

דואג לכך? נניח שישדדו את האדם. האם כל זה מכוסה?
א. כהן
אשיב קודם לשאלות היושב-ראש. ראשית, בנושא הבקו"ם. עובדה לכך שאין

צורך בבקו"ם היא ש-20,000 עולים עוברים בשדה התעופה בן-גוריון. אני מפחד

מהבקו"ם כי חוא יגיע בלי שנדרוש אותו. כשלא יהיה לעולים מקום לאן ללכת

אליו ריכוז שלהם ייהפך לבקו"ם בכל מקום. לא רואים את קצה האור במנהרה

בהקשר זה ואנחנו מודאגים. לכל כל עולה שמגיע בטיסות המיוחדות האלה, מהרגע

שהוא מגיע ועד הרגע שהוא מוסר את הוויזה הירוקה הוא באחריותו של משרד

הקליטה ונושא זה מכוסה.

אני יכול לתת דוגמא. הייתי שם במוצאי החג. הגיעו לשם עולים חולי

סרטן, היה חולה שקיבל התקף לב והתעוררו כל מיני. בעיות כאלה. מאותו רגע

שהעולה נחת ארצה יש לו ביטוח רפואי לחצי שנה. אין כל בעיה משום שלאחר מכן

הוא מקבל את תעודת העולה הנושאת את התאריך של היום בו המטוס נחת בארץ.

כתוב: בתאריך זה וזה, בשעה זו וזו, העולה הגיע ארצה. לכן הוא מכוסה. גם אם



העולה איבד מטען הוא מבוטח על-ידי הסוכנות היהודית. גם עולה שאיבד כסף

מבוטח. היה עולה ששכח 750 דולר שהיו במעטפה במחנה צבאי, והמעטפה לא נשאה

שמו. היה פרסום קצר למנהלי המחוזות בפקס בו נאמר להם שאם יתייצב עולה

שאיבד כך וכך כסף והוא ייתן זיהוי - יש לתת לו כספו. אחרי שעה התייצב עולה

במחוז באר-שבע שאמר שהוא שכח מעטפה עם דולרים. הוא קיבל את המעטפה במקום.

1.049עולים היו בבסיס בה"ד 12. אף אחד מהם לא התעכב מעבר לנדרש.

כולם יצאו מהמקום בשעות הבוקר.

אני מצטער, אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני שומע שעולים שהו

בחוץ, ליד מלון עמי. הדיווחים שאני קיבלתי ממלון עמי, ממלון סירוני, מלון

אריה ומלון אביה היו כאלה שהכל הלך תקין ובסדר. על מלון עמי אני שומע ממך

לראשונה. אבדוק נושא זה. אם נצטרך לתקן דברים נתקן אותם, רק שיבואו יהודים

ונמשיך לטפל בהם.

א. קליגולד;

הביטוח של הסוכנות היהודית תקף מרגע הגעתם לתחנת המעבר.

היו"ר מ. קליינר;

אני חושב שקיבלנו פה אינפורמציה חשובה. בסך הכל אין חילוקי דעות

שבעקרון נעשה מאמץ לא להגיע לחילול מיותר של חג או שבת.

מ"ז פלדמן;

אין ויכוח על כך שפיקוח נפש דוחה שבת.

י. צידון;

פיקוח נפש דוחה שבת ומי שאחראי לקבוע בנושא של פיקוח נפש הוא זה

שמתמצה בנושא.

מ"ז פלדמן;

בעלי המקצוע בכל נושא הם הם שמגדירים את הנתונים והם מעריכים את

ההערכות, החששות והסיכונים. עכשיו יש מצב נתון. אם במצב הזה יש מצב של

פיקוח נפש שמצדיק חילול שבת וחג - זה דבר שצריך לשאול לגביו את הגורם

הרבני בר הסמכא. אם יש פיקוח נפש אז צריכים למצות את כל האפשרויות, את כל

האלטרנטיבות האחרות שישנן, עם קצת מחשבה ומאמץ, כדי שאפשר יהיה לאלתר

ולמצוא פתרונות על-מנת למנוע חילול שבת. לי יש הרגשה כבדה שהדבר הזה לא

נעשה מספיק.

א. כהן;

חבר-הכנטת פלדמן, בנושא זה מי שיש לו סמכות במדינה לתת אישור לטיסה

בשבת זהו שר התחבורה. הדבר הזה נעשה בתיאום מלא ועם בדיקה יסודית ומעמיקה

עם כל הגורמים המוסמכים הבטחוניים לנושא זה. לא מתקבלת החלטה על-ידי כך

שמגיעה ידיעה ותו לא. לאחר מכן מתחילה התקשרות עם כל המוסדות הנוגעים

בדבר. יש בצה"ל רב. הדברים האלה מתנהלים בצורה יסודית ביותר. רק לאחר מכן

מגיעים עולים.

