ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/08/1990

תכנית משרד התעשייה והמסחר לשילוב העולים בתעסוקה -סקירה של שר התעשייה והמסחר מר מ' נסים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

מיום רביעי. י"ז באב התש"ז - 8 באו גוסס. 1990. בשעה 11:00

נ כ: ח וי.
חברי הוועדה
מי קליינר - היו"ר

יי ביילין

אי גור

אי מזרהי

י' פורת

ג' שפט

י' שפרינצק
מוזמנים
מי נסים - שר התעשיה והמסחר

צי קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ח' פרי - דוברת משרד התעשיה והמסחר

חי גוטמן - התאחדות התעשיינים

י' חזקיה - התאחדות התעשיינים

יי שטרול - מנהל מחלקת עולים, הוועד הפועל של ההסתדרות

א' פלבר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

קי גרוסמן - סמנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ני פוקס - ממונה על פרוייקטים תעסוקתיים, הסוכנות היהודית

אי הורביץ - ייעץ באגף שרות קליטה, משרד הקליטה
מזכירת הוועדה פועל
יי נקר
קצרנית
ש' צהר

סדר היום! תכנית משרד התעשיה והמסחר לשילוב העולים בתעסוקה -

סקירה של שר התעשיה והמסחר מר מי נסים.



תכנית משרד התעשיה והמסחר לשילוב העולים בתעסוקה -

סקירה של שר התעשיה והמסחר מר מ' נסים.
היו"ר מי קליינר
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הפגרה של ועדת העלייה והקליטה, א ם נקרא את

הפרוטוקולים של ועדת העלייה והקליטה נראה שכבר לפני מחצית השנה ואף לפני שנה

אמרנו בחדר הזה שתעסוקה היא בעיה יותר קשה, יותר רצינית, יותר חשובה ויותר

מכרעת לעתיד קליטה העלייה מאשר נושא הדיור. מר בר ייצב את משרדך, אדוני השר,

בכמה וכמה דיונים שלנו שנגעו בנושא התעסוקה מזווית זו או אחרת, ותמיד היינו

מטיחיט בו את השאלה הישירה מתי יבוא משרד התעשיה והמסחר עם תכנית בנושא הזה,

כדי שיהיו לנו קווי מחשבה על מה שניתן לעשות כדי לבצע את הפלא, הקשה לביצוע,

של יצירת מקומות עבודה.

קראתי את החוברת של המשרד המונחת לפנינו, ואני מוכרח להגיד בראייה ראשונה

שסוף סוף קיבלנו את מה שביקשנו הרבה מאד פעמים. אנחנו מודעים לכך שבעיית

התעסוקה היא הבעיה בהא הידיעה של העלייה. כי ברגע שיהיה בטחון במקומות עבודה

ולעולים תהיה תקווה לשכר קבוע, גם הקבלנים יידעו זאת וישקיעו בבניה ביתר קלות

וביתר בטחון, מפני שכאשר יש עבודה לעולים יש להם גם אפשרות לשלם משכנתא או שכר

דירה, ואין יותר מקום להיסוס ולפחד שבלמו את הקבלנים מבנייה מאחר ולא רצו

לקחת על עצמם את הסיכון הכרוך בבנייה עבור עולים.

אם יש נושא שראוי שתקויים בגללו ישיבה בזמן הפגרה, הנושא שבר אנו דנים

היום הוא הנושא. אני מודה לך, אדוני השר, על שבאת אלינו בזמן הפגרה, אף שאני

יודע שאתה לא נמצא כלל בפגרה, ולכן אני צריך אולי להודות במיוחד לחברי הוועדה

שבאו לישיבה הזאת שנקראה בזמן הפגרה. נשמח לשמוע את סקירתך, אדוני השר, ולהציג

שאלות בהמשך הישיבה.

שר התעשיה והמסחר מי נסים-.

אכן יש שכר לעמלכם. האתגר שהצבתם לפנינו זכה להענות, והיום יש בידינו

תכנית כנדרש.

כל האלמנטים הדרושים לקליטה מוצלחת של העלייה הם גם קשים, גם מסובכים,

גם מצריכים תקציב לא קטן. אני מסכים שהקשה מכל, בוודאי החשוב מכל, הוא נושא

התעסוקה. לא כדי למדוד נאמרים הדברים, ולא כדי להתנשא נאמרים הדברים, אלא כדי

להעמיד דברים על מקומם הנכון כדי שגם אנחנו נדע איפח לשים את הדגש, איפה נמצאת

השעה ה-12 ואיפה אנחנו מאחרים אותה, היכן הקדמנו אותה.

בנושא התעסוקה אנחנו מצויים אחרי השעה 12, פשוטו כמשמעו. הממדים של

העלייה ידועים לכם, אבל קרה פה משהו שמציב בפנינו אתגר שעלינו להיות ערוכים לו

כדי ששוב לא נהיה במצב של מאחרים את המועד. במח דברים אמורים? התקציב לשנת

התקציב 1990 הוגש בחודש דצמבר, אושר בממשלה בחודש ינואר והוגש לכנסת בסוף חודש

ינואר, ואושר בסוף חודש מרס, התייחס לתוספת של 30 אלף עולים מברית המועצות.

באותה שעה היה כבר ידוע כי מספר העולים מברית המועצות יהיה הרבה יותר גדול.

בחודש מאי הוגש לממשלה ולכנסת, ואושר, תקציב נוסף בשביל 100 אלף עולים

בפועל ו-50 אלף עולים ברזרבה. באותו זמן כבר התחלנו לדעת כי שיעוד העלייה

יהיה עוד יותר גדול מזה. אני מדבר על שנת תקציב כמוכן. מספר העולים לפי כל

הסימנים יהיה מעבר ל-150 אלף, ואין לדעת אם המספר יהיה 210 אלף, 220 אלף או

230 אלף. זאת אומרת שגם תקציב נוסף מספר 1 מחודש מאי 1990 הופך להיות בלתי

רלבנטי לשנה הזאת.



אינני רוצה להכביר מלים ואיני רוצה להשתמש בסופרלטיבים, אבל עלינו לדעת

שלפנינו משימה היסטורית ראשונה במעלה של שיבת ציון, של קליטת עלייה וכו', נס

שמתחולל נגד עינינו, ועלינו לפגוש את הנס הזה בערגה, ולעשות הכל כדי שהקליטה

תהיה טובה ומוצלהת, להבטיח שהנס הזה יתמיד ולא ייעצר.

בהקשר זה נושא השיכון הוא בוודאי נושא דחוף, אנחנו יודעים; והוא מצריך

תקציבים, אנחנו יודעים; וצריך לעשות כל מאמץ אפשרי בכיוון זה, אנחנו יודעים.

אבל מאמץ אפשרי בשיכון יכול להיות נם על ידי יבוא. זה אולי לא הדבר הטוב

ביותר, אבל ביבוא הזה לש בכל זאת לראות דרך ומסלול לההשת הבאת בתים ומתן קורת

גג לאנשים, למורת שאני אומר במפורש שהיבוא הוא דבר מאד לא רצוי. לא שאני ננד

יבוא, אבל יש לנו בעיות תעסוקה, ולהבדיל ממה שהיה עד כה אנחנו צריכים להתחשב

היום במטבע הזר שיבוא אדיר כזה יעלה למדינה, וזה קשור מאד בנושא התעסוקה,

שעליו עוד אדבר בהמשך.
יי בייליו
בגלל הצרכים הגדולים?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
בוודאי. היבוא יגדל בשיעורים שלא ידענו כמותם. מספיק שמדברים בכ-50

קרוואנים ו-15 אלף יהירות של בתים מיובאים, והרי לכם 20 אלף יחידות דיור במטבע

זר, בין שהממשלה היא שמייבאת את זה ובין שזה מיובא על ידי יזם או יזמים

פרטיים. ובנוסף לכך נהיה חייבים להגדיל גם את יבוא חומרי הגלם בשביל ליצור את

התעסוקה, והרי לכם אפשרות שכרוכה בסיטואציה כלכלית לא רצויה של שימוש גובר

והולך במטבע זר.

תעסוקה אי אפשר לייבא. אתה יכול להביא תרומות מחוץ לארץ, אתה יכול להביא

דירות מחוץ לארץ, אתה יכול להביא כל מיני רעיונות ארגוניים מחו"ל, אבל

תעסוקה - בבית. לכן חשובים כל כך ההערכות לקראת זה, ההכנות ויצירת הכלים

והתנאים הדרושים. הדברים קשים ומסובכים עד כדי כך שאנחנו צריכים לשים את רוב

מעינינו בסרגיה הזאת.

הבה נראה במה מדובר. תחילה דיברנו על 50 אלף מקומות תעסוקה חדשים לעולים,

וזה נראה דבר גדול. אחר כך דיברנו על 60 אלף מקומות, על 80 אלף מקומות ועל 100

אלף מקומות עבודה לעולים. היום צריכים לדבר כבר על 120 אלף מקומות עבודה חדשים

עבור העולים. כאשר אנחנו מכינים את המבנה המייצר תעסוקה אסור לנו להיות קמצנים

במספרים. כי אם מחר יתברר, ואני מקווה שאמנם כך יהיה, שמספר העולים יגדל אף

מעל למה שאנחנו סבורים היום, מה נעשה אז? נייבא בתים? זו לא תהיה תשובה לבעיית

התעסוקה וליצירת תעסוקה. כאשר דנים בנושא התעסוקה אנחנו צריכים לבנות את

התכנית על ממדים גדולים מאלה הידועים לנו היום, כי תמיד צריך לצפות ליותר,

כאשר אנחנו מדברים על תעסוקה איננו מדברים כלל וכלל רק על תעסוקת עולים.

אנחנו מדברים על התעסוקה בישראל כאשר נושא העלייה מוסיף עליו כהנה וכהנה.

כלומר, האבטלה בישראל מגיעה היום לשיעור של כ-10%, ואיננו יכולים להשאיר

אותה ברמה הזאת, כי אם תשאר אבטלה בשיעור כזה היא תיצור בעיות חברתיות קשות

מנשוא. אינני מעז לחלום על אבטלה בשיעור של 5.6% שהיתה בשנת 1987, ואף לא

על אבטלה של 6.1% שהיתה בשנת 1988, אשמח אם נרד לאבטלה של 7% או אפילו 8%,

כפי שאמר יוסי ביילין.

יי בייליו!

אני אמרתי 7% - 6%. אם אתה רוצה להגיד 8% - 7% אל תתבסס עלי, כי אני

אמרתי 6% - 7%,



שר התעשייה והמסחר מי נסים;

אתה אמרת 8% - 7%. אני אומר להוריד את האבטלה ב- 3% - 2% היום יש לנו

10%, ויש להוריר אותה ב-3% - 2%. שהם 45 אלף עובדים, 45 אלף מקומות עבודה.

המצטרפים החדשים לשוק העבודה, בעיקר צעירים משוחררי צה"ל ועוד כיוצא בזח

ימנו עוד 40 עד 45 אלף דורשי עבודה, ועליהם יש להוסיף את העולים החדשים. לכן

אנחנו מדברים היום בתכנית שלנו על תוספת מקומות עבודה חדשים ל-200 אלף

עובדים. ומי שיציע היום לטפל ב-150 אלף לא למד מן העבר והוא חוטא לעתיד.

עד שנוצרת תעסוקה עובר זמן ממושך ביותר. בישראל הנהגנו לעתים תעסוקה

יזומה, וכולנו יודעים למה זה הביא וכיצד הסקטור הציבורי התנפח. המצב היום שונה

תכלית שינוי. אנחנו מדינה יותר מתוכננת, יותר מודרנית, מדינה עם משק וכלכלה

יותר מפותחים, כאשר בקהילייה הבינלאומית יש התקדמות כלכלית רצינית, ובעולם יש

שווקים גדולים, ויש צורר לעמוד בהתמודדות. כל אלה הם דברים שלא היו קיימים

לפני 40 שנה ואף לא לפני 35 שנה. אם ניצור אצלנו היום עבודה יזומה אבוי יהיה

לעולים ואבוי יהיה לכולנו.

היום אנחנו חייבים ליצור תעסוקה בריאה ויציבה, שאם לא כן לא פתרנו את

בעיות התעסוקה. אולי ניצור "בטן" כזו או אחרת בדיאגרמות ובגרפים לשנה אחת

ואולי אף לשנתיים, אבל אחר כך תהיה מפולת. הפרופורציה בין הסקטור הציבורי

לסקטור הפרטי-העסקי בישראל מעווות מאין כמותה, והיא אחד המכשילים להבראת המשק

שלנו, מאחר ומדובר ביחס של 70:30.

אם ניצור 200 אלף מקומות תעסוקה חרשים לפי אותה פרופורציה, יהיה זה מרשם

לאבטלה גדולה בעתיד. זה יהיה חטא בל יכופר למשק הישראלי. לפחות 85% ממקומות

העבודה החדשים חייבים להיות בסקטור העסקי, ורק האחוזים הנותרים צריכים להיות

בסקטור הציבורי, כמו מורים, אחיות, רופאים וכיו"ב. השאלה היא איך עושים מבצע

אדיר ממדים כזה, שאין לו במעט תקדים בהיסטוריה; איך יוצרים תעסוקה שנוספת רבה

כל כר, ואיר מבטיחים שתהיה זו תעסוקה בריאה ויציבה כדי שכעבור שנה או שנתיים

לא נעמוד שוב, חלילה, בפני תופעה של אבטלה חמורה. איך באמת עושים דבר כזה? אין

עוד מדינה בעולם שעמדה או עומדת בפני מבצע אדיר ואמיתי כזה.

