ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/07/1990

צפי ההשקעות בתעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. כ"ג בתמוז התש"ן (16 ביולי 1990). שעה 13:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

ע י ברעם

י' שפרינצק

מוזמנים; מי טרי - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

א' בר - כלכלן, משרד התעשיה והמסחר

צ' מגן - לשכת הקשר, משרד החוץ

ד' פיירקו - רשות לתכנון כלכלי, משרד הכלכלה והתכנון

ר' הרמן - רפרנט תעשיה ומסחר, משרד האוצר

י' ארטשטיין - סגן מנהל מחי המחקר, בנק ישראל

י' חיזקי - מנהל המה' לפיתוח סוציאלי ולקשרי

גומין עם הכנסת

עי אפשטיין - מנכ"ל איגוד התעשיה הקיבוצית

מזכירת הוועדה (בפועל); י י נקר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; צפי ההשקעות בתעשיה - סקירה של מי טרי, מנהל מרכז ההשקעות

במשרד התעשיה והמסחר.



צפי ההשקעות בתעשיה

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון שלנו היום הוא מאד מוגדר, נושא שעליו תקום

או תיפול הקליטה של גל העליה הגדול, והוא נושא התעסוקה. ברור שתעסוקה הוא נושא

מגוון, כי יש לנו תעסוקה בשירותים ויש גם תעסוקה שנובעת מעצם קליטת העליה. אבל

אנחנו נתמקד היום בהלק שבו המדינה אמורה לכוון יצירת מקומות תעסוקה נוספים, בעיקר

תעסוקה יצרנית משתלמת, שהיא ליצוא.

הזמנו לדיון הזה את משה טרי, מנהל מרכז ההשקעות, האיש המופקד על הזרוע

שתפקידה לעודד יוזמות של תעשיות הדשות או להרהיב תעשי ות במסגרת הרווק הקיים.

הזמנו גם את אריה בר, שמרכז את נושא הקליטה במשרד התעשיה והמסהר; נמצא אתנו איש

לשכת הקשר, צבי מגן שידווח לנו על הסקר המפורסם של התפרסות העולים מבחינת הביקוש

שלהם לתעסוקה. כמו-כן הזמנו את דוד פיורקו מהרשות לתכנון כלכלי במשרד הכלכלה

והתכנון כדי שיאמר לנו איך המשק הישראלי נערך לקליטה של עשרות ומאות אלפי בני-אדם

בתעסוקה. נמצאת אתנו גבי יעל ארטשטיין, סגן מנהל מהי המחקר, שגם הם נתנו דעתם על

הנושא הכבד הזה. הזמנו גם את ישראל חיזקי - נציג התאחדות התעשיינים, ואת עמוס

אפשטיין - מנכ"ל איגוד התעשיה הקיבוצית, כדי למצוא מהמגזר הזה, שהוא יוותר מאורגן

וגדול, על האפשרויות של ניצול הקיים. ברור שבטווח הקצר הקמת מפעל חדש זה ספור

ארוך, כפי שמר טרי יגיד לנו בוודאי, בייחוד אם אתה מדבר על היקפים גדולים, והייתי

רוצה לשמוע ממר אפשטיין איך מנצלים תשתיות קיימות למשמרת שניה ושלישית. כלומר,

איך מנצלים אמצעי ייצור קיימים בדרך שנראית לכאורה מהירה יותר, כדי לספק יותר

תעסוקה לציבור ההדש של עולים.

לפני שנשמע את סקירתו של מר טרי אני מבקש ממר מגן לתת לנו איזה שהוא פרופיל.

הלק מאתנו ראה סקר של משרד החוץ, שפורסם למרות שאני מבין שהוא חסוי. הייתי רוצה

לדעת על מה הסקר הזה מבוסס. כי בנושא המוסיקאים, למשל, היה כאן דיון וראינו

שהמספרים שקיבלנו בסקר הזה הם שונים מהמציאות לגבי אלה שכבר הגיעו. לכן היינו

רוצים לקבל יותר רקע איך הכנתם אותו ומה המשמעות שלו מבחינת תעסוקה לפי נקודת

הראיה שלכם. בבקשה.

בדרך-כלל כל הישיבות שלנו עם לשכת הקשר חסויות. היות וזו ישיבה פתוחה,

נתייחס אל החלק הזה כאל ישיבה עם לשכת הקשר בלבד.
צ' מגן
אתה מדבר על הסקר שנעשה לפני שנה.

היו"ר מי קליינר;

כן.
צ' מגן
אני אציג לפניכם נתונים עדכניים שעובדו על בסיס מה שהיה לפני שנה ומה שרץ

במהלך השנה.

כבסיס לקחנו מידגם של 250,000 נפש, בהנהה שזה פחות או יותר מאגר עליה שנתי

מעכשיו לעוד שנה. כבסיס לסטטיטיקה לקחנו מה שאנחנו יודעים בדרך-כלל על כל אלה

שכבר יצאו, ו/או כל אלה שהנתונים שלהם כבר בידינו ויש לנו מכל מיני מקורות חתך די

רחב של נתונים. לקחנו כבסיס סטטיסטי 48,000 נפש.

אתחיל בחתך אוכלוסיה לצורך תעסוקה, שמהווה היום 54.1%, מגיל 19 עד 60. זה

שונה במקצת מהחתך לפני שנה. לפני שנה זה היה 54.4% .מכלל האוכלוסיה של 250,000,

54.1% לפי הנתון הזה הם בגיל עבודה. במספרים מדובר על 135,356 עולים במעגל

העבודה - מחציתם נשים.
י' ארטשטיין
באיזו תקופה יגיעו 250,000 נפש?
צ' מגן
הם עשויים להגיע תוך שנח מהיום. זה תלוי במדיניות ובאמצעי התהבורה.

ההתפלגות בין נשים וגברים היא בדרך-כלל 54% נשים ו-45% גברים. במספרים זה:

114,383 גברים ו-193.517 נשים.

מקצועות. מתוך 135,356 איש, בערך 115,000 איש, שהם 47% האוכלוסיה

שהתייחסתי אליה, הם בעלי מקצוע. יש לנו 8% הפרש בין סך-הכל מאגר העבודה לבין

בעלי מקצוע. ההפרש הזה איננו אומר שהם לא בעלי מקצוע. אנחנו מעריכים שהם בעלי

מקצוע, אלא שהם פשוט לא דיווחו או לא הועסקו בתקופה האחרונה. בעקרון, הכלל

בברית-המועצות הוא שמרבית האנשים הם בעלי מקצוע כלשהו.

35% מכלל בעלי המקצוע הם בעלי השכלה אקדמאית. בודדנו את זה בחתך של מקצועות

ויש לנו פירוט לגבי כל מקצוע. עשינו קבוצות של מקצועות וקבענו כמה אחוז, גם

במספרים וגם איזה גילאים יש בכל אחד מהמקצועות. המקצועות הם אלה: מהנדסים

- 10% מכלל אוכלוסיית העולים. מכלל בעלי המקצוע הם מהווים 21.8%. במספרים זה

25,155 מהנדסים מתוך אוכלוסיה של 250,000. אם תרצו פירוט של מהנדסים אני אתן

לכם אותו.
י י שפרי נצק
הפירוט יכול להיות מעניין בגלל המקצועות שאין להם שמוש בארץ, כמו מכרות

ויערות.
צ' מגן
הרוב הם מהנדסי מכונות - 6,313; מהנדסי בנין - 6,178; מהנדסי חשמל - 4,115:

מהנדס-כלכלן - 1,624. אחר-כך יש מהנדס מחשבים, מהנדס אלקטרוניקה, מהנדס כימיה,

אדריכלים, מהנדסי תכנון, מהנדסי ראדיו, מהנדסי תחבורה, קרור, מזון, אופטיקה,

מהנדס ימי. יש 21 מהנדסים ימיים.