מ"ז פלדמן;

האם מוצו ונבדקו כל האלטרנטיבות?



היו"ר מ. קליינר;

אני חושב שהרב פלדמן נגע בנקודה מזווית אחרת ובנקודה זו יש משהו.

שאחרי שהביאו את חאנשים היה נסיון לצמצם את חילול השבת. דברים נעשו מתוך

מגמה לצמצם את חילול השבת.

מ"ז פלדמן;

הביצוע לא חיה מושלם.

היו"ר מ. קלי י נר;

היות ומי שעשה את הנסיון ערד לא היה לו נסיון בזה קרו דברים. לפעמים

כמו שאמרת, ובצדק, היו דברים שגם השיגו תוצאה הפוכה וזאת מתוך נסיון למנוע

חילול שבת אך מתוך כוונה רצוייה.

אני מתרשם די ברור שלא היה מקום להתעלם מהסיכונים שהיו קיימים. היתה

מתעוררת סערה אם אלפי אנשים היו מצטברים בתחנות המעבר בחג. אני חושב

שצריכים להיות סידורים. לחלק מהדברים שביקרתי מר כהן נתן הסברים. עדיין

נשאר סימן שאלה אחד מסויים; האם באמת ההתעקשות הזאת שלא לבצע בכלל הליך

קבלה פורמלי היא נכונה, וזאת לאור העובדה שנעשים דברים בשבתות. אבל אני

חושב שזה לא העיקר. העיקר הוא שאנחנו באמת חיים בתקופה גדולה, בתקופה

שמשנה הרבה דברים במדינת ישראל ובעקרון כולנו מבינים שזה לטובה. עד כאן

התייחסותי.

ח. אורון;

יש קטע בוויכוח שאני חשבתי שנדון בו פחות. אני לא יודע מי קובע מהו

פיקוח נפש. הרב פלדמן יודע בדיוק מי קובע מהו פיקוח נפש. מי שקובע מהו

פיקוח נפש הם לא בדיוק האנשים חנ1וסמכים על ידינו. הוא צודק בטענה הבסיסית

ובלי שום גבולות ומגבלות כמובן שאפשר לפתור כל בעיה. אפשר להחליט שמקימים

עוד 10 מחנות של 150 איש, המחנות יהיו מפוזרים באירופה והם יקלטו את

העולים.

אבל במציאות הקיימת היום, בקשיים ההולכים ומתעצמים, נשאלת השאלה האם

המשאבים הקיימים, הקושי הקיים והסיכונים הקיימים ראויים או לא ראויים. זה

בתוך האיזון שאין לו תשובה מוחלטת.

האנשים המקצועיים החליטו שאלפיים יעלו ארצה ואלף יישארו שם. אני מניה

שגורמי הבטחון אמרו לראש הממשלה שיש להביא את העולים כמה שיותר מהר. הוא

כנראה אמר שיש בעיה, שצריך לעשות משהו, והחליטו להשאיר שם 1000. אני מניה.

אני שואל אם הנושא צריך להתנהל כך או שצריך לבוא ולהגיד שכאשר מסיעים

יהודים לארץ השיקול העיקרי והבלעדי צריך להיות פיקוח נפש. ממילא מתרחש שם

חילול שבת ומתרחש חילול שבת גם בארץ. פתאום חילול שבת של צה"ל הוא בסדר

וחילול שבת של עובדי משרד הקליטה הוא לא בסדר.

מ"ז פלדמן;

מי אמר שזה בסדר? - זה לא בסדר.

ח. אורון;

אתה אומר שזה לא בסדר, אבל כל קציני צה"ל מדרגה מסויימת ומטה היו שם

בשבת, כי הם רצו שזה יהיה בסדר בגלל שכל התקשורת היתה שם. מה אתה רוצה? זה

מה שהיה.
מ"ז פלדמן
גם זה לא תקין.

ח. אורון;

זה לא תקין וההוא לא תקין, אבל זו התוצאה ההכרחית כתוצאה מהפשרה שאתם

דחפתם אליה. היא בסוף לא מונעת חילול שבת, היא יוצרת תחושה לא נוחה אצלך,

היא יוצרת תחושה לא נוחה אצל אנשים כמוני.
מ"ז פלדמן;
אם כך, תגיע עכשיו למסקנה האחת והאמיתית שצריך לעשות כל מאמץ למצוא

סידור מתאים.

ח. אורון;

אין סיכוי שנגיע להסכמה,

היו"ר מ. קליי נר;

רבותי, בזה סיימנו. אני חושב שיש כאן קונצנזוס בדבר אחד שאנחנו

מאחלים לכם, לנו ולכל עם ישראל גמר חתימה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;10

קוד המקור של הנתונים