גידול האוכלוסיה בישראל הוא רציני ביותר. בתום השנה יהיו בארץ 240 עד 250

אלף עולים חדשים, ואלה יהיו ממדי העלייה הצפויה מכאן ואילך, וזה מצביע על

גידול של 5.5% של האוכלוסיה בישראל. הוסף על זה 1.7% גידול שנתי, ללא עלייה

רבתי, והגענו לגידול של 7.2% באוכלוסיה שלנו. גידול כזה לא קיים אפילו במדינות

שהילודה בהן גבוהה במיוחד.

בהתחשב בגידול אוכלוסיה בקצב הנוכחי ברור שאם הסקטור העסקי יצמח ב-7.2%

בלבד יהיה זה קפאון של המשק. מה בכל זאת ייחשב בצמיחה? כאשר התוצר העסקי יגדל

מעל למה שנקרא התוצר לנפש. אם יש שוויון בין ממדי גידול האוכלוסיה וגידול

התוצר, יהיה קפאון ובוודאי גם אבטלה.

השוק הישראלי הוא שוק קטן מאד, וגם עם התיספת של העולים ימנה השוק שלנו

בעוד שנה 4,75 מיליון נפש. הגדלת היצור הישראלי בשביל אוכלוסיה בגודל זה,

אפילו בתוספת של 250 אלף נפש לשנה, לא תספק את הצורר שלנו ביצירת מקומות

תעסוקה נוספים, אלא הלק קטן בלבד. היצוא הוא איפוא האפיק היחידי שדרכו

ובאמצעותו נוכל להשיג את המטרה וליצור 200 אלף מקומות תעסוקה חדשים. היצוא הוא

מרכיב קריטי בכלכלת מדינת ישראל, כמו גם בכלכלת מדינות רבות אחרות בעולם,

ומכאן ואילר הוא קריטי שבקריטים. בלי גידול ביצוא בשיעור שלא ידענו כמותו עד

כה לא תהיה אצלנו די תעסוקה לדורשיה.



אנחנו סבורים שגידול ריאלי של 15% ביצוא הוא הגידול הדרוש לנו. במקוף

הרבה שנים לא ידענו גידול בזה. במשך שנה או שנתיים אחרי מלחמת ששת הימים

ידענו גידול המתקרב לשיעור הזה, שעמד על 13% ו-14%. בשנה שעברה גדל היצוא שלנו

ב-4%, ובשנת 1988 גדל בפחות מכד. נבון שבשנת 1987 היה גידול של 10.4% ריאלית

ביצוא, וזה היה הישג גדול.
י' שפרינצק
כשאתה מדבר על גידול ריאלי ביצוא אתה מתייחס למטבע?
שר התעשיה והמסחר מי נמים
כן. ירידת ערד מטבע, או עליית מחירים. בדי ליצור יותר תעסוקה אנחגו

חייבים להגדיל את היצוא של היצור הישראלי. אם היבוא לא יעלח באותה מידה הרי

זה חשוב מבחינת הפער במאזן המסחרי שלגו. אבל עכשיו אנחנו מדברים על תעסוקה.

אנחנו חייבים איפוא להגדיל את היצוא שלנו ב-15%, ואת הדבר הזה לא נובל

לבצע אם נמשיך ללכת בדרך של שיגרה, אפילו יהיו בה במה הטבות ובמה יתרונות,

והבל על כל שקל שמשקיעים בדרך השגרתית הזאת. אנחנו נוכל לעשות זאת רק אם נעשה

מפנה אדיר, מפנה של 180 מהדרך השיגרתית. בנסיבות אלה חובה עלינו לעצב מדיניות

שלמה ומלאה; שלמה מבחינת ההיקף, ומליאה מבחינת הצרכים. אם תורידו קטע אחד או

תתפשרו על משהו פחות מזה, לא עישנו דבר, וחבל על הכסף שיושקע בזה.

לא זו בלבד שההשקעות אצלנו לא גדלו בשנים האחרונות, פרט לשנת 1987 שבה

היתה עלייה של 1458 בהשקעות, אלא שבשנים שלפני כן היתה מדי שנה ירידה מהותית

בהשקעות. אם נשאל את עצמנו מדוע המצב אצלנו הוא כזה נקבל תשובות רבות ושונות.

האחד יגיד שהסיבה לכך היא נושא תבטחון; השני יתלה את הקולר בנושא המדיני;

השלישי יסביר זאת בהעדר רענון, בהעדר כדאיות, בהעדר ודאות, ועוד סיבות מסיבות

שונות. הסיבות אולי חשובות, אבל חשוב יותר ליצור אקלים שונה, מדיניות מתאימה.

חשוב מאד ליצור מצב של כדאיות ושל ודאות, ואז שום מצב בטחוני או מדיני לא

ישפיעו באופן שלילי על נושא ההשקעות בישראל, הן השקעות מבית והן השקעות מבחוץ.

הוודאות חשובה ביותר, כי מי שרוצה להשקיע על בסיס עסקי חייב לדעת מה היא

מדיניותה של ממשלת ישראל בנושא ההשקעות, מה בדיוק הוא יוכל לקבל ולמה הוא יכול

לצפות. מדיניות של זגזגים, כאשר בקונה אחת מעלים מסים ובשנה אחת מורידים אותם,

וכאשר בשנה אחת מעלים את עלות העבודה ובשנה אחרת מורידים אותה, מרתיעה

משקיעים. זה למעשה המצב הקיים היום. השנה למשל העלו את עלות העבודה, ואילו

בשנים הקודמות הורידו אותה. את המסים העלו בשנה שעבשרה, ולפני כן הורידו אותם.

די יהיה לקחת לדוגמה את מס יסף, שהוא לכאורה דבר קטן, אבל די בו כדי לחסל

אמינות. ויש עוד דוגמאות כאלה ואחרוח.

הבעיה היא בכך שאין ודאות. המתבונן במשק הישראלי הש בחוסר ודאות, אינו חש

ביציבות ואיננו יודע למה לצפות. וכאשר כבר יש יציבות ויש ודאות חשוב שתהיה גם

כדאיות. כי יציבות בלא כדאיות לא תביא עמה השקעות נוספות. המפנה שעליו אני

מדבר צריך להביא ליצירת כדאיות וודאות. הוא צריך להביא בשורה חדשה ואמינה

למשקיע המקומי ולמשקיע מחו"ל, יהודי וגם מי שאינו יהודי. וזאת למעשה מהות

התכנית שלנו. היא מגסה ליצור את הדברים האלה.

אני מקווה שתקראו את התכנית לפרטיה, ובכל זאת אמסור לכם בקצרה את עיקריה.

הארכתי בדברי ההקדמה כי לדעתי היא חשיבה ביותר. אם לא תהיה לנו התחושה שצריך

ללבת כאן בגדול, לא עשינו אפילו דבר קטן, ואני רוצה להחדיר בכם את ההרגשה

שאסור לכרסם בתכנית הזאת.



הפרק הראשון קול התכנית עוסק בנושא ההשקעות, שהוא התשתית, שהוא המסד.

הכוונה היא ליצור אמון בסיכויי צמיחתו של המשק הישראלי ובריווחיות היצור

הישראלי. לכן מוצע כאן שמרכז ההשקעות חייב לתת תשוכה לכל אפיקי ההשקעה בישראל,

החל בהשקעה גדולה שלא ידענו כמותה, וכלה בהשקעה הקטנה ביותר כמו חנות מכולת או

קיוסק קטן. להבדיל ממה שהיה עד כה, מעתה ואילו יקבלו כולם תשובה לשאלותיהם

ולבעיותיהם בנתיב של מרכז ההשקעות.

אנחנו רוצים ליצור מסלול חדש של מתן הלוואות מדינה באונן כמעט אוטומטי

על השקעות שקיבלו את אישורו של מרכז ההשקעות, בלי סירבול כלשהו, בלי חקירות

ודרישות, בתנאי אחד ויחיד, שתוכיח שאתה משקיע את כספך אתה. הוכחת שאתה מסכן את

כספך, המדינה משתתפת בשני שליש מהסיכון הכולל.
יי בייליז
וכל זה בנוסף ל-38% או 29%?

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

כל אדם יהיה זכאי לברור לעצמו מסלול נוסח שחל על כל מקום בארץ, בולל מרכז

הארץ, מהנבול שבינינו לבלן גנרל לאחד ועד איזור סחר חופשי אילת. בא אדם ומגיש

תכנית להשקעה בישראל ואומר שהוא משקיע שליש מהוצאות הפרוייקט מהונו העצמי, ועל

הדבר הזה נקפיד הקפדה יתרה לבל יעשה מניפולציות, הממשלה תערוב על הלוואה שהוא

יקבל בבנקים בגובה של שני השליש הנותרים, וזה בולל לא רק את מרכיב הרכוש, אלא

גם מרכיבים נוספים, כולל שכר. הוא מסכן בשכר, אנחנו נסכן בשכר.

הסידור הזה יחול על כל מקום בארץ, כפי שאמרתי. אבל הואיל ואנחנו רוצים

לתת יתרון מיוחד לערי פיתוחולאיזורי פיתוח, ההצעה שלנו אומרת שבפני מי שמתכונן

להשקיע היום בעיר פיתוח עומדים למעשה שני מסלולים: או 38% מענק באיזור פיתוח

אי, ו-20% באיזור פיתוח ב' : או פטור ממסים לתקופה של 10 שנים באיזור פיתוח אי,

ולתקופה של 6 שנים באיזור פיתוח בי. מי שמתכונן להשקיע בעיר פיתוח ייהנה משני
מסלולים
או מענק, ואז אינו מקבל מאותה נוסף לכך. או מסלול של ערבות מדינה

פלוס פטור ממסים. זאת אומרת שיש לו בטחון של השתתפות בסיכון עד כדי שני שליש,

פלוס פטור ממסים לתקופה של 10 שנים באיזור פיתוח אי.

אני מניח שיהיה מי שישאל מדוע אני מכניס את האלמנט הזה של ערבות מדינה,

כי ידוע לכל שבעבר ונם היום אני מתנגד בחריפות לשימוש בערבות המדינה, ואנסה

להשיב לשאלה הזאת. יש לנו קושי רציני ביצירת השקעות בכל הרמות, והבעיה היא של

בטחונות. הבנקים בישראל לא ערוכים לתת הלוואות על פי בדיקת הפוטנציאל והסיכוי,

אלא כנגד בטחונות פיסיים. ויש הרבה מאד מקרים שאין למשקיע יכולת לתת בטחונות

פיסיים לשביעות רצון הבנק, ואז ההשקעה לא מתבצעת. את הבעיה הזאת צריך לפתורל.

אני מציע את הערבות הממשלתית רק על השקעות שנעשות דרך מרכז ההשקעות, על

פי חוק, והכוונה ליצירת השקעות חדשות, מבלי שמאן דהוא יוכל לומר שאפשר להשוות

את זה עם איזה מפעל כושל שכדי להוציא מהמדינה עוד קצת כסף הוא מבקש את ערבות

המדינה, דבר שלו התנגדתי בכל תוקף. כמו שהחוק נותן מענק לעידוד השקעות כך הוא

נם יכול לתת ערבות מדינה למטרה של יצירת השקעות חדשות. לכן אין להשוות כלל

וכלל בין ערבות מדינה לצורר זה לבין ערבות מדינה אחרת. אתם תראו גם שלגבי

השקעות שמחוץ למרכז ההשקעות, שאינן נעשות מכוח החוק לעידוד השקעות, אני לא

מציע ערבות מדינה, אלא יש הצעה אחרת שעוד אעמוד עליה.

בנושא ההשקעות יש חשיבות מיוחד להשקעות חוץ, וכבר הזכרתי את החשיבות הרבה

שיש היום לנושא של מטבע-זר. אפשר אולי לטעון שאין זה מתפקידו של משרד התעשיה

והמסחר לדאוג למטבע זר, אבל אם זה מוצר לוואי למדינות המשרד אני חושב שזח

בוודאי לא יעורר זעם.



יצירת מקומות תעסוקה היא המטרה העיקרית קולנו, ובהקשר לזה אנחנו מדברים על

השקעות של נופים כלכליים ענקיים זרים בישראל, ויש לנו כבר שתי דוגמאות כאלה

בארץ, כמו למשל מוטורולה, שיעסיקו צבא גרול של עוברים ויפעילו רשת שיווק

עולמית ענקית, עם קרוב ל-100% יצוא. גם כאשר משקיעים כאלה ייהנו מהקלות

גדולות, תקציב המדינה ייהנה מהם פי כמה, והכנסות המדינה מהמסים יגדלו בשיעור

שלא ידענו כמותו בעבר. כאשר אנחנו מדברים על תוספת של 200 אלף מקומות תעסוקה

קל לשער עד כמה יאוזן תקציב המדינה מהמקור האדיר הזה של המוני העובדים.

אני יודע שיש רבים הטוענים שתקציב מאוזן הוא דבר חיובי והיוני למשק, ואין

אהד שיוכל לומר שאני גורס את הדבר הזה פחות ממנו, כי אני הקפדתי על ישום הדבר

חזה יותר מכל שר-אוצר אחר במדינת ישראל, מאליעזר קפלן ועד יצחק מודעי. לכן אני

מציע שאף אחד לא יעלה את הנימוק הזה בפני. גם היום אינ סבור שצריך להקפיד על

זה, אבל אני גם יודע על מה צריך להוציא ועל מה לא, ומה משמעותה של הוצאה זו,

שהיא הוצאה פרודוקטיבית גדולה, לעומת הוצאה אחרת. אני גם יודע שקליטת 250 אלף

עולים לא תסתכם בתקציב של השנה, ויהיה צורך בתקציב נוסף, אלא אם כן אנחנו

רוצים ולגרש עולים.