הקבוצה השניה היא מקצועות טכניים - 6.6% מכלל האוכלוסיה ו-14. 5%מכלל בעלי

המקצוע. במספרים זה 16,673 איש. אלה בעלי מקצוע שמוגדרים אצלנו כטכנאים. מתכנתי

מחשבים נכנסים לקטגוריה זו, והם הרוב - 4,632; מכונאים - 3,860; טכנאי חשמל,

טכנאי בנין, מפעילי מחשב, שרטטים, טכנאי אלקטרוניקה וטכנאי כימיה.

הקבוצה השלישית היא בשירותים - 6.4% מכלל אוכלוסיית העולים - 13.9% מכלל בעלי

המקצוע. במספרים זה 16,119 איש. בהתפלגות פנימית המקצועות הם: נהג, חייט, ספר,

קוסמטיקאית, שען, גזרן, פרוון, מכוון פסנתרים, סוכן ביטוח וכוי.

פועלים מקצועיים - 13.8% מכלל האוכלוסיה ו- 6.3% מכלל בעלי המקצוע. המקצועות

הם: פועל לא מקצועי או שאין לנו הגדרת מקצוע - 8,389. לאהר מכן באים מסגר, צבעי,

חרט, נגר, שרברב, אומן.

מקצוע שנקרא מי נהל - 3.9% מכלל האוכלוסיה - 8.5% מכוח האדם המקצועי, שזה מנהל

חשבונות, כלכלן, מזכירה, כתבנית ומקצועות אדמיניסטרציה. סך הכל - 9,970 עובדים.

מקצועות הוראה - 3% מכלל האוכלוסיה ו-6.5% מכלל בעלי המקצוע. סך הכל - 7,501
איש. קבוצה זו כוללת
מורה, גננת, מרצה.



מקצועות פרה-רפואיים - 2.7% מכלל האוכלוסיה, 6% מכלל בעלי מקצוע, שזח כולל

אחיות רפואיות, לבורנטים, טכנאי שיניים, חובשים, פיזיוטרפיסטים וכו'.

רופאים - 2.3% מכלל האוכלוסיה ו- 4.9% מכלל בעלי המקצוע. רוב הרופאים הם

רופאי שיניים - 2,627, רופאי ילדים - 1,168 וכל היתר הם רופאי אף-אוזן-גרון,

מנתחים, רופאים כלליים וכו'. המספר הקטן ביותר של רופאים הם רופאי עיניים ורופאי

נשים.

באמנות יש 2.1% מכלל בעלי המקצוע ו-4.6% מכלל האוכלוסיה, שהם 5,271 איש.

לצורך הענין זה כולל מוסיקאים, ציירים, מעצבים למיניהם, טכנאי קולנוע, שחקנים,

במאים, גרפיקאים, זמרים, סופרים, תסריטאים.

מדעי הטבע ומדעים ומדוייקים - 1.3% מכלל האוכלוסיה ו-2.8% מכוח העבודה. זה

כולל מתמטיקאים, פיסיקאים - 1,711 איש. אחר-כך יש כימאים - 727 איש; ביולוגים, ביוכימאים, גיאופיסקאים, מיקרוביולוגים - 3,186 איש.

מיקרוביולוגים - 3,186 איש.

מקצועות הומניטרי ים -0.8% ו- 1.8%.

מקצועות ספורט, ספורטאים ומאמנים למיניהם -0.2% ו - 0.5%. מה שמוגדר מדענים זה

0.1% ו-0.2% . בסך-הכל 177 איש שמוגדרים כמדענים. יש קבוצה שלמת של מקצועות

ייחודיים כמו טייסים, מדריכי תיירים, חזאים, מלחים. בסך-הכל 0.1%- 162 איש.

הנתונים לגבי ילדים נעשו על בסיס החישוב חמדוייק של 250,000 איש. כדאי לציין

פה את הגיל הממוצע. הגיל 37 הוא הממוצע הנכון לקבוצת אוכלוסיה זו, שהוא גבוה

מהגיל הקודם של שנתון 1989. שהיה 33- הוא עדיין נמוך, יחסית, לעומת הגיל הממוצע

של האוכלוסיה, שהוא 50.
ע' ברעם
כמה אנשים יש לך מעל גיל 65?

צ' מגן;

14.51%, שהם 36,267 איש מעל גיל 65. 23.5% הם עד גיל חינוך חובה - 18. בני

15 - 18 - 12,124; בני 13 - 14 6,300; בני 6 - 12 - 23,935; בני 4 - 5 - 7,246;

בני 0 עד 3 - 9,253 ילדים.



היו"ר מ' קליינר;

תודה. נשמע כעת את מר טרי. כשאנחנו מסתכלים היום על התתפתחויות ביצירת

מקומות עבודה בתעשיה, והענין היצרני, אני לפחות הופתעתי כשהנתונים. ביקשתי פעם

ממר טרי לומר לנו, לפי הפרוייקטים שכבר אושרו, כמה מקומות עבודה נוספים הם יתנו,

ולפי מה שיש בצנרת לתת לנו הערכה גסה מהו הפוטנציאל של מקומות עבודה שהם נותנים.

אנחנו קיבלנו אינפורמציה חלקית בישיבה אחרת לגבי אזור הנגב ואני רוצה לשמוע

כעת מהו הפוטנציאל באופן כללי. מדברים היום הרבה על חוק עידוד השקעות הון ועל

האפשרויות לעתיד. כלומר, בנוסף לסיוע הקיים האם יש אפשרויות לדרכי סיוע נוספות?

האם נושא הערבויות נבדק ונשקל, והאפשרות לתת יותר עזרה וסיוע וערבויות מדינה

ל"ריסק מני" בנושא מו"פ? ושאלה ספציפית שעלתה אתמול כשסיירנו באילת. דובר על

מפעל מחשבים ושוב נאמר שכאילו התוכנה איננה זכאית לקבל סיוע בהתאם לחוק עידוד

השקעות הון. מר טרי, בבקשה.

מ' טרי ;

אתחיל דווקא מהסוף. אני חושב שחוק עידוד חשקעות הון במתכונתו הנוכרוית נותן

הטבות מפליגות ואני חושב שזו תהיה אשליה לחשוב שאם ישפכו יותר כסף אז יקומו יותר

מפעלים. אינני חושב שהחוק הוא הגורם לכך שלא קמים מפעלים. הבעיה היא, לדעתי,

שאין אקלים כלכלי נוח. אבל למרות הכל אני חושב שבחוק הזה יש הטבות, שלפי כל

קנה-מידה אובייקטיבי, כלכלי, הן הטבות מפליגות ואטרקטיביות.

מהפגישות היום-יומיות שאני מקיים אני רואה שהבעיה היא התדמית שיש למדינת

ישראל, שצריך לנפץ אותה, של מדינה עם ביורוקרטיה סבוכה - שבחלק אולי זה נכון -

מדינה מסוכנת, וכל הדברים האחרים.

במרכז ההשקעות אנחנו מנסים, בכל מה שקשור אלינו, לקצר תהליכים, ואני חושב

שקיצרנו ועשינו כוורת-דרך מאד משמעותית כדי לפשט את כל ההליכים. יחד עם זאת

אנחנו מאד משתדלים לשמור על איזה שהוא קו כדי לא להיגרר. המצב שמדינת ישראל

נמצאת בו היום הוא לא המצב של שנות החמישים עם עבודות דחק וכל מה שקשור בזה, אלא

פרוייקטים שיביאו, לפי מיטב הבנתנו, את התועלת המקסימלית למדינה.

אנחנו גם יוזמים כל מיני פעילויות. על-סמך כמה פעולות שביצענו אני חושב

שבשנת 1990 יהיה ביצוע השקעות יחסית גדול. אנחנו מנסים לסייע בכל תחום,

לאו-דווקא במה שקשור ישירות אלינו. אנחנו אומרים ליזמים: אנחנו מוכנים לתת לכם

סיוע בכל משרד, וזה עושה מהפכה בגישה. לא כל-כך מאמינים לנו, אבל בפועל זה מה

שאנחנו עושים.

בארץ יש פוטנציאל גדול של פרוייקטים. אנחנו מנסים למצוא את היזמים שמחפשים

פרוייקטים ולעשות את ה"מציינג". זה עובד, אם כי צריך לתת לזה הרבה יותר דגש וגם

משאבים.

