ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/09/1990

ילדי צ'רנוביל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

של ישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ד', ט"ו באלול התש"ן, 5.9.1990, בשעה 13:15
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר מ. קליינר

י. ביילין

ש. מזרחי

י. שפרינצק
מוזמנים
י. קוצ'יק, סמנכ"ל משרד הבריאות

א. ריבלין, סגן מנהל כללי, משרד הבריאות

ח. דורון, פרופ', מוסדות להשתלמות ומחקר שליד בית-חוליס

בלינסון

ג. בינון, מנחל חמחלקח למידע וחערכח, משרד הבריאות

ס. שאול, משרד חבריאות

י. אחימאיר, משרד ראש-חממשלח

מ. תבורי, חיועצת המשפטית, לשכת הקשר, משרד החוץ

ד. כחן, משרד חאוצר

מ. וקרט, משרד חאוצר

א. מור, מנחלת מחלקת רווחח, משרד חקליטח

י. בלום, אגף שירותי קליטח, משרד חקליטח

י. סימון, משנח למנכ"ל חסוכנות חיחודית

ש. חפר, רב, חב"ד

קוגן, רב, חב"ד

ו. קוגן, פרופ', בריה"מ

ז. ושלר, פרופ', חדסח עין כרם

ד. מיכאלי, פרופ', בית-חולים איכילוב
מזכיית הוועדה
י. וילמח
יועץ הוועדה
י. שטרן
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

ילדי צ'רנוביל
היו"ר מ. קליינר
הישיבה הזו של ועדת העליה והקליטה של הכנסת

כונסה כישיבת פגרה בנושא ילדי צ'רנוביל,
לשתי מטרות
האחת, לברר עם כל הגורמים את התמונה האמיתית. מתקבלת

אינפורמציה סותרת, והנסיון מלמד אותנו שהצורה הטובה ביותר לקבל תמונה

בוועדת כנסת היא להביא את כל הגורמים יחד. קיבלנו חומר, על פיו משרד

ראש-הממשלה ניסה להגיע להבנה בענין הזה, וקיים מספר ישיבות. למעשה

הבעיה לא נפתרה, ושוב ישנן טענות מטענות שונות. שמעתי אותן, ואני לא

רוצה להיכנס אליהן, מכיוון שהגורמים נמצאים כאן ואנחנו נשמע אותם עצמם.

הוזמנו כל הגורמים שיכולים לתרום לנושא.

נתחיל בשמיעת אנשי חב"ד, נשמע את הרב חפר, ולאחר מכן נשמע את הגורמים

האחרים.
ש. חפר
כבוד היו"ר וחברי כנסת. ידוע לכם שאנשי חב"ד

מטפלים בנושא יהדות רוסיה מאז ומתמיד.

פנו אלינו לפני מספר חודשים בנוגע לענין מאוד כואב, שהיום קוראים לזה

"ילדי צ'נוביל". לפי חוות הדעת הרפואיות שאתם תוכלו לשמוע ממקור ראשון

מהמומחים, כל יום של שהות שם, לאותם הילדים זו סכנת נפשות. אני לא רוצה

להשתמש בסופרלטיבים, אבל היא בבחינת שואה. בכל אופן כך נאמר על-ידי

גורמים מוסמכים. פניתי לראש-הממשלה, זה היה ב-כ"ח באייר, 23 במאי,

וביקשתי את עזרתו כדי שאנחנו נוכל להביא ארצה קבוצה ראשונה של ילדי

צ'רנוביל, ולאחר מכן קבוצות נוספות.

ישבה ועדה בלשכתו של שר הקליטה, ועל דעתו ועל דעת האנשים שישבו יצאתי

יחד עם הרב קוגן לרוסיה כדי לארגן את עליית הילדים, וגם כדי לבדוק את
הבעיות המיוחדות שהתעוררו בעת הדיון, והן
לכמה זמן הילדים באים, לקבל

אישור מההורים שמסכימים שהילדים ישארו בארץ, וכל מה שקשור בזה.

סמוך לאחר הישיבה הזו יצאנו, היינו במקום ונפגשנו עם ההורים. קיבלנו את

האישור וההסכמה מצד ההורים, ואירגנו את עליית הקבוצה הראשונה של 200

ילדים. כאן נתקלנו בתופעה שאין לה הסבר, אולי הסבר ביורוקרטי, אבל כאשר

מדברים על עליה המונית ועל עליית הצלה, אין מקום לביורוקרטיה מסוג זה.

הילדים אינם עולים, כי הם למטה מגיל 14. התקנות אומרות שעולה יכול

להיות רק אם הוא יישות משפטית בזכות עצמו וכוי. אבל על זה אפשר היה

להתגבר. הוויזה שהרוסים נתנו היא רק ל-3 חודשים, ובאופן טבעי ממשלת

ישראל נתנה ויזה מקבילה. התעוררו עוד כמה דברים. משרד הפנים לא היה

מוכן להוציא תעודות זהות ומספרי זהות, ושוב, מאותה הסיבה. התעוררו

קשיים.
בינתיים המציאות היא כזאת
את הוצאות הנסיעה בגין עליית הילדים בסך של

163 אלף דולר שילמה תנועת חב"ד, וכאן המקום לשאול, האם אלה לא ילדי

ישראלז האם לא כל הילדים מאתיופיה ומכל המקומות בעולם מועלים על-ידי

הסוכנות היהודית? האם אנחנו לא זכאים לאותו היחסי נאלצנו לשלם עבור

הביגוד, כי לפי חוות דעת רפואית צריך להרחיק מהם את כל מערכות הביגוד,

את כל מערכת האחזקה שהייתה עד היום, ולטיפול הרפואי - אין לנו שום

כיסוי מצד ממשלת ישראל, וזאת כאשר מתדפקות בשער עוד קבוצות. אנחנו

עומדים להביא עוד קבוצה תוך שבועיים-שלושה. מדובר שם על אלפי ילדי



ישראל שהם בסככה. רק אתמול הגיע לידי מסמך מהרופא הראשי של מינסק,

מהרופא הממשלתי, הטוען שכל הילדים שהיום נמצאים בגיל שאנהנו מעלים,

בעוד 20 שנה התוצאות הגנטיות תהיינה בבהינת שואה. כאשר מדובר על שואה -

ואני מסתכל על זה בצורה כזאת, אם ב-1941 ניתן היה להציל את ילדי ישראל

ואנחנו היינו עסוקים בדיונים פורמליים וביורוקרטיה, כיצד ההיסטוריה

היהודית היתה מסתכלת עלינו? אנחנו מדברים על הצלה. כאן צריך לפרוץ את

כל הגדרות, ולתת את הכלים ואת האפשרות להעלות את אלפי הילדים במהירות

האפשרית.

לשם זה ביקשתי מיו"ר הוועדה את כינוס הוועדה, והוא ברוב טובו מיד הבין

את הבעיה. אני פונה אל היו"ר, אל חברי הכנסת, אל כל אלה שבידם לעזור,

להתגבר על כל המכשולים הביורוקרטיים על-מנת לאפשר את הצלת ילדי ישראל.
היו"ר מ. קליינר
תודה רבה. אני מציע שבשלב הראשון נשמע מאנשי

משרד הבריאות איזו שהיא תמונת מצב של הבעיה,

האם כצעקתה, מהם סיכויי הריפוי, מה אפשרויות הריפוי, הצורך, הדחיפות

וכן הלאה. לאחר מכן ניכנס לשאלות העיקריות, שהן - מעמדם של אותם

הילדים.

א. ריבליו; אני אספר את השתלשלות העניינים. ביום 24

במאי 1990 הגיע מכתב ממנהל לשכת ראש-הממשלה

אל השר אהוד אולמרט, שהיה אז ממונה על משרד הפנים, והודיע לנו שעומדים

להגיע 270 ילדים ארצה, שיש סברה שנפגעו מקרינה כתוצאה מאסון שקרה

בצ'רנוביל, ומבקשים לראות מה אפשר לעשות בענין זה.

המכתב הועבר אלי כמי שמטפל בנושאים חריגים מהסוג הזה של ביטוח רפואי,

ובכלל טיפול רפואי, ומיד התקשרתי עם משרד הקליטה. ביקשתי לדעת מה מעמדם

של הילדים האלה מבחינת קליטתם בארץ, ומה משרד הקליטה לגבי ילדים אלה

ספציפית מוכן לעשות. האם לראות אותם כעולים חדשים, ולתת להם את הביטוח

הרפואי כפי שכל עולה חדש מקבל. התשובה שאני קיבלתי היא, שאלה קטינים,

שאי-אפשר לראות בהם עולים חדשים, וכך היה גם בפניה לסוכנות, למחלקה

לעליית הנוער.

מיד טילפנתי אל הרב חפר, והעמדתי אותו על 3 בעיות שלדעתי צריך למצוא

להן פתרון מיידי, כדי שהטיפול בילדים האלה אכן יהיה אפקטיבי.

(א) צריך להביא איזה שהוא אישור נוטריוני מאפוטרופוס על הילדים, משום

שלמיטב ידיעתי שום רופא לא יהיה מוכן לתת טיפול רפואי או בדיקה

רפואית או כל פעולה אחרת שעלולה לסכן כהוא זה קטין, בלי הסכמת

הוריו או הסכמת אפוטרופוס ברמה המשפטית, שזכאי לתת את ההסכמה. יתכן

שמצאו רופאים שמוכנים לעשות את זה ללא הסכמה, אבל זה בדרך כלל המצב

המדיקלי.

(ב) יש לעשות ביטוח רפואי לילדים האלה, משום שללא ביטוח, מישהו צריך

לשאת בהוצאות. יש לשייך אותם לגוף מבטח, ויש כאן 4 קופות. יש לנו

ביטוח שאנחנו יכולים להתקשר באמצעותו ישירות לקופת-חולים. זה ביטוח

יקר מאוד, הפרמיה לחודש עולה 206 שקלים - אז דיברו על 270 ילדים,

אמרתי שיגיעו 200 ילדים - ופירושו של דבר כחצי מיליון שקל לתקופה



של שנה. בסכום זה אנחנו לא מתוקצבים. הלב נקרע, אבל אין מח לעשות,

איו לנו אמצעים.