ההשקעות התקציביות בענין זה הן השקעות יצרניות כדאיות שיתפרנסו את תקציב

המדינה. ואנ א שימו לכר לכך שכל מה שמוצע ויוצע בפרק ההשקעות אינו עולה למעשה

אפילו שקל אחד, אלא בממדים שמיד אסכם אותם. בררנו דרכים שלא יהוו משא על תקציב

המדינה.

אנהנו קוראים למשקיעים זרים לבוא לישראל, להקים בה מפעלים ולהנות מפטור

ממס הכנסה לתקופה של 10 שנים. אנהנו מבטיחים להם את הפטור הזה ובלבד שיקימו

מפעלים שיעסיקו 800 עובדים, 1000 עובדים ואפילו רבבות עובדים. מהמשכורות של

העובדים האלה אנחנו נגבה מס הכנסה, ואנחנו מבטיחים למשקיעים שהם יהיו פטורים

מתשלום מס ובלבד שיבואו אלינו ו ישקיעו ויספקו עבודה לרבים ככל האפשר. זו

עדיין לא הוצאה תקציבית. כי עוד לפני שהמשקיעים יהיו חייבים בתשלום מס המדינה

כבר הרוויחה הרבה מהמס ששילמו העובדים שהם מעסיקים. וכך תימצא המדינה מרוויחה

מהמפעלים האלה אפילו שנתיים לפני שהם בעצמם יתחילו לשלם מסים, בהתאם להתפתחות

המפעל.

כרי להקדים השקעות, מאחר ונושא ההשקעות הוא נושא קריטי, אנחנו מציעים פחת

מואץ של 100% על ציוד חדש שנרכש. זה לא כסף, בוודאי לא השנה. זו הלוואה טובה

למשקיע, אבל כל הכסח ףחוזר למדינה. זה מתקזז במשד ארבע שנים. במידה שתהיה לזה

עלות של הפסד, הכנסה זה הפסד זמני, אבל זה על השקעות חדשות, לכן הממד הוא קטן

מאד, ולוואי ויהיה גדול.

אתה מוכן אולי להסביר את ענין הפחת המואץ לגבי מפעל הפטור ממס.

שר התעשיה והמסחר מי נסים-.

אני מדבר על עידוד כל מפעל לעשות השקעות ולרכוש ציוד. אני מתכוון בעיקר

להרחבת מפעלים, להחלפת ציוד במפעלים ותיקים וישנים שחייבים לעבור תהליכים

הכרחיים כדי להתאימם לקראת שנת 1992 העומדת כבר בשער. לכן חשוב לתת למפעלים

האלה את האפשרות לרכוש ציוד בתנאים נוחים ולהשקיע ביעול המפעלים, כדי להכשיר

ולייעל אותם כדי שיוכלו להתמודד עם הצפוי לו בעתיד הלא רחוק. והרי אלה מפעלים

שכבר מזמן משלמים מסים. מי שפטור מהחובה לשלם מס, ברור שהפחת לא יחול עליו, כי

הוא הרי מקבל פטור ממס וכבר קיבל את העידוד הדרוש לו.



התכנית מטפלת גם בהרחבת קריטריונים במרכז ההשקעות. הראשון מתייחס למחליפי

יבוא. אתם יודעים שמרכז ההשקעות דורש ביום 35% יצוא, אבל בכדי להרחיב עכשיו את

התעסוקה בארץ יסתפק נם באנוס יצוא ובלבד שהמוצר שבו מדובר מחליף יבוא. מפעל

שמייצר מוצר שחשוף לחלוטין ליבוא, והוא בעל יכולת להתמודד ולהתחרות ביבוא ואכן

מחליף יבוא, המפעל יקבל מענק, ערבות ממשלתית וכוי, הכל לפי הענין והמקום.

היו"ר מי קליינרף

תחליפי יבוא הם ב-15% שחישבתם?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
לא. תחליפי יבוא יוצרים תעסוקה ונם חוסכים מטבע זר, ובשל האלמנטים האלה

ונם אחרים אני רואה זאת כיצוא. הממד של היצוא באחוז לא חשוב כמו העובדה הזאת

כשלעצמה.

ענף שני, לא פחות חשוב, הוא ענף הבנייה בישראל. כידוע לכם מרכז ההשקעות

לא נותן אישורים לתכניות בתחום הבנייה וכוי, ובצדק. עובדה מצערת היא שאנחנו

המרינה המפנרת והנכשלת ביותר בתחום הבנייה. בנייתו של בית קטן בן ארבע קומות

נמשכת אצלנו שנתיים, אם לא יותר, אחרי שעברו כבר שלוש שנים של תלאות וריצות

אחרי השנת כל הרשיונות הדרושים. כר שבסך הכל מדובר ב-5 שנים שעוברות מהתחלת

תכנונו של בנין קטן יחסית ועד לסיום בנייתו. וכשמקשרים זאת בצורך לקלוט 250

אלף עולים, הרי שהדיבורים על מנורים בשביל העולים האלה הם בבחינת הלום

באספמיא.

אם הדברים יימשכו כך בתחום הבנייה אין ספק שנצטרך לייבא בתים מובנים.

התפקיד העיקרי שלנו היום בתחום השיכון זה לקצר את משך הבנייה, אם אמנם איננו

רוצים רק ביבוא של בתים. כל יום שעובר וכל מטוס עולים המניע אלינו הופכים את

בעיית הבנייה לדחופה יותר. אנחנו חייבים לעודד חדשנות בענף הבנייה שתביא

לקיצור משך הבנייה ולהוזלת הבנייה. למי שיוכיח חדשנות בענף הבנייה אנחנו

מוכנים לתת מכאן ואילך מענק או ערבות מדינה, הכל לפי האיזור, ואת כל היתרונות

שמעניק חוק עידוד השקעות הון.

לא אפרט, כבר הצבעתי על חלק מהדרכים להקלה בהליכים הביורוקרטיים, וזה

יחול לא רק על המסלול של ערבות המדינה אלא נם על הדבר שהיווה תמיד נתיב

היסורים הנדול ביותר של השמקיע בישראל, שהתחיל ברגע בו איתר המשקיע את השטח

שבו רצה להקים את מפעלו, דרך השגת היתרי הבנייה וגמור בטיפול שעבר במרכז

ההשקעות. אילו תארתי בפניכם את המסלול אותו צריך לעבור יזם מהרגע שבו התחיל

לחשוב על חקמת מפעל ועד להקמתו בפועל, לא הייתם מאמינים לי כי הדברים הם כל כך

סבוכים ומלאי חתחתים עד שקשה להאמין שיש מי שמצליח לעבור אותם, או שאפילו מוכן

להתחיל לעכור אותם.

אנחנו רוצים להכניס שינוי מהותי במדיניות של פיתוח התשתית התעשייתית, כך

שמי שרוצה להקים מפעל בארץ לא עוד יצטרך לשבור את מוחו ולכתת את רגליו בנתיב

היסורים שאותוצריך היה לעבור עד כה. מכאן ואילך איננו מסכימים לפתח תשתית

תעשייתית בשטח השיפוט של ערים וישובים, אלא רק בקריות תעשייתיות. זה פרק נפרד

שאני מזכירו כאן רק כדי לשלב את הדברים עם בעיית הביורוקרטיה. הכוונה לקריות

תעשייתיות בין-עירוניות. כל קרייה תהיה אוטומנומיה מוניציפלית, שבה לא יהולו

המסים הכבדים החלים היום והאוכלים כל חלקה טובה בתעשייה, וכל קריה תשרת קבוצה

של 6, 7 או 8 ישובים, לפי הענין, לפי נודל האוכלוסיה וכוי. כל קריה תימצא על

ציר כבישים כדי לקצר את משך ההגעה מהבית עד למפעל, כדי לאפשר יותר ניידות וכל

כיוצא בזה.



מכאן ואילך, אחרי השלמת הההתחייבויות הקיימות במשך השנה, ואולי גם בחלק

מהשנה הבאה, יפותהו או ורק קריות תעשייתיות, פארקים תעשייתיים, התשתית תהיה

מובנה ותשווק ליזם שלא יצטרך יותר לעבור את נתיב היסורים הארוך והמייגע לשם

להשגת הקרקע וקבלת רשיונות בנייה ובו'. הוא יובל לרבוש או לשבור מהמובן, או

לבנות תוך מספר חודשים מבנה לפי רצונו. זאת אומרת שגוף עסקי ישווק ליזם את

המבנה, והוא ישקיע. זו יבולה להיות חברה למבני תעשיה או חברות אחרות שיזמו

זאת.

זאת המדיניות שלנו, שתביא עמה קיצור דרך רציני ביותר, ותהפוך את ענין

מרכז ההשקעות לדבר קצר יחסית.

ומבאן להשקעות שמחוץ למרכז ההשקעות. מוצע שהממשלה בשיתוף מוסדות פיננסיים

ומשקיעים תקים קרן לעידוד השקעות בהיקף תקציבי כולל של 5חצי מליארד שקל, בדי

לפתור את בעיית הבטחונות. למעשה מדובר בהקמת שתי קרנות. האחת למפעלים

בינוניים וגדולים, והשנייה למפעלים קטנים ולעסקים קטנים שאנהנו רוצים לעודד את

פיתוחם הרחבתם ושכלולם, כי המפעלים הקטנים האלה מהווים מקורות תעסוקה לא

מאכזבים. הקרן הזאת תיתן הלוואות כשהאחריות היא על שלושת המרכיבים של הקרן,

ויתבן שיהיו גם תורמים, ויש בבר ראשית תהליך בענין הזה. בצורה כזא ת אנחנו

מכסים, כפי שאמרתי, את כל אפיקי ההשקעה מגדול ועד קטן.

אני עובר עכשיו ליצוא, וכבר הזכרתי את ערכו הגדול. ישנם שלושה עמודי יסוד

שעליהם נשען היצוא, כאשר המסד ליצוא הוא המחקר והפיתוח. כדי שנוכל לייצא

אנחנו חייבים להקים מפעלים מתוחכמים עם טכנולוגיות גבוהות, כי איננו יכולים

להתחרות בעלות העבודה הזולה שקיימת במזרח אירופה ובמזרח הרחוק. שכד המינימום

שם הוא לאין שיעור נמוך מזה הנהוג אצלנו, ולכן איננו יכולים להתהרות אתם

בעבודה זולה. אנחנו חייבים להקים מפעלים מתוחכמים עם טכנולוגיות גבוהות,

וביצוא המוצרים האלה נובל בהחלט לעמוד בתחרות בשווקי העולם.

העלייה הנוכחית מביאה עמה הון אנושי ראשון במעלה , מן המשובחים בעולם,

ואנחנו יכולים לגייס את כוח האדם המעולה הזה להשגת המטרה של קידום הטכנולוגיות

והמוצרים שאפשר יהיה לראותם כברי תחרות בשווקי העולם. תנאי לקיום המצב הזה הוא

קידום המחקר והפיתוח בממדים המפורטים בפרק שלם בתכנית שלפניכם, ולא אפרט זאת

עכשיו.

הנושא הבה דן בתנופה הדשה לשיווק. אנחנו חלשים מאד בתחום הזה, ואפילו

נכשלים מאד. בנושא זה אנחנו זקוקים למפנה דרמטי, להסתערות חדשה ואפקטיבית של

השיווק שלנו על השווקים העולמיים. אנחנו מציעים כאן מדיניות מאד מרחיקת לכת

וחדשה בענין הזה.

כמה מלים בענין רווחיות היצוא, כי בלי רווח אין כמובן יצוא. יש לנו ענין

בהפחתת עלות היצור והיצוא כדי לקדם את נושא התעסוקה. לכן מוצע להפחית את
עלות העבודה כדלהלן
לסקטור שחוק עידוד התעשיה חל עליו להוריד 4% מתשום

המעסיקים לביטוח הלאומי; לבטל את מס המעסיקים על הסקטור העסקי, שחוק עידוד

התעשיה אינו הל עליו, בגובה של 4%, ולהשאירו על הסקטור הציבורי בלבד. את

הסיבות לכך הזכרתי בראשית דברי. חשוב שידעו כי במדינת ישראל מורידים עלות

עבודה בסקטור העסקי, ואין מורידים עלות עבודה בסקטור הציבורי. זה איתות ברור

לכיוון שבו צריך ללכת.

אני מבקש לא להשמיע לי הטפות בענין העלות התקציבית, כי קודם בל העלות

נמוכה. בדרך כלל אני בעד גישה אוניברסלית, אבל ביודעי את הבעיה התקציבית

המיוחדת, אמרתי הבה נוריד 4% לכל: לאלה באמצעות מס מעסיקים, ולאחרים באמצעות

הביטוח הלאומי.



הורדתי את עלות העבודה באמצעות הביטוח הלאומי לא ב-4% ולא רק לסקטור

התעשייתי, אלא למשק כולו, לכל המעסיקים ולכל העצמאיים ב-7.7% פעמיים. ומדובר

במיליארדים קול שקלים, אף כי בנטו זה פחות. עשיתי זאת כי ראיתי בזה יתרון גדול

למשק, כי זה מסייע לאי העלאת מהירים, וגורם ישירות להורדה באינדכס. אדרבה,

יעשה מישהו חשבון ויראה באיזו מידה זה מוריד באינדכס. אנחנו מדברים בעלות קטנה

שיש עמה יתרונות גדולים.