אני פניתי לכל הגורמים הכלכליים הגדולים במשק: כלל, חברת העובדים, התעשיה

האווירית, כ"יל ואחרים, לקדם את כל ההשקעות שיש להם בצנרת. אנחנו מוכנים לעזור

להם בכל דרך, אחרי שהם יעברו, כמובן, את כל הפרוצדורה של בדיקת ההשקעות. אנחנו

עושים כל מאמץ לאתר באמצעות הנציגים שלנו ושל האוצר חברות רב-לאומיות בעולם,

דוגמת "אינטל" ו"נשיונל" שיבואו ויקימו כאן חברה-בת או מפעל. אני חושב שאין שום

סיבה שמפעלים כאלה לא יבואו לארץ, אם הם קמים בכל מיני מקומות בעולם.

אנחנו מקיימים קשרים עם כל מיני גורמים מוסדיים כמו הטכניון, האוניברסיטה

העברית, מכון וייצמן, ומפנים אליהם יזמים שמגיעים אלינו. גם בתחום זה "מתבשלים"

כל מיני פרוייקטים. יש בצנרת מספר דברים חדשניים. אנחנו מנסים לראות איך אפשר

להיכנס במסגרת חוק לפעילויות החדשניות האלה, בעיקר בתחום קבלנות המשנה שתתבצע

במדינת ישראל מטעם גופים גדולים בינלאומיים. לדעתי יש פה פוטנציאל. אני חושב

שהיום גם עשינו כוורת דרך. זה באופן כללי.



לגבי הנתונים: ליום 1.6.90 יש בצנרת פרוייקטים שאמורים ליצור כ-21,000

מקומות עבודה. ההשקעות שאושרו במחצית שנת 1990 אמורות ליצור כ-5,500 מקומות

עבודה. בצנרת יש פרוייקטים שאמורים ליצור כ-21,000 מקומות עבודה. בשבועיים -

שלושה שבועות אהרונים יש תנועה ערה של מספר פרוייקטים גדולים ואנהנו מעבדים עכשיו

במשרד התעשיה והמסחר תוכנית כדי להקל ולקדם.

אני רוצה להוסיף שהמספרים שמסרתי מתייחסים לתעשיה ולתיירות.

היו"ר מ' קלי י נר;

תודה רבה. המספרים האלה הם מעניינים, אם הם אמנם ממצים הכל. התחושה היא שהם

לא עונים על הצרכים, אבל עוד נתיירוס לזה. השאלה היא, כמובן, איך מגדילים את

הכמות, אם זה בכלל אפשרי.

נשמע כעת את דברי מר פיורקו ואחריו את גב' יעל ארטשטין. בבקשה.

די פיורקו;

קליטת העליה תלויה בתעסוקה. בשנה הראשונה, שנת 1990 - ראשית 1991. עדיין

ניתן יהיה לקלוט את הגל הראשון של העולים באמצעות כושר הייצור הקיים. בענפים

שונים של המשק יש עודפי כושר ייצור. יש גם השקעות שהבשילו בשנים האחרונות.

לטווח ארוך יותר הקליטה תהיה מותנית בהשקעות חדשות במשק, שאותן צריך ורצוי

שיתחילו לבצע כבר השנה, מאחר שתקופת ההבשלה של ההשקעות היא שנתיים ומעלה. לכן יש

חשיבות גדולה מאד מה עושים היום, דבר שישפיע על יצירת מקומות תעסוקה בעתיד.

כשמדברים על מספר העולים שיגיעו נוקבים במספרים 100,000, 250,000. אבל דבר

אחד ברור מכל המספרים האלה, שכדי לקלוט עליה, הצמירוה במשק צריכה לעלות ולהגיע

לשיעור כזה שלא ידענו כבר שנים רבות מאז ראשית שנות הששים. הגידול בתוצר העסקי

צריך להיות תלוי בהיקף העליה, בין 8% ל-10%, וזה דבר שלא היה לנו מאז המחצית

הראשונה של שנות הששים. צמיחה כזאת תלויה בעיקר בהשקעות חדשות.

כדי להגיע להשקעות חדשות צריך להיות אקלים כלכלי מתאים. צריכה להיות מדיניות

מקרו כלכלית מתאימה שתעודד יזמים ומשקיעים. אינני רוצה לדבר על המקרו אלא לדבר

יותר על חוק עידוד השקעות הון. יש דעות שונות מה צריך לעשות ומה צריך לתקן בחוק

עידוד השקעות הון. יש גישה האומרת שצריך לנתק את כל הענין של מדיניות פיזור

האוכלוסיה, או מדיניות פיתוח אזורי מחוק עידוד חשקעות חון, או לבטל בכלל את הנושא

הזה. אני חושב שאין לנתק את הנושאים של פיזור האוכלוסיה והעדפה של אזורי הפיתוח

מחוק עידוד השקעות הון, מתוך גישה שפיזור העולים צריך לפתור, בין היתר, גם בעיות

אזוריות, בעיות של פיזור אוכלוסיה, בעיות עדיפות של אזורים מסויימים, הן מסיבה

לאומית של פיזור אוכלוסיה והן מסיבות מדי ניות-בטחוניות-דמוגרפיות, למשל בגליל.

י' שפרינצק;

מי שמציע שיהיה ניתוק בין שני הגורמים האלה, מה לדעתו יהיו הקריטריונים למתן

הטבות?

די פיורקו;

אני לא מציע ניתוק.
היו"ר מ' קליי נר
חבר-הכנסת שפרינצק, אני מציע שאת השאלות תפנה למי שמציע ניתוק, לא למי שלא

מציע.



י' שפרינצק;

סליחה, אבל מ' שדוחה ניתוק צריך לדעת למה התכוונו.
ד' פיורקו
יש גישות שונות בנושא הזה. יש מי שמציע לסלול כבישים רהבים, אוטוסטראדות בין

מרכז הארץ לבין אזורי הפיתוה ובכך לפתור את הבעיה. יהיו כאלה שירצו לגור שם

ולהעלות את איכות החיים שלהם, והתעסוקה שלהם תהיה במרכז הארץ או באזור ההוף. זו

גישה אחת.

כעקרון אני חושב שיש להשאיר את הנושא של עדיפות אזורית בחוק לעידוד השקעות

הון. אני בדקתי את התמריצים להשקעות שנוגעים ל-10 מדינות ומצאתי שבכל מערכות

התמריצים לעידוד השקעות הון, בלי יוצא מן הכלל, אם זה מדינה מפותחת או

בלתי-מפותחת, בכולן מערכת התמריצים מבוססת על עדיפויות אזוריות. כלומר, אזורים

מועדפים קיבלו תמריצים יותר גבוהים להשקעות.

שנית, היום החוק נותן מענקים להון בלבד. מה שאני אומר היה נכון גם לפני

העליה, ודאי וודאי נכון עם העליה. במצב הנוכחי של העליה יש לנו היצע עצום של

כוח-אדם שצריך לספק לו תעסוקה, והיצע גדול מאד של כוח עבודה בעל רמה גבוהה. לכן

צריך להתאים את חוק עידוד השקעות הון לכך שבחלקו יתן תמיכה להון ובחלקו יתן תמיכה

לעבודה. בארצות אחרות המענקים ניתנים לפי תוספת התעסוקה שההשקעה ההדשה מביאה.

גם אני מציע, במקרה שלנו, שחלק מהמענק יינתן להון וחלק מהמענק יינתן כתוספת

לתעסוקה שנובעת מההשקעה.

בנוסף לכך, צריך להמיר חלק מהמענק גם למענקים להכשרה מקצועית, בין אם זה בתוך

המפעל ובין אם זה מחוצה לו. אם אני עושה השוואה עם ארצות אחרות, רוב הארצות

נותנות מענקים להכשרה מקצועית. בחלק מהמקרים זה מכסה 100% מההוצאה להכשרת

עובדים.

דבר נוסף שאני מציע, שאיננו קשור לחוק עידוד השקעות הון אבל קשור בנושא פיתוח

תעסוקה ופיתוח מפעלים, הוא ללכת לקראת ענפים עתירי-ידע. זה הכיוון הכללי שהיה

נכון קודם והוא עוד יותר נכון עם העליה.

אני מציע לשלב את הנושא של יצירת תעסוקה בענפים עתירי-ידע עם פיתוח אזורי. יש

פרוייקט שנקרא "חבל שנות האלפיים". הרעיון שלו התחיל באמצע שנות השבעים והוא

מתגלגל לו לאט-לאט ועד היום לא תפס תנופה. הפרוייקט הזה מרוכז בגליל המרכזי, שבו

האוכלוסיה היהודית מהווה 20% לפחות מתוך האוכלוסיה הכוללת, והוא נותן דגש מיוחד

על פיתוח אזורי ועל פיתוח תעשיות עתירות-ידע באזור.

אפשר לראות דבר כזה כפרוייקט לאומי. פרוייקטים לאומיים בכיון כללי כזה אפשר

לעשות גם באזורים מועדפים אחרים.
י' ארטשטיין
בתקופה האחרונה דובר הרבה על שינויים שדרושים בחוק עידוד השקעות הון. זה חוק

עתיר אפליות בכל מיני קטגוריות. אנחנו ערים לכך ששינוי כזה בחוק, שלוקח הטבות

מקבוצות מסויימות ומנסה לעשות איזו שהיא השוואה, יקה הרבה זמן והצרכים דוחקים.

לכן, דעתנו היא שבשלב זה צריך להשאיר את החוק על כנו.

מ' טרי;

האם יש אלטרנטיבה?



י' ארטשטיין;

יש רעיונות, אין הצעה מגובשת. אני רוצה לדבר על רעיונות שאפשר לבצע אותם

במקביל להשארת החוק הקיים.

אני מסכימה אתך שהנקודה המרכזית כרגע צריכה להיות הקדמת השקעות. זאת אומרת,

העסק דוחק וצריך לנסות להקדים השקעות ולוא במהיר סיבסוד יותר גבוה, למרות שבאופן

עקרוני, אילו הזמן היה בידינו, היינו רוצים אולי לשנות את החוק הקיים. הרעיון

הוא להשאיר בשלב זה את החוק על כנו. במקביל לעבוד על תיקונים בחוק הקיים, אבל

בתור אמצעי מיידי לשלב כלים נוספים שבהם נשתדל במיוחד לענות על אותן אפליות שיש

בחוק לעידוד השקעות הון הקיים. זאת אומרת, להפנות את הסיבסוד דווקא למקומות

שהחוק הנוכחי לא מכסה.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

כגון?

י' ארטשטיין;

כגון מו"פ והקמת מערכי שיווק.

מ' טרי;

אבל למו"פ יש את המד"ן.
י' ארטשטיין
זה יותר עסקים קטנים, יותר עסקים שיש להם בעיה והשגת אשראי, מכיוון שאין להם

נכסים לשעבד כנגד. זאת אומרת, לא רק השקעות הון, ששם ארנה יכול לשעבד את הציוד או

את המבנה כבטחון להלוואה, אלא גם דברים אחרים. אני רוצה לדבר בעיקר על

הכיוונים ולא על הפרטים, מכיוון שזו הצעה שעוד צריך לעבד את פרטיה.

אנחנו רוצים להציע שני מכשירי עידוד שיעבדו במקביל גיבוש קונספציה כללית

לתיקונים בחוק לעידוד השקעות הון שיתבצע במשך הזמן. הכלים הם שניים: 1. הגדלת

ערבויות ממשלתיות להשקעות; 2. זיכוי חלקי ממס בגין השקעות. כל זה מדובר על

השקעות הון. אני רוצה לומר משהו על מו"פ ועל מערכי שיווק.

מה שמטריד אותנו הוא שלא נחזור על שגיאות שנעשו בעבר, ובהמשך אני אומר כמה

מלים על אזורי פיתוח בהקשר הזה, ולמנוע ניצול לרעה של המכשירים האלה. אנחנו

מציעים שהממשלה תערוב רק לחלק כשהלוואות ושזה יותנה בהשקעה גם מצד היזם וגם

בהלוואה מצד אחד הבנקים. זאת אומרת, שזה לא יהיה בחלל ריק אלא שזה יהיה חלק

ממימון כללי של השקעות, שיש בו אלמנט משמעותי של השקעה מצד היזם ואלמנט של הלוואה

מצד הבנק.

היו"ר מ' קליי נר;

כשאת אומרת הלוואה מטעם הבנק את מתכוונת להלוואה בלי ערבות?

י י ארטשטיין;

אני מתכוונת להלוואה פשוטה, רגילה, מטעם בנק, פלוס הלוואה וערבות ממשלתית

שהיא תנהיה חלקית. לא את כל גודל ההשקעה לממן בצורה כזו. את הערבות הממשלתית

אנחנו מציעים להצהיר כבר מראש שזה שיעור שיירד לאורך זמן. זאת אומרת, אם היום

ארגה מציע 45% או 50% ערבות, בשנת 1991 תאמר כבר היום שבמסגרת הזו תציע רק 40%, כי

אחת המטרות היא להקדים דברים, לנסות לתת תמריץ לקדימה של השקעות. אנחנו גם

חושבים שהממשלה צריכה לגבות פרמיה של כמה אחוזים.



ר' הרמן;

את מדברת על פרמיית סיכון לכיסוי הנושים, או על ריבית?

י י ארטשטי י ן;

אני מדברת על ריבית. אם בבנק אתה יכול לקבל הלוואה בריבית איקס, אני מציעה

שעל החצי השני שלה, שהבנק לא מוכן לתת לך אבל הממשלה מוכנה לתת לך ערבות, הממשלה

תיגבה עוד איזה שהוא סכום,

ר' הרמן;

בגין הסיכון הגבוה.

י' ארטשטיין;

כן. אנחנו רוצים למנוע שהשקעות לא כדאיות ייכנסו למערכת הזאת.

אינני רוצה להיכנס לפרטים נוספים. בסך-הכל אנחנו רוצים איזה שהוא גודל של

השקעה מינימלית כדי למנוע ניצול לרעה על-ידי משיכת משכורות וכדי שיהיה פחות צורך

בבקרה ביורוקרטית. הרעיון הוא שהמערכת הזאת תפעל כמעט בלי בקרה ביורוקרטית, שהיא

אחד המכשולים, אלא שהמוטיבציה של המשתתפים בפרוייקט תהיה מספיק חזקה כדי למנוע

ניצול לרעה, ולכן צריך לשים על זה כמה כללים די חזקים מראש.

היו"ר מי קלי י נר;

יש לכם תחשיב עם הערכה ראשונית כמה מהערבויות האלה תתמשנה?

י' ארטשטיין;

יש לנו הנחות. אנחנו העברנו טיוטה מאד ראשונית.

ע' אפשטיין;

החברה לסיכוני סחר חוץ מדברת על 5% שהם סך-כל הביטוחים שהיא נותנת.
ר' הרמן
הנתונים מאד מורכבים. זה נע מנתונים על קרנות קטנות, שגם מופעלות בארץ, שאין

כמעט מימושים. לדוגמא, SMALL BUSINESS ADMINISTRATION - S.B.A בארצות-הברית טוען

שתוך 5 שנים למעלה מ-50% מהעסקים האלה נופלים. עסק כזה שנופל פירושו שיש גם

מימושים מלאים. לעומת זה יש קרנות בארץ, כמו קרן קטנה בקרית-שמונה, של נדבן

שטוען שאין לו בכלל מימושים. הקרן קיימת שנה וחצי.
י י ארטשטיין
לא מדובר דווקא על עסקים קטנים, אבל גם על עסקים קטנים שבאופן מיוחד יש להם

בעיה במיוחד להשיג את האשראי, כי אין להם מוניטין.

אנחנו מציעים לא לתת את שתי האלטרנטיבות אלא שהעסק יבחר אחת מהן, או אולי

חצי-חצי.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו קוראים לזה שיטת ה"קנטינה" - גב של עלות מדינה ושכל אחד יבנה לו שיטת

חישוב אחרת.



י' ארטשטיין;

כן. האלטרנטיבה השניה היא זיכוי השקעתי, שנראה שזה יותר מתאים לעסקים קיימים

שרוצים להרחיב את ההשקעות שלהם, מאשר לעסקים הדשים שהם יותר נזקקים לאשראי ולכן

סביר שיילכו על האלטרנטיבה הזאת.

היו"ר מ' קליי נר;

מה המצב היום ומה אתם רוצים לשנות?

י' ארטשטיין;

אנחנו מציעים זיכוי אוטומאטי נוסף של מס בגובה אחוז מסויים מההשקעה.

מ' טרי;

לכל יזם?

י' ארטשטיין;

לפרוייקט השקעה, לא ליזם.
מ' טרי
לכל פרו''קט?
י' ארטשטיין
כן. לכל פרוייקט, גם חדש וגם בהרחבה.
מ' טרי
על איזה צרכים באות לענות ההצעה הראשונה והשניה?

י י ארטשטיין;

זה בא לדחוף עסקים שהיו משקיעים אולי בעוד שנה או בעוד שנתיים, לתת להם

סובסידיה נוספת להקדמת השקעות. להצהיר שהזיכוי ממס הוא זמני. הוא יי נתן ב-1990.

אולי יותר קטן ב-1991 ובכלל לא ב-1992-

מ' טרי;

ואת חושבת שזה 'תן את התמריץ?

י י ארטשטיין;

זה יכול לתת תמריץ לעסק קיים להרחיב את ההשקעה שלו, כי עסק קיים יוכל לממש את

זיכוי המס. הרי אינך יכול במפעל קיים להבחין מה הוא מרוויח על פרוייקט אי ומה

הוא מרוויח על פרוייקט בי. זה 'תן לו תמריץ להגדיל השקעות היום.
ע י אפשטיין
בכל השקעה את צריכה לקחת בחשבון שעל כל דולר מכירה יש 25 סנט הון חוזר שלא

חוזר. זאת תמיד הבעיה.



י' ארטשטיין;

אנחנו מציעים להרחיב את המושג של המו"פ לא רק למו"פ חמיידי אלא גם לבניית

מערך שיווק, למשל, שהיום זכאי להשקעות, ולהרצת שנה או כמה שדרוש להרצת פרוייקט,

גם שם לינת מענק נוסף, או ערבות, וגם שם לגבות מספר אחוזים תמורת הערבות.

היו"ר מ' קליינר;

וזה יתבצע באמצעות החוק?
י' ארטשטיין
זה יתבצע באמצעות המדען הראשי.

בשתי ההצעות האלה אין שום העדפה של אזורי פיתוח. זה כללי לגמרי בלי שום

אפליות. כיוון שבשלב זה אנחנו מציעים להריץ את זה במקביל לחוק עידוד השקעות הון

הקיים, הבעיה יותר קטנה.

באופן כללי, במידה שיש מקום להגדיל את התמריץ להשקעות באזורי פיתוח, אנהנו

מציעים לעשות את זה באמצעות תשתיות באזורים האלה, או פארקים תעשייתיים, בכלים

יותר כלליים ולא כעידוד ישיר להשקעות באזורי פיתוח, וזאת מתוך לקחים שנלמדו בעבר,

שאחרי שנגמרו ההטבות באזורי פיתוח, התקפלו ההשקעות ואתן התקפלו מקומות התעסוקה.

לכן, הכיוון שמר פיורקו דיבר עליו, של העלאת איכות החיים באזורי הפיתוח, נראה לנו

יותר עם סיכוי מאשר תימרוץ ישיר של השקעות דווקא באזורי פיתוח.

המסלולים החדשים שאנחנו מציעים אין בכוונתם לתת לאותו מפעל גם ליהנות מהחוק

הקיים לעידוד השקעות הון וגם משני המסלולים החדשים, אלא מפעל קיים יוכל לבחור אם

הוא רוצה ללכת על החוק הישן או על המסלולים הקיימים.
י' חיזקי
לגבי רמת ההשקעות, ידוע שרמת ההשקעות היום בתעשיה היא נמוכה מאד וזה אחד

המאפיינים הבולטים של התעשיה בשנתיים האחרונות. הירידה חלה בשנים 1989-1988,

ובמקביל חלה ירידה של כ-30,000 עובדים בתעשיה במשך שנתיים. כל זה בא על רקע של

שחיקה ברווחיות של התעשיה וכושר התחרות שלה וחוסר הוודאות ששורר במשק. אלה שני

הגורמים העיקריים לשאלה אם יהיו השקעות או לא יהיו השקעות וצריך לפתור את הבעיה

הזאת כדי להתמודד עם שאלת ההשקעות.

את הנתונים קיבלנו בחודש אפריל. התהליך של פיטורי עובדים נמשך, אין שיפור

משמעותי בהשקעות בתעשיה ויש קיפאון בתפוקה.

רמת ההשקעות בתעשיה בשנת 1989 עמדה בסדר-גודל של 1.2 מיליארד דולר. רמה זו

נמוכה בכ.-20% מהרמה שהיתה ב-1987.

יש לנו נתונים ראשונים לגבי המחצית הראשונה של 1990 מהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, שמדברים על גידול ביבוא מכונות וציוד בתקופה ינואר - יוני מול תקופה

מקבילה אשתקד. מאחר שאלה נתונים ראשונים, קשה לעשות הבחנות כסה זה מבנים, כמה זה

בנין, כמה זה תעשיה. אנחנו מעריכים שצפוי אמנם גידול בהשקעות בתעשיה בסדרי-גודל

של כ-10% בשנת 1990. שנובע בעיקרו מההכרח למנוע שחיקה במלאי ההון הקיים. זה לא

מכסה את הפער במצב שיגרתי, ובוודאי לא כאשר יש גלי עליה. כך שכדי לדחוף את נושא

ההשקעות, במיוחד על רקע גלי העליה הנוכחיים - אם אנחנו מדברים היום ברמה של 1.2

מיליון דולר - צריך להכפיל את זה לפחות כדי שזה יפתור את הבעיה האקוטית שבה

התעשיה נמצאת, ושיתן גם פתרון כלשהו לקליטת עובדים בתעשיה, ועולים חדשים. כך

שהבעיה הקריטית היא התעסוקה, ולכן דרכה צריך להתמודד עם זה בכל הפתרונות

האפשריים.



מ' טרי;

אגב, למעלה מ-40% מתוך 1.2 מיליארד דולר הם השקעות מאושרות.

י' חיזקי;

הנקודה העיקרית צריכה להיות מכוונת ליצירת מקומות עבודה, וכפועל יוצא מכך

אנחנו כרגע יושבים על המלצות כדי לעודד השקעות. הדיבורים על שינויים צפויים בחוק

עידוד השקעות הון גורמים רק נזק. זה מגביר את אי הוודאות ולכן, להערכתנו, אסור

להתעסק בזה כרגע. יכול להיות שיש הערות לגבי שינויים כאלה ואהרים שצריכים

להיעשות במסגרת החוק. אנחנו גורסים שצריך להשאיר את החוק כמו שהוא עכשיו למשך

שנתיים - שלוש שנים. נוסף לכך, גם אם תעשה בו שינויים, בטווח הקצר הם לא יבואו

לידי ביטוי וזה רק יעורר קשיים בהפעלת השינויים האלה. עדיף להשאיר את התנאים

שקיימים כרגע בחוק, לתקופה נוספת.

יחד עם זה אנחנו חושבים שבמקביל צריך להוסיף סל אחר של הטבות, כאשר הסל הזה

אמור לתת פתרונות גם לעידוד ההון האנושי, גם לעידוד השיווק, המעבר משלב המחקר

לשלב הייצור, כולל השתתפות ותימרוץ ישיר של העסקת עובדים.

אנחנו עובדים כרגע על דברים יותר ספציפיים. זה באשר לכיוונים שאנחנו רואים

כדי שתחום ההשקעות יוכל לצאת לדרך, בהיבט הזה של יצירת מקומות עבודה.
היו"ר מ' קלי י נר
אני תמיד משתדל להפריד בין מיצוי הקיים - קורסים להסבה וכספי מענק, לבין

יצירת התשתית - הגדלת המסגרת האמיתית של מקומות העבודה, שזה בעצם הנושא הקשה. לכן

גם ההתמקדות בשאלות שלי למר טרי.

מר אפשטיין, היות ואתם לכאורה חולשים על די הרבה מפעלים קיימים, וקבוצה גדולה

של אמצעי ייצור קיימים שלא מנוצלים, מה הם הכיוונים שאתה רואה? איך ניתן לנצל את

אמצעי הייצור הקיימים כדי לייצר הרבה יותר מקומות עבודה, ואיזו תמיכה אתם מקבלים?

י' חיזקי;

אני רוצה להעיר עוד הערה בקשר לערבות מדינה, כי יש לנו נסיון בנושא, אמנם

מקרן סיוע קטנה זו או אחרת, ויש בעיה לממש את זה, כי מפעלים לא מסוגלים. יש בעיה

עם הבנקים ויש בעיות כאלה ואחרות, והדברים האלה לא באים לידי מימוש. גם כשדנים

ומציעים ערבות מדינה, צריך למצוא את הדרך שניתן יהיה להשתמש בכלי הזה ולא שיהיה

כלי שלא ניתן להשתמש בו.

הי ו "ר מי קלי י נר;
השאלה שלא קיבלתי עליה תשובה היא זו
אם אני אומר קנטינה ואומר שצריכה להיות

תיקרה מסויימת מערך ההטבה שאתה מקבל, האם יש איזו שהיא אפשרות כלכלית למדוד את

הערך של הערבות? כלומר, איך אתה משווה דולר ערבות למענק עבור דולר?
ע י אפשטיין
התעשיה הקיבוצית היום היא בערך 8.5% מהתעשיה בארץ, עם תפוקה של 2 מיליארד

דולר בערך, ומתוך זה ייצוא בשיעור של 630 מיליון דולר. בשנה הקודמת הייצוא היה

630 מיליון דולר. הייצוא נמצא בקיפאון.

אם נתייחס לבעיית התנועה הקיבוצית ומה אפשר לעשות, אפשר לקיים על כך דיון

הרבה יותר ארוך, אבל אני אתייחס לזה בקצרה בלבד. מספר המועסקים בתעשיה הקיבוצית

הוא 18,000, ומתוכם כ-3,000 שכירים.



מאחר שאני גם דירקטור בוועדת האשראים של בנק לאומי אני מכיר את הבעיות שהיו

בצד האשראים ואנסה להתייהס לכמה דברים מהסוג הזה ולהעיר כמה הערות.

נכון שיש כלים לא מנוצלים, ונכון שבחלק מהמקרים צריך להשקיע סכומים לא גדולים

כדי שתהיה פריצה.

היו"ר מ' קליינר;

מה דעתם בענין גיוס השקעות?

ע' אפשטיין;

אנחנו מחפשים השקעות חוץ. הנושא כרגע נבדק. אני יכול להגיד לך שכרגע יש

בערך 8-7 משקים, מפעלים גדולים שמנהלים משא-ומתן על הכנסת שותפים חיצוניים.

הדגם שיש לנו הוא הדגם של יגור, שם יש חברה אמריקאית ששותפה ב30%. אנחנו מדברים

על עוד כניסה של השקעות. אין בזה שום.בעיה עקרונית. הבעיה היחידה היא למצוא

משקיע אסטראטגי. זאת אומרת, לא לחלק את המפעל לשניים ותישאר לך חצי השקעה ותקבל

איזה שהוא סכום כסף תמורתו, אלא שבסופו של דבר היא ותתן איזה שהוא אפקט, ואת זה

קשה יותר למצוא. אנחנו בודקים את כל האפשרויות ובאים בדברים עם כל מי שקשור

בענין הזה, לנסות לאתר משקיעים אסטראטגיים לכיוון הזה על-מנת לייצר יותר. כי סתם

חברות השקעות שמחפשות מציאות יש כל הזמן ואת אלה צריך לסנן.

יש לנו החלטה עקרונית ואנחנו יכולים ומוכנים היום להירתם למבצע העליה ולקלוט,

גם אם אנשים יגורו בעיירה סמוכה, על-מנת לעשות "אפ-גרידינג" לתעשיה שלנו. ואם

אנחנו מדברים היום על תעשיה, אני לפחות מאמין שזה לא רק ל"היי טק", אלא לקחת אותו

מוצר שאתה מייצר היום ולעשות אותו יותר טוב, יותר יעיל ויותר חכם, וזו בעצם

התשובה הנכונה שצריכה להיות, ולא דווקא בנושא של אלקטרוניקה, של "היי טק",

ואלקטרו-אופטיקה, עם כל הבעייתיות ועם כל ההערכה של הענין הזה.

יש לנו נסיון מצויין בקיבוץ צרעה, שקבוצה של רוסים פיתחו כסא גלגלים יפה,

וזאת דוגמא של השתלבות בתוך מערכת.

הבעיה שלנו היא משאבים. אנחנו פשוט תקועים על בעיית משאבים, אבל בצורה

קריטית, במיוחד בנושא שיווק. מה שאמרתי קודם בקשר להון חוזר - אין הגדלת אשראי

אפילו לא באגורה אחת. פיחות של 10% או 5%, שכולנו מחכים לו, גורם לכך שמיד צריך

הון חוזר, ויש הוראה חד-משמעית לא להגדיל אשראי לתנועה הקיבוצית.

אני חזרתי עכשיו מכנס בקשר לאירופה 1992- בשביל לעשות עבודה מסודרת איך

חודרים לאירופה, כולל שינוי אריזה, כולל שינוי מוצר, זו השקעה של 100,000 -

150,000 דולר למפעל שרוצה לייצא ב-5 מיליון דולר. יווזר מזה: המקורות שעומדים

היום לרשות היצואנים, או לרשות היצרנים, הם רק בשקלים ישראלים צמודים. אין כמעט

מקורות לטווח ארוך באותו מטבע שאתו אתה רוצה לעבוד. זו גם תשובה לבנק ישראל. אם

אתה מתכנן היום לעבוד או להשקיע לכיוון השוק האירופאי, אתה לא יכול לקבל לטווח

ארוך מרקים. היום יש להם בסל רק כסף צמוד, ועל המקום אתה יוצר מספריים. זה מה

שקרה לנו בשנה האחרונה. פשוט יצרנו מספריים, שמצד אחד כל התעשיה עוסקת בתחום של

מטבע חוץ, או צמודה בצורה כזאת או אחרת במטבע חוץ, כל ההלוואות שלך וכל החובות

שלך צמודים למדד, מאחר שאתה נלחם בעצם דרך האינפלציה על-ידי הקפאת שער החליפין -

וגם נגיד בנק ישראל אמר את זה - אין לך אפשרות לעבוד 'יבק טו בק" מול התחייבות

שלך. הכלים לטווח ארוך הם לא משוכללים.

הדבר המרכזי שאנחנו צריכים היום הוא בראש ובראשונה כלי של ערבויות. מתוך

נסיון ומתוך היכרותי את המשק בארץ, הכלי של ערבויות לא יכול להיות כמו שוועדת

הכספים מחלקת כספים למפעל הבודד. צריך לבנות כלי כמו החברה לסיכוני סחר חוץ, כלי

שיודע לבדוק סיכונים, יודע לקרוא מפעלים וגם להתריע על סיכונים. אם זה הסקטור

הפרטי שבעלי-הבתים לא ימשכו משכורות, ואם זה בתנועה הקיבוצית, שהקיבוץ לא ימשוך

מתוך הבנקים. כמו שארנה הולך היום לבקש הלוואה, או אם אתה לא רוצה לקבל ערבויות



לשחרור חומרי גלם, החברת לסיכוני סחר חוץ או משהו מהסוג הזה, היא יודעת לבדוק

מפעלים. היא יודעת לקחת מאזן ויודעת על מה אני מדבר.

אם אתה רוצה לקבל ערבוי ות, בבקשה, תגיש דו"הות רבעוניים, ולא צריך ביורוקרטיה

מי-יודע-מה. צריך שיהיה בענין הזה איזה שהוא סדר, ואפשר לעבוד.

לסיכום, המפעלים שעליהם מדובר הם לא מפעלים "על הקרשים". הם היום מפעלים בלי

אוויר, שהבנק לא היה מוכן יותר לסכן גרוש אחד בשבילם, ואז הוא אומר: גמרנו לינת

את הערבות שלנו, לא מוכנים לתת אגורה אחת. זה היה 5 פעמים, עם לחצים, עם התערבות

של שר האוצר ושל כולם. הבנקים לא היו מוכנים לעזור, כי למפעלים לא היה מה לתת

מול זה.

הפתרון הוא מערכת שבונה את המפעל במשולב, לא במצב שכבר מגיעה "על הקרשים"

לבקש סיוע. כי כשכבר באו לבקש זה היה במצב שמישהו כמעט היה טובע. כשאתה בא
למפעל בינוני או בריא, אתה אומר
אדוני, אלה התנאים שלי, אני רוצה להשתמש בכלי

הזה בתור מנוף, הכלי הזה יכול לשמש מנוף לבנקים, ערבות מדינה ובטחון מצויין. גם

ערבות החברה לסיכוני חוץ, למרות שהיא לא ישירה, כי היא מכוסה אחד על השני דרך

"בקינג" - זאת ערבות בהחלט טובה.
י י ארטשטיין
לא הבנתי למה אתה מתנגד לפרמיה.
ע י אפשטיין
אני בעד פרמיה, אבל לא גבוהה.
י י ארטשטיין
אתה אומר
מה שחסר לי זה אשראי.
ע' אפשטיין
גם נפח וגם גובה. זו גם בעיה של גובה ההשקעות. כשאת לוקחת סיכונים ואף אחד

לא רוצה להגיע למצב של פושט רגל ושיממשו לו את ערבות מדינה, צריכים להיות תנאים

סבירים להשקעות. זאת אומרת שאת מדברת היום במונחים בינלאומיים, אפילו במונחים של

אמריקאים, ברמה של "גבור",
י' ארטשטיין
בסדר, אבל מה זה ערבות מדינה? זה אומר שהמדינה משתתפת אתך בסיכון.
ע' אפשטיין
אז היא תשלם פרמיה, אבל לא אחוזים. את דיברת על אחוזים. אני מדבר על 1%

1.5% לא אחוזים. יש אנשים שי ודעים למדוד סיכונים. אסור לקחת את הדוגמאות של

אלה שהגיעו ברגע האחרון לוועדת הכספים.

הפתרון היחידי שיכול לתיות היום הוא הקמת קרן, שתנהל את העסק הזה, ומי שרוצה

ימשוך מתוך העסק הזה, וינהלו אותו ויבדקו אותו.

אני ישבתי במועצת המנהלים של "פרוטרום" בתקופה הקשה ביותר של ערב סגירה. כולם

יודעים מה קרה שם. המפעל חי על ערבות מדינה. בבת-אחת הגלגל התהפך וכבר כמה שנים

היא רצה מהר בשביל להחזיר את הכסף לבנק לפיתוח התעשיה והוא אמר: אני לא רוצה את

הכסף. זה כמו עם המשכנתאות שלא רוצים לקבל חזרה את הכסף. אם אתה בסכנה, תביא

מהר את הכסף; אם יש לך כסף, לא רוצים אותו בחזרה.



כרגע, במסגרת של ערבויות מיידיות, ניתן אצלנו להפעיל היום את המערכת. אני

צריך את הערבויות האלה לגידול בהון חוזר, כי פשוט אין לי. כל הזמן אומרים לי:

יש הסדר, הוא עוד לא עובד ואיננו יודעים מתי הוא יעבוד. כל זמן שיש הסדר, כולם

יושבים בצד ואין פעילות.

י י ארטשטיין;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שניתן להפעיל את המערכת?
ע' אפשטיין
אם אני צריך ערבות להון הוזר בשביל לפצח שווקי ייצוא, אני צריך בשביל זה הון

חוזר, פשוט ערבות. מפעל תעשייתי צריך הון חוזר, הוא חלק מההשקעה שלו. וחלק

מהבעיות של ההשקעה שאתם מדברים עליהן היום אומר דבר מאד פשוט: אתם נותנים בשלב

ההשקעה, ובשלב ההמראה, השלב הקריטי הקשה ביותר כשהוא גמר בדיוק להשקיע והוא צריך

את כל הכסף בשביל להתחיל להתרומם, אז הוא מתחיל להחזיר את ההלוואות ואז הוא נופל.

כשאתם מדברים על ערבויות השאלה היא לאיזה טווחים, מה גודל הסל ולאיזה מערכת

עובדים. שלב ההמראה הוא השלב הקריטי ביותר, כמו שלב ההמראה במטוס, כשהוא יכול

להתרסק. כשהוא כבר טס למעלה הבעיה היא באמת הרבה יותר קטנה. כל הבעיה היא בשלב

ההמראה, כי מה קורה אז? בתקופה שנתנו הלוואות, הן ניתנו ל-7 שנים. להקים מפעל

לוקח 3 שנים ואתה כבר מתחיל להחזיר את ההלוואה בדיוק ביום שאתה צריך את ההון

החוזר ואז אתה חנוק בגלל בטחונות ואז העסק הזה נופל.

התעשיה הקיבוצית לא קונה הכל רק מעצמה. זה לא משק סגור. כשהיא מתחילה

לעבוד, 9% - 10% מהמשק הזה מתחיל לעבוד במלוא המרץ, והיא קונה שירותים ומערכות

מסביב. אם יש לי ערך מוסף 30%, 35% או 40%, אז 70% אני קונה בחוץ, וזה חלק מתוך

המערכת.

לכן אני מציע למצוא פתרון לבעיית הייצוא. זאת אומרת, לפתח את נושא שווקי

הייצוא, וזה יכול להיות מיד מחר בבוקר. אני מציע להפעיל מיד קרן ערבויות במתכונת

כזאת או אחרת, תמורת מצב שגם המניות משמשות כבטחונות.
היו"ר מי קליי נר
מר טרי, מעבר לדברים שרשמת לך על ההערות השונות שהושמעו כאן, הייתי רוצה

לשמוע עוד פעם מה בעצם פסול בשיטת הקנטינה, אלא אם כן תגיד לי שיש בעיה טכנית

ואנחנו לא יודעים איך למדוד את נושא הערבות יחסית לנושא המענק.
מ' טרי
אני רוצה לחזור ולומר: אני חושב שאסור לנו לאשר כל פרוייקט ופרוייקט. אין

שום צורך, טעם והיגיון כלכלי לאשר פרוייקטים, מבחינת התועלת שתצמח למשק, שיש עודף

כושר ייצוא, שזה הכל לשוק המקומי. אנחנו צריכים לעודד את אותם דברים שבאמת

נותנים לנו את התועלת הגבוהה ביותר.

אני בהחלט חושב שיש מקום להכניס עוד מסלול במסגרת ההטבות שנותן מרכז ההשקעות,

שהוא יהיה בהלוואות - כמובן, על-חשבון המענקים. אבל אני חושב שמכל הדיבורים האלה

לא ייצא דבר. אני אמרתי איפה הפוטנציאל הגדול ואיפה צריכים כולם להתחיל לעבוד,

וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו מנסים להפנות אל הקיבוצים, להביא מחו"ל ומהארץ,

לעניין גורמים - ויש הרבה גורמים כאלה שמחפשים השקעות. כמי שמופקד היום על ועדה

כל-כך חשובה, אתה צריך להפעיל את הסוכנות ואת משרד החוץ ואת כל הגורמים הנוגעים

בדבר. אין שום סיבה הגיונית שלא יבואו לכאן בחודשים הקרובים מפעלים מה"מולטי

נשיונל". בזכות מה הגיע לכאן "אי נטל"? מפני שיש כאן ציונות? הוא הגיע לכאן על

בסיס כלכלי טהור. כנ"ל "דיגיטלי', "מוטורולה", "נשיונל" והרבה אחרים. בדברים

האלה צריך לעסוק.



כל מיני קוסמטיקות שמנסים לעשות, זה בשוליים. לדעתי, יש בסיס להטבות מפליגות

שמדינת ישראל נותנת ובגישה הזאת צריך לעבוד. זה מה שאנחנו עושים.

היו"ר מ' קליינר;
בא אליך אדם ואומר
אני רוצה להשקיע במדינת ישראל שני מיליון דולר. אתה יכול

ליגת לי השקעה? מה אתה יכול להשיב לו במסגרת תפקידך?
מי טרי
יש מספר גורמים שאני בקשר אתם ואהד מהם הוא עמוס אפשטיין. כשמגיעים אלי

גורמים כאלה אני מפנה אותם אליהם.

הי ו "ר מ' קל י י נר;

זאת אומרת שהתשובה היא חיובית.
מ' טרי
בוודאי. אבל זה לא נעשה בצורה ממוסדת. אני מקווה שעכשיו נמסד את זה.

אני חושב שמרכז ההשקעות הוא כתובת ל"שידוכים". יש הרבה גורמים שמגיעים

למרכז, שמציעים השקעות, ויש הרבה גורמים שמחפשים השקעות. לא כולם רצי ני ים.

אנחנו מבזבזים הרבה זמן, אבל אם מתוך כל אלה יקומו כמה, עשינו את שלנו.

מדינת ישראל מציעה במסגרת החוק הקיים הטבות מפליגות, אם זה במישור של המענקים

ואם זה במישור של המס וזה נותן מענה להרבה דברים שגבי ארטשטיין דיברה עליהם.

בענין זיכויי מס יש מסלול אלטרנטיבי שנותן לך פטור לחלוטין ממס, שאני חושב שהוא

לא קיים בשום מקום.
י י ארטשטיין
מה שאני הצעתי חורג מהאישורים שלד. זאת בדיוק הנקודה.

מי טרי;

לכן אמרתי שאסור לנו לעודד את אותם מקומות, מפעלים או פרוייקטים שאין שום

הצדקה כלכלית לעודד אותם.

י י ארטשטיין;

למה אתה חושב שאתה יכול היום לדעת אם תהיה הצדקה כלכלית למפעל שבעוד 3 שנים

יגיע לפוטנציאל שלו? אם המשקיע מוכן לסכן את כספו, הבנק בדק וחושב שזאת השקעה

שהסיכון מבחינתו מצדיק לינת את ההלוואה, למה צריך מישהו שלישי להגיד לו כן להשקיע

או לא להשקיע, אם הוא מסכן מכספו?

ר' הרמן;

זה שהמשאבים מוגבלים גם אם תהיה עליה, אנחנו מסכימים. אם אני כמדינה נכנס

באיזו שהיא צורה של הנמיכה, יש לי גם מה להגיד על הכיוון של הדברים. אני לא יודע

אם אני רוצה לתמוך במפעל שכל מה שהוא יודע לייצר זה עפרונות, למשל.

היו"ר מ' קליי נר;

אני רוצה להבהיר את השאלה של גבי ארטשטיין. את אומרת לו; אין לך כלים לבחון

אם אני אצליח לייצר. אני לוקח אפשרות תיאורטית שהוא חושב שיש לו פטנט שהוא יכול

להתחרות עם מפעל מסויים, שיתן תשובה לכל תצרוכת המשק הישראלי, אבל הוא חושב שהוא



יוכל להיות יותר זול, ואולי במפעל כזה אין לי ענין. לי יש ענין במפעל שימכור את

העפרונות האלה בניקרגואה.

מ' טרי;

עוד לפני כן, מהי המטרה שלנו?

י י ארטשטיין;

להגדיל את התוצר הלאומי.

מ' טרי ;

איך? את חושבת שאם תקום כאן עוד מאפיה היא תגדיל את התוצר הלאומי?

י י ארטשטי י ן;

כן.

היו"ר מי קליי נר;
כשאת אומרת
מי אתה שתקבע, את לא לוקחת את סיכויי היצוא כמרכיב משמעותי מרכזי

של ההשתתפות שלהם?

י י ארטשטיין;

אני חושבת שברגע שאני מעודדת מו"פ, אני כמעט לפי ההגדרה מעודדת מוצרים שהיעד

המרכזי שלהם הוא היצוא, ואני לא יודעת מה תורמת לי המסננת מעבר לזה. היא מסננת

ביורוקרטית. אין לי שום התנגדות שמר טרי יבדוק את ההשקעות. אני חוששת מסירבול

ביורוקרטי שירתיע משקיעים.
מי טרי
איזה סירבול יש כאן?

ר' הרמן;

דווקא מרכז ההשקעות הוא דוגמא של מקום שבאמת אין בו פקק.

היו"ר מ' קלי י נר;

גבי ארטשטיין מדברת בהגדרה. אם הבעיה היא ביורוקרטית, זה באמת לא הנושא.

השאלה מהי התשובה שלכם למו"פ.

מ' טרי;

אני חושב שמו"פ מכוסה מעל הראש. גם אם יבוא מפעל שיש לו מוצר שפותח על-ידי

פעולת מו"פ וירצה להקים מפעל, אנחנו נבדוק. אם יש לו סיכויי יצוא והוא יכול

להיות תחרותי, אנחנו נעודד אותו. אבל לשוק והמקומי, כשהוא מוצף באותם מוצרים -

אנחנו לא נעודד.

י' ארטשטיין;

למה לא? אינני מבינה איך אתה יכול היום לדעת לאן מתפתח מפעל. ואם הוא מחליף

יבוא?



מ' טרי;

אם הוא מחליף יבוא, ובאמת יבוא מובהק שאיו שום הגנה עליו והוא נכלל בקטגוריה

הזאת, אני הושב שאנהנו לא נפסול אותו. כשאני אומר תהליף יבוא מובהק אני מתכוון

שלא מייצרים את המוצר הזה בארץ אלא מייבאים אותו. אז הוא בא ומייצר אותו עכשיו.

אבל במסגרת הזאת את יכולה להגיד כל דבר. מדינת ישראל היא מדינה שיש בה יבוא בקשת

הכי רהבה של מוצרים ושירותים. יש לנו תקציב מוגבל ואמצעים מוגבלים. לכן אנהנו

צריכים לההליט על סדרי עדיפויות.

היו"ר מי קלי י נר;

אני רוצה לסיים בדומה מאד למה שהתהלנו. אם בנושא הדיור אנחנו לפחות מכירים

את הבעיות, בנושא התעסוקה תמיד יש לי תחושה שאנחנו הרבה מאד זמן בהיתולי העניו.

מר טרי יודע שאני ניסיתי להביא לכך שהוועדה הזאת תבדוק את הנושא ותנסה לעורר

לכיווני מחשבה ולכיווני עשיה בהיבט הזה. בדקנו הצעות מהצעות שונות.

אני חושב שצריך לעשות דברים יותר מהפכניים. בדיור תמיד היה לי רושם שיש לנו

נוסחה ורק צריך להתניע ולהפעיל אותה. לעומת זה, בתחום התעסוקה אני שאני

בחיפוש אחר הנוסחה, כאשר ברור לי באופן כללי, כמו שאמרת, שהנושא הוא משיכת

השקעות. אני יודע שגורמים כמו קרן היסוד והסוכנות היהודית מוכנים לעזור, ואני

בהחלט חושב שצריך לעורר לפחות את המודעות לענין.

אני שמח שאתם מדברים על מסלול שני. אני בכל-זאת מציע לשקול להגיע בסופו של

דבר לשיטת הקנטינה, ויש לזה גם חשיבות פסיכולוגית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55

קוד המקור של הנתונים