(ג) חצעתי לרב חפר שיפנח לאחת מארבע הקופות וידבר אתן כדי להגיע לתוצאה

מתוך חבנח לבעיה שיש לנו פה אולי ימתן טיפול מונע, או כל טיפול אחר.

לאור מצב זח אולי יגיעו כקבוצה לסכומי כסף הרבה יותר קטנים, מה גם

שלמשרד הקליטה יש הסדר עם קופות החולים למתן ביטוח רפואי לכל עולה

מיד עם הגיעו ארצה לתקופה של 6 חודשים.

ב-31 במאי כתבתי מכתב לרב חפר בערך ברוח הדברים. ימים ספורים לאחר

שהנושא הועבר אלינו עשיתי את כל הצעדים הדרושים, והתריתי ואמרתי שפה

הוא לוקח על עצמו אחריות כבדה מאוד, שללא ביצוע הפעולות האלה שאני מציע

לו לעשות, כל הטיפול יהיה אחר כך לקוי, והוא לא יקבל תשובות לבעיות

האמיתיות. אני מצטער שהגענו למצב הזה. אינני יודע כרגע מח הסטטוס של

הילדים האלה, האם הם עולים חדשים או לא, האם משרד הקליטה שמופקד על

הבעיה הזאת אמנם לוקח אותם תחת חסותו. הדברים האלה נעלמים ממני, אבל

ביום שבררתי, המצב היה שהם לא מקבלים אותם.

היו"ר מ. קליינר; פרופ' ושלר, אני מבין שכל הילדים או חלק

מהילדים נמצאים בטיפול המחלקה שלך

בבית-החולים הדסה בירושלים. אולי תוכל לתת לוועדה תמונת מצב מקצועית,

ואולי לא רק מקצועית.
ז. ושלר
נכנסתי לענין של ילדי צ'רנוביל לפני שנה. אז

היה לי הכבוד להשתתף בכנס במוסקבה. שם

קיבלתי אינפורמציה מפרופסור מכלי ראשון, נפגשתי עם שני אנשים שהדריכו

אנשי רפואה איך לטפל במקרים שנמצאים בשלב החריף. אותו פרופסור היה

בארץ, נתן הרצאה על מה שקרה בצ'רנוביל. רוב הדיון הסתובב סביב הענין

החריף, מה קורה אחרי הפיצוץ הגרעיני. אני חיפשתי וחרשתי את הספרות, אין

אסון כדוגמתו בהיסטוריה האנושית. מה שקרה בהירושימה, זה היה טיפוס של

פצצה אטומית אשר גרמה לאבדות כבדות, אבל רוב האוכלוסיה הוצאה מאיזור

הקרינה, ולא היה מגע כרוני עם מקורות קרינה.

יש לציין, שאם הגוף מקבל קרינה, כעבור שבוע-שבועיים יש התאוששות של רוב

אברי הגוף, ובאופן אובייקטיבי קשה מאוד למצוא שינויים. אבל במה שקשור

לעתיד היותר רחוק, יש פגיעות מסוכנות באותה מידה כמו פגיעה קרינתית

חריפה, ואפילו יותר. סיפרתי זאת לרופאים כאן במחלקה שלנו, וכאשר פנה

אלי הרב קוגן, וסיפר לי שהוא עומד להביא ילדים, והביטוח הרפואי עדיין

לא מסודר, התנדבתי לעזור להם בהסתמך על הידע שלי, שאני 35 שנח עובד

במקורות קרינה. ציפיתי באמת שיהיו שינויים הרבה יותר חריפים אצל הילדים

האלה מאשר אלה שנתקלתי בהם. בסה"כ הילדים האלה הגיעו במצב יחסית טוב,

ולא היה צורך בטיפול רפואי דחוף. לאט לאט גייסתי מתנדבים, רופאים,

פסיכולוגים, אנדו-קרינולוגים, רופאי ילדים, המטולוגיים, אלה שהתנדבו

לעזור, ולעבור על המצב הכללי של הילדים האלה, ובאמת יש לנו התוצאות

הראשונות.

עד כה ברור לנו שהמצב החיסוני של הילדים האלה הוא ירוד. יש הרבה מחלות,

למשל מחלות זיהומיות, שלא רגילות באוכלוסיה של ילדים בגילם בארץ. יש



פגיעה קשה בבלוטת התריס, בערך 30 אחוז אצל הבכות ו-25 אחוז אצל הבנים.

זה נובע מפגיעה של איזוטופ רדיואקטיבי 131, וזה ידוע בספרות. 40 אחוז

של פגיעות באיזור בלוטת התריס מביאים להתפתחות של גידולים שפירים.

אצל הילדים ישנם שינויים באיזור העיניים. יש פגיעה בעיניים, יש פגיעות

גם בתחילת ההתפתחות הכללית של הילדים. הם יותר קטנים מאשר ילדים אחרים

בגילם. יש מצב קשה מבחינה תזונתית של הילדים האלה. הם לא אכלו לא פירות

ולא ירקות, לא שתו חלב, וסובלים מתת תזונה חלבוני, ובוויטמינים. המזון

מיוצר שם, והם לא יכלו לאכול את המזון הזה, הם קנו שימורים, ואי-אפשר

להסתפק בזה.

יש לציין שנפגעו באסון הזה כ-2 מיליוני אנשים, מתוכם 37 אלף ילדים.

בבריה"מ כולם נמצאים במעקב צמוד וטיפול צמוד. יש 16 מכונים רפואיים,

ובהם הרופאים הטובים בבריה"מ וגם מחוץ לבריה"מ, במיוחד יפאנים, שמאוד

מעוניינים בחומר הרפואי הזה.

מה שקשור לילדים האלה, זו פרשה בפני עצמה, אבל אני רואה בזה היקף יותר

גדול. תוך 4 שנים מאז שקרה האסון בצ'רנוביל, עלתה ארצה אוכלוסיה שהגיעה

מהאיזור הזה. ההתעניינות גדלה בחודש האחרון עקב הילדים שהגיעו

מצ'רנוביל, מאז שקיבלנו איזה שהם נתונים אובייקטיביים. אנחנו מקבלים

הרבה טלפונים, מכתבים, ויש גם פרסומים בעתונות, מה לעשות בשאר הילדים,

אני מניח שיש בסביבות אלף ילדים נוספים שנמצאים בכל חלקי הארץ, כי

לרופאים אין ידע מה לעשות בהם, באיזה כיוון ללכת, מה לבדוק אצלם, האם

יש מקום לטפל בהם, או רק לנהל מעקב.

לדעתי הגיע הזמן לבנות מרכזים, או מרכז אחד בארץ, אשר יהיה מסוגל לעשות

מעקב ובדיקות מעמיקות בילדים האלה לטווח ארוך, למה הם זקוקים. טווח

התפתחות מחלות קשות הוא מ-3 שנים ועד 50 שנה. אנחנו יודעים זאת היטב

מנסיון שקיים בארץ, מעבודה של פרופ' נדאי, שעקב אחרי קבוצה של ילדים

שקיבלו קרינה. אני חושב שזאת השאלה הראשונה שעומדת, איך לארגן ומה

לעשות. אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא להקים מרכזים או מרכז אחד למעקב

אחרי הילדים, וגם אחרי מבוגרים. הבעיה של הילדים יותר חריפה מאשר אצל
המבוגרים, משתי סיבות
קודם כל, הילד הוא צעיר, התאים הם צעירים, והם

התאים הרגישים ביותר; שנית, הטווח של התפתחות של גידולים ממאירים

במיוחד מסוכנים מאשר אם מדובר באדם שהוא בן 55-60. הסיכוי שיגיע

ל-30-40 שנה אחרי הפגיעה הקרינתית קטן מאשר אצל ילד בן 14.

ד. מיכאלי; רציתי להתייחס לנאמר עכשיו. יש לי רושם

שמצטיירת תמונה מבהילה ולא כל כך בפרופורציה

למצב האמיתי. אני לא מומחה במחלות קרינה, אבל אני חבר בוועדה שממונית

על-ידי ראש-הממשלה לתכנון גרעיני, והנושא הזה נדון אצלנו לא פעם ולא

פעמיים. אני הייתי מציע, לפני שאנחנו נכנסים לתוכנית גורפת וסוחפת,

לבקש מאותו גוף להכין נייר. הגוף הזה ישמח לשוחח עם פרופ' ושלר. יש

מקורות אינפורמציה נוספים כדי להביא את הדברים לפרופורציה יותר ברורה

ויותר מבוססת. ההערכה שאני מכיר עד היום היא, שאמנם צפויה עליה בתחלואה

במחלות ממאירות כתוצאה ממה שקרה בצ'רנוביל, אבל זו עליה שאפילו קשה

למדוד אותה. על פני 30 שנה השיעור הוא כזה, שבאוכלוסיה הכללית יהיה קשה

לראות את ההשפעה של העליה הזאת ולבודד אותה מגורמים אחרים סביבתיים.



הענין של מחלות בלוטת התריס, זה דבר שיותר ידוע, וכמובן תלוי גם בדרגת

החומרה. פה יש לנו הרבה נסיון, כי מטפלים בעזרת יוד רדיואקטיבי,

ויודעים שזה גורם לתופעות מצטברות, בעיקר בתחום האנדוקריני. זה סיפור

בפני עצמו. אבל לגבי השאלה של השפעות לטווח ארוך, אני הייתי מציע

שאנחנו נבחן את זה על-ידי הסתייעות בגוף המקצועי המוכר במדינת ישראל

לעניינים האלה.