עלות ההון. כדי להוריד את עלויות ההון צריך לעשות שני דברים. האחד,

במישור של ליברליזציה במטבע חוץ. רהיינו, להקל על הסקטור העסקי לקחת הלוואות

בחו"ל. זה בהחלט מוריד את עלות הריבית, זה מוריד את עלויות המימון. יש לאפשר

קבלת הלוואות לא רק לתקופה של שנה ולמעלה מזה, אלא גם לזמן קצר. יש להתיר

לבנקים ישראליים לתת ערבות לחברות ישראליות הלוקחות הלוואה מבנקים בחו"ל, דבר

שהוא אסור ביום. בנק ישראל צריך להפעיל אמצעים אפקטיביים להורדת שיעור הריבית

על האשראי השקלי החופשי.
נ' שפט
הם מורידים את הריבית ומעלים את האגרות.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
לכן דיברתי על אמצעים אפקטיביים.
חי פורת
אתה יכול לתת לנו דוגמה לאמצעים אפקטיביים?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אני לא מתערב במדיניות של בנק ישראל. אני אומר שהמדיניות הממשלתית צריכה

לתבוע הורדת ריבית, באמצעות בנק ישראל. לא יהיה זה נכון להתערב בדרכים

ובאמצעים בהם פועל בנק ישראל בעשותה זאת. כשהממשלה אומרת שהמדיניות שלה כיום

היא של הורדת ריבית, צריך להוריד את הריבית.

מסים והיטלים על תשומות מיובאות, חומרי גלם, יסייעו הגדלת הרווחיות,

והוא הדין לגבי הורדת הארנונות שהיו בבחינת קושי עצום להרבה תעשיות בישראל,

דיברתי קודם לכן על פיתוח התשתית התעשייתית, ולא אוסיף על זה. אזכיר רק

שמוצעים כאן כמה אמצעים לקליטה מהירה בתעסוקה, כמו הכשרה פנים-מפעלית, הכשרת

מהנדסים עולים וגם השתתפות הממשלה בעלות העסקת עולים בעבודה בסקטור העסקי

היצרני בתקופת הקליטה, בשעורים המפורטים בתכנית.

אלה הם הפרטים הלא מלאים של התכנית, ואני רוצה לסכם את הדברים. אם נאמר

שנקבל את מדיניות ההשקעות המוצעת כאן, אבל לא נקבל את מדיניות הורדת העלויות

המוצעת כאן, כי אז הכל ברכה לבטלה. השקעות לא יבואו. אם נאמר שאנחנו מקבלים

את מדיניות ההשקעות אבל נוריד מהאטרקטיביות שלה ונקבל רק חלק מהמדיניות, ונקבל

הלק מהפחתת עלויות היצור המוצעות, גם אז יהיה הבל ברכה לבטלה. שום מפנה לא

יהיה.

אני רוצה לשאול כל מי שנוגע לענין הזה, אם בלב ואם בעשייה, אם יש לו דרך

טובה יותר לקליטת 200 אלף עובדים בתעסוקות חדשות. דרך זולה יותר בוודאי שאין

לו. אנחנו השקענו נשמה כדי להבטיח את העלויות המינימליות ביותר, שבסופו של דבר

תהיינה הכנסות גדולות, והצענו מפנה במשק וצמיחה אמיתית שיכולה להיות צמיחה

יציבה. תמיד דיברנו על זה. היום צריו לעשות. אני רוצה לחזור ולהדגיש שאסור

לכרסם במבנה של התכנית, לא בהיקף שלה ולא בשלמותה. תודה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לכבוד השר.

י' ביילין;

קודם כלל אני רוצה להביע הערכתי לתכנית ולאופטימיות שבדברי השר. אתה מדבר

באילו לא היית שר אוצר לשעבר. אני שמח שאתה אופטימי לגבי היכולת לממש את

התכנית, כפי שזה מתבטא מדבריך.

שר התעשיה והמסחר;

לא הבעתי אופטימיות. אמרתי שמוטלת עלינו משימה ושעלינו ליצור מבנה. אני

לא יודע אם המפנה יחול, אבל בלי מפנה כזה שום דבר לא יהיה.
יי בייליו
בתבנית הזאת ישנם דברים המוכרים לי משנים עברו. יש כאן הצעות שהועלו

בעבר, חלק מהן על ידי התעשיינים, אם זה בנושא הפחת, בנושא מס מעסיקים ובנושאים

אחרים, והלק מהן על ידי היבואנים, וחלק מהן הועלה בשנים האחרונות ונפל בגלל

הענין התקציבי. כשאתה בא היום עם תכנית מקיפה כזאת ישנה ציפיה שתצביע נם על

מקורות.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
זה כתוב בתכנית. אפילו הגלדת גרעון. זה לא נעלם ממני, וזה כתוב.
יי בייליו
ניקח לדוגמה את מס המעסיקים. נם כאשר אתה היית שר האוצר הועלה מס

המעסיקים.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
אני הורדתי מס מעסיקים.
יי ביילין
אכן, אבל אחרי זה אמרו שזה לא מספיק, שצריר להוריד עוד, ובאיזה שהוא

מקום עצרת את זה.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
גם מס מעסיקים הורדתי מ-7% ל-4% מבלי להזדקק אפילו לאישור הכנסת, כי היתה

לי סמכות לעשות זאת.
י' בייין
גם הפקידים הבכירים שלך אמרו לך שההבחנה בהורדת מס מעסיקים בין עסקית

לציבורית היא מאד בעייתית. זו הבחנה לא פשוטה כלל ועיקר, ואנשי מס ההכנסה היו

אלה שאמרו שיש בעיה בהבחנה בין שירותים לתעשיה, בין ציבורי לעסקי וכוי בכל

הנוגע להפחתה של מס מעסיקים.



הבעיה המרכזית לגבי היא שקשה לי לקבל את הצגת הדברים כאילו התכנית הזאת

היא מקשה אחת. כי התכנית איננה מקשה, אלא אוסף של אמצעים שהלקם הוצגו בעבר,

אמנם לא בהקשר לעלייה, על-ידי גורמים מסויימים במשק, על ידי גורמים בתוך

המערכת הפוליטית, על ידי כלכלנים, שלרובם ככולם יש בוודאי יתרונות גדולים,

והעלייה משמשת עכשיו רק גוםר מדרבן ומאיץ, כי עכשיו כבר אי אפשר להכות יותר.

המערכת מדברת כל הזמן על הורדת מס מעסיקים, אבל בזמן של עלייה גדולה זה

כמעט טירוף להמשיך במיסוי הזה. וכך גם לגבי דברים נוספים כמו פחת מואץ ועוד.

לכך אני לא חושב שמבחינתו יהיה זה נכון להצגיג את התכנית הזאת כמקשה אחת שאסור

לקבל רק חלקים ממנה, ולא את כולה.

אני מרגיש שלמרות שקשה להתווכח על רוב העצים ביער הזה, הבעיה היא דווקה

עם היער. והשאלה היא מה היא האסטרטגיה שאתה רואה לנגד עיניך כשר התעשיה

והמסחר. האם אתה אומר שאתה תיתן למערכת את המאצעים, אחה תיתן לה את התשתית

ותגיד לה לעשות מה שהיא רוצה; או שאתה אומר שבמבנה המיוחד הזה של העולים, עם

מספר גדול של מהנדסים, של רופאים וכו', אתה יכול לכוון במידה מסויימת את

התמיכה שלך. לא לעשות מעורבות ממשלתית שעבר עליה הקלח, אלא מעורבות בצורה של

תמיכח בתעשיות מסויימות.

צדקת כשאמרת שאין לנו היכולת להתמודד עם העבודה הזולה שבדרום מזרח אסיה

ובמזרח אירופה. תעשיית הטקסטיל עוברת היום לתורכיה, ואנחנו לא נוכל להמשיך

בענף הזה. השאלה היא מה אנחנו כן יכולים וצריכים לעשות. אני מסכים לכל מה

שאמרת בענין המחקר ופיתוח. השקעה גדולה במחקר ופיתוח זה הדבר שאותו הייתי

מעודד יותר מכל דבר אחר.

אני הייתי הושב על ניצול היתרון הרפואי שלנו בצורה יותר אינטנסיבית מכפי

שזה נעשה עד כה. הייתי מנסה לראות איך המטרות של שינוי מבנה המשק וההעברה

מתעשיות מסורתיות לתעשיות מודרניות עולה בקנה אחד עם בוח האדם המיוחד שמגיע

אלינו. אני רוצה עוד לציין שאינני רואה בתכנית שלפנינו את המגמות של המשק בעשר

השנים הבאות, כפי שאתה, אדוני השר, רואה אותן.

שנת 1992 זה באמת תאריך מאד השוב, והייתי רוצה לשמוע איך אתה רואה את

נושא העלייה משתלב בתוך זה. כמו כן הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא

של פרוייקטים לאומיים שנמצאים על סדר יומנו, כמו למשל הפרוייקט של רען וייץ,

ויש כידוע פרוייקטים אחרים ישהיחס שלי כלפיה הוא יותר פרובלמטי, אבל חשוב

לשמוע את דעתך עליהם. מדברים על שבעה פרוייקטים, כמו התפלת מים, שדות תעופה,

בתים ועוד.

בזמנו דבור על החלפת עובדים זרים ועובדים מהשטחים שלא עובידם על פי חוק.

והייתי מעוניין לשמוע את התייחסותך לנושא האחרון. אשר לערבות המדינה, יש הבדל

בין התפיסה המסודתית שלך לנושא הזה ומה שאתה מציע בתכנית לבין מה שאמרת כאן

קודם לכן, ואני מקבל את ההבחנה שאתה עושה. אף אחד מאתנו לא יודע אם מה שאתה

מציע כאן יעבוד, או לא. יכול מאד להיות שאתה לא קולע כאן אל לבו של המשקיע,

אלא אומר למשקיע שיש לו עוד אופציה, ואולי אתה מסיט אותו מאופציה לאופציה.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
במרכז הארץ אין היום אופציות.
יי בייליז
אם תצליח, זה בוודאי יהיה טוב. אבל השאלה היא אם אינך גורם להסטה מסויימת

ממקום למקום ומנתיב לנתיב, כאשר המחרי של זה עלול להיות גדול מאד. בגלל ענין

ערבות המדינה והמשמעות התקציבית שלה, במיוחד שאתה פותח את השער להיקפים כאלה,



גם אם זה יהיה במסגרת הוק עידור השקעות הון, עלולה להיות לזה משמעות תקציבית

מרחיקת לבת שלא תבוא לידי ביטוי בשנה הראשונה, אבל עלולה בהחלט לבוא לידי

ביטוי בתקופה מאוחרת יותר, ובל זאת מבלי שגרמת להגדלת ההשקעות. לבן לא הייתי

מבטל את האלמנטיםה אחרים הקשורים בעובדה שאין מספיק השקעות בישראל אם בי זה לא

מעניינו ברגע זה, וזה קשור לאווירה שעליה דיברת ועל חוסר הוודאות באשר

למדיניות הממשלה או האוצר לנושא הזה.
ג' שפט
אינני יודע איך לומר באן שתבניות מהסוג הזה ודיבורים מהסוג הזה בבר ראיתי

ושמעתי בעבר לא פעם ולא פעמיים, אף בי נבון שלא הובאו אז במקשה אחת. הדבשרים

אל התקדמו אז בגלל שתי סיבות. האחת, בי בל תבנית בזתא היתה תלויה לא במעט

באוצר; השניה, בל תבנית בזאת היתה תלויה לא במעט בראש הממשלה שצריו לתת ביטוי

למדיניות בללית.

עם בל הכבוד לממשלה הזאת, אני לא רואה שהממשלה הצליחה ליצור בציבור

אווירה של צורך בשינוי, ואני חושב שזו הנקודה העיקרית. ראש הממשלה היה צריך

לעמוד בראש מסע בזה, אבל לרצערי אינני רואה שהולבים בכיוון הזה. וביוון שלא

הצליחו ליצור בקרב הציבור אווירה של צורר בשינוי, אווירה של שעת חירום, באילו

אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, אני חושש שינהלו ויכוחים ממושבים על בל פרט ופרט

שבתכנית, ויכוחים שיימשכו חודשים רבים.

אני רוצה לציין שגם בזמנים יותר יציבים מאלו של היום לא הרגשנו בארץ

באותה יציבות שעל חשיבותה הירבה השר לדבר באן היום. גם אתה אמרת שצריך תקציב

נוסף ונראה מה יהיה. הקתציב בולל לא רק את התעשיה, לא רק את הסקטור העסקי, אלא

בולל עולם ומלואו. אם יבואו היום אל הממשלה, שעה שיש לנו גרעון של ב-7 מיליארד

שקל, ויפרמו בפניה את הצרבים בשטחים השונים, מה אפשר יהיה לעשות, איר מגייסים

את הכסף הדרוש? יהיו במובן אנשים שיגידו שנדחה את הורדת מס המעסיקים, ואולי

נעשה את אשר הציע ראש ועדת הבספים רק לפני שבוע, להוסיף 5% עד 10% למס ההבנסה

הקיים.

אני בהחלט מסבים לבר שהמשקיע הפוטנציאלי חייב לדעת מראש בפני מח הוא

עומד לפחות בשנתיים או בשלוש השנים הקרובות, אלא שכיום אין תנאים שיאפשרו לו

לראות זאת.

שרים רבים ובן אנשי בלבלה רבים ניסו לשנות את המבנה התעסוקתי במדינה, ולא

לגרום לבר שהיום יימצאו כ-450 אלף איש בסקטור הציבורי, ולמרות מאמציהם הגדולים

בביוון הזה הדבר לא עלה בידם. בנוסף לבר שצורה בזו של משק איננה בריאה, היא גם

גורמת לביורוקרטיה אדירה, שעד היום לא הצלחנו להתגבר עליה. לכן הייתי מבקש

לשמוע מה הם הכלים המעשיים שבאמצעותם ניתן לדעתך לבצע את הדברים.

השקעה במחקר ופיתוח הינה השקעה לטווח ארורי ולא לטווח קצר. בשאתה בונה

מפעל שיעסיק 200 עובדים או 700 עובדים, אתה יודע שתור שנתיים שלוש הוא יקום

ויפעל ותור כר וכר שנים יתחיל לשאת פרי. כולנו מבינים שהשקעה במחקר ופיתוח זו

השקעה לתקופה ארובה, ואין לצפות לראות את הפירות שלה בעבור שנה או שנתיים.

לכן גם הרבה יותר קשה לשבנע בדבר הצורר בהשקעה במחקר ופיתוח מאשר לשכנע בעד

הקמת מפעל שיכול להתחיל לפעול ולהעסיק עובדים תור זמן קצר יחסית.

נראה לי שההשקעה בתיעוש, ביעולה ובזירוז הבנייה, כדי שבנייתו של בניין

תסתיימ תור שנה שנה, ולא עוד תור שנתיים או אפילו שלוש שנים, זה אתגר מהיום

למחר. זה אתגר שאפשר להביא אותו בפני משקיעים ולהצביע עליו בעל דבר שהשוא בר-

ביצוע בבר עכשיו. זאת נראית לי משימה שניתן לבצעה מהיום למחר, וצריך לתת

לעוסקים בה תנאים נוחים במיוחד, בי זה יביא להקמתם המהירה של בתים ודירות,

ולבן יש לראות בזה אתגר ראשון במעלה.



ח' פורת;

רוב הדברים שביקשתי' לומר נאמרו בבר על ידי קודמי. ראשית אני רוצה לא רק

לשבח את האופטימיות של השר, שדרושה לנו מאד בימים אלה, אלא לומר שחלק מהתפקיד

של כולנו הוא לנסות ליצור אווירה אופטימית כאילו הדבר אפשרי. גם אני מכיר

חלקים מהתכנית הזאת, שנוסו בעבר ולא עלו יפה, במו למשל ענין ערבות המדינה, שלא

עלה יפה. אני זוכר את הוויכוחים שהיו עם השר בסוגיה הזאת, ואת עמידתו התקיפה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
בשביל מי ביקשת אז ערבות מדינה? בשביל מפעלים כושלים.
חי פורת
לאו דווקה. אבל אינני מתכוון חלילה לקנטר. אני רק חושב שאז היתה גישה

עקרונית ששללה ערבות מדינה, והיום אין מנוס מללכת בדרך הזאת שאולי אינה יאה

לשוק חופשי בתנאים אופטימליים, אבל נכונה למצב חירום. ואין ספק שיש לנו מצב

חירום, ומצב כזה יכול בהחלט לגרום לנו לנקוט בצעדים שבעבריאולי לא היה אפשרי

לנקוט בחם.

אני חושב שבתחום המדיניות יש לראות את הדברים כמשלימים זה את זה וכחבילה

אחת, גם מבחינה פסיכולוגית, בנוסף לצדדים הענייניים. למעשה התכנית הזאת לא

היתה צריכה להיות של שר התעשיה והמסחר בלבד, אלא תכנית של האוצר ביחד עם שר

התעשיה והמסחר ואולי גם עם ענפים יצרניים. שאלתי היא: באיזו מידה התכנית הזאת

היא גם על דעת האוצר, באיזה שלב של דיון היא נמצאת בממשלה, והאם ראש הממשלה

נותן לה גיבוי? שאם לא כן אנחנו יכולים לרצאת עם תכנית גדולה, והעובדה שהיא לא

תתקבל עלולה לעורר פסימיות גדולה מזו שהיתה אלמלא באה התכנית הזאת לעולם.

גם כשלא מדובר פה בהוצאות ישירות וכו', המפתח הוא בהסכמת האוצר לשינוי

במדיניות המסים, במדיניות ההשקעות וכדי. יכולים כמובן להיות חילוקי דעות

ענייניים, אבל אני מרשה לעצמי לומר שלא חילוקי דעות לא ענייניים יכשילו חלילה

תכנית מעין זו. ודי לחכימה..

נדמה לי שחלק מההצעות המועלות כאן יפות לא רק לענף התעשיה והמסחר אלא גם

לנושא כמו התיירות ואפילו החקלאות.
שר התעשיה והמסחר מ' נים
התעשייה החקלאית כולה כאן.
הי פורת
דובר על מעבר משרותים ליצור. הנושא היצרני צריך לקפל בתוכו את כל התחומים

האלה, התעשייה, המסחר, התיירות, החקלאות, שבסופו של דבר מעמידים את המשק על

רגליו הוא, ולא נצליח לעשות זאת על ידי סיסמאות. הדרך ליצור את השינוי המיוחל

הזה הוא באמת מותנה במאמצים מיוחדים למתן הטבות ליצור וליצוא.

לא בניגוד לתכנית שלפנינו, שהיא מאד מקובלת עלי, אלא כפרק השלמה לתכנית

הזאת אני סבור שצריך להציע מספר פרוייקטים קונקרטיים שבקידומם אנהנו

מעוניינים, כמו פרוייקטים בתחום הרפואה, בתחום הבנייה וכוי. צריך שיהיו לפחות

4 עד 5 דוגמאות של פרוייקטים שעליהם אנחנו מצביעים ואליהם אנחנו מכוונים את

הדברים מתוך היכרותנו את העולים על מקצועותיהם השונים והאפשרות שלהם להשתלב.
אי גור
גם אני מבקש לברך על המאמץ הנרול שהושקע בהכנת התכנית הזאת, אף שעוד לא

הספקתי לקרוא בה כדי ללמוד אותה בטרם אנחנו מתבקשים להביע את דעתנו עליה. אבל

ממה שאני רואה ושומע אני מתרשם שהושקעו בהכנתה מאמצים גדולים. הובאו בפנינו

רעיונות ותכניות בתפזרת ואפילו בחבילות מרוכזות, ויש כאן בהחלט נסיון יסודי

ומקיף להביא גם רעיונות מן העבר וגם רעיונות חדישים והצעות חדשות כפי שגובשו

על ידי השר והצוות שלו.

אנחנו יודעים שהמבחן של כל תכנית ושל כל מדיניות הוא בביצוע, ולא בגיבוש

הדברים. ודומני שאף אחד מאתנו אינו שבע רצון מקצב הישום והביצוע של כל מיני

תכניות המועלות על ידי כל המשרדים הרלבנטיים. לכן אני רוצה לשאול את כבוד השר

מה הן המגמות במשק בכמה תחומים מאד חשובים, לרבות תעסוקה, כאשר העלייה היא

הרקע להן, ותודה לאל שהעלייה זורמת אלינו מזה תקופה ארוכה יחסית וידענו על

בואה עוד לפני כן. אני מבין שהמגמה במשק היא בכיוון של גידול במספר המובטלים,

של העדר יצירת מקורות תעסוקה ומקומות עבודה חדשים, לפחות לא בממדים שלהם

ציפינו, ובוודאי לא במידה שמדביקה את הפער בין כוח האדם הנוסף שנכנס לשוק

לבין מספר מקומות העבודה הדרושים לקליטתו.

הייתי רוצה לשמוע ממך מה קורה לנו בכל הקשור לפריצה לשווקים חדשים

בעולם, משום שאני מאמין שאם לא נגדיל את היצוא באמצעות מערך שיווקי רציני על

בסיס מיצוי כל הכוחות הבלתי רגילים שבאים אלינו, על בסיס מו"פ וכו', שום דבר

לא יתקדם. לאור שיפור היחסים שלנו עם מדיניות במזרח אירופה, ובעקבות כך גם

עם מדינות שעד כה לא קיימנו אתן ישירות יחסים דיפלומטיים ואחרים, חשוב לדעת מה

הסיכויים שלנו לייצא למדינות האלה ומה נעשה בכיוון הזה.

ולבסוף אני רוצה להביע את חוסר שביעות רצוני משוויון הנפש המתגלה בהרבה

מקומות במדינה, לרבות בממשלה ואפילו בישיבות הוועדה מכר שיש שמחה בלתי מוסתרת

מכר שהעולים מברית המועצות ומארצות נוספות, מסכימים לעכוד בכל סוג של עבודה

במדינת ישראל. העובדה הזאת מעוררת אצלנו שמחה, ושמחה בלבד. גם אני לא מסתיר

את שביעות רצוני מזה שבזמן של מצוקה, כמו זו שקיימת היום בארץ, מגלים העולים

נכונות לעסוק בכל סוג של עבודה. אבל מי שמקבל את התופעה הזאת בהשלמה ובשמחה

שוכח שלטווח הארוך טמונה בתופסעה הזאת סכנה רצינית ביותר. איננו יכולים להרשות

לעצמנו להשלים לאורך זמן עם העובדה שרופא יטאטא רחובות, שעורך דין יעסוק

בעבודת גינון וכוי, כפי שזה קורה היום במדינה.

מצד שני אני מדוע לכך שהמשק לא יוכל אולי לספוג את כל אלפי הרופאים

והמהנדסים המגיעים אלינו, ובוודאי שלא יוכל לעשות זאת בטווח הקצר. אבל אני

יודע גם שאסור לנו לדחוף אותם, בגלל הערכות לא נכונה מצדנו, לסוגים קיצוניים

מאד של עבודה, כי טמונה בזה סכנה רצינית להמשך העלייה של אלה שטרם הגיעו

אלינו. כי אל לנו לצאת מנקודת ההנחה, שאכן קיימת כרגע בארץ, שהעלייה מברית

המועצות תימשך בכל מקרה מפני שהם רוצים לברוח משם, והשעלייה הזאת תשאר במדינת

ישראל בכל מקרה מפני שאין לה לאן ללכת. זה אולי נכון לעכשיו, אבל איש לא יכול

לחתום לנו שזה יהיה המצב גם מחר וגם מחרתיים.
אי מזרחי
אין לי מה להוסיף על הדברים שכבר נאמרו כאן. אני מבקש רק להוסיף לדברים

שאמר כאן חבר הכנסת שפט, כי גם אני סבור שראש הממשלה היה צריך לצאת אל הציבור

הישראלי בקריאת חירום בנושא קליטת העלייה. הייתי מוסיף גם שחומרת הבעיה אינה

משתקפת די בדבריהם של כל חברי הכנסת. אם חברי הכנסת יכירו בחומרת הבעיה ויעלו

זאת בדבריהם, המודעות לכך תתפשט גם בקרב הציבור הרחב.



שמעתי את דבריו של שר התעשיה והמסחר, וביקשתי לדעת אם התכנית שמפורטת

בחוברת שלפנינו צריכה לעבור חקיקה, או לא.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

חלק ממנה - כן.
אי מזרחי
מה הם הדברים שלא צריכים לעבור חקיקה?

הדברים נשמעו מעניינים מאד, ואם יש חלקים בתכנית הזאת שצריכים לעבור

זוקיקה אז לגוי ההשגות שכבר נשמעו פה נראה שההליך עדיין רחוק. הכנסת נמצאת

בפגרה, אז מתי יוכלו הדברים האלה לעבור את החקיקה המתאימה? אלו דברים בתוכנית

ניתן ליישם מיד בלא צורר בחקיקה?

מאחר ואני קרוב היום למשרד הבריאות רציתי לדעת אם יש בתכנית הזאת גם

התייחסות לרו3אים עולים, והאם היא מצביעה גם על דרכים להגברת תעסוקה בשביל

זוגות צעירים ולקליטת העלייה.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
בעיית התעסוקה חלה על כולם.
היו"ר מי קליינר
התכנית שלפנינו היא תכנית כוללת, ואני לא נבהל מזה שיש בה אוסף רעיונות

שהועלו גם בעבר, כי המבחן של כל תכנית הוא בישומה. רעיון אם עלה הרבה פעמים

והוצע, מסתבר שיש בו הגיון מסויים ולכן גם הועלה. בוודאי שיש לפנינו חבילה של

אמצעים שאנחנו מקווים שתיתן את המסה הקריטית שתביא למפנה. אני סבור שבלי מסה

קירטית לא תהיה פריצה ולא יהיה אותו שינוי תפיסה שמזכיר את שינוי התפיסה שחל

פתאום אצליהודי ברית המועצות כאשר ישראל הפכה להיות האופציה המרכזית אצלם,

דבר שבא בעקבות שילוב של אלמנטים.

אני מברר על התכנית. לדבר הזה חכינו הרבה מאד זמן. אני שמח במיוחד על שני

דברים שישנם בתכנית. האחד - ההבנה בצורך במסה הקריטית של אמצעים: השני -

בתכנית הזאת אני רואה שיש התחשבות בענין התקציבי. כי לא לך אני צריך לומר שאין

זו חכמה להביא תכנית בלי קשר לעלות, ולצפות שתיתן את התוצאה. שהרי הכל זח ענין

של עלות.

אמרנו שיהיו איקס עולים, ואולי יותר, והיה ברור לנו שהדברים קשורים האחד

בשני. כלומר, אם אנחנו נשדרשאנחנו יוצרים מקומות עבודה, יהיו לנו הרבה מאד

עולים. ואכן באוקטובר השנה נעמוד במבחן קריטי. רבים מבין מיליון האנשים שביקשו

לעלות לשיראל ביקשו תחילה ללכת לאמריקה, אלא שבשנה שעברה הדבר לא היה ריאלי

מאחר והמיבסה האמריקנית נספגה כמעט כולה בלדיספולי. באוקטובר תתחיל שנה חדשה,

ואנחנו יודעים שהרבה מאד יהודים ברוסיה קיבלו הזמנות מאושרות מארצות הברית.

השאלה היא איך נעבור את המבחן הזה.

אם באוקטובר תהיה תחושה שהדבירם לא מסתדרים, וששהעם לא מגובש ואין אווירה

מתאימה, אינני יודע איך נעמוד במשבר הזה, ואז אולי יהיה לנו יותר קל אלא שאני

מקווה שלא יהיה לנו יותר קל ושהעלייהתמשיך לזרום. אני מקווה שבאוקטובר נשדר

שיש עשייה נמרצת ומחשבה נכונה בכיוון הנכון. במחשבה בתחום התעסוקה עשינו את

הצעד הראשון, וכיוון שכך יעלו רבים.



אינני רוצה להכנס לעניו הזה של 6% או 7% מובטלים. אני יודע שיש קושי גדול

לרדת מ-10% אבטלה ל-7% או ל-6% אבטלה, אבל אם הדברים המוזכרים בתכנית אכן ייעשו

ותהיה יצירה ותהיה תנופה והעני נים יתחילו לזרום כי אז התהנה הזו של 6% או 7% אבטלה

היא מלאכותית בלבד.

חסרה לי כאן התייחסות למספר נקודות, אפילו כקו הגנה שני אחרי החוברת שלפנינו.

אתחיל בנושא הפרוייקטים הלאומיים. כשאתה לוקח בחשבון את העובדה שבלאו הכי תשלם

לאנשים אלה, בין שיהיו אלה דמי אבטלה ובין שיהיה אלה דמי קיום, צריך לדעתי להקדים

את עבודת התשתית שמדינת ישראל תכננה לשנים הקרובות, וזה כולל מערכת תחבורתית בגוש

דן, וכן השקעות נוספות שונות שמותאמות לכוח העבודה של העולים המגיעים אלינו, כמו

מהנדסים, טכנאים וכו'.

בחוברת שלפנינו חסרים לי גם כמה מספרים. בהנחה שהדברים יקרו ויתגשמו, כמה מקומות

עבודה זה יתן לנו? כשהצגתי את השאלה הזאת בפני אנשי מרכז ההשקעות הם אמרו לי

שביחד עם קליין ועם כל מה שיש בצנרת מדובר למעשה ב-25 אלף מקומות עבודה, ואם

נוסיף עליהם גם את כל מה שיש במגרות אפשר יהיה להוסיף עוד 20 אלף מקומות-עבודה.

וזה כמבון לא מספיק. לכן יש מקום לזרז תכניות לטרנטיביות כמו תכנית וייץ, למשל,

וכן תכניות אחרות.

אני מברך על התכנית של מתן ערבויות המדינה. כאשר הצגתי את זה בזמנו בפני משרד

האוצר ומשרד התעשיה והמסחר הצעתי שיבדקו כמה זה עולה. שאלתי כמה הערבות הזאת

שווה, ומעניין אם היום יש תשובה לשאלה הזאת. באחת הישיבות של הוועדה קיבלנו

אומדון שכ-5% מהעסקים נופלים, ואז העלות כמובן נמוכה מאד. אומדן אחר דיבר על 50%

שנופלים, ואז העלות כמובן גבוהה מאד. אני לא זוכר מי אמר זאת, אבל אני יודע שהיה

זה איש מקצוע מומחה שאמר את הדברים האלה. הוא אמר שבאמריקה יש קרנות סיכון

מיוחדות, וכי 50% נופלים.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
קרנות סיכון זה משהו אחר לגמרי.

היו"ר מ' קליינר;

יכול להיות שבילבלו בין הדברים.

בתכנית הזאת חסר לי סעיף שיווק. כלומר, איך אתה בא אל יהודי הגולה, שבאופן

טבעי הם הכתובת הראשונה לעניןו הזה, ומוכר להם את רעיון ההשקעה בארץ, על ההטבות

השונות וכו'. השר אמר לנו שיש לעשות את לא בדרכים שגרתיות, והיינו רוצים לשמוע

באילו דרכים-מתכוננים לעשות זאת. אולי צריך להוציא את שרי הממשלה בצורה מתואמת עם

רעש תקשורתי ולתת לזה את העטיפה השיווקית הנכונה והטובה כדי לגייס את העם היהודי

לנושא הזה.

אי אפשר להתעלם כמובן מנושא המימון, והתכנית אכן לא מתעלמת מזה. השאלה היא עד

כמה אפשר להמשיך לא להצליח לקצץ חצי מליארד שקל, וברור שאנחנו נהיה הסכוניים

והיעילים ביותר בתחום התעסוקה והדיור, כשאנחנו מדברים על 10 מיליארד ואולי 20

מיליארד שקלים בתקופה של עלייתם ארצה של 250 אלף עולים.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

בתקציב שתוגש על ידי משרד האוצר בחודש מאי, לתקופה של שנה, מדובר בסכום של 6

מיליארד שקל עבור 150 אלף עולים.



היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שהתקציב הזה לוקה בהמעטה. אנחנו יודעים את האמת. השאלה היא במה זמו

אפשר להסתיר מהציבור את העובדה שאי-אפשר לקלוט את העלייה בטוווח הקרוב מבלי

שהציבור יצטרך לשאת במידה מסויימת בנטל הזה. -גם אני קראתי מה שאמר שיינין, שלא

צריך להתאמץ וכו'. הוא נקב בסכום של 25 מיליארד דולר עלות, אבל אמר שיהיו אלה

הלוואות מבנקים, ושבסך הכל לא צריך להתאמץ ולא צריך להפחית שירותים וכיוצא באלה

דברים. הלוואי ויכולתי להאמין שאכן כך זה יכול להיות. אלא שאינני אופטימי עד כדי

כך, ועוד לא מצאתי את הבנקים שיתנו לנו סכומים כאלה. השאלה היא מתי אנחנו פונים

אל הציבור ושואלים אותו אם הוא רוצה או לא רוצה עלייה. ואם הציבור רוצה בעליה הוא

צריך להבין שגם הוא צריך לתרום לזה. הציבור צריך להחליט אם להגדיל את המע"מ או

להסכים לקבל פחות שרותים, או לשלם בשביל חלק מהשרותים. נדמה לי שהאלמנט הזה סר

כאן בתכנית.
אי הורביץ
אני רוצה להתמקד בתהליך השינוי, כי במשך שנה ריכזתי את נושא הכנסת התעסוקה

מטעם ועדת ביילין. ישבתי עם אריה בר והיינו מודעים לכך שיצריך להגדיר את הסביבה

שבה אנחנו נציע לבני אדם להכנס לכ-85% של הסקטור העסקי. ואני רוצה לדבר על

הנושא השיווקי ולהסביר מה התסריט שלפיו אנחנו משווקים ת הדבר הה.

הבעיה היא בכך שמדינת ישראל מדברת בשפה כפולה אל האנשים שצריכים לחפש עבודה.

מצד אחד היא יוצרת עבורם מסגרות ואומרת להם ללמוד, להתכונן ולהמתין, כי הצמירוה

בוא תבוא. מצד שני, הם מתוחים כנאד ויודעים שאם לא יעבדו בשעות אחר הצהרים ויעשו

משהו לעצמם הם יהיו מחוץ למעגל העבודה ויתרגלו להמתין. השאלה היא איך פותרים את

הבעיה של אותו ציבור שטרם התקלקל ושאינו מחכה לכך שמדינת ישראל תפתור לו את הבעיה

על ידי דבר מכני

אני רוצה להסביר כאן מה אנחנו עושים. התכנית של המשרד משלימה את התכנית

שהוצגה כאן בפניכם. התכנית אומרת שאתה משקיע בציבור היעד, וציבור היעד של משרד

הקליטה הם הערלים שצריכים לדעת שהם לא יהיו עובדים קבועים בקופת חולים, למשל, או

במשרד התעשיה או במקום אחר, אלא שהם מצטרפים לסקטור נייד, או אם תרצו - לסקטור

יזמי, או כל שם אחר. עולים מעל לגיל 50, אפילו הם מומחים בתעשיה, לא יכנסו לעבודה

בתעשיה קיימת כי היא לא תתרחב במידה כזו שתוכל לקלוט מספר כזה של אנשים.

תפקידם של המשרדים השונים המטפלים בציבור הזה, שהוא ציבור גדול ביותר, כמו

משרד הקליטה, משרד העבודה, הסוכנות היהודית וכו', להסביר לאנשים האלה כיצד הם

יכולים לתכנן בצורה נבונה קריירה משלימה שתאפשר לעולה הרופא, למשל. להגיע בסופו

של דבר למצב שאיננו מעליב מבחינה מקצועית, ואותו הדבר לגבי מהנדס או בעל מקצוע

אחר. זה דורש תכנון קדימה ברמת קבוצות מקצועיות, ברמת אזורים, ברמת ענפים כמו

תכנון המשק. היתרון הוא מנהיגותי. ברגע שאתה מגדיר דגמים של הצלחה, אתה יכול

להניע, באמצעות החזקים בציבור הזה, את היותר מהססים ואת היותר תלויים, ללכת בעקבת

הדגמים של ההצלחה.

אנחנו יודעים שפרופסור ברנובר ודוגמאות נוספות משנות השבעים משמשים היום מוקד

השוואה להרבה מאד בני אדם, להרבה מאד תכניות. את הדברים האלה צריך ליצור מהר.

הבעיה המרכזית בתחום שבין הממשלה לבין הציבור בנושא של השינוי היא בכך

שהציבור מסתכל אל הממשלה באור ישן, כמי שצריכה לספוג את כל הסיכון הזה. והרי אין

שקר גדול מזה. אדם שצריך לפעול יבחר בדבר שהוא יותר כדאי לטווח ארוך, גם אם

לטווח קצר איננו ודאי. והוא עושה את הדבר הזה אם בסופו של דבר הוא הולך על דגמים

ברורים של הצלחה בקטן.

המשרד פיתח סדרה שלמה של פרוייקטים קטנים שהם הקריטריון לכך שמדינת ישראל

באמת מתכוונת לתמוך בדברים האלה. ההדגמות האלה יוסרו לי בתכנית שלפנינו, אבל אני

מניח שאנחנו נשלים את זה.



ח' גוטמן;

אין לפנינו תכנית כלכלית כוללת למשק, תכנית מקרו כלכלית שהיא התשתית לכל דבר.

זו תכנית מקרו כלכלית שהיעד שלה הוא צמיחה, ושעם כל החבילה המוצעת כאן היא לא

תצליה, למרות החיוב שיש בהרבה מהמוצע כאן. אנחנו יודעים מן העבר שהטבות בנושא

עלות העבודה, הטבות במסים והטבות אחרות נבלעו בכל מיני משגים במדיניות הכלכלית על

פני הרבה שנים בהיסטוריה של המשק הישראלי.

עד עכשיו הממשלה לא משדרת ולא מראה כלל לאיזה כיוון הולכים, וזו למעשה התשתית

וזה הבסיס לתכנית הכלכלית שעליו יש מסה קריטית. אני רואה בחיוב את העובדה שזו

הפעם הראשונה שבה הניחו על השולחן את הצורך לנקוט בנושא התעסוקה בקשת רחבה של

צעדים, ולא להתמקד בנושא או שניים בלבד, אלא ללכת על הרבה דברים ובגדול.

כמה מלים בנושא העלויות. אני רוצה להקדים ולומר שאני חושב שיש כאן הפרזה

גדולה מאד.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
בעתון אחד נקבעו בסכום של 3 מיליארד שקל.
חי פורת
השאלה היא איך מגדירים את העלויות. אם כוללים בזה את מה שחושבים שיפסידו

כתוצאה מהורדת מס וכדי, זה חישוב אחד. אם לא מיושבים זאת, זה חישוב שונה.

ח' גוטמן;

כל אחד יעשה את החשבון הזה בצורה שונה.

לא הפחתת עלות עבודה, שיש לה משמעות בתקציב, כהגדלת שכר לעובדי הסקטור

הציבורי, למשל. זה שונה לחלוטין. לפני מספר שבועות היה קיצוץ בסובסידיה ללחם, שם

היתה הפחתה של ההוצאה. ההשפעה של זה על האינפלציה יכולה להיות חמורה יותר למשק

מאשר הפחתת עלות העבודה. יש כאן בהחלט התחשבות בנושא של העלויות. רוב העלויות

משפיעות לדעתי לחיוב בנושא האינפלציה, וזאת הנקודה ולאו דווקה הגרעון.

בענין הפטורים וההטבות שיתנו להשקעות חדשות אני רוצה להגיד שלא צריך לעשות

חשבון של הפסד הכנסות לממשלה בשל הפטורים האלה, ומה היו יכולות להיות הכנסות

הממשלה אלמלא הפטורים וההטבות האלה, כי זו תוספת תפוקה. הסקטור הציבורי לא צריך

תוספת הכנסה בגלל שיש תוספת תפוקה בסקטור העסקי. אנחנו רוצים לשמור עלסקטור

ציבורי באותו גודל, ובשביל מה הוא צריך את תוספת ההכנסה הזאת? את זה לא הייתי

מגיש בחשבון של חישוב העלות. אף אחד לא אומר שהסקטור הציבורי צריך לגדול בגלל

תוספת תפוקה בסקטור העסקי.

יש כאן הרבה דברים שאפשר למשוך אותם על פני שנה ושנתיים, וגם להרוג הרבה

מההצעות. נושא ערבות המדינה התחיל לחלחל לתוך המערכת עוד לפני שנה דרך קרן לטיפול

במוקדי אבטלה וקרן נוספת. המכשירים האלה לא עובדים עד היום הזה, ולא נתנו דבר,.

כי זה מגיע לחשב הכללי והוא מחשב ומטרפד את כל הדברים האלה על ידי הצבת תנאים

מתנאים שונים. אני שמח שהתכנית מציעה לפתוח מחדש את נושא קרנות הון סיכון ולדון

עליו כדי שיהיה אפקטיבי. חצי שנה עברה מאז שזה אושר, ואף אגורה לא גוייסה לקרן

הזאת. אפשר להוציא את הנשמה מכל סעיף, וזה יכול להימשך שנה ושנתיים, עד שיהפוך

לדבר לא רציני.



ק' גרוסמן;

אני מצטרף כמובן לברכות על הכנת התכנית. זווית הראיה שאני רוצה להציג היא זו

של משקיעי החוץ. שמענו מיהודים רבים בתפוצות שבעבשר ניסו להשקיע בארץ בצורה זו או

אחרת, ושהדבר היה כנראה בלתי אפשרי. מכל מקום, אצל רבים מהם רווחת הדעה שהדבר הוא

בלתי אפשרי, ולכן יש חשיבות עצומה לתכנית הזאת; חשוב להציג בפני יהדות העולם

אווירה אחרת וגם להקנות להם תחושת חירום כי טרם הצלחנו להקנות להם תחושת חירום

כזו, ולא בגלל שלא יצרנו אווירה כזאת בארץ אלא מפני שלא הבאנו אליהם הצגת תכנית

כמו זו שלפנינו.. אפשר כמובן למתוח עליה ביקורת כזו ואחרת, אבל היא בכל זאת

בבחינת טובה ציפור אחת ביד.

הייתי ממליץ לכולנו לא להמתין עד שיגיעו ימות משיח ונגיע לתכנית כוללת בפרפקט

מוחלט, אלא לצאת עם התכנית הזאת, כי אנחנו זקוקים לה היום כדבר שבאמצעותו אפשר

להניע את יהדותך העולם להשקיע בארץ. היום אנחנו פונים אל יהודי העולם ומבקשים

מהם תרומות, אבל נוכחנו לדעת שהם יהיו מוכנים להרתם להרבה יותר אם נדע איך לבוא

אליהם ועם מה לבוא אליהם. לכן חשוב ללוות את התכנית הזאת עם הצעות מעשיות.

היהודים בתפוצות שואלים אותנו במה הם יכולים להשקיע בארץ. אני יודע שהענין

איננו פשוט, אבל את התכנית הזאת חייבים ללוות בהצעות ממשיות, בתכניות שלדעת כולנם

יכולות לנתב אותנו לנתיב שבו אנחנו מעוניינים.

נושא האמינות. אם בעבר נכשלנו ואם בעבר נוצרה התדמית שנוצרה, הרי ז ה נבע

מאמינות שלא היתה מובטחת. לכן התכנית הזאת תיבנה, וחלילה תיפול, על האמינות.

נאמר כאן שחלק מהתכניות הועלה כבר בעבר, ויתכן שאמנם הועלה, אלא שגם התזמון

וגם התנאים היו שונים. ונדמה לי כי היום הם בשלים להצלחת התכנית הזאת.
י' שטרול
מתוך נסיון שיש לנו בקרן קונסטרוקטיבית למפעלים קטנים אני מציע שלפני שנדבר

על מיליארדים של שקלים נדבר על מיליונים של שקלים לעידוד בעלי מלאכה ובעלי מקצוע

מבין העולים להקים לעצמם בתי מלאכה קטנים במקומות שונים בארץ, גם זה יכול לעזור

לאלפי אנשים ולרתק אותם למקומות כמו באר-שבע,קרית שמונה וכו'. זה יכול להקיף

חייטים, סנדלרים, צבעים, ספרים וכיוצא בזה. לדעתי אפשר וצריך להתחיל בזה כבר מחר.

שר התעשיה והמסחר מ' נסים;

אנסה להשיב בקיצור נמרץ לשאלות שהועלו כאן. חבר הכנסת ביילין דיבר על שינוי

מבנה המשק.- מכורה של התכנית הזאת, אם היא תתממש, אוטומוטית מניה וביה יחולו

שינויים מבניים במשק. מה שאמרתי בענין הסקטור הציבורי והסקטור העסקי זה שינוי מבי

אחד. הדברים שאמרתי לגבי היצוא גם הם שינוי מבני. קידום הטכנולוגיות תעשיות

נכשלות, אף זה שינוי מבני שיבואו מכוח התכנית הזאת ובלי המכאובים המקובלים כאשר

רוצים לעשות שינוי מבני במשק. עד כה היה קשה מאד לממש שינויים מבניים שהוצעו

בתכניות השונות. ואילו העלייה החדשה תתרום אוטומטית לשינוי מבני. ומי שלא רואה את

זה לא רואה את ערכה האדיר של העלייה, ולא רק בגלל ההון האנושי שהיא מביאה עמה,

אלא גם בשל המספרים שלה, שיש גם בהם יתרון גדול.

אמר חבר הכנסת ביילין שהוא לא רואה מספיק את מגמות המשק בעשר השנים הבאות.

קודם כל יהי רצון שנדבר על חמש שנים, בעוד שבדרך כלל אנחנו מדברים על רבע שנה, על

דברים שמתחת לאף ממש. המדיניות של האוצר בשנה שעברה, למשל, היתה כולה מתחת לאף.

אז איפה היו אז מגמות? זה היה רק נסיון לכיבוי אש.

זו הפעם הראשונה שמונחת לפנינו תכנית לטווח ארוך, והטווח הארוך כאן הוא התנאי

לוודאות. כל מדיניות שהיא לטווח קצר היא לא מדיניות. היא אספרין או אקמול, ברז

לכיבוי אש. זו הפעם הראשונה שיש פה מגמות, מגמות ליצוא, מגמות לשינוי מבני כזה

ואחר, כפי שתארתי. כל זה מצוי אוטומטית בתוך התכנית הזאת.



נכון שחלק מהדברים שהועלו כאן עלה גם בעבר, אבל נבון גם קולא בל לבר מתאים

לבל שעה. יש תהום בין ערבות המרינה המוצעת באן לבין ערבות המרינה שעליה רובר

בשנים עברו, באשר במעט בל המשחרים לפיתחו של האוצר היו מפעלים בושלים במעט

בלתי ניתנים לשיקום, ובל השקעה בהם היה כסף שהלך לאבדון. אני התנגרתי בשעתו

לערבות מרינה מפני שראיתי בה מרשם לאי התייעלות של אותם מפעלים, אשר סמבו על

הכסף של המרינה, באווירה של "שולמן", הזבור לטוב, ישלם. זו היתה המגמה של

ערבות המרינה בפי שהיתה מבוקשת בעבר. ואילו באן מרובר בערבות המרינה הקשורה

בסיבון עצמי ביצירה הרשה. יש תהום בין ערבות המרינה שבה רובר בעבר, ובין זו

שבה מדברת התכנית.

שאלו מהיבן יבוא התקציב. ובבן, הרברים בתובים באן בפירוט ובל שעליבם

לעשות זה לקרוא אותם. אבל האמת היא שלא מרובר בתקציב גרול, ולממשלה נגיש במובן

מה שנקרא ב'זרגון שלנו "טופס מחליטים". אני רוצה רק לציין שיש פה במה ובמה

נושאים שלא זקוקים בלל להחלטת ממשלה. מספיק שאנחנו ניתן הנחיה פנימית במשרר,

והדבר יבוצע. בל נושא התשתית התעשייתית, למשל, הוא שלנו; בל נושא הרחבת

הקריטריונים של מרבז ההשקעות אף הוא שלנו, ויש עור נושאים שאינם צריבים החלטת

ממשלה. הזכרנו זאת באן ברי לתת תמונה שלמה של מדיניות, של מגמה, של בשורה של

מסה קריטית.

טאנחנו נמציא לממשלה, בפי שאמרתי, "טופס מחליטים" וליר בל סעיף יהיו

הפרטים השונים, בולל אם זה מצריך חקיקה או לא. הבל יופיע שם. ואנחנו הרי

י ורעים באיזה קצב אפשר לחוקק הוק באשר החוק ררוש באופן רחוף. קחו לדוגמה את

חוק ההסררים לשעת חירום. לנו יהיה פה חוק להגברת התעסוקה, ובלי המלים "שעת

חירום". אם זה יאושר בממשלה ביום הראשון הקרוב אנחנו נזמן את מליאת הבנסת תוך

שבוע או שבועיים, והבנסת תרון בחוק אחר שבו יהיו בלולים בל הנושאים, בלא

פיצול. ישנם רברים שיהיו במסגרת הוראת שעה לשלוש שנים, בפי שזה בתוב בתבנית,

וישנם רברים שהם לרורות. הבל יהיה בתוב בחוק. תוך שבוע מרגע הבאתו לבנסת יובל

החוק לעבור את בל שלבי החקיקה הררושים. שהרי לא עולה על הרעת שנשבית את סיכויי

התעסוקה מפני שהבנסת נמצאת בפגרה.

חבר הבנסת ביילין אמר שלא נבון לראות הבל במקשה אחת. מותר לו במובן

לחלוק. אבל אני סבור שאם לא יראו את בל הרברים המופיעים באן במקשה אחת, אין

ערך לבל הרברים האלה. אם יישמטו במה יסורות, הבל יתמוטט. תוציאו לבנה אחת, ובל

הבית מתמוטט. אסור לנו להחמיץ זאת. זה חייב להיות שלם.

נשאלה שאלה באשר לאסטרטגיה שלנו, האם הכוונה לבר שאנחנו ניתן תשתית

והמשקיעים יעשו ברצונם, או שאנחנו נבוון את התמיבה. ובבן, אנחנו ניתן תשתית,

גם נשתתף בסיבון ביצירת ההשקעה, והמשקיעים יעשו. היום חייבים להתרחק מהבוונה,

מפני שמפעל תעשייתי שיקום היום שלא על בסיס תחרותי מת למעשה עור לפני שקם. מי

שמביר את יפן ואת המזרח הרחוק, את אירופח המאוחרת באשר המגמה ביום היא להרחיק

לבת ולבלול באיחור גם את סקנרינביה, ומי שמביר את ארצות הברית, את שלושת

השווקים הגדולים האלה שבעולם, לא יעלה בלל על רעתו שאפשר להקים בארץ תעשיות

יזומות. רק מפעל שיש לו בושר תחרות יובל להחזיק מעמר.

חי פורת;

לא מרובר בתעשיות יזומות, אלא בהבוונה. והבוונה היא לבך שאתה מוסר נתונים

על העולים למקצועותיהם והיבולת שלהם, ובן רשימה של פרוייקטים שונים.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
באשר יבוא יזם אתה תניר לו מה לעשות? הבל הרי בנוי על יוזמה.



מובן שחשבנו על שיווק הענין הזה. לא הכנו עדיין תכנית שיווק, וזה צריך

לעבור תחילה את הממשלה ואת הכנסת. אבל יהיה לזה שיווק כמו שצריך. צריכה לחיות

הסתערות הרשה ושונה בתכלית מזו שירענו אי פעם, כי אף פעם בעבר לא ריברנר

בממדים כאלה שבנויים על השקעות. פה יכולה יכולה להיות ההכוונה למציע היוזמות.

הלוואי שיהיו לנו מספיק יוזמות לכמות הדרושה של תעסוקה. וכאן ההשיבות של המו"פ

והמקום שהוא צריך לתפוס. כי בלי מהקר ופיתוה נוכל להגיר קריש על עתיד התעשייה

בישראל. ככל שהמהקר והפיתוה היו השובים אתמול ושלשלום, היום הם השובים פי

שבעים-ושבעה.

טועה הבר הכנסת שפ,ט אם הוא הושב שאין לזה הבנה. כי האמת היא שיש הבנת

לזה, ואנחנו שמים את זה כמעט בראש מעינינו. אם תקראו את התכנית תראו שיש בת

תשובות מיידיות לעלייה, לקליטת מדענים כבר ממהר בבוקר, עם יתרונות, עם תקציבים

נאותים, תשובות המכסות כל פנייה של העלייה. בחוברת שלפניכם תמצאו תשובה לכל

השאלות.

אנחנו הולכים כעת מדרגה אהת אחורה מבחינה כרונולוגית ומתחילים במו"פ תשתיתי

שלא היה עד היום ושלא קיבל תמיכה, עד לשלב השיווק בכל, ולא רק במנעלים

מסויימים. מעולם לא היה מו"פ כזה בישראל, ובעולם כולו אינו בנמצא בממדים באלה.

בשבילנו זה סם חיים ממש.

אני לא יכ1ל לתת תשובות על ניצול היתרון הרפואי שלנו. אנחנו מדברים 9ה על

תעסוקה בכלל. ףמובן שהואיל ואנחנו עוסקים יותר בתעשיה ובסקטור העסקי בכללו אין

אנחנו מדברים על כוח אדם מסויים, אלא על כוח העבודה הגדול ביותר. אבל אנחנו

חייבים לדעת שאם תהיה צמיחה ותהיה יותר תעסוקה, יהיה גם שינוי במדיניות

הבריאות במדינת ישראל, במדיניות הרפואית שלה. אם במרינת ישראל תתפתח יותר

הרפואה הפרטית, בצד הרפואה הציבורית, ולא חלילה במקומה, זה יתן יתרון אדיד

לחולים שסובלים היום, ודווקה חולים מהשכבות החלשות. אבל אינני רוצה להכנס היום

לדיון על מדיניות הבריאות.

אשר לפרוייקטים לאומיים, כמו זו של רענן וייץ, לפני שבוע או עשרה ימיט

קיבלתי את התכנית הזאת, ביחר עם החוברת שהכין מר ארנון גפני. אני צריך עוד

לעיין בזה. אבל אם הערכתי נכון את הכתוב שם, הרי שבתכנית שלפניכם יש חרבה

מהכתוב שם,, וזאת אני אומר עוד לפני שקראתי את כל החומר.
היו"ר מי קליינר
המוטיב העיקרי שם הוא למכור קרקע, גם כזו שיש לה סיכוי להתייקר בעתיד,

ליזמים שישקיעו כסף בדיור ותעסוקה.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
נם זה מופיע בתכנית.

נשאלתי ברבר החלפת עובדים זרים. מדוע יש אצלנו בארץ עובדים זרים? בגלל

חוק האבטלה, שאם לא יתוקן אני חרד לשבחים שאנחנו מחלקים היום לעולים מברית

המועצות. אם הם יראו במשר שנה את הנעשה בתחום הזה בישראל אני יכול הלבטיח לכם

שכעבור שנה לא עוד תמצאו רופא עולה מברית המועצות שהולך לעבוד בכביש, ברהינת

מכוניות וכו', כי גם הוא יילך לקבל דמי אבטלה. אם הכנסת לא תתאחד סביב הצורר

בשינוי דרסטי של חוק האבטלה, בלי פופוליזם ובלי דמגוגיה, המצב הנוכחי לא ישתנה

ותמשיך להיות אבטלה בישראל. אם תעשו את חשבון העלות של הדברים שלעיהם אנחנו

מרברים כאן היום תגיעו לסכום של 3 מיליארד שקל, ואם תעשו לעומת זה חישוב של

דמי האבטלה שהמדינה תשלם עבור אבטלה בשיעור הצפוי לנו באם לא ניצור במסת

קריטית את מקורות התעסוקה הדרושים לנו, מעניין לאיזה סכום תגיעו.



אנחנו חייבים לשנות את חוק דמי האבטלה בלי תפנוקים. עובדים זרים מצויים

בארץ מפני שיש פינוקים בישראל. התבנית שלפניכם מתייחסת נם לשאלה הזאת,

ובהרחבה, כמו הנמשה בשכר וכדי, בלי פופוליזם.
היו"ר מ' קליינר
עלי מנת שלא תהיה אי הבנח אני רוצה להסביר שאני קיבלתי את החוברת הזאת

לפני יומיים, והספקתי לקרוא בה. הברי הוועדה קיבלו אותה רק בתחילת הישיבה הזאת

ולכן לא הספיקו לקרוא בה.
שר התעשיה והמסהר מי נסים
הדבר ברור לי. אני רק אומר שאם תואילו לקרוא בחוברת תמצאו בה התייחסות

לכל השאלות האלה.

דעתי האישית היא שאסור בהחלט להטיל על הציבור עול כספי נוסף, לא באמצעות

איזה שהוא מס נוסף, לא באמצעות מלווה מרצון או מלווה חובה, אף לא מס ערך מוסף

מוגדל. אסור לעשות זאת באיסור חמור. זה כשלעצמו עומד בסתירה למדיניות של

צמיחה. מוטב אפילו להגדיל גרעון, ובלבד שלא להעלות מסים. אני אתנגד לכן לכל

העלאה של מסים. מה נם שהעלאת המסים תביא בסופו של דבר נם למתחים חברתיים, וזה

לא רצוי ולא צריך. אנחנו צריכים לבנות משק שיתחיל שלאת את עצמו, וזה יקרה רק

אם תהיה צמיחה, וצמיחה לא תבוא על ידי העלאת מסים. בל העלאת מסים היא פסולה.

נטל המסים בישראל עדיין נבוה מאד, כולל מס הכנסה, וזה לא עוזר לנו בעיצוב

מדיניות. אני מתננד לזה.

אנחנו צריכים לקרוא לציבור להיבן את נודל השעה, אבל לא להטיל עליו מעמסה

נוספת. יכול להיות שיש מקום לקצץ בתקציבים שכתוצאה מזה הציבור יצטרך אולי לשאת

יותר בהוצאה ©ל שירותים מסויימים, אבל זו לא מסה קריטית שעונה על בעיות

התקציב שלנו. בעיות התקציב שלנו יבואו על פתרונן רק אם תהיה צמיחה. אם לא

תהיה צמיחה, חגרעון יגדל ואנחנו נהיה במצב חברתי הכי גרוע שיכול להיות, אולי

גם לא נקלוט עלייה, תהיה אבטלה גדולה וישלמו דמי אבטלה. תהיה צמיהה, נממן את

התקציב.
היו"ר מ' קליינר
השאלה היא אם בינתיים זה לא יצור אינפלציה שאי אפשר יהיה לעמוד בה. אם

אתה יוצר נרעון של מיליאלרדים-
שר התעשיה והמסחר מ' ניסם
לא מזה. אני אומר לדוגמה שמס מעסיקים וביטוח לאומי מורידים אינפלציה

במישרין. ברגע שיש החלטת ממשלה, אם האינפלציה עלתה באותו חודש ב- 1%, הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה כותבת 0.75% . תעשו וחשבון ותמצאו מה המשמעות של רבע אחוז

בתקציב המדינה.

הוצאה של צריכה, היא לא טובה; הוצאה שבונה תשתית, זו הוצאה בריאה, וכל מה

שאני אמרתי זה בגדר תשתית. שיכון זו צריכה, ואת ההוצאה הזאת צריך להוריד עד

כמה שאפשר. אכל בדברים שעליהם דיברתי לא צריך לחסוך, אבל חסכנו. עשינו מאמץ

אדיר לחסוך.

חבר הכנסת שפט הזכיר לנו שבעבר לא הצלחנו להקטין הוצאות. נכון הדבר.

כולנו נכשלנו בזה, כולל אני. עכשיו ההזדמנות לתקן. אם נחמיץ אותה, זה יהיה

לעולמים. אם נחמיץ את שההזדמנות הזאת, גמרנו.



לאן יופנו העולים? אני מסכים קולא לאורך ימים יובל רופא עולה לעבור

בכביש, ולא לאורך ימים יובל עורר דין לעבוד ברחיצת מכוניות. העושים זאת מעידים

על עצמם שיש להם תבונה נפלאה וטבע טוב, אבל המצב הזה לא יבול להימשך לאורך

ימים. אבל היא הנותנת. בשאתה יוצר תכנית צמיחה ותעסוקה אז ברור שיהפשו אחר

אותו מהנדס שעובד היום במניש בבית מלון ואחר הטכנאי העוסק חיום בניקוי הכביש.

זאת התבנית שלפי יופנה האיש אל עבודה במקצוע שלו. אם יתברר שהוא זקוק להשלמה,

להסבה מקצועית, להכשרה פנים מפעלית וכוי הוא יקבל את זה. נם על זה יש בתכנית

שלפניבם תשובות. היא מתייחסת גם להתאמתו ולהשוואתו של העולה החדש ליתרונות

שיש לישראלי הוותיק.

חבר הבנסת פורת דיבר על לפורייקטים קונקרטיים. אינני יודע מה בדיוק הוא

פרוייקט קונקרטי. אם הכוונה היא לתעלת הימי, למשל, אז כדאי לבדוק ולעשות חשבון

ולראות שסיום של מילינארד ורבע דולר, והיום אולי כבר סכום נדול יותר שנע בין

1,5 ל-2 מילינארד דולר, זה תקציב קליטה מלא של 100 אלף עולים, כולל שיכון. כמה

עובדים, לעומת זאת, יעבדו בפרוייקט תעלת הימים, כשבהורדת עלות העבודח אתה יכול

ליצור בסבום הזה אלפי מקומות עבודה. את החשבון הזה צריך לעושת כאשר שוקלים

תקציב.
חי פורת
אני לא הזכרתי את תעלת הימים. אבל אם צריך לבחון את פרוייקט תעלת הימים,

למשל, צריך לבחון אם לפרוייקט הזה יש רווחים מבחינה כלכלית, וחאם אפשר למכור

אותו למשקיעים? אם זח לא ניתן, כי אז אתה אדוני השר צודק.
שר התעשיה והמסחר כמי נסים
אני לא מתכוון לפרוייקט הזה דווקה, אזכיר רק שכאשר דובר בעבר על הפרוייקט

הזה התכוננו לממן אותו על ידי מכירת אנורת חוב. האם זו תרומה? זו הגדלת החוב

הלאומי. האם בזה אנחנו ורצךים? לי יש דעה בענין זה, ואני אומר שבחוז קטן מזח

בלבד אפשר ליצור עולם ממש. תלוי כמובן במה וכיצד משקיעים את הכסף.

יושב ראש הוועדה שאל מה שווייה של ערבות המדינה. תלוי למה ולמי ניתנת

הערבות הזאת. אם ערבות המרינה ניתנת למפעלים כושלים, כי אז ברור שמדובר באחוז

גבוה מאד של סיכון. אבל אם היא ניתנת ליצירה חדש שמראש ידוע שחיא בת תחרות, בי

לא הוכלים היום להשקעות נפסדות כפי שהיו בעבר, אז הסיכןו כמובן הוא קטן, כמו

למשל 10%, ואני חושב שאפילו פחות. כך שאם מדובר במליארד שקל ערבות, שהם כ- 100

אלף שקל סיכון בעוד 10 שנים, בעוד 8 או 6 שנים, ואפילו בעוד 3 שנים, זה דבר

בדאי בהחלט. בינתיים אנחנו מקבלים פרמית סיכון בנובה של 3%-2% . הלוואי ונרק

יבואו משקיעים ויבקשו את זה. אני מתפלל לאלהים שעוד ועוד משקיעים יבקשו זאת,

הפרמיה הזאת היא כסף שנצבר בתקציב המדינה, ובבוא העת ביום פקודה, כאשר מפעל

יהיה כושל וחלק ממנו יחיה הפסד, אז המדינה תשתתף בזה.

זח לא המצב שהיה עד כה. פרק ההשקעות עכשיו הוא פרק ללא תקציב. בשנה

הקרובה ואולי בשנתיים הקרובות, אם יקומו יותר מפעלים באיזור פיתוח אי ותקציב

המענקים יגדל בגלל זה, הרי הדבר הזה מתאפשר גם בלי התכנית הזאת, כי זה קורה

אוטומטית. אם מחר יבקשו להקים 200 מפעלים באזור פיתוח א' אי אפשר יהיה למנוע

זאת, ואוטומטית תקציב המדינה צריך יהיה לתת את המענק, על פי החוק. מכאן

שבתכנית הזאת אין תוספת של שקל אחד בשנה הזאת, וגם בשנהנ הבאה לא, ואולי גם לא

בעוד שלוש שנים.

בררנו את חדרך המבטיחה, האטרקטיבית ביותר והזולה ביותר. היו הצעות להוסיף

17% מענק באיזור פיתוח אי, ולא קבלנו זאת. אנחנו מציעים דברים מתוך התחשבות

בתקציב.



ביקשו לקבל אומדן של מקומות תעסוקה. שום אומדן. מנהל מרכז ההשקעות מדבר

על מספר ההשקעות שאושרו. וכל תכנלת מדברת על מספר העובדים הצפויים באותו מפעל,

ואז עושים את החישוב של מספר המפעלים שאושרו כפול ףמספור העובדים הצפויים בכל

אהד מהם, ובך מניעים למספר העובדים הצפויים בכל המפעלים גם יהד.

אנחנו אמנם מדברים על תכנית אטרקטיבית, אבל איננו יודעים עדיין כמה

השקעות היא תמשוך. אני לא דיברתי באופטימיות, אלא אמרתי שאנהנו הייבים בזאת.

אם יש למישהו הצעה אהרת ליצירת תעסוקה, נשמה לשמוע אותה. אם מישהו אומר שמפני

שזה עולה כסף לא צריך לעשות את זה, ואכן לא נעשה את זה, אני אהיה מוכן להראות

לכם בתהשיב מדוייק שזה יעלה למשק פי שלושים יושתר כסף. אבל אם זה יצליה, זה

הרי גם יממן את התקציב, יממן בטחון, יממן חינוך, יממן קליטה, בריאות וכוי. אם

זה יצליח ותהיה צמיחה, תגדל נם הכנסת המדינה. אם לא תהיה צמיחה, מהיכן יבואו

הכנסות המדינה? אלא אם כן יש כוונה להעלות את מס ערך מוסף ל- 32%, ואז יהיו

כביכול הכנסות כפולות, אבל אז תראו מה יהיו פני המשק, כאשר נם ההכנסות תהיינה

פחותות. כי מי שהושב שתוספת מס מביאה ברכה, פשוט לא למד חשבון נכון.

התכנית הכי טובה היא שאתה לא יודע כמה עבודה היא תכיא אתה. זה סימן ש היא

בריאה. הדברים תלויים בתגובה לאווירה המתאימה שתיצור. אם הממשלה תקבל את זה

מתוך תהושה והכרה בצורך, בחיוניות ובאמונה שאכן יש בזה בשורה, וביהד עם הכנסת

תדביק את כולם באמונה הזאת, כי אז יש סיכוי שהדברים יצליחו. אבל אם נתחיל

לקונן וליצור אווירה של חוסר ודאות, ויופצו שמועות על העלאת מסים וכדק, זה לא

יהיה טובה.

מר גוטמן אמר שצריכה להיות מדיניות מקרו-כלכלית כדי לתמוך את התכנית הזאת

ביתדות. אלא שאין זה תפקידנו להכין תכנית מקרו-כלכלית, זה לא שייך למשרד שלנו,

אם כי יש פה אלמנטים שנחוצים ושגם באו לידי ביטוי. דיינו אם לא יהיו התפתחויות

שליליות. גם זו לטובה. ואני לא אומר שיש חס וחלילה יוזמה כזאת. אם הממשלה,

הכנסת וכל גורמי המשק, תעשייים, סוחרים ובעלי מלאכה וכו' יברכו על המפנה

הצפוי, יידבקו בזה גם כל הגורמים שבהם אנחנו מעוניינים.
היו"ר מי קליינר
אני מודה לשר התעשיה והמסחר נם על התכנית וגם על הצגתה בפנינו בצורה

מפורטת. אם לא היה ברור לך, אדוני השר, מדברי חברי הוועדה, אחזור ואציין שאני

הושב שיש לך גיבוי מלא של הוועדה הזאת, שהיא ועדה מייחדת באופייה, ואנחנו

נשתדל לתרום את תרומתנו הציבורית כדי שהתכנית הזאת תקבל עדיפות עליונה בממשלה.

אני מודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים