ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1990

קליטת אוכלוסיות עולים חלשות ועולים יחידים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת העלייה וקליטה

מיום שלישי. בי באב התש"ז - 24 ביולי. 1990. בשעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה!

מי קליינר - היו"ר

נ ' ארד

י' ביילין

י' שפרינצק
מוזמנים
א' לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

עי גדור - מנהל המחלקה לשרותי קליטה, משרד הקליטה

יי שוורץ - ממנהל אגף איבלוס, משרד הבינוי והשיכון

די בועז - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' 3לבר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

יי קוצ'יק - סמנכ"ל למינהל וממונה על נושא הלקיטה, משרד הבריאות

דרי הי גלזר - סגן מנהל המוהלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

דרי גולוביבה - ראש צוות פיקוה על בי"ה פסיכיאטריים משרד הבריאות

הי פוזנר - מנהל אגף שרותים הברתיים, משרד העבודה והרווהה

מי שגב - מפקח מתאם קליטת עליה, משרד החינוך והתרבות

יי לוי - מנהל המחלקה לתלמידים עולים, משרד החינוך והתרבות

מ' שקדי - מפקח על החינך המיוחד במחוז תל אביב, יי "

שי כהן - סמנכ"ל למחקר ותכנון בפועל המוסד לביטוח לאומי

בי בן צבי - מנהל אגף שיקום וסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אי שבח - יועץ למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אי פינס - הסוכנות היהודית

ע' ברגמן - מנהל אגף לשירותים חברתיים וקהילתיים, גיוינט

יי פרנקל - רכזת קליטה, הפורום הציוני
מזכירת הוועדה בפועל
י' נקר
קצרנית
שי צהר
סדר היום
קליטת אוכלוסיות עולים הלשות ועולים יחידים.



קליטת אוכלוסיות עולים חלשות ועולים יחידים
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה. מטרת הישיבה הזאת היא לסכם את הדיון בו התחלנו

בישיבה הקודמת, ולנסות לגבש המלצות אותן נביא בנוני מליאת הכנסת. רציתי מאד שמר

דוד בועז, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יהיה אתנו היום, אף שאני יודע שמר

פלבר מכיר את הנושא וגם תודרך לגביו. אני מקווה שבינתיים בדקת גם את נוש

הבריאות, שבישיבה הקודמת לא רצית להתייהס אליו מפני שטענת שאינך אהראי לו.

מר בועז אמר שיבוא לישיבת הוועדה לא לפני השעה 2 אחר הצהרים.

אני מבין שלחלק מחברי הוועדה מסיעת המערך יש בעוד זמן מה ישיבה סיעתית,

ואני יכול רק להצטער על כך, כי רציתי שהישיבה הזאת תהיה תכליתית. קיוויתי

לשמוע בישיבה זו הצעות של כל הגורמים המוזמנים, כדי שנוכל אחר כך לגבש את

המסקנות ואת ההמלצות שלנו.

אני מציע שחברת הכנסת נאווה תפתה את הישיבה בדברי פתיחה קצרים, ואחר כך

נשמע מאורחינו מה לדעתם צריכות להיות ההמלצות של הוועדה כדי שאפשר יהיה להתגבר

על הבעיה של העולים הקשישים והחלשים.
נ' ארד
לצערי הרב יש בכנסת מספר ועדות העוסקות בנושא הקשישים והאוכלוסיות החלשות

והחריגות. באח אחת מהוועדות לא שמענו עדיין על קיומה של תכניות או על הערכות

כלשהיא לטיפול בבעיות האלה, או שבכלל מתייחסים לבעיה הזאת על ידי קביעת

מדיניות ותקציב מתאימים.

אנחנו מבקשים לשמוע מאורחינו מה נעשה בתהום הזה בפועל, ומה לדעתם צריך

להעשות. כולם מסכימים שיש בעיה שצריך לפתור אותה, ובזה זה נגמר. ובינתיים אין

שינוי במספר האוכלוסיה המבוגרת שבאה בגלי העלייה, ומצבם ממשיך להיות קלשה. מאז

הישיבה הקודמת לא השתנה דבר בנושא חזה.

הייתי רוצה לדעת אם המוסד לביטוח לאומי עשה משהו על מנת להבטיח באמצעות

חוק את הנושא של הבטחת קיצבת נכות. השוב לנו לדעת עם עשיתם משהו בנדון ואם

הממשלה תגיש הצעת חוק בנדון, שאנחנו נתמוך בה. אם לא עשיתם דבר, או שיש

התנגדות לדבר הזה, כי אז אנחנו נכלול את זה בהמלצות שלנו.

חשוב לנו לשמוע מהגורמים המיוצגים כאן לאיזה מהנושאים הקשורים בנושא הרחב

של עולים קשישים ויחידים יש להם מענה, ולאיזה מהם אין להם תשוכה. לאלו מהבעיות

יש לכם פתרון, ומה הפתרון שאתם מציעים.
אי פלבר
בהנחה שצריך לסקור בקצרה את כל הנושאים שעלו בישיבות הקודמות, אתחיל

בבריאות ואעבור לשיכון, שהם הנושאים הבעיתיים. אתחיל בנושא הבריאות שאמור

להיות הקשה ביותר לגבי אוכלוסיית הקשישים. טענו כאן שיש מחסור בתשתיות של בתי

חולים גריאטריים לסוגיהם. הטענה הזאת אינה מוסכמת על כולם, לפחות לא בשלב הזה.

לדעתנו, הבעיה איננה במהסור בתשתית אלא במחסור במימון השוטף של המוסדות

הקיימים. גורמים שונים מחזיקים את הקשיש במקומות האלה בעלות די גבוהה, והבעיה

איננה בחוסר מקומות אלא בכך שאין מי שישלם עבור הקשישים.

זו בעייה שקיימת באוכלוסיה הישראלית עם תור ממתינים מסו י ים, והתור הזה אף

פעם לא יכול להתהסל, כי תמיד יבואו נוספים. יש מיטות, אבל אין מי שיממן זאת.

זאת דעתנו, והיא מבוססת על מסמכים שאנחנו יכולים להמציא לכם.



נ' ארד!

אכן רצוי שתמציאו לנו את המסמכים.
יי קוצ'יק
אין עמדה כזו של משרד הבריאות. זו עמדה של משרד האוצר.
אי פלבר
בארץ ישנם שלושה סוגים של מוסדות גריאטריים: ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים.

המוסדות הממשלתיים מלאים כמובן, או כמעט מלאים.
נ' ארד
25 מהממתינים מתים לפני שהם זוכים להכנס למוסד כזה.
היו"ר מי קליינר
מדובר בתור ממתינים המונה 1,100 ישראלים. איפה הם היום?
אי פלבר
הם נמצאים בבתיהם, אצל ילדים, במעונות יום וכוי.
היו"ר מי קליינר
מדוע הם נחשבים כמחכים בתור, האם מפני שהם ביקשו זאת או שמישהו הכיר בהם

בתור כאלה?
א' פלבר
הם נמצאים בתור הממתינים משום שמצבם על פי החלטות. משרד הבריאות מצדיק

אישפוז גריאטרי.
יי קוצ'יק
תור הממתינים הוא כ- 1,200. כל אחד מהממתינים הוא אדם שהוכר על ידי רופא

גריאטרי מוסמך, ולא על פי הגדרה של המשפהה. אין שום ספק שהמצב הולך ומחמיר.

כיוון שהסוכנות היהודית מממנת את השנה הראשונה של העולה הקשיש במוסד כזה, הוא

נכנס מיד עם הגיעו לארץ למוסד כזה. זה לא המצב לגבי אזרחים ישראלים.
היו"ר מי קליינר
אתה מחזק למעשה את דבריו של מר פלבר. כי אתה אומר שיש מקום להכניסו אליו

ברגע שהסוכנות משלמת עבורו.
יי קוצייק
יש מספר מקומות שבהם ניתן להכניס קשישים. בשונה מהשירות של האישפוז

הכללי, שירותי בריאות הנפש והשירותים הגריאטריים אינם נמצאים בסל הביטוח.

וכיוון שכך הממשלה היא זו שמממנת את כל ההוצאה נטו. ועל כן בתי החולים

הממשלתיים, הן ציבוריים והן הממשלתים, הם ברמה הרבה יותר גבוהה מזו של בתי

החולים הפרטיים. אין כלל מקום להשוות ביניהם. נכון שבתי החולים הממשלתיים הם

ברמה יותר גבוהה, ושם יכול אדם לקבל את הטיפול המתקבל על הדעת, בעוד שהמצב

בבתי החולים הפרטיים הוא הרבה פחות טוב, ועל כן חשוב לומר שחייבים להמשיך

כבניית התשתית הציבורית, ולא בבניית התשתית הפרטית. מה גם שיותר ויותר אנשים

נכנסים היום לבנייה של מוסדות סיעודיים או גריאטריים לעשירים, כי מי אם לא

העשירים מסוגלים לשלם 5,000 6,000 או 7,000 שקל לחודש? בשביל אלה יש מקום.



היו"ר מי קליינר!

אמר כאן מר פלבר שיש די מקומות, אבל אין מי שישלם. אם הובר הצורך שלי

להיות בבית חולים גריאטרי, מה זה אומר מבחינתי?

י' קוצי יקי.

זה אומר שאתה נכנס לתור הממתינים, והתור נקבע על פי סכום הכסח שיש למשרד

הבריאות על מנת לאשפז את הממתינים. מהיר מיטה ליום נע בממוצע בין 80 ל-100

שקל. אנהנו כולנו יודעים שאנשים נפטרים, ואז מתפנים מקומות לממתינים בתור.
היו"ר מי קליינר
משנכנסתי לתור הממתינים, אחרי שהוכרתי כמי שצריך להיות בבית חולים

נריאטרי, אני זכאי לכך שהממשלה תשלם בשבילי?
יי קוצייק
נכון, הממשלה משלמת.

אם תבקש לאשפז את אחד מהוריך, אנחנו נשאל אותך לרמת ההכנסה שלך ושל ילדים

אחרים של הוריך. ממוצע ההשתתפות של משפחה בהחזקת הורה במוסד נריאטרי הוא 25%,

בהתאם למצבה הכלכלי.
היו"ר מי קליינר
איך איפוא נוצר מצב שאין מי שישלם? האם מפני שהמשפחה לא רוצה להשתתף?
אי פלבר
לאו דווקא, אלא מפני שיש בכל זאת מנבלה של מקורות שמכתיבה שלא כל מי

שהוכר אכן יכנס.

135 מיליון שקל בערך הוקצבו השנה לבל נושא האישפוז הנריאטרי השתתפות

הממשלה, וועדת הכספים הוסיפה עכשיו 9 מיליון שקל מתוך 33 מיליון שקל תקציב

הרווחה, וסביר להניח שעם התקציב הזה ניתן יהיה להתמודד פחות או יותר עם היקף

התור הקיים. ממוצע של יום אישפוז בבית הולים ממשלתי הוא 100 שקל. הממוצע קול

יום אישפוז בפרטי זה 70 שקל.

יי קוצייק!

בית החולים הפרטי אינו מעסיק עובד-סוציאלי, אינו מעסיק פיזיוטרפיסט ואם

לא עובד שיקום וכ'.
אי פלבר
אנהנו מתייחסים לנושא הטיפול בעולים. התור הזה צפוי שיתקצר מאד, ואולי

יתחסל בשל אותה תוספת של 9 מיליון שקל. כמו שאמרתי, בעיית תשתיות לא קיימת. יש

מקומות בפרטי ובציבורי. הסוכנות היהודית מממנת את השנה הראשונה, ובשנה הבאה

יעמוד תקציב המדינה בסעיף הזה בפני תוספת רצינית של קשישים מקרב אוכלוסיית

העולים.
היו"ר מ' קליינר
לפי איזה צפי של עולים?



אי פלבר;

ההנחה היא ש-15% מהעולים הם קשישים. עליהם מולבש היחס של ישרלאים

שמאושפזים גריאטרית מקרב אוכלוסיית הקשישים ותשושים. הלכנו לפי 1,6% מקרב

הישישים הישראלים הזקוקים לאישפוז. והוספנו 15% מקרב העולים שיזדקקו לשירות

חזה, וזה התקציב ששוריין לשנה הבאה. ההערכות שלנו התבססו של 150 אלף עולים

השנה, ו-10 אלף עולים בשנה הבאה.

היו"ר מי קליינר;

אם לסכם את הנקודה הזאת של בריאות, נראה לי שבאשר למימון השירות אנחנו

פטורים בינתיים מדאנה, כי הסוכנות היהודית לקחה על עצמה את נטל מימון האישפוז

הגריאטרי של העולים הקשישים בשנה הראשונה. הוויכוח הוא איפוא לגבי מספר

המקומות.
אי פלבר
אין על זח ויכוח.
יי קוצייל.
על זח יש ויכוח יסודי.

היו"ר מי קליינר;

האוצר אומר שאין בעיה של מקומות, ומשרד הבריאות אומר שיש.
יי קוצייק
יש ויכוח יסודי בינינו לבין האוצר לאורך זמן נם בנקודה הזאת. אנחנו

אומרים שבסך הכל אנחנו זקוקים באופן מידי ל-280 מיטות סיעודיות. אנחנו מעריכים

את העלות השנה מבחינת התשתיות ב-15 מיליון שקל. יש לנו תחשיבים ואנחנו מוכנים

להמציאם לכם.

כיום יש מצב של מחסור בתשתית בתחום הסיעודי. אם אתם ורצים נגיש לכם

מסמר מסודר עם כל הנתונים בנושא הזה. לומר שאפשר לקלוט את האנשים האלה בסקטור

הפרטי, אלה תאוריות שלא מתקבלות בנושא חזה.

היו"ר מי קליינר!

אני מבדיל בין צורר חיוני ובין לוקסוס. אני מודע לזה שאנחנו שרויים במצב

חירום ושאין לנו כסף. אם חבעיה היא רק בין אישפוז במוסד שיש לו בעיות לבין

אישפוז במוסד טוב יותר, הייתי אומר שכמו שבעיות רבות אחרות צריכות לחכות

בינתיים מפני שאנחנו צריכים לקלוט חצי מיליון עולים, אולי גם הבעיה הזאת

צריכה לחכות. אם הבעיה היא שאין מקום להכניסם אליו, אני שותף לדעתה של חברת

הכנסת ארד.
י' קוצ'יק
אנחנו לא אומרים שבהזדמנות חגיגית זו של קליטת עלייה אנחנו רוצים שיפור

במערכות. אנחנו מדברים על היכולת לחמשיר לתת את השירותים לאוכלוסיה הזאת. התור

של 1,200, ואולי היום כבר יותר, שלא הולכים למוסדות פרטיים-
היו"ר מי קליינר
למרות שזה יותר זול אינם הולכים לשם, או שאתם לא משתתפים בהחזקתם שם?
יי קוצייק
אנחנו מאשפזים היום במוסדות הפרטיים ובמוסדות הציבוריים קצת למעלה מ-

5,000 איש. במוסדות הפרטיים יש כ-2,500 מיטות, ולמטרה זו יש לנו סכום כסף מדוד

ממש. ואפילו יש בסקטור הפרטי עוד 200 מיטות פנויות אני לא יכול לעשות דבר, כי

אינני רשאי לפרוץ את המסגרת שיש לי. נניה שהאוצר הושב שיש עוד 200 או 300

מיטות פנויות בסקטור הפרטי, אז בשבילי לאכלס את המיטות האלה אתה זקוק לכסף לפי
ההשבון הבא
300 איש כפול 80 שקל ליום, כפול 30 יום בהודש, כפול 12 חודשים

בשנה, ואתה מגיע לעשרות מיליוני שקלים.

בגלל מחסור בכסף נמצאים 1,200 איש בתור ההמתנה. איני אומר שאת כל 1,200

איש אלה צריך לאשפז מידית, כי מקובל שיש תור מסויים של מספר חודשים. אבל

למספר הזה יש להוסיף את הזקוקים לאישפוז כזה מבין העולים.
היו"ר מי קליינר
אם יש גורמים פרטיים שמוכנים לבנות מוסד גריאטרי, שכאילו מוכנים לעשות את

העבדוה בשביל מדינת ישראל, ואפשר כמובן לדרוש מהם סטדנטים יותר גבוהים גם אם

זה יעלה קצת יותר, והמדינה תצטרך לתת להם התחייבות עתידית לרכישת אחוז מסויים

של המיטות במוסד הזה, האם לא בדאי לממשלה שגורמים פרטיים יעשו את ההשקעה

הגדולה וישרתו את הציבור הזקוק למוסד כזה?

יי קוציק;

נם אישפוז במוסד פרטי עולה לממשלה כסף. אומר האוצר שבמוסד ממשלתי זה עולה

יותר, ולכן כדאי באופן תאורטי לבקש מהמוסדות הפרטיים לבנות מוסדות כאלה,

והמדינה תאשפז אצלם. אבל חשוב לזכור שגם האישפוז במוסדות פרטיים עולה הרבה

עשרות מיליונים של שקלים. שנית, אני רוצה להזכיר לכם שבמוסדות הפרטיים הרמה

היא הרבה יותר נמוכה מזו שבמוסדות הממשלתיים והציבוריים.

מוסדות בריאות הנפש של הממשלה ושל קופת חולים הם בסטנדרט מסויים, ואם

תבקדו ותראו את הנעשה במוסדות פרטיים לבריאות הנפש, אני משוכנע שיותר לא תרצו

לבקר שם. וכל זאת בגלל הסטנדרטים הגבוהים הנהוגים אצלנו בכל מיני תחומים,

ובמיוחד בתחומים הטיפוליים.

את המוסדות הגריאטריים הפטריים איננו מהייבים להחזיק עובדים סוציאליים,

מפני שהם יחזיקו עובד סוציאלי אני אצטרך להוסיף למחיר של יום האישפוז. כשאתה

מדבר על מוסד פרטי אתה לא מוחק את שאלת העלות, כי הממשלה משלמת עבור כל מי

שהיא מאשפזת שם, וגם חייב לדאוג לכך שהמוסד ישמור על סטנדרט מסויים של טיפול

גריאטרי במקום, כפי שהוא היום, שגם ממנו איננו כל כך מרוצים אבל לפחות על זה

אנחנו רוצים לשמור.
ע' ברגמן
צריך לעשות הפרדה והבחנה בין פיתוח ויצירת מקומות ובין דמי החזקה של

המקומות, וזה גם הוויכוח הגדול. כשמדברים על פיתוח, ידוע ששליש יפותחו על ידי

הסקטור הפרטי, אבל שני שליש לא יפותחו. הבעיה המרכזית גם בנושא הגריאטריה

הסיעודית, גם בנושא המפגרים וגם בנושא של נכים אחרים אין דמי אחזקה לאחזקה

היומית.

יש לנו היום 800 עד 900 מפגרים ממתינים, ומדי יום נוספים עליהם עוד

מפגרים. כל עוד אין דמי החזקה, אז נם אם יהיו עוד מיטות אי אפשר יהיה להכניסם

למוסד, והם ישארו בבית על כל המשתמע מזה.



הבעיה המרכזית היא ברמי ההחזקה באשר כל הדברים האלה מוקפאים היום במשרדי

הממשלה. הג'וינט פתח מוסד בעין ברם, ומשרד העבודה והורוחה לא יבול לתת מקומות

אישפוז. המקום קיים ואי אפשר לפתוח אותו בי אין דמי החזקה. וכך מצויים 50

מפגרים ירושלמים ועוד 30 מפגרים עולים חדשים, אף הם בירושלים, ואין להם מקומות

והם מהווים נטל קשה על משפחתם.

יי קוצ'יקף

נניח שהיינו יבולים לאשפז במוסדות פרטיים את בל 1,200 האנשים המחבים

לאישפוז גריאטרי. לפי חישוב של 80 שקל ליום, בלי מע"מ, אנחנו מגיעים לסכום של

27,360,000 שקל.

היו"ר מי קליינר.-

האם אתה אומר שהבעיה היא של תקצוב של הוצאה שוטפת?

אי פלבר;

אני הפרדתי בין בעיית התשתית לבעיית המימון. מר קוצ'יק מסבים שיש מקומות

אישפוז במוסדות הפרטיים, אבל יש לו תלונות על הרמה שלהם. לדעתנו אין בעייה של

תשתיות. אולי תתפתח בשנח הבאה. העובדה שהסוכנות תישא בהוצאה בשנה הראשונה,

והממשלה בן תיתן את המימון בשנה השניה ובשנים שלאחר מכן למימו השוטף לההזקת

העולים במוסדות הללו, תאיץ גם את הבנייה שלהם במקרה ויהיה צורר בהרחבת התשתית.

מר קוצ'יק מדבר על תור של ישראלים. אמרתי שחלק מהם מקבל פתרון באמצעות

הסכום שועדת הכספים הוסיפה. חלק יקבל או לא יקבל פתרון, ואני לא בטוח שזה הזמן

והמקום לדון בזה. בשביל החלק היחסי של העולים מאותה אוכלוסיה ניתן מימון בשנה

הראשונה על ידי הסוכנות, והשנה השנייה ואילו מתוקצבים על ידי הממשלה.
נ' ארד
אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על אנשים. הייתי רוצה לראות את המסמכים

שעליהם מסתמך האוצר כשהוא אומר שיש תשתיות ויש מיטות. הייתי רוצה לדעת כמה

מיטות יש, והיכן הן.

אני אומרת . באחריות מלאה, שמשרד האוצר צריך לדעת שמשרד הבריאות ומדינת

ישראל עוברים יום יום במודע על החוק כשהם משאירים מקומות שלפי החוק צריך היה

לסגור אותם. והם נוהגים בד מפני שהם יודעים שאם יסגרו את המקומות האלה לא יהיה

לאן לשלוח את האנשים הנמצאים בהם.

יי קוצייק;

מוסדות שצריך לסגור, סוגרים.
נ' ארד
לא את בולם. אומרים לנו שאל המוסדות האלה ישלחו את העולים שנזקקים למוסד.
היו"ר מי קליינר
ברור לנו שיש בעיה, ואני מניח שתהיה בעיה מיוחדת במקרה ויימצאו פתרונות

לעולים, כי אז יבואו בניהם של הישרלאים הממתינים כל כך הרבה זמן בתור ויתמרמרו

על העולים החדשים שתפסו את מקומם. זו תהיה הטענה שלהם, גם אם איננה נכונה. לכן

אנחנו יכולים לרשום לפנינו בסיפוק שאותם 33 מיליון שקל ינוצלו כראוי ויעזרו

לקיצור התור.



אף אחד מאיתנו לא מציע שנאמץ לעצמנו פילוסופינה האומרת שבל דבר ששייך

לסקטור הפרטי ומתנהל בצורה גרועה, תרצה הממשלה לעשות בעצמה. בי זו למעשה תפיסה

שלא בל בך הצליחה במקומות שמהם באים אלינו היום העולים. משרד הבריאות אחראי

על זה שאם יש מוסדות שאינם עומדים בסטנדרטים המינימליים הם ייסגרו. המשרד יפעל

בביוון הזה באמצעות חוקים ותקנות, ואם אין לו בלים מתאימים לעשות זאת הוא

יבוא אל הבנסת ויקבל אותם. בר מטפל משרד המסחר בסחר לא הוגן, ובך מטפל משרד

הבריאות במסעדה שמוברת אובל עם בקטריות.
יי קוצ'יק
יש בהגדרה צוותים מפקחים הן בתחום הגריאטרי והן בתחום בךריאות הנפש.

אנחנו גם סגרנו מוסדות. יש מוסדות פרטיים שהם טובים ונאמנים ומוצלחים ומובנים

לפעול במחירים הדי מגוחבים שמשרד הבריאות מובן לשלם להם. ויש מוסדות שהם ברמה

פחות טובה. בהגדרה במעט המוסדות הממשלתיים יותר טובים מהמוסדות חפטריים.
נ י ארד
הממשלה אומרת שהסובנות מממנת את השנה הראשונה של העולים במוסדות

גריאטריים. אבל אחרי השנה הראשונה תבוא גם השנה השנייה. אמרו לנו שמבינים

תבנית לטווח יותר ארוך, בדי שלא נמשיך לחיות בל הזמן לפי צפי ובוננות, מבלי

שנדע את המספרים המדוי יקים. האם יש לבם היום תבנית בזאת, משהו יותר רחב מזה

ששמענו עד בה? האם דנתם והשבתם גם על הנקודה הזאת והבינותם תבנית רב-שנתית

בשבילה, בולל פיתוח תשתיות?
אי פלבר
אין לנו ברירה אלא ללבת לפי הנחות מסויימות, שרבים יחשבו שהן נמובות מדי.

החישוב שלנו מבוסס על ההנחה שתהיה עלייה של 150 אלף איש בבל אחת מהשנים

הקרובות. יתבן שהמספרים יחיו גדולים מזח, אבל אי אפשר לדעת בבטחון. אשר

להשלבות של התחשיבים האלה הן על תקציב השנה הזאת והן על תקציב השנה הבאה, בולל

תשתיות, בולל עידוד בניית תשתיות על ידי הסקטור הפרטי, יש סבומים משוריינים

לתקציב המתובנן לשנה הזאת ולשנה הבאה. בתקציב של השנה הבאה שוריין סבום של 15

מיליון שקל לקטע הזה של אישפוז העולים, ועוד קצת תשתיות.

אם נגלה שאנחנו עובדים בקצב של 250 אלף עולים לשנה, נצטרך לעדבן את זה

במסגרת התקציב של השנה הבאה.

מבחינת תשתיות הקטע של בריאות הנפש עומד באותו מקום. מבחינת אישפוז הבעיה

יותר גדולה, בי זה איננו באחריותה של הסובנות היהודית.
דרי גולביבה
אני יבולה להגיד שבנושא של אישפוזים פסיביאטריים איננו מרגישים עדיין לחץ

מיוחד מצד האובלוסיה שעלתה ארצה והזקוקה לאישפוז, ויש לזה הסבר פסיבולוגי,

שאינני חושבת שבדאי להבנס אליו עכשיו.

אנחנו מתחילים להרגיש בלחץ בזמן הטיפול בקהילה, בי לשם מביאים עולים

הדשים םע בעיות נפשיות, ויש במובן לצפות שיהיה מספר גדול יותר. אבל למרות

שהאובלוסיה של החולים גדלה יאן בינתיים שינוי או גידול בתקנים ובתקציב, וזה

בהחלט מורגש בשטח. במיטות אנחנו עדיין מתמודדים עם הבעיה, ולא שמעתי שיש

בעיות.



דרי ח' גלזר;

לא רק במחלות נפקו אנו מטפלים, אלא גם בבעיות קול סמים. בקרב העלייה הזו

כמעט ואין בעיות של סמים, אבל יש בהחלט בעיו של אלכוהוליזם. אנחנו מצפלים

לעלייה בבעיה הזו.

אין לנו ברנע זה בעיה חריפה של אישפוז, אבל אני חושש שזה עוד יבוא.

הנסיון מצביע על חולים כרוניים רבים מבין עולי רוסיה, ואתם יש לנו בעיה מאד

קשה, כי אין לנו כבר מיטות פנויות לחולים כרוניים. המיטות של חולים כרוניים

תופסות את המיטות של חולים חריפים.

היו"ר מי קליינר!

מדוע אתה מדבר על חולים כרוניים? אתה הרי אחראי לבריאות הנפש.

דרי ח גלזר;

חולים כרוניים הכוונה לחולים פסיכיאטריים. הבעיות שלנו הן: 1. טיפול

קהילתי בבעיות של העולים המגיעים 2. אישפוז חולים כרוניים. 3. בעלי מקצוע.

אין לנו די בעלי מקצוע.נכון שמקבלים מהסוכנות בשביל השנה הראשונה של עבודת

בעלי המקצוע, אבל אחר כך אין לזה המשל. אחרי שהסוכנות מפסיקה את המימון, איננו

יכולים להמשיך להחזיק בבעלי המקצוע האלה, ואנחנו זקוקים להם. זה מגוחך שמצד

אחד אין מקומות עבודה, ומצד שני אין לנו די עובדים.
יי קוצייק
הגענו לסיכום עם שמרד האוצר על מקדמה שבין 0,5 עד 1 מיליון שקל לנושא

הטיפול הקהילתי. אני חושב שבקטע הזה אנחנו פחות או יותר הולכים על נשרמתקכל

על הדעת. נעקוב כמובן אחר ההתפתחויות.

א' פלבר;

אני עובר לנושא הרווחה, ואתחיל בקשישים השייכים לקטע הרווחה, והכוונה

לקשישים שאינם לנמרי עצמאיים אבל לא זקוקים לאישפוז נריאטרי, והם מטופלים על

ידי משרד העבודה והרווחה באמצעות המוסד לביטוח לאומי, על ידי חוק סיעוד.

אנחנו לא רואים בקטה הזה בעיה מיוחדת. בשנה הראשונה זהמקבל טיפול של

הסוכנות. בשביל אלה שכבר שנה שניה בארץ יש תוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה,

ונמצאת בתקציב הנוסף, בשנה השניה אנחנו ההערכות היא לפי אותן מכפלות. הלכנו על

אותו מבנה של אוכלוסיה ואותו שיעור של נזקקים לשירות הזה בקרב העוים כמו בקרב

הישראלים.
חי 5וזנר
כפי שאמר נציג האוצר, אנחנו סיכמנו על מסגרת. אבל מדאיגה העובדה שהמסגרת

עוד לא מוממשה. בכל נושא יש בדרך כלל סיכומים, אבל הביצוע מתמהמה.
אי פלבר
המצב הפוך: הממשלה והאוצר החליטו, והכנסת טרם אישרה. מדובר בתקציב מס' 2

לקליטת עלייה, 33 מיליון שקל של ועדת הכספים של הכנסת, ואף אחד לא הוציא גרוש

משם. כל קטע שאישרה ועדת הכספים של הכנסת הופעל מיידית. מדובר בתקציב נוסף

של 3 מיליארד שקל, שבתוכו נמצאים גם 16 מיליון השקלים שמקבל השנה משרד

הרווחה. התקציב הנוסף הזה צריך להיות על שולחן הכנסת ולקבל את אישורה, כמו

התקציב הראשון.
ח' פוזנר
ועדת הכספים של הכנסת אישרה סכום של 33מליון שקל . , 14 מיליון שקל מזה?

למשרד העבודה והרווחה. נבון לעכשיו משרד האוצר מפשיר לנו את כל הסכום, והוא

חילק אותו כר שחלק נכנס לבסיס התקציב, וחלק הם סכומים חד פעמיים שהמשרד מקבל

רק לביצוע השנה, והם לא נכנסים לבסיס התקציב. בסעיף החזקת ילדים בפנימיות,

למשל, היתה הפחתה של 500 ומחזירים לנו 250, ועכשיו זה בסכומים חד פעמיים.

זאת נקודה שאנחנו נאלצים להניע לנביה להסדר עם האוצר, לא בדיוק לפי כוונת

וועדת הכספים, אלא כדי לחיות בשלום.

בנושא קליטת העלייה, כפי שאמר נציג האוצר, ישנם 16 מיליון שקל שסוכמו עם

משרד האוצר, ועדיין לא עברו את ההליכים לשחרור. מכל מקום זה מספק אותנו בשלב

זה, 16 מיליון שקל אלה מיועדים להחזקת ילדים במעונות יום, לשירותים קהילתיים

בשביל זקנים, מפנרים ונכים, לפיתוח קהילתי בכל הקשור לקליטת עלייה בשטח, כאשר

לקחנו בחשבון שבשנה הראשונה הסוכנות היהודית משלמת את כל הסידורים הפנימתיים,

וזה כולל את כל האוכלוסיות.

יש נתונים לגבי זקנים, כי הניל נרשם. לגבי אוכלוסיות אחרות צריך לאסוף

את הנתונים בשטח, כי גם העולים לא יודעים בדיוק איזה נתונים להציג, והדברים

עולים בהדרגה מהשטח, ואני מניח שיעלו בצורה יותר חריפה בעתיד.

שי כהו!

בישיבה האחרונה התייחסתי להמלצות אופרטיביות, והייתי רוצה לחזור עליהן

בקצרה ולמסור מה עמדת הביטוח הלאומי ובאיזו מידה קיימנו מגעים עם הגופים

השונים כדי לקדם את הענין.

המשרד התעסק בנושא הבטחת ההכנסה לכלל האוכלוסיה, לפי חוקים ותקנות שקבעה

הכנסת. כאשר מדובר בהבטחת הכנסה לקשישים אין למעשה בעיה, כי הכל מכוסה במסגרת

החוק וההסכמים השונים.יש הסכם עם האוצר מכוח סעיף 200 לחוק, שלפיו כל עולה

חדש קשיש מקבל בדיוק את אותן הקיצבאות שמקבלת האוכלוסייה הוותיקה. הדבר מתבצע

יפה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

ביוני 1990 הגישו 1434 קשישים תביעות לקיצבת זקנה מהביטוח הלאומי, לעומת

400 בחודש המגביל בשנה שעברה. יש לנו איפוא קצב גדל של אלף בחודש, וזה מביא

אותנו לכ-12 אלף קשישים בשנה, כשאנחנו מדברים על למעלה מ-100 עולים בשנה.

הענין הזה מכוסה בצורה טובה. אפשר כמובן להתווכח אם הקיצבה המשולמת לאנשים שכל

מחייתם על הקיבצה הזאת מספקת, או לא מספקת. אם היא לא מספקת לגבי האוכלוסיה

הוותיקה בארץ, היא כמובן לא מספקת גם לגבי אוכלוסיית העולים, אבל זה מה שמדינת

ישראל החליטה שהיא יכולה לתת, וזה פועל יפה מאד.

אין בעיה נם לגבי אוכלוסיית הילדים. כל משפחה עם ילדים זכאית ביום הגיעה

ארצה לקבל קיצבת ילדים על פי חוק הביטוח הלאומי, כלומר מכספי היבטוח הלאומי,

בעוד שהמימון של הזיקנה הוא מהאוצר, ויש לנו הסדרי תשלומים שהאוצר עומד בהם

יפה מאד,ר ואין בעיה.

בחודש יוני 1990 הוגשו למוסד לביטוח לאומי 3400 תביעות לקיצבת ילדים,

ללידות שלא באמצעות בתי חולים, לעומת 1400 תביעות כאלה בשנה שעברה. כתוצאה

מהעלייה אנחנו רואים שיש השנה תוספת של כ-2000 תביעות בחודש, בין 25 ל-26 אלף

ילדים. זה מתיישב יפה מאד עם הנתונים הסטטיסטיים. גם בתחום הזה אין בעיה.



עכשיו נראה איפה יש בבל זאת בעיה. בסיעוד. בניגוד להבטחת הכנסה לקשיש

שהוא זכאל לקבלה מייד עם עלותו ארצה, אין העולה זכאי לקבל את שירותי הסיעוד

להם הוא זקוק אלא בתום שנה לעלייתו ארצה. אני הושב שלטידור הזה אין בל הצדקה,

מה גם שמישהו במדינה הרי הייב לטפל בקשישים האלה.

באשר יש מנגנון בל בך טוב ובל בך משופשף במו זה של המוסד לביטוח לאומי,

שעובד יפה מאד בנושא הזה, אינני יבול להבין מדוע קשישים ומוגבלים בתפקודם לא

ייבדקו על פי אותם הבלים שבודקים את הקשישים בישראל,ואם יימצא שיש להם מגבלה

הם יהיו זבאים לקבל את הסיוע בדלת הראשית.

ני ארד;

מה למשל היית רוצה לראות בהמלצות שלנו?

היו"ר מי קליינר;

אתה אומר שהביסוי בא מבספי האוצר. יאד הוא מקבל את הבסף?
שי בהז
את קיצבת הקיום מקבל הקשיש מהיום הראשון להגיעו ארצה. הוא מקבל את קיצבת

הזקנה המגיעה לו, אבל הוא מוגבל בתפקודו וזקוק לשירותי סעוד. בנושא הזה

ישתקופת המתנה לשעה, והוא לא מקבל את הסיוע שלו הוא זקוק אלא בתום שנה לעלייתו

ארצה. לפי דעתי אין לזה בל הצדקה, בי ממילא חייבים האנשים המוגבלים האלה לקבל

שירותים ממדינת ישראל, אם באמצעות משרד הקליטה ואם באמצעות הסובנות היהודית או

בל גורם אהר. לדעתי חשוב מאד להבניס את העוים ההדשים הנזקקים לסיעוד למסגרת של

המנגנונים הקיימים במדינת ישראל לענין זה. במלים אהרות: יש לבטל את תקופת

ההמתנה של שנה עד לקבלת גימלת סיעוד לקשישים. קשישי שעלה ארצה, נבדק ונמצא

שהוא מקרה סיעודי יהיה זבאי לקבל גימלאת סיעוד כמו בל קשיש סיעודי במדינת

שיראל. נראה לי שחייבים לעשות את הדבר בך. מינהלת המוסד לביטוח לאומי תקיים

ביום ראשון הקרוב דיון בנושא הזה, ואני מקווה שהדבר יאושר.

אובלוסייה בעייתית נוספת היא זו שיש לה נבות בללית. מי הוא נבה בללי? מי

שאין לו האפשרות להשתבר בדי מחייה בגלל נבותו. בל נבה בזה בארץ זבאי לקבל

קיצבת נבות. אין לו מקורות הבנסה אחרים ואין לו אפשרות לתפקד בשוק העבדוה

ולהשתבר, והוא מקבל קיצבת נבות שוטפת המגיעה היום ל-555 שקל לחודש, סבום זהה

לזה שמקבל זקן בודד. יש במובן תוספת עבור בן זוג וילדים.

בדי שעולה נבה יהיה זבאי לקבל קיצבת נבות הוא צריך להמתין שנתיים מיום

עלותו ארצה. באשר מדובר בנכה קשה שאין לו סיכוי להבנס לשוק העבודה, בל הבעיה

שלו היא הבטחת הבנסה. יש מנגנון טוב במדינת ישראל להבטחת הבנסתו של הנבה, במו

המוסד לביטוח לאומי, אז למה לא יהיה זבאי לקבל קיצבה? היום הוא מקבל במה

קיצבאות, אולי אפילו ברמה דומה לקיצבאות שאנחנו משלמים, תחילה באמצעות משרד

הקליטה, אהר בד באמצעות הסובנות היהודית. מדוע הפיצול הזה? אני חושב שמרגע

שעלה ארצה והובר בנבההוא צריך לקבל קיצבת נבות מהמוסד לביטוח לאומי. בסך הבל

אפשר לראות זאת ביעול המערבת ומניעת פיצול בטיפול בנכים האלה.

קבלת קיצבת נכות בללית מעניקה גם הטבות נוספות, כמו זכות לביטוח רפואי,

זבות לשירותים מיוחדים לנבים שזו בעצם גימלת סיעוד לאנשים נבים מתחת לגיל ל65.
נ' ארד
הישיבה הזו נועדה בי לעזור לנו לכתוב את המסקנות ואת ההמלצות שלנו. אתה

אומר שהמוסד לביטוח לאומי ממליץ, האם יש בדעת הממשלה להביא הצעה בענין זה, או

שהאוצר עדיין לא מסכים אתכם?
ש' כהן
המשרד שלנו ממליץ להעניק לעולים הסיעודיים ולעולים הנכים קיצבת סיעוד וקיצבת

נכות בגיד עם הגיעם ארצה, מבלי שיצטרכו להמתין שנה או שנתיים. מה גם שהזכאות

לקיצבת נכות מידית נותנת לנכה גם הטבות נוספות, כמו הזכות לביטוח רפואי מידי

ו7מורת השתתפות עצמית כמו זו שקיימת אצל כל מקבלי הקיצבאות מהביטוח לאומי, וכן

שירותים מיוחדים לנכים שניתנים אך ורק למי שהוכר כנכה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

ואילו היום כיוון שאינו מוכר כנכה בשנתיים הראשונות לעלייתו הוא גם לא זכאי

להטבות הנוספות. אנחנו ממליצים איפוא לבטל את תקופת ההמתנה ולתת לנכה את קיצבת

הנכות, עם כל המשתמע מכך, מיד בהגיעו לארץ.

העולה אינו זכאי לקבל מיד עם הגיעו דמי אבטלה כי הוא הרי לא עבד עדיין, אלא

רק אם עבר תקופת הכשרה. דרך אגב, תקופת ההכשרה לצורך דמי אבטלה לנכה עולה היא

קצרה יותר מאשר לישראלי. כדי לקבל דמי אבטלה צריכים הוותיקים להוכיח שעבדו לפחות

150 יום, ולעולה החדש די ב-75 יום. אנחנו לא מציעים לפגוע בסידור הזה.

היינה לנו בעיה מסויימת לגבי הבטחת הכנסה. הזכאות להבטחת הכנסה ניתנת רק בתום

שנתיים מיום העלייה. כפי שידוע לכם, הזכאות להבטחת הכנסה איננה אוטומטית כתוצאה

ממצב בריאותי, אלא שיש כמה מבחנים: מבחן תעסוקח ומבחן הכנסה. אדם מקבל הבטחת

הכנסה רק אם שירות התעסוקה לאהציע לועבודהכלשהי, או שמצבו הוא כזה שאין לוהכנסה

לקיומו.

נ י ארד;

זוג עלה ארצה. היא בת 60 ועבדה כל חייה בחו"ל. הוא בן 64 ועדיין איננו

זכאי לקיצבת זקנה. מאין באים אמצעי הקיום של משפחה כזאת?
שי כהן
אם היא מעל לגיל 60 אין בעיה. היא תקבל קיצבת זקנה, ותקבל גם תוספת עבור

בעלה. הדברים גם פורסמו בחוברת הסברה בשפה הרוסית.

יש לנו בעיה עם הבטחת ההכנסה, ובשלב זה המוסד לביטוח לאומי לא ממליץ לתת

לעולה הבטחת הכנסה מיד בהגיעו ארצה, כי הבטחת הכנסה קשורה בעבודה.

אנחנו ממליצים איפוא על הדברים הבאים: א. להעניק גימלת סיעד לזכאי לה מיד עם

עלותו ארצה; ב. להעניק את קיצבת הנכות למי שזכאי לה, עם כל ההטבות הנלוות, מיד

עם עלותו ארצה. אנחנו עדיין מתלבטים אם לא כדאי לקצר את תקופת ההמתנה להבטחת

ההכנסה משנתיים לשנה אחת.

אלה הן ההמלצות שאושרו בפורום של המוסד לביטוח לאומי, וביום אי הקרוב נקיים

דיון מסכם בנדון, וכבר הכינונו מסמך על ההשלכות הכספיות שיש לכל הדברים האלה.
נ י ארד
האם היה לכם קשר עם האוצר בענין זה.

שי כהן;

האמת היא שלא קיימנו מגעים עם הדרגים הבכירים של האוצר. קיימנו מגעים עם

הרפרנטים באוצר. הרפרנטים של האוצר לא גילו הסכמה בענין זה. אנחנו חושבים שהדבר

הזה צריך להיות מובא לדרגים הבכירים יותר. אי אפשר להשאיר זאת לדרגים זוטרים

יחסית.



עם האישור הסופי של התכנית במוסד לביטוח לאומי ביום א' הקרוב אנהנו מתכוננים

לפנות אל השרים הנוגעים בדבר ולקדם את העניו. קיימנו מגעים עם משרד הקליטה ועם

הסוכנות היהודית, ומצאנו שהם נוטים לקבל את הגישה של המוסד לביטוה לאומי.

אבל המפתה נמצא בידי האוצר.

א' פלבר;

למיטב ידיעתי הלק ניכר מהנושאים שהועלו כאן ניתן היום על ידי מערכות הקליטה

והסוכנות. יש הטבת תנאים סוציאליים במשרד הקליטה, ויש השלמת הכנסה, ויש הבטהת

הכנסה, ויש דמי אבטלה, ויש סיעוד. כל המערכות האלה ניתנות באמצעות משרד הקליטה

נכון להיום.

אף אהד לא מינה אותי להגי על האינטרסים של משרד הקליטה, ואם רוצים אפשר כידוע

לפזר את סל הקליטה ביו המשרדים היעודים, כאשר כל משרד יעשה את הלקו הוא בלבד;

משרד השיכון את הלקו הוא, המוסד לביטוה לאומי את הלקו, משרד הרוויה את הלקו וכך

הלאה, ולכאורה לא צריך יהיה כלל את משרד הקליטה. אני לא בא להתמודד עם העמדה הזאת

כי זה גם לא ענייני.

היו"ר מ' קליינר;

מדבריו של מר כהן קיבלתי את הרושם שלדעת אנשי המוסד לביטוה לאומי האוצר הוא

אמנם זה שנותן את הכסף, אבל יהיה זה יותר טוב אם הכל יעבור דרך המערכת המשומנת

והפועלת היטב של המוסד לביטוה לאומי.

נ י ארד;

הוא התמקד בענין הנכים שגם יקבלו יותר.

אי פלבר;

הנכה המקבל קיצבת נכות מקבל גם ביטוה רפואי. כל העולים מקבלים ביטוה רפואי

בשישה ההודשים הראשונים שלהם בארץ, והנכה מקבל זאת גם בהמשך. הכלים האלה הם חיקוי

כמעט מלא של הביטוח הלאומי בתוך תקציב הרווחה של משרד הקליטה.
היו"ר מי קלי י נר
איפה ההבדל המשמעותי במהות, לא במי נותן. הוויכוח הוא עלמה מקבלים, ולא ממי

מקבלים.
ש' כהן
הלק ניכר, ואולי אפילו רוב הדברים שעליהם דיברתי, ניתנים במסגרות אהרות. יהד

אם זאת צריך להתחשב באנשים שצריכים להיטלטל ממקום למקום, וכן בתועלת שיש בריכוז

המשאבים. בעיקר שאינני בטוה שבמשרדים האחרים נהוגה אורנה שיטה אוטומטית, חוקית

ומיידית הנהוגה אצלנו. אנחנו חושבים שבדברים האלה לא צריך להיות הבדל בין עולה

הדש לישראלי ותיק.

ב ' בן-צבי;

אם מדובר בקליטה של חריגים, וזו קליטה בעייתית, אין את הכוחות גם המקצועיים

וגם הזמניים לקליטה טובה שלהם.

א' פלבר;

בינתיים לפחות השיטה במשרד הקליטה איננה אוטומטית, אבל זה ענין שיוסדר

בהודשים הקרובים כאשר מערכת ההישוב שלהם תושלם. אין לי מהלוקת עם אנשי המוסד

לביטוה לאומי לגבי ההבדלים. אני רק אומר שזה עניו לההלטה של השרים. לנו אין עמדה

בענין, כי לא מעניין אותנו אם הדברים עוברים דרך צינור זה או אהר.
היו"ר מי קליינר
אותנו מעניין לדעת אם הממשלה מודעת למצוקות של הקשישים, ואם היא נותנת

פתרונות למצוקות האלה. אינני בטוח אם אנחנו צריכים בכלל להתערב בוויכוח הזה, אלא

אם כן נשמע סיבה מאד רצינית המצדיקה זאת.
אי פלבר
בעיקרון הענין מכוסה, כמובן שזה פתוח עדיין לטעויות בתקצוב ולטעויות בהיקף מר

פוזנר התייחס לדברים הקשורים במשרד הרוויה. בעיקרון הענין מכוסה, אף שהוא כמובן

פתוח לטעויות בתיקצוב ולטעויות בהיקף העלייה החזוי.
ע' ברגמן
אנחנו מדברים בקליטה של עלייה גדולה במיוחד, עלייה חזקה וטובה, שיש בתוכה גם

עולים חלשים, ועליהם אני מבקש להתמקד עכשיו. כאשר מדובר בקליטה ישירה צריך להבין

שהאנשים האלה הולכים לאיבוד בדרך, ולכן לא יתכן שלא יהיה רצף של טיפול בהם מרגע

הגיעם ארצה.

האנשים מגיעים לשדה התעופה, ובדרך הקליטה הישירה הם נעלמים בעיירות, ברשויות

מקומיות שונות ובערים, ואז נדרשים הג'וינט או הסוכנות היהודית לבזבז הרבה מאד כסף

כדי למצוא את כל המוגבלים. משום כך המלצנו לקיים בשדה התעופה מערכת איבחון

שתאפשר גילוי האנשים האלה מיד בהגיעם ארצה, אמרנו למשרד הקליטה וגם לסוכנות

היהודית שאנחנו מוכנים להציב בשדה התעופה על חשבוננו אדם ומערכת מיוחדת שפיתחנו,

ששהיא מערכת ממוחשבת ומוכרת למוסד לביטוח לאומי, שתאפשר גילויו של כל אדם חריג או

מוגבל המגיע ארצה, ולתת לו כתובת בעירשאליה הואמיועד. במקביל תתקשר עם המערכת

הטיפולית באותה עיר כדי שהיאתדע איפה למצוא את האיש הזה.

במקביל חייבים להקים מערכות איבחון בערים השונות וכן מוסדות. נכון להיום משרד

העבודה והרווחה הודיע במכתב לאק"ים ירושלים שלא לקלוט במסגרות שלו עולים חדשים

מפגרים ונכים, כל עוד הוא לא מאשר את זה. כתוצאה מההוראה הזאת הם לא יכולים לקבל

מוגבלים ונכים ומפגרים. ויש היום בעיה רצינית מאד עם האנשים האלה, והם נמצאים

היום בבתיהם.

ההמלצה הראשונה שלנו היא בדבר הצורך ברצף בשירותים. ואני רוצה לעבור להמלצה

השניה שלנו. הגו'ינט היה בשבועות האחרונים במשא ומתן עם כל השרים הרלבנטיים בדבר

הקמת קרן גודלה מאד על מנת לעזור בקליטה של זקנים, שלמפגרים ושל מוגבלים עם המוסד

לביטוח לאומי, עם משרד העבודה והרווחה, עם משרד הבריאות ועם שר האוצר. במשרד

האוצר יש בעיה מאד רצינית, ואני חייב להזכיר אורנה. אחרי שהשר מחליט ללכת בכיוון

מסויים, הפקידים הבכירים והזוטרים של המשרד מתנגדים לזה, כי הם חושבים שהם יצילו

את מדינת ישראל בזה שימנעו כטף מהחלשים.

כאשר הולכים לפתור את הבעיה של העולים אסור לשכוח שיש לנו בעיה של ישראלים

ותיקים עם בעיות חברתיות קשות, ואסור לנו ליצור בהזדמנות זו מצב שיגרום לכך

שמאוחר יותר נראה אוהלים של נכים בחוצות הערים השונות. אני חושש שאנחנו עלולים

לעמוד במצב הזה תוך תקופה מאד מאד קצרה, כי הרבה מאד ועדי הורים מתקשרים אתנו

ואומרים שלא יתכן שבירושלים ייקלטו עולים מפגרים במוסדות כאשר הילדים שלנו מחכים

שנים.

אי פלבר;

אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול שהייתי מציע שאם משתמשים בביטויים כמי פקידים

זוטרים, ומה אמרו שרים ומה לא אמרו, ועוד דברים דומים, הדברים האלה יהיו מלווים

בקצת יותר עובדות. אין זו גבורה להטיה דברים בפקידים.
ע' ברגמן
גם אני פקיד.

א' פלבר;

גם אתה פקיד, אבל אני לא מטיח בך דברים, כי אני לא חושב שיש מקום להתבטאויות

מהסוג הזה.

אשר להקמת מערכת מיון בנתב"ג, נראה לי שזה דבר שאינו מתקבל כלל על הדעת. אבל

אני מניח שמשרד הקליטה עוד יתייחס להצעה הזאת.

באשר לנושא המפגרים שהועלה כאן, מדיניות משרד העבודה והרווחה נועדה להתמודד

עם הבעיה של הישראלים, ולא עם הבעיה של העולים. כפי שידוע לנו, בשנה הראשוה

ממומנות המסגרות הפנימייתיות על ידי הסוכנות. וכפי שאמרתי, הבעיה איננה בעיה של

תשתיות, אלא מי יממן את השהות השוטפת של המשתכן.

אני מוכן להביא לוועדה רשימה של מקומות בנויים בארץ שאינם מאויישים בגלל בעיה

של מימון שוטף, ולא בגלל בעיה של תשתית. המימון של הסוכנות יכול לקנות את המקומות

במוסדות הללו, והתנגדות משרד העבודה והרווחה נובעת מהחשש מפני הצעקה שתקום אז

בקרב הציבורי הישראלי הוותיק.

א' פינס;

אגף התקציבים במשרד האוצר יודע שהיום אי אפשר יותר להגיד שהסוכנות תממן את זה

והסוכנות תממן את זה. ההבדל בינינו ובין הממשלה הוא בכך שאנחנו לא יכולים להדפיס

כסף. הממשלה יכולה לקבל החלטות כאלה. לכן אני מבקש להבהיר כאן, שבהיקף העלייה

שצריכה להגיע, על החלקים החזקים והחלשים שבה, מי שמעריך שהסוכנות תוכל לממן את

זה כפי שמימנה זאת עד היום פשוט מניח הנתח לא ריאלית.

אשר למרכזי הקליטה, כל זמן שמספר המיטות שנמצאות ברשותנו ובניהולנו איננו

גדל, וזה אכן המצב היום, למעט האוכלוסיה האתיופית, לכל הצעה להפנות את ציבור

הרווחה למרכזי הקליטה יש משמעות אחת בלבד: סתימת מרכזי הקליטה תוך חודש ימים.

משום שאת האוכלוסיה הזאת לא ניתן כלל לפנות, או שהפינוי שלהם הוא בעייתי ביותר.

צריך כמובן לקחת את הדבר הזה בחשבון.

לא לזה נועד מרכזי הקליטה. נכון שאנחנו עוסקים עם אוכלוסיות חלשות, ואנחנו

קולטים אוכלוסיות חלשות, אבל אי אפשר להפוך את מרכזי הקליטה למרכזי קליטה רק

לנזקקים ולאוכלוסיית רווחה, מפני שלא אלה היעדים של מרכזי הקליטה וגם משום שהדבר

זה יפגע קשות באוכלוסיות אחרות שצריכות את השירות של האולפנים, כל ההכוונה ושל

היציאה החוצה.

ח' פוזנר;

לגבי מפגרים יש בעיה של תשתיות, ויש גם מקומות פנויים. צריך להבין

שאוכלוסיית המפגרים איננה אוכלוסיה אחידה, ויש סוגים שונים של מפגרים, ויש לכן גם

מסגנות שונות עבור המפגרים, ולא כל אחד מתאים לכל מסגרת.

המקומות הפנויים מיועדים ל-800 עד 900 ישראלים הממתינים לסידור במסגרות

השונות, ואם ישחררו את אותם 14 מיליון השקלי, ואני מקווה שאכן ישחררו אותם בימים

אלה, נוכל לסדר את הממתינים למסגרות האלה.

שלא כמו לגבי אוכלוסיית הזקנים, לגבי אוכלוסיית המפגרים איננו יכולים לתת

צפי מדוייק, אלא אומדנים כלליים בלבד, אבל ברור שבנושא הזה קיימת בעיה של תשתית,

להבדיל מהנושא של הזקנים שאצלם הבעיה היא יותר בעיה של מימון שוטף של ההזקה, ולא

בעיה של תשתית.
י' קוצ'יק
כפי שגם עולה מהדיון הזה, יש ויכוח יסודי בין משרד האוצר- לבין המשרדים

תיעודיים בנושא התשתיות. האוצר אומר שיש מספיק תשתית; המשרדים האחרים אומרים

שחסרה תשתית. אני חושב שהוועדה צריכה לקבוע את עמדתה בענין הזה בין שני הקטבים

האלה, כאשר אני משער שהאמת נמצאת באיזה שהוא מקום באמצע.

השאלה של הכנת התשתית היא שאלה מאד יסודית ומאד מכריעה לגבי היכולת שלנו

להתקדם בנושא הגריאטרי. בנושא הזה מכינים עכשיו תכנית אב לשנים 1990-1995. בה

מציינים שצריכים עוד 5,500 מיטות, וזהמדבר על תשתית ולא חשוב אם זה בא מהתחום

הציבורי או הפרטי.

מר ברגמן דיבר על הערכות מוקדמת לקליטת אוכלוסיות הרווחה. הוחלט על הכנת

שאלון שהעולים ימלאו עוד בהיותם בהו"ל, בברית המועצות. אינני יודע אם השאלון הזה

כבר אקטיבי. מתוך השאלון הזה אפשר יהיה לדעת פרטים חיוניים על האוכלוסיה העומדת

להגיע.

נציג האוצר אמר שלא יעלה על הדעת לזהות את האנשים האלה בשדה התעופה בן

גוריון. דעתי בענין זה שונה, ואני חושב שזה בהחלט יעלה על הדעת.

א' פלבר;

אמרתי שמבחינה טיפולית זה לא יעלה על הדעת. אבל זה לא ענייננו.

יי קוצ'יק;

אני מבקש רק להוסיף אינפורמציה וחשובה, שמשרד הבריאות ומשרד הקליטה החליטו

לקיים בשדה התעופה תורנות קבועה של אחיות בשעות הלילה, והאחיות האלה בודקות את

העולים שמגיעים ומזהות את מצבם. אלה אחיות מוסמכות גם בתחום בריאות הציבור,

ומסוגלות לזהות את מצבו של האיש ולתת לו את העזרה הראשונה הנדרשת, במקרה הצורך,

ולהחליט אם שולחים אותו לחדר מיון, למוסד גריאטרי או למוסד אחר. והענין עובד יפה.

האחיות נמצאות שם כל הלילה, ואני חושב שזו דוגמה טובה. יכול להיות שיש מקום לחזק

את הצוות הזה שם כדי להקים שם נקודה עוד יותר מקצועית.
א' פלבר
בנמל התעופה בן גוריון יש צוואר בקבוק. מדי שבוע שולים לשם את הטלוויזיה כדי

שתראה לכולם כמה מסכנים העוים וכמה שעות הם יושבים שם. דרושה החלטה של שר כדי

לקבל רשות להכניס לנתב"ג טופס שמילויו על ידי העולים יקח 20 דקות. בדיקת כל

הבאים על מנת לאבחן מי מהם נזקק למוסד כזה או אחר, זה דבר שידרוש זמן רב מדי.

י י קוצ'יק;

הכוונה היא לסימנים בולטים בשטח ובאופן מיידי.

עי גדור;

הועלו כאן הרבה דברים, ואני קצת מבולבל מרוב הנושאים שהשתרבבו רבבו יחד. אני חושב

שצריך להבחין בין דברים שמתנהלים בסדר ובין דברים שחם בעייתיים. היום יש לנו בעיה

עם מקרים קשים של קשישים ואין לנו פתרונות. לא עובר יום מבלי שנמל התעופה יגיעו

אנשים קשישים שאיננו יודעים מה לעשות אותם. השאלה המתעוררת בעקבות דברים

שנאמרו כאן היא האם נהפוך את נתב"ג גם למקום שבו מאבחנים דברים. ברור שנתב"ג איננו

המקום לאיבחון כזה. אחות מוסמכת היא לא גורם מאבחן כשמדובר במקרים פסיכיאטריים.

אחות גם לא צריכה להיות זו שמאבחנת אבחנה בגריאטריות השונות. האחות נמצאת שם

בשביל לעזור בשעת הצורך.



במקרים שהאיבחון שלהם הוא קל ופשוט הבעיה איננה באיבחון, אלא במציאת הפתרון.

השאלה היא מה עושים עם המקרה שאובחן שם. הלק גדול מהמקרים נסחבים ונסחבים. ואם יש

לנו ויכוח עם האוצר,ך הרי הוא בנקודה הזאת. אי אפשר לקהת את ציבור העולים ולצרףף

אותו אל העם שהי כאן ולהגיד שהם צריכים להיבלע בתוך זה, או שהם מהווים עוד 3% של

האוכלוסיה אז זה מחייב עוד %3.

עולה שמגיע לנתב"ג ומתברר שהוא זקוק לפתרון, צריך לתיתו לו מהר, בניגוד

לישראלי שממתין ויש לו איה שהם תנאים להמתנה, כי לעולה אין תנאים להמתנה. עולה

שמגיע לנתב"ג ומתברר שהוא זקוק לפתרון, ואין הוא מקבל אותו מיד, נמצא בתנאים שבהם

איננו יכול כלל להמתין.

כל הדברים שהיו בטיפולה של מהלקת הרווחה של הסוכנות נמצאים היום במצב שבו

מודה מהלקת הרוווחה שהיא לא עומדת בעומס. אנחנו מודעים לזה שלסוכנות היהודית אין

פתרונות להיקף העלייה שבו מדובר. לכן בשורה ארוכה של דיונים אמרנו שאת נושא

שירותי הרוווחה צריך להעביר למשרד הרווחה ולרשויות המקומיות. יש להפסיק את המצב

המשונה הזה שיש נזקקים לשירותי רוווחה שמטופלים על ידי העובדת הסוציאלית ההלקית

והמקרית הנמצאת בסניף שלנו, ואחרים מגיעים למחלקת הרווחה ברשות המקומית ומתחילים

להתרוצץ בין הגורמים השונים.

אמרנו שאילו אפשר היה להוסיף היום 300 תקנים למחלקת הרוויה כי אז אפשר היה

אולי להמשיך בשיטה הנפרדת, אבל מאחר וזה לא בא בחשבון צריך לצרף את הדברים כדי

שתהיה כתובת אחת ברורה. היות והקליטה הישירה היא קליטה לרשויות המקומיות, הכתובת

צריכה להיות זו של הרשויות המקומי ות. נכון שבאומרי זאת לא נתתי פוזרו נ ות לרשויות

המקומיות, ובצדק יטענו מחר שאין פתרונות אצל הרשויות המקומיות, ושרק הכבדתי

עליהן, ושהיום ישנו עדיין הכיס הקטן של הסוכנות שיכול לעזור יותר. זאת אומרת שאם

מעבירים את הנושא אל הרשויות המקומיות, יש ללוות את זה גם בתקציב מתאים.

צר לי, אבל אפילו אני מפסיק להאמין בסיכוי הזה. מול כל הקשיים התקציביים

שכולנו עומדים נגדם, אין לי שום ספק, ואני אומר זאת בצער ולא כנקיטת עמדה שאני

תומך בה, שהאוכלוסיות החלשות תהיינה הראשונות שייפגעו.

אני חושב שכאשר יכולתה של הסוכנות להתמודד עם הבעיה הזאת הינה כפי שהיא,

הפתרון הנכון הוא להעביר את זה לממשלה. אבל זה צריך להיות מכוסה בתקציב מתאים. לי

ברור כשמקצצים את סל הקליטה, כשמקצצים את מינהל הסטודנטים, וכאשר אין פתרונות

דיור ולעומת זה יש המון בעיות, אז שהקשישים ימותו, ואני אומר זאת כמובן בציניות.

זו בעצם האווירה שבה אנהנו נמצאים כל הזמן. אני כמובן לא שלם עם זה, ולא טוב לי,

וזה כואב לי, אבל זה המצב.

נ' ארד;

זה מצער מאד, אבל אמרת בקול את אשר רבים חושבים ומתביישים להגיד. זה הפתרון

האידיאלי לדעת כולם..

עי גדור;

הוצעו ן כאן היום הצעות שונות. כשהעולים מגיעים לקהילה יש להם כתובת. יש

סניפים. היו בעיות. הסניפים תוגברו, סל הקליטה שוכלל, וכאמור - יש להם כתובת.

הכתובת תשתכלל אחרי שהמיכון שלנו יושלם, והשיקים יגיעו ישירות. אינני רואה שום

דבר שצריך לשנותו בנושא הזה של הביטוח הלאומי. הם נהנים מאותן זכויות.

נ יארד;

גם מקרי סיעוד ומקרי נכות?



עי גדור

אני מדבר על הצד התקציבי.
בי בו צבי
זה לא רק תקציבי, זו התחלקות בנטל לאורך כל הקו: תקציבית, תפעולית וכו', זו

פשוט התחלקות בנטל הגדול הרובץ על הלשכות של הסוכנות באמצעות עזרה של מישהו נוסף.

הטיפול כולל הכל. הוא כולל קיצבה למחייה, שירותים מיוחדים, שיכון וכו'. זה מוריד

מהם נתח רציני, גם את החולים הסיעודיים ואחרים.

שי כהן;

אחרי שנתיים הם ממילא יגיעו אל הביטוח הלאומי. זה לא ענין של טיפול לאורך

זמן. אז למה לעשות זאת מיד?
היו"ר מ' קליינר
אמרו כאן שמשרד הקליטה יתן לעולה בשנה הראשונה גם שירותים שמשרדים אחרים

נותנים בהמשך הזמן. ובכן, משרד השיכון מתחיל לטפל בכל ישראלי ויכול לכאורה לטפל

בעולה מרגע בואו. כל משרד יכול בעצם לטפל בכל עולה מרגע שהפך להיות אזרח ישראלי.

זה נכון לגבי דיור, זה נכון לגבי עבודה ולגבי עוד הרבה מאד תחומים.

בי בן-צבי;

דווקה מפני שאנחנו עומדים בפני נטל כל כך כבד, ומפני שהאוכלוסיה הזו דורשת

תשומת לב יותר קפדנית, צריך להתחלק במעמסה. מורידים את המקרים הקשים, הסיעודיים

והנכים, ומעבירים אותם לגורמים מיוחדים שהתמחו לטפל בנושאים האלה.
הי ו "ר מ' קליינר
אנחנו מבקשים לשמוע ממר שוורץ מה נעשה בתחום הבנייה לבודדים, הוסטלים

לקשישים, והתייחסות עובדתית לנתון שנזרק כאן כאילו בשיכון הציבורי יש כ-10,000

קשישים בודדים הגרים בדירות גדולות בנות 3 או 4 חדרים, ואילו נמצא להם פתרון

בהוסטלים בלוד כי אז היו מפנים את הדירות שלהם, ואפשר היה לשכן בהן אלפי משפחות.
י י שוורץ
לא באתי מוכן עם מספרים עלמספר הקשישים הגרים בשיכון ךציבורי, אבל המספרים

ששמעתי זה עתה די מתקבלים על הדעת. אבל הנסיון שלי אומר שכשמדובר בקשיש

שגרבדירה גדולה ומציעים לו פתרון טוב בהוסטל או בדירה יותר קטנה, זו רק תחילת

הדרך ולא סופה. הוא לא שש לקבל את ההצעה, כי הוא רגיל לסניף קופת חולים לו,

רגילים לשכנים ולחנות השכונתית, רגילים לכך שהנכדים באים לבקר אותם ונשארים ללון

אצלם. הם מאד מאד לא רוצים לפנות את הדירות שלהם ולעבור למקום חדש אחר, ומובן

שקשה לנו לפנותם בכוח. יכול להיות שלטווח ארוך זה יעבוד, אבל זה בוודאי לא פתרון

מידי. ישנם קשישים שרק השם של הוסטל עושה להם לא טוב גם אם אובייקטיבית זה יותר

טוב בשבילם.

קשיש

יש להבחין בין שתי אוכלוסיות של קשישים: קשישים שבאים ארצה ערירים ללא קרוב

ומודע, וקשישים שבאים עם משפחות. המבנה התקציבי הנוכחי מדרבן ומתמרץ אותם לפתור

את בעיית הדיור שלהם יחד עם המשפחה, כי אז יכולים לצרף משכנתאות ולרכוש ביותר קלות

דירה, או לצרף את המשאבים הכספיים שלהם ולשכור דירה. הדבר הזה לא חל כמובן לגבי

הקשיש הערירי, ומהווה על כן בעיה אמיתית



אני מצטער שאין בידי נתונים על הנושא הזה. אם יותר לי, הייתי מציע לחברי

במשרד הקליטה לעשות סקר שוטף ויעקוב אחרי קבוצה מסו י ימת, ובדרך זו לקבל תשובות

להמון שאלות.
נ יארד
כשאתם עובדים על תכניות הבנייה שלכם, האם אותם לוקחים בחשבון את הצורך לפתור

את תבעיות של הקשישים הבודדים, ושל זוגות הקשישים שמסוגלים לטפל בעצמם והזקוקים

לדיור מוגן וכו'? האם_אתם חושבים על זה?

י י שוורץ;

נכון להיום הפתרון בגדול גם לקשישים וגם לאוכלוסיות מצוקה אחרות, בין מקרב

הישראלים ובין מקרב העולים הוא בתחום התחייבותו של משרד השיכון.

נ יארד;

האם לקחתם בחשבון, בזמן התכנון, גם את הקטע שהזכרתי?

י ' שוורץ;

זה נותן דירות. חלק מזה בוודאי יתן תשובה לאוכלוסיות האלה.ך נכון להיום אין

תשובה ספציפית להוסטלים לקשישים. המשרד חושב שצריך לעשות את זה, אבל זה לא מסתדר

עם התקציב הנוכחי שאושר. משרד השיכון מתכונן להעלות דרישה להגדלת התקציב לגבי כל

נושא העלייה, והנושא הזה יהיה כלול במסגרת הזאת.

עי גדור;

אני מבקש להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת ארד. יש כאן שני מישורים; אתחיל

במישור המיידי. אין זה רלבנטי להתחיל היום בבניית הוסטל בשביל זוג שמגיע היום

לנתב"ג. בנושא הזה התנהלו שורה של דיונים, ישיבות וועדות, ומכינים היום כ-300

פתרונות דיור מוגן, חלקם במבנים ציבוריים ובריכוז. מבנה מסויים בבית שמש יקלוט 30

משפחות כאלה. עובדים על הדבר הזה.

לגבי הנושא בגדול, זה נמצא עדיין בחיתוליו. צריך להביא בחשבון שנצטרך אלפי

פתרונות לקשישים, והפתרונות האלה צריכים להיות גם בגודל פיסי נכון, גם להתחשב

בנושא הריכוז, הקומות, התאמת המבנה וכוי. כל זה נמצא עדיין בשלב מוקדם של תכנון

והכנת.

בי בן ציון; -

עמדתנו לנושא השיכון זהה פחות או יותר לעמדת משרד השיכון.

י י שוורץ;

אמרתי שאינני רואה בטווח הבינוני את הקשישים שמחזירים דירות של שלושה וארבעה

חדרים והולכים להוסטלים, ואני אומר את הדברים האלה על סמך נסיון. איזה קשישים

הסכימו לעבור להוסטלים? רק קשישים שגרו בדירות שאינן ראויות למגורים הסכימו אחרי

שכנוע רב לעבור להוסטל. קשישים שגרים בדירות טובות בנות שלושה או ארבעה חדרים לא

אוהבים לעבור מהסביבההמוכרת והאהובה עליהם לסביבה אחרת, והסיבות לכך רבות

ושונות.אבל זה לא אומר שלא צריך הוסטלים.

אי פלבר;

מלבר זה שבשלב זה אנחנו מקווים להקמת הוסטלים ממשלתיים נוספים אין לנו

התייחסות לנושא הזה.



היו"ר מי קליינר;

אנחנו עוברים לנושא החינוך.

אי פלבר;

אני חושב שעוד בסיבוב הקודם הובהר שנתנו את התקציב הנדרש ו ניבנו כיתות, נתנו

תקציב לתוספת מורים תקציב לתוספת מורים על מנת שיוכלו ללמד בכיתות הללו. למיטב

ידיעתנו הנושא מתוקצב.

נ י ארד;

דיברנו על ילדים חריגים, על אוכלוסיות חלשות ובעייתיות של ילדים.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שהתוספת בכיתות, במידה והם לא במקומות חדשים, היא לגמרי מיותר. במצב

בו נמצאת היום המדינה הייתי ממליץ על משמרת שניה. אבל לא זה הנושא העומד כאן על

הפרק.

מה אנחנו אומרים לקשישים שסיימו קליטה ישירה ואינם במרכזי קליטה? הם הרי לא

יוכלו לקחת משכנתא.

י י שוורץ;

נכון להיום התשובה לקשישים האלה היא הפנייה לדירות ציבורית שעדיין מצויות

והנמצאות בפריפריה. אני לא יודע מה תהיה התשובה למשפחות עולים בעוד שלושה חודשים.

אי פלבר;

עולים מבוגרים יקבלו תמיכה לתשלום שכר דירה.
ע' ברגמן
בענין הזה היו פגישות של הג'וינט עם שר השיכון ועם שר האוצר והוצע לייעד

לקשישים כדיור מוגן את הקומות התחתונות של הבניינים שעומדים לבנות, ואז גם

אפשר יהיה לבנות לתוך המערכת הזאת מערכת של הגנה טיפולית חברתית ורפואית ברגע

שיהיה צורך בכך. זה גם יפתור אחר כך במידה מסויימת את בעיית המיטות לסיעוד. יש

לזה פתרון, צריך רק לרצות בו ולעשות אותול.

היו"ר מי קלי י נר;

אנחנו חוזרים לנושא החינוך.

מי שגב;

במערכת הכללית של משרד החינוך קיימת בעיה של ילדים חריגים. אנחנו מטפלים בה

בדרך הרגילה, כמו בילדים ישראלים חריגים. קשישים מבוגרים, המגיעים בעיקר ללימוד

השפה העברית באולפנים, נקלטים ומתפקדים במערכת בהתאם ליכולתם.

בכל נושא של ילדים חריגים המשרד פועל לבד, כי משרד הקליטה לא קשור בנושא הזה,

ולא מסייע לנו בתיקצוב של נושא הילדים החריגים. נעשית פעולה מטעם המשרד שלנו לשתף

גם את משרד הקליטה וגם את הסוכנות היהודית לסייע לנו בטיפול בנושא הילדים

החריגים.
מ' שקדי
אני רוצה לומר שלא יתכן להבחין במקרים כאלה עוד בשדה התעופה, ובוודאי לא

כשמדובר בילדים. למשרד החינוך ולרשויות המקומיות יש ועדות השמה בכל ישוב וישוב,

ושם מתייחסים לנושא הזה. אנחנו מטפלים בילדים חריגים מהרגע הראשון שהגיעו כאילו

הם תושבי הארץ, ומשבצים אותם בכיתות מיוחדות או בבתי ספר מיוחדים. אני מדבר על

ילדים בחינוך המיוחד, על ילדים אוטיסטים, ילדים אורגניים, ילדים עם פיגור.

מבחינתנו הם תושבים לכל דבר.

נ י ארד;

האם אינך סבור שחלק מהם אפשר לארנר מיד בהגיעם ארצה?

מ' שקדי;

אני לא חושב כך, ובוודאי לא בשדה התעופה. לשם כך יש ועדת השמה בכל ישוב

וישוב, והיא מחליטה. המשאלה היחידה שיש לנו בעניו זה היא שלרשות המחלקה לחינוך

מיוחד יועמד תקציב יחסי. היום זה עומד בערך בין 5% ל-10%, תלוי למה אנחנו

מתייחסים. ואם מדובר על כתות של 0 ילדים, ויש בה אוכלוסיה של 10 תלמידים חריגים,

אנחנו לוקחים בחשבון 5%-6%. בתוך התקציב של החינוך אנחנו צריכים לקבל תקציב

מיוחד למטרה הזאת כדי שנוכל לקלוט את הילדים האלה בצורה נאותה.

היו"ר מי קליינר;

שמענו פה יריעה רחבה של נושאים שלידתה בהצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נאווה

ארד, ששאלה אם במערבולת הגדולה שאליה נקלענו אנחנו נותנים את הדעת גם לנושאים של

חריגים ואוכלוסיות חלשות. לא מהשאלה אם יש קשיים ויש בעיות, שהרי ברור שיש בעיות

וקשיים בתחום הזה כמו בכל תחום אחר במצב החירום אליו נקלענו.

בגדול המטרה של סידרת הדיונים הזאת היוזה לקבוע אם יותר טוב שאת השירות

המסויים יתן המשרד היעודי, כמו המוסד לביטוח לאומי במקרה שהועלה כאן, או משרד

הקליטה. הכוונה היינה לבחון אם בתוך להט העשייה הגדול הזה לא שכחנו לגמרי את

האוכלוסיות החלשות ואנו עלולים ליצור דבר שיטפח לנו מאוחר יותר על הפנים.

עוד לא הגיעו מים עד נפש. אם הולכים לבנות כיתות נוספות, ולאמנצלים אתהכיתות

הקיימות אפילו לא בשתימשמרות, סימן שעוד לא מרגישים שהגיעו מים עד נפש, ולדעתי לא

בצדק, אבל לא על זה הוויכוח.

הועלה כאן מגוון של נושאים. בוויכוח סביב השאלה האם יש או אין מספיק מיטות

גריאטריות, אני נוטה לקבל באמון רב את מה שנאמר, אלא שאני חי בארץ ואני יודע שיש

קשישים שאין להם פיגרון. ואותו הדבר לגבי ילדים הריגים. אני יודע שהבעיה הזאת

קיימת גם לגבי ישראלים, ואני מתאר לעצמי שהבעיה תלך ותחמיר פי כמה עם גל העלייה

הגדול שבא ויבוא, ולכן חשוב לדעת אם מתכוננים לעשות הרחבה בתחום הזה, כדי שמאוחר

יותר לא נעמוד בפני מצב חמור פי כמה שקשה מאד יהיה לתקנו. כך אני סבור גם שתופעת

האוהלים לא היתה מתעוררת אם מישהו היה טורח להוציא בזמן תקנה האוסרת על ספקולציות

בשכר דירה, שהועלה מ-200 דולר לחודש ל-400 דולר. גם במצב חירום אנשים לא צריכים

להתעשר על מצוקה של המדינה. ואם היו עוצרים זאת בזמן, על ידי תקנה רגילה, אפילו

לא תקנה לשעת חירום, במסגרת חוק הפיקוח מוצרים ושירותים, באופן זמני לתקופה של

שנה, היינו עוצרים את תופעת האוהלים.
נ י ארד
האם במסגרת הראייה התקציבית הכוללת יש בכוונתכם לטפל באוכלוסית המבוגרים

הזקוקה לשירות סיעודי וגריאטרי לפי תכנית שנתית, של שנה אחרי שנה, או שיש לכם

תכניות לטווח ארוך יותר, כאשר אתם לוקחים בחשבון שהאוכלוסיה הזאת אינה דומה כלל

לאוכלוסיה הנקלטת קליטה ישירה. אנו מבקשים לדעת מה קורה בנושא הזה מבחינת האוצר.



הוועדה צריכה לסכם המלצותיה בשאלות השונותשהועלו כאן. אמרו כאן אנשי הסוכנות,

שהאוצר לא לוקח בחשבון שיתכן מאד שהסוכנות לא תקבל השנת חלק מהכספים שלפי התחזיות

על המגביות השונות היא היתה אמורה לקבל. האם יש יסוד לחשש ולדאגה הרצינית מפני

כך שחלק נכבד מהתרומות הצפויות מהעם היהודי בתפוצות לנושא הזה לא יגיע אלינו

השנה?

איך האוצרמטפל בבעיה הזאת, האם הוא מתכונן לטפל שנה שנה על תחזית מספר העולים

שיגיעו, כאשר לוקחים בחשבון שכך וכך תשושים יהיו בין העולים וכך וכך לילדים חריגים

ואוכלוסיות הלשות נוספות, או שמתחילים לתכנן תכניות רב-שנתיות. יש ארגונים

יהודיים נוספים

האם האוצר מכין תכניות חד שנתיות לטיפול בבעיות השונות הקשורות בעלייה, לפי

התחזית על מספר העולים שיגיעו באותה שנה, כשהוא מביא בחשבון שאחוז מסויים מקרב

העולים יימנה על האוכלוסיות החלשות השונות, כמו קשישים, ילדים חריגים וכוי; או

שמתחילים להכין תכניות רב שנתיות, ועם איזה גורמים. שהרי יש ארגונים יהודיים

נוספים שמטילים עליהם מעמסה מסויימת, והם מבצעים אותה. שמענו כאן את נציג

הג'וינט, שהם עושים כל שצריך לעשות מבחינת התשתית, אבל אין תקציב.

היו"ר מ'קליינר;

אני מתכונן לנעול את הישיבה אחרי שנשמע את דבריו של דוד בועז. אחרי שנקבל את

הפרוטוקול ואת המסמכים שביקשנו נסכם את המלצותינו.

די בועז;

קודם כל אני מבקש להתנצל על שלא הייתי נוכח בתחילת הישיבה. בעוד כשעה אנחנו

מגישים לכנסת תקציב נוסף, ובכל זאת סברתי שחשוב שאופיע בוועה ואומר את דברי.

הסברתי ליושב ראש הוועדה שאאלץ לאחר, כי הייתי עסוק מאד וגם לא הייתי בירושלים.

אין ספק שיש מצוקותך בתחומים שונים: בתחום הדיור, במיוחד לאוכלוסיות של

בודדים ושל מיעוטי יכולת, בתחום הבריאות, בתחום הרווחה ובתחומים אחרים. האם יש

לי, כנציג בכיר של האוצר, תשובה למצוקות האלה, האם אני שקט או לא שקט ואיך אני

מציע לכם להרגיש בענין זה? אני רוצה להגיד לכם שהמצוקה היא הרבה הרבה יותר גדולה.

אני נוהג לומר שמפני שאני נמצא בראש הגבעה אני אולי רואה נוף יותר מלא ויותר שלם.

המצוקה היא אדירה, ולאו דווקה בתחום הרווחה.

לפי דעתי יש סימן שאלה גדול אם אנחנו נוכל להתמודד כלכלית באורנה מתכונת של

חשיבה ונורמות וערכים. יושב ראש הוועדה הביא את הדוגמה של בתי הספר, כאשר יש

מקום לשאול מי קבע שמוכרחים ללמוד דווקה במשמרת אחת. אם אנחנו נחזיק קבוע את כל

המשתנים ונמשיך לצרוך את הצריכה הציבורית והפרטית באותה רמה ונקיים אותה רמת

חיים, אני לא יודע איך אנחנו נישא על כתפינו את המעמסה הזאת.

אנחנו מתכוננים לקלוט ב-4 עד 5 חשנים הבאות 750 אלף עוים לפחות, ולהגדיל את

כוח העבודה שלנו ב-30% לפחות, יש לנו בעיה עצומה של לחץ על מקורות המשק ונצטרך

להגיע ליבוא הון כזה שעלול לגרום לריבית לעלות בצורה גדולה מאד, ואז בכלל כל המשק

יהיה במצוקה גדולה. איך אני מרגיש בענין הזה? אני מרגיש לא טוב. לא שאנחנו לא

יכולים לעשות דבר, ולא שהעלייה הזאת היא אסון גדול. ההיפך מזה הוא הנכון. העלייה

הזאת היא ההזדמנות הגדולה שלנו לחזור לשיעורי הצמיחה. נדמה לי שדיברתי על זה

בהרחבה באחת הישיבות של הוועדה לפני מספר שבועות.

נ ' ארד;

הזקנים שבנו פעם את הארץ לא יכולים לבנות אותה עוד הפעם.



ד' בועז;

פעם בשבועיים אני נמצא במצב כזה ואני רואה את הדברים ויודע מה זה. יש מצוקות

ויש אוכלוסיות שאי אפשר אף פעם להגיד שהתקציב שניתן להם הוא מספיק, ואני אומר את

הדברים האלה כמי שממונה על התקציב. האם מה שנותנים לילדים מפגרים זה בסדר

ומספיק, ומה שעושים בתחום הגריאטריה זה מספיק, והאם מה שעושים בשביל אוכלוסיות

קשות אחרות זה בסדר וזה מספיק? זה אף פעם לא מספיק. אבל לא אנחנו מנהלים את

המשרדים.

הלכנו על תקציב נוסף, שנציג אותנו בכנסת בעוד כשעה, של 2.5 מיליארד שקל,

שלוקח סיכונים עצומים על מדינת ישראל, ומגדיל את הגרעון במילארד ו-300 מיליון

דולר, שזה היההגרעון המתוכנן של השנה שעברה. רק הגידול בגרעון של 1990 שווה לכל

הגרעון של 1989. ובשנת 1987/88 היה גרעון נמוך יותר. אנחנו הולכים איפוא לעשות

פה לחץ בלתי רגיל.

נסינו לעשות עבודת מטה, ואנחנו יודעים שבנושא תקציב אין אף פעם אנשים מרוצים

במיוחד לא בצד צרכני התקציב על כל המשרדים למיניהם, כולל שיפוט, כולל משרדי

הרווחה, כולל חקלאות בקטע שיש לו נגיעה בתעשייה, ובמידה מסויימת גם תיירות.

הקצינו סכום של כמיליאר ו-400-300 מיליון שקלים רזרבה לקליטת העלייה,

שנקצה למשרדים השונים. במסגרת זו הוקצבו הסכומים של למעלה מ-120 מיליון שקלים

לחינוך, 16 מיליון שקלים לרווחה, וכן הלאה. אני חושב שעשינו את המקסימום שיכולנו

לעשות בתנאים הקיימים. שמעתי כאן התייחסות לאוכלוסיה של ילדים מסויימים בעייתיים

במיוחד. אך האם אתם חושבים שאנשים שלנו יתנו לזה תשובה? אנחנו לא מתמצאים בזה וגם

לא רוצים לנהל את המשרדים השונים.

י י קוצ 'יק;

כמה מתוך הסכום הזה הקציתם למשרד הבריאות?
די בועז
אין בידי המספרים, ואינני זוכר אותם בעל פה. אותם בוודאי יודעים מה הסכום.

תסלחו לי אם דברי יישמעו קצת חריפים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות תכנית כבקשתך

ולחלק עוד פעם תקציבים. ממה נחלק? ממה שאין? האם מהגרעון הענקי שאולי החלטנו

עליו? אני אומר "אולי", כי אולי יאושר ואולי גם לא יאושר, כי זו החלטה מאד כבדה

וקשה ללכת על גרעון של 5% אי 6% תוצר מקומי בעוד שבשנים קודמות לא עשינו זאת.

ישבנו עם המשרדים היעודיים, עם חלק מהם בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, ועם חלק

אחר בשיתוף פעולה פחות מיוצא מן הכלל, וסיכמנו אותם על מספר דברים גם בתחום

התעסוקה, גם בנושאי הרווחה וגם בנושאי עידוד המשק באמצעים אחרים.

ערכנו תכניות, גם תכניות חדשניות די נועזות, דברים שזכו להרבה מאד ביקורת,

כמו למשל הנושא של סבסוד שכר למועסקים חדישם בתקופת ההסתגלות הראשונה שלהם, נושא

שמאד שנוי במחלוקת בקרב כל הכלכלנים. בנושאי הרווחה נתנו תשובות למשרד הרוווחה,

למשרד הבריאות ולמשרד החינוך, וגם לגורמים אחרים.

אם רוצים לעשות שידוד מערכות רציני מאד במשרדים ולשחוט פרות קדושות, מתוך

הסכמה שאיננו יכולים להמשיך לחיות כפי שחיינו עד עכשיו, כי אז נוכל לעשות בכסף

הנחסך הרבה פעולות, ואולי אפשר יהיה לעשות הסטה של משאבים לטובת אוכלוסיות חלשות

בחינוך, לפי הדברים ששמענו כאן, אבל צריך יהיה ללכת על משמרת שנייה בבתי הספר,

להתמודד עם הדבר הזה ועם ההשלכות החברתיות והאחרות שיש לנושא הזה.

בנושא של בריאות אנחנו עובדים עם המשרד בתכנון רב שנתי, עד כמה שזה ניתן.

כאגף תקציבים אנחנו מנסים להעביר את המשרדים השונים לתכנון רב שנתי. אני מוכרח

לציין שההצלחה בינתיים לא גודלה, אף שיש מספר יחידות שאנחנו עובדים איתן בצורה



רב-שנתית, ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה רזזאת לטווח הרחוק. אני מסכים שאי אפשר

להסתפק בראיית קצה החוטם בלבד. אנחנו רואים גם את השנתונים וגם את ההסתברויות

שחלק כזה או אחר של האוכלוסיה יהפוך להיות נזקק, ואנחנו מטפלים ביזה.

יש כמובן בעיה של משאבים, ואנחנו היושבים למעלה רואים את הלחץ העצום על

המקורות. אנחנו יכולים להיות טובים אל כולם, ואז נגיע לרמת אינפלציה של 400%‏,

ואף אחד לא יפיק מזה תועלת. לכן אני מציע לוועדה לקבל החלטה שהתקציב הנוסף הוא

תשובה הולמת.
נ י ארד
אני רואה שאת מנסה לעשות דרך ועת הקליטה את מה שאינך מצליח לעשות דרך ועדות

אחרות.

די בועז;

אני לא יודע אם אני מצליח או לא. אבל אני שלם עם עצמי. יש לי no להגיד גם

לגבי צורת ההתייחסות לענין הזה בוועדות אחרות, במיוחד כשכל אחד דואג לאינטרסים

שהוא מייצג וללובי שבראשו הוא עומד. כך בוודאי לא נגיע רחוק.

אני חושב שלממשלת ישראל אין היום אפשרות להקציב יותר ממה שהקציבה לנושא קליטת

העלייה ולנושאים הפרטנים בנושא הזה, של תחומי הרוויה, תחומי התשתית ותחומי ענפי

המשק. אפשר בהחלט לעשות הסטה למקורות על ידי שינוי סדרי עדיפויות וקבלת החלטות

אמיצות, ובדברים המסויימים אנחנו אומרים כבר מזה זמן את דעתנו, ויש אולי דברים

שלא חשבנו עליהם. לכן אינני רואה שום דרך להוסיף היום תקציב לנושאים האלה.

היו"ר מ' קליינר;

חזרנו ואמרנו שהגישה העקרונית מקובלת עלינו. לכולנו ברור שהשמיכה צרה וכולנו

צריכים לתרום את חלקנו. אם נקבל רשימת קיצוצים רבה יותר אמיצה, אני לפחות אתמוך

בה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)

קוד המקור של הנתונים