לא נאמר פה מה היו אמות המידה שלפיהן נבחרו הילדים האלה, ושהודבק להם

מצב של "נפגעי צ'רנוביל", כי הרי יש עוד ילדים עם מחלות ממאירות, ואני

לא רוצה לומר שבגלל זה לא צריך לטפל בהם, חס וחלילה. אני חושב שצריך

לטפל בכל ילד חולה, אני בעד זה שהם יעלו ארצה, ואני בעד זה שניתן להם

טיפול בארץ. כל זה מעבר לענין. אני רוצה לבודד את ההשפעה המפחידה של

הארוע של צ'רנוביל. כבר שמעתי שהיו תופעות שסרבו להכניס ילדים כאלה

למחלקות, או שפחדו שהם ידביקו ילדים אחרים. אלה דברים שנהפכים כבר

לתופעות של פאניקה, שאין להן שום קשר עם המציאות. בענין הזה אני מאוד

מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת לקבל חוות דעת מוסמכת. אני אוכל להעביר את

הכתובת למי שצריך, ולקבל סקירה בכתב או בעל-פה על ההשפעות הצפויות, כפי

שידוע היום ממיטב האינפורמציה. פרופ' ושלר יוכל לתרום את הידע שלו

בענין הזה, אבל אני חושב שצריך להרחיב את הבסיס של הידע הזה, ולקבל עוד

אינפורמציה.

שוב אני אומר, אני לא יודע איך בחרו את הילדים האלה, אני לא יודע מאיזה

איזורים בדיוק הם הגיעו, מאיזה טווח מצ'רנוביל. אלי הגיעו פניות

מצ'רנוביץ', שנמצאת מאות קילומטרים משם. לבוא ולהגיד שיש השפעות? במקרה

עקבתי אז אחרי הפרסומים שהופיעו בספרות המקצועית, אחרי הפיזור של הענן

הרדיואקטיבי. נכון שבימים מסויימים זה הגיע הרבה יותר רחוק, אבל

ההשפעות בטווחים האלה הן כבר זניחות. יש אינפורמציה די בדוקה על האופן

שהיסודות הרדיואקטיבים האלה בענן שוקעים באדמה, ובאיזה טווחים הם עדיין

מהווים סיכון יותר ממשי או פחות ממשי.

לסיכום, אני מציע לקבוע את הקריטריונים, כדי שנדע מי הם הילדים שרוצים

להביא. אין לי התנגדות, ואני מברך על זה, אם הוועדה תגיד שכל ילד שחולה

במחלה הממארת, ושהוא נמצא היום באוקראינה, או ברוסיה, או באיזה שהוא

מקום אחר, אנחנו כמדינת ישראל נשמח לתת לו טיפול. על זה אנחנו לא

מתווכחים. אבל אני מסתייג בשלב זה, עד שלא יהיה דיון אמיתי, ובו לקבוע

שאכן זו תוצאה ישירה של מה שקרה. אם שמענו שצריך להחליף את הבגדים, אני

מוכרח לומר שאני כבר לא מבין על מה מדובר. את הבגדים אפשר לכבס, ולא

צריך להיגרף. אנחנו עוסקים כאן בדבר שהרגישות הציבורית היא אדירה,

והדבר הזה מפחיד. אני הייתי מנכ'יל משרד הבריאות כאשר קרה הארוע של

צ'רנוביל. לא היה קשה לעורר פאניקה במדינת ישראל, כי ביום בהיר אחד,

בשבת ה-30 בחודש היה גשם בארץ באופן בלתי צפוי, והיתה שקיעה של יסודות

רדיואקטיביים, והתחילה התעוררות כללית. היות שהיה מדובר על עליה של 100

אחוז ברמת הרדיואקטיביות - דהיינו מ-0000 פסיק משהו אחרי הפסיק ל-000,2

- אמרתי שירדו מזה, שאין לזה שום משמעות, שזה לא מגיע לשום סף של אחוז

אחד מהרמות הקבילות, ויש איזורים בארץ שיש להם באופן טבעי יותר.

אני מבקש מאוד שלא יצא מהמפגש הזה איזה שהוא מסר לאומה, שהנה מביאים

לכאן ילדים שמהווים בעצמם סיכון לסביבה. מגיעים ילדים חולים, אני לא



יודע במה, בלוקמיה, במחלות דם או בדברים כאלה, ומצווה לטפל בהם. לבוא

ולהגיד שהכנסנו לכן איזה שהוא יסוד של פחד בלתי מודע - זה כבר מסוכן

מאוד.
היו"ר מ. קליינר
אני ארצה מהנושא הזה בסופו של דבר להגיע גם

למעמדם של הילדים האלה. כוועדה פרלמנטרית,

לגבי הערכה רפואית ודאי שאפשר לקבל דעות מדעות שונות. אני בכל-זאת אתן

לפרופ' ושלר להוסיף אם הוא רוצה, כי אני רואה שיש לו מפה של האיזורים.
ז. ושלר
זאת מפה רשמית מבריה"מ על רמת הקרינה

באיזורים מסביב לצ'רנוביל, וזה קשור לאיזור

רוסיה הלבנה. אני הייתי בחלק השני, באוקראינה. גם שם היה פיזור של הענן

הרדיואקטיבי, אבל כאן אני לא יכול להצביע. לפי המידע הזה יש איזורים

בהם יש רדיואקטיביות גבוהה. האיזוטופ הזה ממשיך 30 שנה. כלומר, בשנתיים

האחרונות לא נצפתה ירידה מבחינה רדיואקטיבית בתוך האדמה, בתוך הצמיחה,

בתוך כל האיזור הזה. כל הילדים האלה הגיעו מאיזורים שבהם יש רמה פחות

או יותר דומה מבחינת קרינה. מה היה האסון הרדיואקטיבי לפני שנתיים,

שלוש, ארבע, על זה יש לי נתונים שאני לא אצטט, אבל הבטיחו לי שאקבל

נתונים עדכניים. לפיכך אפשר לחשב את הרמה המצטברת, אשר קיבלו הילדים

שהגיעו ארצה.

ש. חפר; נשאלה שאלה לגבי הקריטריונים לבחירת הילדים.

לא היה לנו שום קריטריון, כי אנחנו בעד

הוצאת כל ילד. אנחנו לא אומרים שכולם נפגעו, אנחנו אומרים שצריך להוציא

משם כל ילד יהודי, ועל רקע זה הבאנו אותם. מצבם הבריאותי רק נותן

חיזוק.

היו"ר מ. קליינר; אני מציע שניכנס לבעיה המרכזית. אחרי שקבעתי

את הישיבה ושוחחתי אתך, שוחחתי עם אנשי לשכת

הקשר, וגם עם אנשי הסוכנות היהודית, ואז הבנתי שבאמת ישנן כאן בעיות

בסיסיות, שאולי במקום שאני אחזור עליהן, נשמע אותן ממקור ראשון.
מ. תבורי
ברור שמדובר פה במבצע בו מעורבים גורמים

רבים מאוד, מבצע שהוא בעל חשיבות ציונית

והומניטרית. קבוצת ילדים אחת כפי שכבר שמענו נמצאת בארץ, ויש לפתור

בהקדם את בעיית המעמד שלה, כדי שיוכלו לזכות בזכויות ובטיפול בכל

המשתמע מכך. מעבר לכך, מכיוון שלמבצע יהיה המשך, והבנו שעומדים בתור

בין 2,500 ל-3,000 ילדים, ושמענו שקבוצה נוספת עומדת להגיע בעוד

כשבועיים, יש לקבוע בהקדם נוהלים תקינים לפי החוק באשר להגעתם של

הילדים האלה ארצה, כדי שיוכלו הרשויות המוסמכות לכך לקבוע את מעמדם,

ובהמשך גם את הזכויות שלהם והטיפול בהם.

המשרד שלי קשור בהבאת עולים מבריה"מ. אני מוכנה להתייחס בקצרה גם לנושא

קביעת המעמד, אף שמשרד הפנים מטפל בזה. עמדת משרדנו רשומה בפרוטוקול של

ישיבות שהתקיימו בלשכת שר הקליטה. התנינו והתרענו שהילדים האלה יובאו

ארצה לצמיתות בליווי ההורים כדרך אופטימלית לטיפול בהם. כאלטרנטיבה, אם

אין אפשרות להביא את הילדים יחד עם ההורים, כיוון שמדובר בקטינים מתחת

לגיל 18, על ההורים לתת את אישורם להבאת הילדים, ושההסכמה של ההורים



תחיה מאושרת באישור נוטריוני, כדי למנוע בעיות בהמשך, הן מול הרשויות

הסובייטיות והן לקביעת מעמדם פה בישראל. זו היתה העמדה שלנו לאורך כל

הדרך.

לגבי הסטטוס שלהם. אם ההורים אישרו אתי שהותם של הילדים לצמיתות, משתמע

שאפשר לקבוע את מעמדם כעולים על הזכויות הנובעות מכך. אין כל מניעה לכך

שהילדים יובאו לכאן יחד עם ההורים. שמענו שלהורים האלה יש כוונות לעלות

ארצה, ואין שום סיבה להפריד בין ילדים לבין הורים שבין כה וכה מתכוננים

לעלות ארצה.
היו"ר מ. קליינר
האם יש לכם נתונים בענין הזה? נאמר לי שתוך

יומיים יהיו לכם נתונים. האם באמת ההורים של

אותם ילדים רשומים לעליה? האם הם הגישו בקשות?
מ. תבורי
אנחנו בדקנו, ופרט לשני מקרים כולם קיבלו

דרישות. אין לנו דרך לבדוק כמה מבין ההורים

כבר טיפלו בעלייתם ארצה, אבל פרט לשני מקרים כולם אכן קיבלו מאתנו

דרישה, ואני אתייחס בהמשך לגבי נוהל מזורז לטיפול בעליית משפחות שלמות.

הטיפול בקבוצה הנוכחית נעשה בניגוד לדעתנו, וצריך להסיק את המסקנות

מכך.
יש כאן שתי בעיות נפרדות
(א) כיצד לטפל בקבוצה שכבר נמצאת בארץ ולהסדיר את מעמדם של הילדים.

(ב) מה אנחנו לומדים לגבי הטיפול בקבוצות העתידיות.

על-פי סיכום בישיבה אצל שר הקליטה משבוע שעבר, ב-28 באוגוסט, נציגי

חב"ד היו אמורים להביא אלינו את הסכמת ההורים של הילדים שנמצאים בארץ.

אצלנו במשרד נמצאים טפסים עליהם חתמו ההורים, בהם נאמר שההורים מסכימים

להבאתם של הילדים ארצה למטרות מרפא. זה לא קביל, כי מדובר בחתימה לא

מאושרת. שנית, מרפא זה לא עליה ולא שום דבר אחר. לפני שבוע נודע לנו

לראשונה על הסכמה של הורים להבאת הילדים ארצה. המסמכים היו אמורים

להגיע אלינו למחרת, הם הגיעו אלי אתמול אחה"צ. אתמול בערב הושבתי

עובדים דוברי רוסית לעשות בדיקה ראשונית של המסמכים, קיוויתי לעשות

בדיקה במוסקבה, אבל זה לא התאפשר. מבדיקה ראשונית בלבד מתברר שיש פה 69

אישורים לנסיעה לשהות קבע בישראל עד לבוא ההורים. אינני יודעת מה

המשמעות של "עד לבוא ההורים", אבל כתוב לנסיעה לשהות קבע. יש 106

אישורים לנסיעה לא קבועה לישראל, עד לבוא ההורים; יש שני אישורים

לנסיעה לישראל. כל אישור פה הוא בצרוף אישור של שלושה נציגים של הקהילה

היהודית במינסק, ותעודות לידה של הילדים. כך שבכל מקרה, אפילו כל

האישורים הם אמינים, מדובר ב-69 מקרים י בלבד, שבהם ההורים הסכימו לישיבת

קבע של הילדים. מעבר לכך לא בדקנו את אמינות המכתבים או האישורים, אבל

אין כאן אישור חוקי פורמלי של הילדים.

אם כן, מה הבעיות המתעוררות מכך, ומה אנחנו למדים. אנחנו לא יודעים

היכן היו המסמכים האלה עד לשבוע שעבר, ומדוע הם לא הוצאו קודם בכל

השלבים בהם נתבקשו, כולל כשהילדים הגיעו ארצה. מיותר לציין את ההכרח של



אישורי ההורים כשמדובר בילדים קטינים. גם מבחינה משפטית וגם מבחינה

תקשורתית יש כאן בעיות שצפויות לנו. מעדות בעל-פה של אחד הקונסולים

שלנו במוסקבה, התקשרה אמא אחת לשגרירות ושאלה מתי הילדה שלה תחזור

מישראל. מעדות כתובה של אחת העובדות שלנו בנציגות, לפני צאתם של הילדים

טילפנה אמא ושאלה, כיצד היא תוכל להחזיר את הילדה, אם האם תחליט שלא

לעלות, וכיצד היא תוכל לרכוש לה כרטיס חזרה. צריך רק מקרה אחד כזה

שיגיע לתקשורת, והסובייטים יהפכו לנו את זה למקרים של חטיפות ילדים,

ואנחנו לא זקוקים לזה. אנחנו צריכים לעזור לילדים, להעלות אותם, אבל

צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

האישורים של ההורים אינם תקפים מבחינת החוק. אם כתוב "ריפוי", זה

בוודאי לא עליה.

יש בעיה נוספת של מעמד לתפקיד המלווים של הילדים, שעליהם עוד לא

דיברנו. כל 10 מלווים שנמצאים עכשיו בארץ רשומים על ויזה של מלווה

סובייטי. אם הילדים האלה באו כעולים, לשם מה נחוצים מלווים? אם יש

הצדקה לליווי חולים, המלווים היו צריכים להיות רופאים, ואנחנו בהחלט

מסוגלים להערך לכך. חלק מהמלווים נושאים דרכון שרות, וחלק דרכון

דיפלומטי סובייטי. אנחנו לא יודעים מה ההסבר לכך. אם כל 10 ילדים

רשומים על ויזה של מלווה, מה קורה כאשר המלווה חוזר לבריה"מ בלי עשרת

הילדים שישארו כאן לצמיתות? אלה רק דוגמאות של שאלות שמתעוררות כבר,

וצריך לתת עליהן את הדעת. זה לגבי המצב הקיים.

מה בקשר לטיפול בקבוצות שתבאנה בהמשך. כפי שמציע הרב חפר, צריך להעלות

את הילדים ארצה במהירות האפשרית. אם זה מצב של סכנת נפשות, למה ההורים

לא מוכנים לבוא עם הילדים? שיבואו כמשפחות עולים.

לגבי 3,000 הממתינים בתור לעליה. צריך להשליט סדר בעניינים, ושנקבל

בהקדם ובזמן רשימות של הפונים - שם הילדים, שם ההורים - ואנחנו נערך

לטפל בהם בהקדם ונבקש את הפרטים. אתה אומר שבעוד שבועיים תגיע קבוצה.

צריך רשימות, צריך היערכות הנציגות במוסקבה. צריך לקבל אינדיקציות מי

רוצה לבוא עם המשפחות ומי בלי המשפחות. עדיין אנחנו ממליצים שהטיפול

ייעשה ביחידות משפחתיות.

מצדנו נוכל להנפיק במרוכז דרישות, ולהכין ולהגיש את הדרישות הנחוצות

תוך זמן קצר. אנחנו גם נדאג בבריה"מ להפעיל צינורות הומניטריים לזרוז

כל הטיפול. ברגע שיתמלאו התנאים הדרושים, נוכל לפנות לשלטונות

הסובייטים לדאוג לטיסות מרוכזות ובאמת לזרז עד כמה שאפשר.

לחילופין, אם לא כולם מוכנים לעלות כיחידות משפחתיות במרוכז, נוכל לטפל

באותה קבוצה שאכן מוכנה לעלות כתא משפחתי או כיחידה משפחתית. לגבי

היתר, התנאי הוא עדיין שצריך הסכמת שני הורים לגבי כל ילד מתחת לגיל

18, כאשר כל הסכמה מלווה באישור נוטריוני. אנחנו מוכנים שאיש משלחת

שלנו או איש מיוחד יבוא לאיזור מינסק לטפל בעניין, כי זה תפקיד

קונסולרי, אבל לא להישאר עם מסמכים מפוקפקים שיגרמו לנו לבעיות לאורך

כל הדרך.



במאמר מוסגר, אנחנו נמליץ שאין להעניק לילדים האלה מעמד של תושב ארעי.

זה לא תחום הדיון להיום, אבל אנחנו שואפים לעליה מבריה"מ. הענקת מעמד

תושב ארעי לילדים האלה, אפילו זה ייעשה כחריג, יפתח תיבת פנדורה לגבי

כל העליה מבריה"מ, כאשר עכשיו הבסיס הבלעדי להבאתם של יהודים הוא על

בסיס של עליה. אם ניצור תקדים של הענקת מעמד תושב ארעי, יעלו על זה

אחרים, וזה תחום לדיון נפרד. פה צריך החלטה בדרג ממשלתי ובדרג פוליטי,

אבל אנחנו נמליץ בכל תוקף שאל לנו לפתוח את האפיק הזה. נשאיר את הגעתם

של הילדים על בסיס של עליה, לצמיתות, ועדיף עם ההורים.

היו"ר מ. קליינר; אני חושב שקיבלנו תמונה מאוד ממצה של

הבעיות. הרב חפר, מתעוררות כאן שאלות מאוד

רציניות. ההתרשמות בשלב זה אומרת שצריך היה להפריד בין זה שחב"ד עושה

פעולה הומניטרית להביא ילדים לריפוי בארץ, זה בהחלט דבר ברוך וראוי לכל

ציון. ואם צוות בית-החולים הדסה - בשלב זה בהתנדבות - בראשותו של פרופ'

ושלר עושה פעולה, היא בהחלט ראויה לכל שבח. אבל היא איננה קשורה לסכנות

שהצביעה עליהן כאן גב' תבורי, ושאני שמעתי עליהן בצורה חדה גם מאנשי

לשכת הקשר. האמת היא, שלא מספיק הן עולות מהפרוטוקול של ישיבת שר

הקליטה מפי ברטוב, כי בפרוטוקול משתקף שהוא מבקש להבהיר מי ישא באחריות

אחזקה ומימון, שזה לא ענין עקרוני אלא ענין טכני כספי, הוא מבקש החלטת

צו קליטת תווי גיבוי להוצאות אשרות יציאה לילדים. הבעיה הרבה יותר

עקרונית מגיבוי או לא גיבוי, וגם הרצון שתבוא המשפחה כולה לא כל כך

קטיגורי.
לכן אני מבקש בהתייחסות שלך להתמקד בכמה שאלות
(א) אם באמת המצב של הילדים הוא קשה, הראשונים שצריכים לדאוג להם הם

ההורים. אני יודע, ואני אומר את זה על סמך ידע ולא רק על סמך

שמועה, שאם היום היו 300 המשפחות באות ואומרות ללשכת הקשר שהן

רוצות לעלות - היום אנחנו שומעים שכולם הגישו בקשות למעט שתי

משפחות - אני מניח שכמעט ללא יוצא מן הכלל אפשר היה לסדר שההורים

יהיו תוך חודשיים בארץ כעולים חדשים עם הילדים בצורה בריאה ומסודרת

כיחידה משפחתית. למה זה לא קורה? זה נשגב מבינתי.

(ב) בעקבות שיחתי עם יאשה אמרתי לך גם בטלפון, למה באמת אתם לא יכולים

לבוא עם אותה דרישה. כי או שעולים עם משפחה, או במסגרת עליית הנוער

אומרים שההורים מוכנים שילדים יעלו כעולים, בעליית הנוער עם כל

הצעדים המשפטיים שנדרשים. אלה שתי דרכי המלך, שלכאורה היו צריכים

לקפוץ עליהן. אני לא מדבר על סיוע הומניטרי. כמו שיש עזרה

הומניטרית לגויים אפשר גם לעזור ליהודים, אבל אז זו לא עליה, וכל

הדרישות שנכתבו פה לא במקומן.

ש. חפר; יש כאן התפתחות מאוד מעניינת בלשכת הקשר,

ואין לי הסבר מה סיבת ההתנגדות מהרגע

הראשון. אנחנו שומעים כל פעם טענות חדשות. אני מאוד רגיש לזה, אני פליט

השואה. הופרדתי מעל הורי בשנת 1941. ברוסיה למשפחה ממוצעת יש ילד או

שני ילדים. איזה הורה נורמלי מסכים להיפרד מילד או ילדה בגיל 6-7-8 עד

15-16? וההורים עשו את זה. היה לחץ גדול עליהם וזה צריך להיות

האינדיקטור.



הם כולם מועמדים לעליה, אבל אני חושב שאנחנו בעצמנו מבינים שאי-אפשר

שהיום כולם יעלו. 5 משפחות כבר חגיעו. למרבה ההפתעה ביקשו עוד שניקח את

הילד השני. הם יעלו תוך שנה. האנשים צריכים לחסל עסקים, עבודה וכו',

ואי-אפשר ללחוץ עליהם. שהות של שנה נוספת לילדים באותו האיזור היא

הרת-סכנות. מה ההתלבטות הזאת להעלאת ילדים? מה כל הדרישות הפורמליות?

במקרה של ילדים אתיופיים כולם חתמו? קיבלתם הכל? הכל מזכיר לי את משפט

ביילסקי. אני לא מקבל את הטענות.

היו"ר מ. קליינר; סליחה, יש סטנדרטים מסויימים של התבטאויות

גם בוועדות הכנסת.

ש. חפר; אני חוזר בי. כל הנושא הזה עולה לי בהרבה

בריאות. אני חושב שישנם כאן עיוותים רבים

מאוד. אנחנו רוצים להעלות את הילדים, וגם ההורים יעלו. אי-אפשר שכולם

יעלו באותו היום. תוך פרק זמן סביר, תוך שנה, יעלו כולם. כך נמסר לנו

וכך מסרנו את זה. כבר עלו מספר משפחות, אבל את הילדים צריך להוציא משם.

ידוע שבאו עם הילדים שני נציגים רשמיים של ממשלת ביילו-רוסיה. בא חבר

הממשלה, דווקא יהודי, והוא נפגש כאו עם שרים. הוא ביקש שיקימו שם שני

בתי-ספר יהודים לשם חינוך יהודי, והוא היה בין היהודים; בא חבר הפרלמנט

שאיננו יהודי, נציג של ארגון הומניטרי בינלאומי. הוא סגן הנשיא, והוא

רצה לראות כיצד קולטים את הילדים. כשאת אומרת את הדברים, זה מקבל

משמעות אחרת.
היו"ר מ. קליינר
אני מתחיל לא להבין. שאלה ראשונה עובדתית.

דיברה פה הגב' תבורי על מלווה לכל 10 ילדים,

ואילו אתה מדבר על שני מלווים על 300 ילדים. מה הנכון? שאלה שניה, יותר

עקרונית; אתה אומר שהנציג היהודי ביקש שיקימו שני בתי-ספר יהודיים

ברוסיה, אבל אנחנו הרי רוצים להעלות את הילדים. עבור מי יש להקים את

בתי-הספר?

ש. חפר; המספר שהגברת מסרה הוא מספר נכון. באו כ-25

מלווים. היא אמרה שבאו עם דרכוני שרות

ודרכונים דיפלומטיים, ולכן הסברתי מדוע היו לשניים האלה דרכונים כאלה.

מדובר על מספר הרבה יותר גדול של ילדים שישנם היום בביילו-רוסיה בגיל

13-14 עד 17-18. אנחנו מדברים היום על ילדים מגיל 6 עד 12. לא נוכל

להעלות את כולם, ובינתיים הוא מדבר על אלה שלא רוצים לעלות או שלא

יכולים, ועבורם ייפתחו בתי-ספר יהודיים. 2,500 או 3,000 ילדים יהודים

זה לא המספר הכולל האבסולוטי של הילדים היהודים שם. בעיר גומה יש

כ-10,000 משפחות יהודיות, במוביר כ-3,000. האיזור מלא יהודים. אנחנו

מדברים על אותם הילדים שלפי הקשר שנוצר בינינו אנחנו רוצים להעלות

אותם.

היו"ר מ. קליינר; בביילו-רוסיה אנחנו מדברים על כ-120 אלף

יהודים.
ש. חפר
לשאלת יו"ר הוועדה בקשר לעליית הילדים. פנו

לעליית הנוער, פניתי אל ראש המחלקה, מר

הגואל, ונענינו שמוסדות חב"ד אינם זכאים לקבל ילדים מעליית הנוער.



הבאתי אתי מכתב שקיבלתי חיום. במוסד שלי מופצצים על-ידי עולים חדשים

המבקשים להיקלט, לאו דווקא מאלה, והיום קיבלתי מכתב שעליית הנוער אומרת

שאנחנו לא נמצאים ברשימח. פנתה ילדה, והתשובה שקיבלנו אומרת ש"הילדה

ויקטוריה נרשמה למקום חינוך שעליית הנוער אינה מפנה אליו חניכים לקראת

שנת הלימודים, לכן לא נוכל להיענות לבקשתכם". עליית הנוער מחרימה אותנו

זה 3 שנים.
היו"ר מ. קליינר
אני לא רוצה שאנחנו נתפשט יותר מדי. השאלה

שבאמת מטרידה היא שנמצאים בקצב עליה של 400

אלף יהודים בשנה הבאה. לבוא ולהגיד שבמערכת השיקולים של יהודים אין מי

שיכול כבר היום לעלות, זה לא מדוייק. עלו כבר למעלה מ-80 אלף מבריה"מ

בשנה האחרונה, ואני מניח שלכולם יש בעיות, אני לא יודע למי אין, של

עזיבה והכנות לעליה. אני מבין שהאנשים האלה גם פנו וביקשו את הוויזות

לא אתמול ולא שלשום. אני מבין שהמגמה בבריה"מ היא לעזוב ככל האפשר מהר,

ולא ככל האפשר מאוחר. אני יודע שאנשים לפעמים עושים מאמצים - חוקיים

ולא חוקיים - כדי להקדים את הביקורת במכס, להקדים את היציאה, ולקבל

כרטיס טיסה יותר מוקדם. ברור שאני מצפה, שאם יש משפחה שיש לה ילדים שהם

חוששים לגביהם, הם לא יהיו אחרי 400 אלף, אלא יהיה להם שיקול מאוד כבד

משקל לצאת היום ולא בעוד 3 חודשים, לא בעוד 4 חודשים. אני פשוט לא

מבין. בדרך כלל אנחנו מבינים או מצליחים להגיע להבנה, אבל פה אני לא

מבין. אם באמת להורים יש ילד אחד או שני ילדים, והם שולחים אותם לטיפול

מהסוג הזה, לבדיקות מהסוג הזה, במכון שרמתו המקצועית היא הגבוהה ביותר,

הדבר הנורמלי היה שההורים יבואו עם הילדים. צפוי שיחפשו דרך לא לשלוח

את הילדים ולבוא אחרי שנה, אלא לעשות כל מאמץ - אם זה היה חודש, לעשות

מאמץ שזה יהיה תוך שבועיים. משהו פה לא מסתדר לי. לכן אני קצת תמה על

כל הענין. גם לא ברור לי למה חלק מההבקשות הן כאלה וחלק כאלה, ולמה לא

סיכמו על איזו בקשה שהיה צריך לסכם עם לשכת הקשר לגבי הנוסח שכן מקובל,

ולמה לא ניסו להחתים על נוסח אחד שמקובל על עליית הנוער, והשני שמקובל

על משרד הפנים, כדי להקנות להם אזרחות כקטינים. גם לתת שרות הומניטרי,

וגם שאחר כך יבואו ויאשימו אותנו שרצינו לחטוף את הילדים? גם זה מגוחך,

כי בסה"כ כל אחד מבין, שאם יש מיליון עולים מכל הרפובליקות, האם נרצה

לחטוף דווקא את הילדים האלה, שמטילים בכל-זאת עולל אנחנו מקבלים אותו

באהבה מסיבות ברורות, אבל דווקא את אלה נרצה לחטוף?

צריך להבין שמדינת ישראל בעקרון עומדת בנושא הזה בפני עול שהיא לא

מודעת למשמעותו. סהי'כ אנחנו הולכים לקלוט, רוצים לקלוט, מקווים שנקלוט

מיליון בני אדם שמטילים על כולנו עול רציני בכל התחומים, גם בתחומי

הבריאות. כי מיליון בני אדם זה גם אחוז מסויים של חולים, של קשישים. את

כל העול הזה אנחנו מקבלים באהבה, אבל כאן משהו לא מסתדר לי.

י. בייליו; איפה אתה רואה אותנו כאן? איפה אתה רואה

צורך שלנו -להביע עמדה כלשהי? באופן הגיוני

מה'' שנראה לי זה הפרדה בין הקבוצה הראשונה שהגיעה, לבין מה שעוד עשוי

להגיע. לגבי הקבוצות הבאות, מוכרחים לקבל את הפרמטרים, אני לא רואה

בעיה גם עם זה.

ש. חפר; על לשכת הקשר להשתתף בדיונים.
י. ביילין
אם אפשר להפריד, לגבי העתיד יש לפעול לפי

משרד הפנים, ואז לכאורה לא תהיה בעיה. לגבי

אלה שנמצאים כאן יש לנסות לחזור להורים, ולקבל מהם את המסמכים. וזו

ודאי לא עבודה פשוטה, אבל יש לעשות את זה בכל-זאת. נראה לי שאם אנחנו

לא עוסקים כרגע בשאלת המימון, את הבעיה הזו אפשר לפתור, אם זאת הבעיה.

היו"ר מ. קליינר; נקודת המוצא שלי היתה, שאם האנשים האלה הם

עולים, לא מעניין אותי אם עלו דרך חב"ד או

באמצעים אחרים. הם זכאים לקבל אותם תנאים שכל עולה זכאי לקבל מהסוכנות,

ולא מעניין אותי אם הם נמצאים ברשימה או לא נמצאים ברשימת משרד הקליטה

או זו של כל גוף ממשלתי אחר. עכשיו הבנתי, שבאיזה שהוא מקום אנחנו באמת

תקועים בענין הסטטוס, כי אם הם לא עולים, הם לא זכאים. חב"ד עושה פעולה

הומניטרית, אבל מדינת ישראל לא חייבת בכך. - או שהיא רוצה לעזור, או

שהיא לא רוצה לעזור באופן יוצא מהכלל לילדים יהודים רוסיים שבאו לטיפול

לכאן, לטיפול שרוסיה לא מסוגלת להעניק להם.

י. בייליו; אם אפשר לחזור להורים ולקבל מהם את הפרטים,

אני מבין שהבעיה לא קיימת יותר לגבי הטיפול

בהם, לגבי הסטטוס שלהם וכו'. השאלה היא אם זה ריאלי לחזור אל ההורים

הללו, ולקבל מהם את המסמכים שלא התקבלו בעת שהילדים הגיעו.
היו"ר מ. קליינר
אני חושב שזו שאלה מאוד נכונה ומאוד במקום.

שאלתי את הרב חפר בשיחה הטלפונית האחרונה

שלנו, למה לא יקחו ויביאו את ההתחייבויות האלה. דיברתי עם יאשה, ואני

מבין שהתוצאה היא ההתחייבויות האלה, שאני מבין שהן לא טובות.

מ. תבורי! קיבלנו לפני שבוע טפסים, שנחתמו על פני השטח

ב-7 במאי וחלק עוד קודם. לא ראינו אותם עד

לשבוע שעבר.

י. שפרינצק; גבי תבורי הצביעה על הסכנה שביצירת סטטוס של

תושב ארעי. אינני מבין מה ההבדל בין תושב

ארעי לבין תייר, שגם הוא תושב ארעי, ומקבל אשרה לזמן מוגבל. מדוע יש פה

איזה חידוש? הרי קיים כבר הסטטוס של תייר. למה לא לכנות את אלה

תיירים?
מ. תבורי
למה לא לכנות אותם תיירים, זה קשור לענין של

סטטוס ולזכויות או להעדר זכויות שמגיעות רק

לעולים. ולמה לא תושב ארעי - כי עד עכשיו, מתחילת העליה מבריה"מ, כל

הבאים מבריה"מ נחשבו עולים, וכך העניינים הוסדרו. זה כדי לא לתת פתח

לנשירה.

י. שפרינצק; אני מבין שכיום יש עדיין תיירים מרוסיה.
א. ריבלין
אני מבקש לחדד פה שאלה שקודם הועלתה, אבל

אני לא רואה שהיתה אליה התייחסות. מצבם של

היהודים, גם אם יבואו כעולים חדשים, והם זקוקים לטיפול רפואי, השאלה

היא מי יכול לתת את הרשות לעשות את הפעולה הרפואית הזאת לגבי ילדים



קטינים. הלא הם חיים, הם קיימים, הם נמצאים. האם פרופ' ושלר יהיה מוכן

לעשות פעולה בעלת סיכון מינימלי בלי הסכמת האפוטרופוס הטבעי שלו? או

לפחות שיהיה איזה שהוא אישור נוטריוני, שמישהו אחר יגול לתת הסכמה

לביצוע הפרוצדורה הזאת. הלא יש סכנה שיהיו מקרים כאלה. בכל ניתוח יש

סכנה.

היו"ר מ. קליינר; אני מבין שהבעיה היא עקרונית.
א. ריבלין
ודאי. העליתי את השאלה הזאת בכל החריפות

שלה, משום שאני מוכן לתת שרותי בריאות, אין

בכך בעיה. בית-החולים אסף הרופא יקבל הוראה לתת לך את כל השירותים. אבל

מי יהיה הרופא שיקח עליו את הסיכון, אם חס וחלילה ייגרם נזק כתאונה

במהלך ניתוח? ויש דברים מעולם. אנשים מתים על שולחן הניתוחים, לא מתוך

כוונה רעה או רשלנות. זה קורה, מי יהיה אחראי לזה? לדעתי ההורים חייבים

לתת את הסכמתם. הם חיים, הם קיימים.

אם אתה רוצה להחזיר אותם חלילה אחר כך לבריה"מ, יש לנו בעיה. אני רוצה

שתדעו פה. מגיעים אלי עשרות מכתבים, לא מבעיות של צ'רנוביל, אלא מרחבי

בריה"מ, חלקם היו מזוהים כיהודים בגלל שמם, חלקם אינני יודע. כותבת אלי

אשה צעירה, אם לשני ילדים, שחלתח בסרטן השד. לצערה יש לה כבר גרורות

בעצמות, היא שמעה שבישראל יש תרופה למחלה שלה, וביקשה שנציל אותה. מה

אני אומר לה? זו אשח יהודיה, אין ספק, לפחות לפי שמה. יש לנו בעיה

אמיתית בדברים האלה. ביקשתי לכתוב למשלחת שלנו, שכל התעמולה שפה עושים

נסים ונפלאות צריכה להיפסק. אין לנו הכוח הכלכלי להרים את הנטל הזה,

פשוט אין לנו. אני מבקש להתייחס גם לשאלה הזאת. משרד הבריאות לא יוכל

לפי מיטב הערכתי להרים את הנטל הכלכלי הזה.

היו"ר מ. קליינר; אני מבין שהיה סיכום של שר הקליטה מאמצע

יולי, ושביקש גיבוי של ראש-הממשלה. הוא ביקש

להטיל אחריות על המשרדים הנוגעים כמו משרד הבריאות, האוצר, העבודה

והרווחה. הוא קיבל על עצמו אחריות לסיוע בתחומים בקריטריונים הנהוגים

במשרד לגבי עולים. אני לא מבין אם המדובר באלה שיהיו עולים, או בכל

מקרה.

א. מור; באופן עקרוני הבהרנו גם לאנשי חב"ד אתם

נפגשנו כמה פעמים - גם בהתייעצויות פנימיות

שלנו וגם בלשכת שר הקליטה - שהמשרד רואה את זה בהחלט כפעולה הומנית

ברוכה. אמרנו כל הזמן ולאורך כל הדרך, וזה נרשם גם בכל הפרוטוקולים,

שהמשרד יסייע בתנאים המקובלים לגבי עולים, ובלבד שיהיו במעמד של עולים.

אמרנו שנושא הגיל, זה נושא חריג, שר הקליטה לקח על עצמו. עולה זכאי

לסיוע כבעל זכויות עולה מגיל 17 ומעלה. במקרה הזה השר קיבל על עצמו

החלטה, שהוא יקנה להם זכויות סיוע כעולים גם אם גילם מתחת לגיל המקובל,

ובלבד שיענו על כמה קריטריונים שהיו מסוכמים ומקובלים. יצאו את בריה"מ

ויגיעו במעמד של עולים, וזה יעשו אם תהיה הסכמת שני ההורים, שהילדים

יוצאים את בריה"מ לצורך עליה, לצורך שהייה לצמיתות. אמרנו, שאם יתקיימו

התנאים האלה, המשרד יסייע קודם כל במתן הביטוח הרפואי האוניברסלי שניתן

לכל עולה ועולה. הוא יינתן גם לקטינים, אף שלפי הכללים שלנו הוא לא

ניתן. במקרה הזה יחילו עליהם את זכויות הסיוע לביטוח רפואי כמו הסיוע



לגבי שאר העולים. נאמר לאנשי חב"ד גם, שיש תחומים אחרים שהמשרד לא יוכל

לסייע, כמו סיוע לילדים במוסדות. זה סיוע שהמשרד בדרך כלל לא מסייע.

הוא הדין בסיוע נוסף שהרב חפר ביקש, בענייני ציוד וכוי. לצורך זה יש

לארגן את המשרדים הנוגעים בדבר, כמו משרד העבודה והרווחה. השר והמנכ"ל

ביקשו שאנחנו נסייע, ובלבד שהם עולים בהתאם לקריטריונים המקובלים,

ובלבד שיהיו עולים. ואני חוזרת על הנקודה הזאת, כי זו הנקודה הקריטית

כרגע.

כל עוד הם במעמד לא ברור, כל עוד המעמד לא הוסדר, אנחנו מחוץ לתמונה,

אנחנו לא יכולים להעניק להם שום סיוע, עד שמעמדם לא יוסדר.

ישבנו גם עם אנשי משרד הפנים, גם עם אנשי לשכת הקשר, עם אנשי חב"ד, כדי

לעשות את המצ'ינג הזה ביחד. המנכ"ל הטיל לפני כשבועיים על בלום ועלי

לנסוע לכפר חב"ד כדי לזרז את נושא התיאום. הודענו לרב חפר שאנחנו

מגיעים, שישיג את המסמכים, על-מנת שאנחנו נוכל להיות דוורים ולזרז את

הפעולה. הגענו לשם, ולמעשה לא הוצג לנו שום תיעוד שיכול להסדיר את

הענין. בינתיים מזה חודש אנחנו דורכים במקום.
היו"ר מ. קליינר
על איזה סוג תיעוד את מדברת?
א. מור
אני מדברת על אותו תיעוד שיוכיח שהם מגיעים

לארץ כעולים בהסכמת ההורים לשהות של קבע.

הרב סוגו; בתוך כל ההיסטוריה, אני המקור הראשון

לאינפורמציה. ב-29 באפריל פנה אלי ארגון

תיבת נוח וביקש עזרה כדי להציל את הילדים של היהודים שהכוונה שלהם

לעלות ארצה, ושם היה כתוב שמדובר במוסדות חב"ד. למחרת כבר היתה אסיפה

של הרב חפר. לא היה ידוע לי שהוא פנה להרבה גורמים אחרים. למחרת היה

קשר טלפוני בין הרב חפר לבין בית-ספר לבנים. שם כתוב היה, שעליית הנוער

תכסה את ההוצאות.

ש. חפר; אנחנו טענו שנסכים לקלוט את הילדים, אם יהיה

לזה כיסוי תקציבי מטעם עליית הנוער או מטעם

מוסדות אחרים.

הרב קוגו; באותו זמן הקהילה היהודית הכינה את המסמכים

האלה, עד שהיתה הישיבה הראשונה עם אנשי לשכת

הקשר ומשרד הקליטה. בישיבה נאמר שיגיעו המסמכים לפי הצורה שלשכת הקשר

תדרוש. נאמר שהאישורים אינם מתאימים. נסעתי שוב לרוסיה, ועשינו אותה

העבודה עם אותם ההורים, אבל בצורה שלשכת הקשר דרשה.

היו"ר מ. קליינר; מתי זה היה?
הרב קוגן
ב-22 ביולי, לפני פחות מחודש וחצי. יצאתי

ב-17 ביולי.
מ. תבורי
ואיפה הטפסים האלה?
הרב קוגן
בקונסוליה.

מ. תבררי; עכשיו הם בקונסוליה?
הרב קוגן
לא, הם היו שם. לא ניתנו אישורי כניסה לארץ

עד שיגיעו המסמכים האלה. היו כמה הורים שלא

להם היו טפסים כאלה, ולא ידענו מה לעשות. אבל התברר שכבר שלחו את

הילדים למיסיון לפינלנד. 45 ילדים יצאו למיסיון בפינלנד, כי היה איהור

ביציאה מרוסיה.
היו"ר מ. קליינר
לגבי אותם 270 ילדים יש טפסים חדשים?
הרב קוגן
כן. זה ההומר שהיה אצלי ברוסיה. היתה חבילה

גדולה, זה לא רק אלה. חשבתי לעצמי שאקח את

זה אתי.

היו"ר מ. קליינר; לך יש טפסים רק ממאי, ואין לך הטפסים שהוא

הביא מיולי?

הרב סוגן; עכשיו זה התקבל.
היו"ר מ. קליינר
את בטוחה שכל הטפסים שאצלך הם ממאי?
מ. תבורי
ממאי, או קודם.

ש. חפר; הטפסים היו אצל המלווים. הלכנו, וביקשנו

וקיבלנו.

היו"ר מ. קליינר; אותם הורים, בכמה מקומות ישוב הם מרוכזים?

ש. חפר; בשלושה עיקריים.

היו"ר מ. קליינר; אני הרי יודע מה העומס שמוטל על הנציגים

שלנו במוסקבה. הפתרון הקל והפשוט היה, אם

מישהו היה יושב ועושה מפגש עם הורים בעיר אחת, בעיר שניה, בעיר

שלישית.

מ. תבורי; בניסוח מקובל על משרד הפנים.

היו"ר מ. קליינר; בדיוק, והיינו מסיימים את הענין הזה לכאן או

לכאן. אומרים להורים שיש להם 3 אפשרויות;

(א) הם רוצים שהילדים האלה יטופלו, הם מטופלים, מקבלים טיפול מצויין

כאן ועושים עבורם מעל ומעבר. אבל כדי שישראל תוכל לטפל בהם בכלים

המקובלים בישראל, צריך תעודת עולה. לכן יש אפשרות שנעזור להורים

להקדים את עלייתם, ניתן להם יחס מיוחד, נקצר להם את התור.



(ב) ההורים נותנים לילדים אפשרות להיות עולים, ואז הם נותנים את

יפוי-הכוח הנוטריוני, כדי שאנחנו לא נצטרך לרוץ אחרי ההורים

לרוסיה. ההורים חותמים על הנייר הזה, והם יודעים שהילדים האלה בעצם

עולים. יבואו הם אחריהם, יוכלו להוציא אותם מעליית הנוער, אחרת הם

רכוש עליית הנוער.

(ג) עשינו מה שיכולנו, טיפלנו, קחו אותם בחזרה.

ש. חפר; מקובל עלינו.

היו"ר מ. קליינר; אני יודע עד כמה זה יהיה מגוחך. אבל מי

שעוקב אחרי העניו צריך להבין, שבריה"מ

מגבילה את מספר האנשים שלנו שיכולים לעבוד במוסקבה. היום הנציגות שלנו

צריכה להוציא אלף אשרות ביום. תחשבו רק מבחינה טכנית ש-3 אנשים - שאני

תמיד לא מבין איך הם עומדים בזה פיזית - צריכים ביום אחד רק לדבר עם

יהודים ולבדוק להם את הניירות ולהוציא את האשרה, כאשר הם צריכים להוציא

אלף אשרות ביום. כמה דקות יש ביום? לכן לקחת עובד כזה ולהוציא אותו

ליום-יומיים, זו בעיה אמיתית, אלא אם כן אפשר לשלוח מישהו מהארץ, אלא

אם כן יבוא מישהו מהארץ שהוא ממילא בא לבקר. השאלה אם זה ניתן.

מ. תבורי; אם נקבל רשימות של אנשים שמוכנים לעלות כתא

משפחתי כפי שהסברתי, או שההורים מסכימים,

והעובדות יהיו בפנינו, נוכל לשקול בחיוב שיגור אדם מיוחד לטיפול מזורז

במקום על-פי כללים שייקבעו.
היו"ר מ. קליינר
את שוב מטילה עליהם איזו מטלת ביניים,

שאנחנו יודעים שיהיה לנו אתה סיבוך. אסור

להטיל עליהם מטלות ביניים. להטיל עליהם איזו שהיא מטלת ביניים זה שוב

לדחות את הסיפור לעוד כמה חודשים, ולא זו הכוונה.

מ. תבורי; צריך לדעת במי מדובר, כי אנחנו לא נבוא לשם

כדי לחפש את המועמדים.

היו"ר מ. קליינר; לא. לגבי הילדים החדשים, להבא נפעל לפי

הפרוצדורות. מי שאיןלו האישור של מוסקבה, לא

נביא אותו. יש אישור של מוסקבה, א', ב', או ג' - נביא אותו. כלומר, אם

באמת ההורים לקחו כרטיס, והם בכל-זאת מחכים למכס, ויש להם תאריך עליה

שהוא אפריל 91, והם רוצים לשלוח את הילדים באוקטובר, אני חושב שאיו שום

בעיה בעניו הזה. הם יחתמו על כל הניירות שצריך. אם זה בונה-פידה, איו

שום סיבה שלא יחתמו על כל ניירת שאתם תכינו להם.

אני מדבר על פתרון הספיח הזה של ה-300. פשוט ללכת, להיפגש עם ההורים

האלה ולהגיד להם אי, ב', ג'. זה היה דבר ספונטני, תוך רצון לעזור, אף

אחד לא רוצה לחטוף את הילדים. מצד שני יש גבול עד כמה אנחנו יכולים

לטפל במי שאיננו מתכווו להיות עולה, מה שעשינו עשינו באהבה ובברכה.

עכשיו תחליטו. צריכים לדעת על הטיפול הרפואי שלהם, לכן אולי גם מישהו

מהצוות הרפואי צריך להיות ב-3 מפגשים כאלה. זה המצב. עכשיו יש להם



אפשרות לעלות, להמשיך את הטיפול, להסכים שהם יהיו במסגרת עליית הנוער,

או שהם יחזרו לרוסיה.

ש. חפר; הרב קוגן יוצא מחר לרוסיה, הוא יחתים את כל

ההורים על טופס שלשכת הקשר תיתן. האם בכוחה

של הוועדה לחייב את עליית הנוער, שתקבל את הילדים למסגרתה אחרי שנעמוד

בכל הדרישות?
היו"ר מ. קליינר
אתה שואל אותי שאלה שאני לא בקיא בה. כלומר,

אני לא בקיא, ולא היזמנו לכאן את אנשי

עליית הנוער. אבל אולי סימון יכול לתת לנו איזה רקע. אני יודע שלעליית

הנוער יש בעיה, תיקצבו אותה רק ב-1,000 נערים. אני מבין שמדובר בנערים

שהוריהם כן נמצאים בארץ. אני מניח שלגבי ילדים שהוריהם אינם בארץ יש

כללים אחרים, ואני לא יודע אם הם מאפשרים להם להתקבל.
הרב קוגן
אנחנו לא אנשי ממשלה, אני עדיין נמצא בסטטוס

של עולה. באותו הזמן שקרה האסון הייתי

בלנינגרד, וראיתי איך נפגעו החברים שלי מהגשם הזה, ומדובר ב-1,200

קילומטר מהמקום. טוב שאנחנו נמצאים כאן במקום בטוח. אבל כל צעד היה

בתיאום עם לשכת הקשר, אחרת הם לא היו נותנים ויזות לילדים האלה. עכשיו

חוזרים שוב לנושא, וזה לא מובן בכלל. במצב כזה, יש ארגון שעוסק בעליה,

והוא לא עומד על מה שאמר לפני חודשיים. בפרוטוקול נאמר, שאם נביא ילדים

הם יקבלו את כל השרות. הועבר מכתב לרוסיה, כתוב שאנחנו מקבלים קבוצה של

ילדים לריפוי לתקופה של 6 חודשים. אבל יש ביניהם ילדים שההורים שלהם

יעלו בתוך התקופה הזאת, ואנחנו רוצים חוות דעת שלהם אם הם צריכים לחזור

או לא. הם אמרו שבשום אופן לא, הם יכולים להישאר. הגיעו לכאן נציגי

ממשלה, הם חשבו שפעולה זאת מבוצעת דרך ממשלת ישראל, והביאו מכתב תודה

לממשלת ישראל. פה אנחנו נמצאים במצב שכאילו אנחנו עושים פעולה נגד

ממשלת ישראל, וזה לי לא מובן. עשינו הכל. אני נתתי אחריות להורי הילדים

האלה שאני אטפל כמה שאני יכול, ויותר. לא מובן איך קרה בישראל דבר כזה

כמו שקרה.

היו"ר מ. קליינר; הדברים ברורים. הבעיה היא לא אם עושים פעולה

טובה או לא טובה. אין ספק שעושים פעולה

טובה. הבעיה היא לא אם יש כאן מישהו אחד בחדר שלא רוצה לעזור לילדים

כפי ששמענו על מצבם. כולם רוצים לעזור. אלא מה, צריך להגדיר את הדברים,

והדברים לא היו מוגדרים. מדינה צריכה לעבוד בצורה מסודרת, ואם היא

עובדת בצורה לא מסודרת אנחנו בכנסת נהיה הראשונים שנגיד לה שזה לא

בסדר. אוי ואבוי אם ממשלה לא תעבוד בצורה מסודרת. ארגון וולנטרי זה

סיפור אחר. אם ארגון וולנטרי עושה הכל וולנטרי, הוא לא בא לממשלה. בכל

מקרה תבוא עליו הברכה. אני יודע שחב"ד עושה הרבה דברים, שבדרך כלל

מגיעה ברכה עליהם. אבל אם באים לממשלה ורוצים עזרה של ממשלה, צריך

להתאים לכלים של הממשלה, ולא שהממשלה צריכה להתאים את הכלים. צריך

להחליט. האנשים האלה מקבלים עזרה, כי אנחנו רוצים לתת להם עזרה

הומניטרית או כי הם עולים. זו החלטה שמוכרחים לקבל אותה, ואי-אפשר

להתחמק ממנה. בהתחלה אולי אפשר לערפל דברים. זה מתחיל להיות מסיבי,

יבואו עוד, והדברים צריכים להיות מוגדרים. אחרת הממשלה לא תעזור לכם.



יש לי הסיכום של השר פרץ, זה סיכום נחמד שמביע כוונות פורמליות, טובות

וחיוביות.

כדי לסדר את הדברים, לא יהיה מנוס. צריך לנסוע, צריך להגיד להורים האלה

שאנחנו רוצים לעזור לילדים שלהם, אבל גם הם צריכים לעזור לילדים שלהם.

אם הם רוצים לעזור., הם צריכים להחליט. שמענו מפרופ' ושלר, שזה לא טיפול

של היום ומחר. זה לא איזה פרונקל שהורידו אותו ונפטרת ממנו. זה מחייב

מעקב ורישום, אם אני הייתי צריך להמליץ לאחי שהיה הורה כזה, הייתי

ממליץ לו לבוא לארץ במהרה. שיהיה שנה, נחתום לו שאם צריך לקבל טיפול

הוא יקבל טיפול, וההורים יבואו תוך שנה ויקבלו את הילד. יש הורים

מתנכרים, שלא איכפת להם מהילד, שיתנו לו לעלות כילד לפי כל ההליכים

החוקיים שצריך. אם לא, שיכתבו מכתב תודה לפרופ' ושלר על שטיפל בילד,

ויקחו את הילד לרוסיה ויטפלו בו שם כמו שמטפלים בכל מדינה שלא רוצים

לעלות ממנה לישראל.

י. סימון; אני לא יודע אם לענות בשם מחלקת עלית הנוער,

כי אני נמצא פה כנציג מחלקת העליה, ולהם יש

הבעיות שלהם גם מבחינת סטטוס. פה לא ברור לי מה ההיקף, אם מדובר ב-200

ילדים או במאות אלפים שצריכים עוד להגיע. אני לא מאמין שיש כלים כרגע.

היו"ר מ. קליינר; להערכתי מדובר בבודדים. הרי מדובר בילדים

שיש להם הורים. אני מניח שרובם כן יבואו

לישראל עם הילדים.

י. סימוו; לא בהכרח יקחו את הילדים חזרה אליהם. אני

מוכרח להעלות את הבעיה בצורה נכונה במוסדות

הסוכנות, ולראות איך אפשר להתמודד, ואם בכלל יש מקום ודרך להתמודד גם

מבחינת העלויות. כפי שמדובר עליהן, הן עצומות והן מעבר ליכולת. בעליית

הנוער מדובר ב-1,000 ילדים, והיו דיונים בימים האחרונים אם להוציא את

הילדים הישראליים ממוסדות עליית הנוער ולהכניס במקומם עולים. יש לזה גם

היבטים ציבוריים. הכל קשה מאוד ונוגע זה בזה. ולכן הדבר היחידי שאני

יכול לעשות הוא לשאול את אנשי עליית הנוער. אני מופתע לשמוע שיש פעילות

החרמה ואם יש החרמה. יש לה איזה הסבר שהוא מעוגן באיזה שהוא דבר. אני

לא יודע, אני מוכרח לשאול את השאלה הזאת אם היא קיימת.
ו. קוגן
You discussed a problem of status, if a mother listens and

discusses the problem about children, children who were born and are

living in Russia, if they will live or die, status is not important.

The problem is if a Jewish family goes to a medical Doctor and our

boys or girls are not feeling good, you think that if you are Jewish

and can come to be treated in Israel, your situation is much better

than non-Jewish.

ז. ושלר; אני הייתי פעם במצב כזה, בתקופת מלחמת העולם

השניה, ובאמת יש כאן בעיה. בכל-זאת היה מאמץ

כזה, והסכימו השלטונות שיתנו רשות לילדים לצאת. אני חושב שצריך להכין

טפסים עליהם יהיו חתומים ההורים, אם אפשר אפילו באישור נוטריוני. יש

קהילה יהודית בעלת סמכויות, ומישהו יכול להיות אפוטרופוס לילדים. משרד



הבריאות, שהוא גוף עליון בארץ, יכול להיות אפוטרופוס על הילדים, והוא

יהיה סמכות עליונה על החלסות רפואיות לגבי הילדים האלה. הטופס הזה צריד

להיות חתום, הוא צריך להיות קצר וברור, מה צריך לתת. על כל ילד שעולת

ארצה צריכים לחתום שני ההורים וראש הקהילה היהודית, כי אני לא יודע אם

הרוסים יתנו אישור נוטריוני. יש כאן בעיה בינלאומית, אם מותר לקחת ילד

מההורים אפילו מרצונם. אבל אם נציג הקהילה היהודית יחתום על זה, וזה

איש שתהיה לו רשות לחתום בנציגות שלנו בבריה"מ, אני חושב שזה כשר לכל

דבר, וכל ילד שהגיע ארצה במסגרת של חב"ד או במסגרת כלשהי אחרת, תהיה לו

זכות להיות עולה, והוא יקבל את כל הטיפול הדרוש כעולה.
י. בלום
אני ממליץ מאוד, שאם מחתימים את העולים, זאת

כבר פעם שלישית, כי יש לנו שני טפסים, שיהיה

נוסח מקובל על משרד הבריאות, על משרד הפנים ועל משרד הקליטה. לא שיהיה

עוד פעם טופס, אלא הצהרה של העולים.

מ. תבורי! צריך לקבל את הדרישות של כל הגורמים. אנחנו

נרכז ונתרגם את זה, אבל זה צריך לספק את

הגורמים שאחר כך יהיו אחראיים. צריך לבדוק גם מניעת זיופים, שזו בעיה

נפרדת. מי יהיה המאשר בבריה"מ, אם זה נציגי הקהילה היהודית, צריך לבדוק

את האנשים, כי מדובר במסמך משפטי.

היו"ר מ. קליינר; אני חושב שהאחריות על הנושא הזה צריכה להיות

על לשכת הקשר. ואם זו הקהילה במוסקבה עליה

לבדוק ולהחליט מי מהימן ומי לא מהימן. אנחנו מבקשים שכל הגורמים, בהנחה

שהסיכום הזה מוסכם כפי שאני מתרשם, יעבירו את ההשגות שלהם תוך ימים אל

הגב' תבורי, כולל משרד הבריאות. בעיית המימון איננה רלוונטית, מכיוון

שברגע שהם יהיו עולים הם זכאים לקבל את הקליטה, וזכאים לקבל את כל

הכלים האחרים, שזה כולל גם מימון הנסיעות של הסוכנות וכוי. הם לא

יופלו.
מ. תבורי
מה לגבי הקבוצה השניה שמגיעה בעוד

כשבועיים?

ש. חפר; הם יעלו, ואנחנו נמשיך לשאת בנטל. אני

מתקומם נגד הגישה הזאת.
היו"ר מ. קליינר
אני שוב אומר, שלא צריך להתרגש. יש פה בעיות

אובייקטיביות. מיד כאשר פנית אלי, אני נקטתי

יוזמה, דיברתי כמעט עם כל הגורמים. ואם לא היו בעיות אמיתיות רצינו

להעמיד דברים במקום. יש פה כמה בעיות, ואני לא רוצה לחזור עליהן. אני

מכיר את לשכת הקשר, אני עובד עם לשכת הקשר שנתיים. וכאשר כל הגורמים

האחרים עוד היססו ולא ידעו בכלל איפה הם חיים, היחידים שבאו והעמידו את

הדברים על דיוקם היו אנשי לשכת הקשר. נוח לי לומר זאת, כי דווקא אנשי

לשכת הקשר, למעט גב' תבורי שאני רואה כאן בפעם הראשונה, אינם כאן,

אנשים שאתם עבדנו. כשאף אחד עוד לא ידע מה קורה במדינה הזאת, יאשה

קזקוב היה היחידי שהתריע. עם לשכת הקשר יש לי נסיון מעולה, וחבל להטיח

דברים, אף שאני בטוח שהכוונות הן טובות. יש בעיה משפטית אמיתית, ואני

אומר לך את זה כמשפטן. המגמה היא לפתור אותה, ולפתור אותה מהר. יושבים



כאן הנציגים, אומר לך נציג משרד הבריאות שיעביר את רשותו מיד; לשכת

הקשר בשכל שלחה את היועצת המשפטית, וחזקה עליה שהיא תרצה לפתור את

הבעיה מהר ככל האפשר. אנחנו נקלוט את הילדים האלה. כשאתה מטיח האשמות,

אתה מטיח פה ביודעין האשמה שבעצם אין שום הגיון בה, כאילו רוצים

שהילדים האלה ישארו שם. אף אחד לא רוצה שהם ישארו. אבל הוא יעמוד חסר

אונים, הוא לא יוכל לעזור להם מבלי שיהיו עולים.

ש. חפר; אם נעכב את נטיעתו של הרב קוגן עד ליום

ראשון, האם הוא יקבל את השאלון הזהו
היו"ר מ. קליינר
כמה זמן יקח לכם להכין שאלון?
מ. תבורי
אם נקבל את הניטוח של הגורמים, תוך חצי יום

נכין אותו.

ש. חפר; אין בעיות.

היו"ר מ. קליינר; אין שום בעיה עם משרד הפנים. הבעיות הן

בעיות, ויש כאן נכונות לפתור אותן מהר. אני

מציע שיהיה טופט. אתה תיטע עם הטופט הזה, ואז לא יהיה יותר פתחון פה,

אלא אם כן חב"ד לא רוצה עזרה. אבל היא כן רוצה.

אף שזו לא ישיבה שירדה אלינו ממליאת הכנטת, אלא זו יוזמת הוועדה, אני

בטוח שנקבל דיווח בהקדם האפשרי מה התקדם בנושא הזה. גם אתם תוכלו לעמוד

בקשר, ואני מקווה שמצאנו דרך לפתור את הבעיה. אם כך, זה יהיה שוב

שהוועדה לא רק ביקרה, אלא גם ניטתה לפתור בעיה שכולם רוצים לפתור,

והבעיה היא רק של תיאום.

הישיבה ננעלה כשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים