ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1990

היערכות משרד הבינוי והשיכון לקליטת גלי העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 97

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ן (9 ביולי 1990). שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

ע' ברעם

א' דיין

י' הורביץ

ח' פורת

י' פרח

י' צידון

ג' שפט

י' שפרי נצק
מוזמנים
א' שרון - שר הבינוי והשיכון

א' רביץ - סגן שר הבינוי והשיכון

ג' ויתגון - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ע' אורן - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' שושני - מנהל המח' לתכנון והנדסה, משרד השיכון

א' לוין - מנהל יחידת מימון ותקציבים, " "

ס' אלדור - משרד השיכון

י' פתאל - מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

צ' קורן - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס, " "

ש' צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

י' קפלן - רפרנט לענייני שיכון, משרד האוצר
מזכירת הוועדה (בפועל)
י' נקר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
היערכות משרד הבינוי והשיכון לקליטת גלי העליה.



היערכות משרד הבינוי והשיכון לקליטת גלי העליה

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. זו ישיבה ראשונה עם אריק שרון כשר

הבינוי והשיכון וכיושב-ראש הקבינט לענייני עליה וקליטה. קודם-כל עלי לומר

שדברים נעשים ועל כך מגיעה ברכה. סוף-סוף הציבור חש שיש נטיה לקדם דברים ולפתור

בעיות, כשלענין הזה כבר יש, ותהיה, השלכה גם על המצב היום, כי חלק גדול ממה שקרה

בשוק הוא ענין של ציפיות, וכבר דיברנו על כך לא אחת בוועדה.

השאלות שחיינו רוצים לקבל עליהן תשובות יותר ברורות חן אלה: נתקבלו כמח

החלטות שבעינינו, אדוני השר, חן חחלטות יסוד שחייבים להתייחס אליהן. למשל, שאלות

עקרוניות אם הולכים לבניה ממשלתית או לא. בוועדה חתגבשה תחושה שלוא חיינו חולכים

מזמן לבניה ממשלתית, היינו מגיעים לבניה מהירח יותר, זולה יותר, תוך מתן גמישות

לממשלח לחחליט אחר-כך מח מוכרים, מח משכירים ומה מציעים ליהודים מאמריקה לקנות

ולהשכיר במסובסד. יש עוד כל מיני אפשרויות אחרות, שוודאי נתייחס אליהן במהלך

הישיבה, גם אני וגם חברים אחרים.

נושא שני חוא דיור להשכרה, שדנו בו הרבה כבר למעלה משנה, ואנחנו רואים את

הבעיה במלוא היקפה. יש תחושה שכל נסיון לתמרן עם קרקע במרכז הארץ לא יצלח,

ושבהגדרה, בפריפריות צריך ללכת על דיור בשיטות הקיימות: משכנתא, מתן אפשרות

לישראלים ולעולים חדשים לקנות את חדירח. במרכז חארץ, כשיש ערך לקרקע, לא העולים,

לא הזוגות הצעירים ולא משוחררי צה"ל שיש לחם בעיה, יוכלו להגיע לדירה בתנאי

המשכנתא הקיימים, המשק לא יכול להגדיל אותה, ולכן צריך לדבר בגלוי על דיור

להשכרה.

ברור שברגע שאתה מדבר על דיור להשכרה במרכז חארץ, צריך לנצל ככל האפשר תשתיות

קיימות ולחגיע לפיזור גדול ככל שניתן, כאשר הפרופורציה כאן בוועדה, כל אימת שדנו,

נתקבלה בקונסנסוט של 2/3 ו-1/3. 2/3 בעיירות פיתוח, מתוך הנחה שהתעסוקה הקיימת

היום במרכז הארץ היא שולית בהיקפים הענקיים שאנחנו מדברים עליחם, ולכן אנחנו

צריכים ליצור תעסוקה במקום שם זה משתלם למדינה. למדינה משתלם לעשות זאת

בפריפריות, שם המרכיב של הקרקע יותר זול ואפשר להגיע לתוצאות בהוצאה קטנה ביותר.

באשר לדיור הזמני, חוועדה ונרצה לדעת אם התקבלה החלטח להציב קרוואנים. החוקים

פחות חשובים, כי מדובר בדבר מרוכז לשנה, שנתיים - שלוש שנים; או אם מחליטים ללכת

על דבר שיעמוד 20 - 30 שנה, ההשלכות הן שונות לחלוטין, וזו עוד הכרעה שצריך לקבל

ואז אפשר ללכת קדימה עם איזו שהיא תמונה ברורה.

נגעתי בדברים בקצה המזלג, כי אחר-כך כל אחד מאתנו ודאי יתייחס לדברים. בשלב

זה אני מבקש מהשר להציג את הדברים. אנחנו לא שוכחים שנכנסת לקלחת הזו לפני זמן

קצר, ובמרץ, ואנחנו שמחים שהגעת אלינו כל-כך מהר. היינו רוצים לשמוע על המחשבות

ועל כיוונים ראשונים ואחר-כך לאפשר לחברי הוועדה להביע את דעתם. זו ישיבה מאד-מאד

מוגדרת. אני שמח שיחד אתך נמצא הצוות הבכיר של משרד הבינוי והשיכון, המוכר לנו

היטב. נוסף להם נמצא אתנו איזי קפלן מהאוצר.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהואיל להזמין אותי להופיע בפני חוועדה,

ולחברי חוועדה שהתכנסו. אני אשמח לשמוע הצעות ורעיונות. הנושא הזה הוא כל-כך

כבד וכל-כך מורכב, שבלי מאמץ ושיתוף-פעולה של כולם, יהיה קשה מאד להזיז אותו.

בעבר טיפלתי בבעיות מורכבות וקשות בכל אחד מהתחומים שבהם פעלתי, וזה הדבר הקשה

ביותר מכל הדברים שעשיתי עד היום.

אני רוצה לומר במספר מלים מה המצב, מה בונים ומה קיים, כדי שתדעו איפה הדברים

האלה עומדים. אינני מתייחס לבניה הפרטית של 16,000 עד 20,000 דירות מדי שנה

באופן קבוע לצרכים הרגילים. לבניה הפרטית אין חלק בבניה הכללית שאנחנו עוסקים בה



כרגע, פרט לדבר אחד, שאפילו היא תיכנס למאמץ בניה גדול מאד, יכול להיות שהחלק

ההוא יירד קצת. אבל אני מדבר כעת על בניה ציבורית, לא פרטית.

כרגע יש בבניה 7,000 יחידות דיור, מהן 3,000 שבנייתן החלה אחרי ה-1 באפריל

1990, מדובר ב-9,000 דירות שקשורות בהחלטת ממשלה משנת 1989 , שמתוכן 7,000 בבניה,

ומתוך 7,000 הדירות האלה 3,000 התחילו באפריל האחרון. תוסיפו את פרק הזמן המקובל

של שנה עד 18 חודשים כדי להבין מתי הדירות יהיו מוכנות לשמוש.

עם כניסתי לתפקיד נתתי הנחיה לאתר מיד כל דירה שנמצאת בידי החברות הממשלתיות

- שלצורך הענין אקרא להן "דירות עמידר" - כדי לדעת מה קיים היום. עוד לפני

שנכנסתי לתפקידי ניתנה הנחיה לשפץ 2,000 דירות כאלה. עשינו בדיקה מהירה והגענו

למסקנה שיש במצאי 8,500 דירות כאלה. נתתי הנחיה להתחיל בשיפוץ המבנים האלה וגמר

השיפוץ יהיה עד סוף דצמבר השנה. 1.950 דירות יהיו מוכנות עד סוף חודש יולי

ובספטמבר נעמוד בסביבות 4,000 דירות, ועד סוף השנה יהיו בידינו 8,500 יחידות דיור

משופוצות.

בנוסף לכך, כפי שאתם יודעים, הממשלה החליטה באפריל על הקמת 45.000 יחידות

דיור, כדי לתת תשובה לעולים המגיעים. הבניה טרם החלה, ואחר-כך אתייחס לצווארי

הבקבוק שקיימים - מה מונע את התחלת העבודה.

ל-45,000 דירות אלה יש היום 16,000 תוכניות בנין ערים מאושרות. יכול להיות

שתשמעו מספרים אחרים כמו 160,000 ו-100,000, אבל אני מודיע לכם שלאחר בדיקה זה

המספר של תוכניות בנין ערים מאושרות שקיים היום. אני מקווה שבחודש הבא יתחילו

בבניה.

מתוך 45,000 יחידות דיור אלה ל-16,000 יחידות דיור יש תוכניות בנין ערים

מאושרות. לזה אני יכול להוסיף עוד 2,000 יחידות דיור במקומות שאף פעם לא הצלחנו

לגרום לכך שקבלן ייכנס אליהם. קרוב ל-1,000 במדרו נות טבריה, ששום קבלן לא מוכן

ליטול על עצמו את הסיכון הזה, ומספר דומה לזה יש בצפת.

בנוסף לכך קיבלה הממשלה הרולטה להקים בבניית חירום מהירה 3,000 בתים

חד-קומתיים ב-8 אתרים. אתרים טרם אושר בצפת. העבודה ב-5 מתוך 8 האתרים

התחילה היום. בקרית-גת, בנצרת ובכרמיאל עבודת התשתית תתחיל ביום ד' השבוע.

במקביל אנחנו ממיינים את המבנים מתוך כ-280 הצעות. ההנחיה שלי בענין הזה היא
חד-משמעית
קודם-כל למצות כל דבר שקיים אצל החברות הישראליות. אנחנו לא נזמין

ליפטים או דברים שנראים כמו מכולות, אבל כל דבר שנראה סביר, שאנשים ירצו לחיות בו

והוא עומד בתקנים וכן הלאה - זה ראשית-כל, ולא חשוב לי אם זה יהיה מ-3 החברות

הגדולות שיש בארץ או מתוך 26 פניות שקיבלנו עד היום מחברות מקומי ות. עד היום

ידענו במשרד על קיומן של 13 חברות כאלה. קיבלנו 26 פניות וכולן נבדקות. אני

מעריך שניתן לכל החברות המקומיות אפשרות לעבוד במלוא התפוקה, אלא אם כן אי-אפשר

יהיה.

מדובר ב-3,000 יחידות דיור שצריכות להיות מוקמות ומאוכלסות עד סוף דצמבר

השנה. בשדרות, למשל, אנחנו עומדים להקים 310 מבנים כאלה, כשבאתר עצמו יהיה מקום

ל-500 - 600. אם בבאר-שבע אנחנו הולכים להקים 500 יחידות דיור, באתר יש מקום

ל-1.500.

ג' שפט;

עבודת התשתית נעשית בשביל כולן?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הממשלה החליטה אתמול לעשות עבודת תשתית בשביל כולן.



ח' פורת;

האם המבנים האלה אמורים להיות בתי קבע, או שהממשלה רואה אותם כדיור זמני עד

למעבר? איך אתה רואה את זה מבחינת הקונספציה?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אם אתם רוצים לדעת איך זה נראה, תלכו למצפים בגליל. כשהצגתי את המפעל הזה

בגליל, בזמנו, אלה היו החברות שבנו שם. אם אתה שואל אותי: זה דבר שאתה שם באתר
בניה ולוקח? - התשובה היא
לא. אני לא מציע את השיטה זאת.

אני רוצה לומר כמה מלים בקשר לתוכנית הפריסה, איפה בכלל אני רואה היום את

מאמץ הבניה-הפריסה ההתישבותית הזאת.

הצרכים. החל מחודש דצמבר, ומדי חודש, נזדקק ל-7,000 דירות. אם העליה תחיה

במספרים כמו שאנחנו חושבים, ולוקחים את המספרים הנמוכים, תוך שנה וחצי נצטרך

100,000 דירות. ל-88,000 יש לנו היום חלוקה משפחתית, ליחידים ואחרים. נצטרך

כ-88,000 דירות לעולים וכ-12,000 פתרונות לזוגות צעירים, וצריך לטפל בבעיה הזאת

במקביל. מאתמול אני מפעיל אצל המפגינים ניידת שבודקת את כל המקרים ונותנת

פתרונות. כרגע, מתוך כל הקבוצה שאתם רואים ושיכולה ליצור אקלים מאד קשה סביב

נושא העליה, מחוסרי הדיור הם מיעוט קטן. רובם הם נפגעי משכנתאות שפועלים סביב

הנושא הזה, ואלה החוששים מהעלאת שכר הדירה בזמן הקרוב או הקרוב ביותר. אבל זאת

בהחלט בעיה. אנחנו מדברים על 12,000 יחידות דיור למחוסרי דיור, וביחד - 100,000

דירות.

אם נוריד מזה 7,000 יחידות דיור שבנייתן החלה, ואת דירות עמידר, אנחנו יודעים

פחות או יותר מה אנחנו צריכים.

אני רוצה לומר לכם בצורה הברורה ביותר שכל מה שקיבלנו עליו החלטה עד עכשיו,

במצב הזה, איננו נותן תשובה לבעיה שלפנינו. יש פער גדול מאד. אין לנו

תשובה עכשיו ל-7,000 דירות מחודש דצמבר. וכדי שיהיו לנו בחודש דצמבר 7,000

דירות, צריך להפעיל תוכנית חירום שתאפשר להקים במהירות לפחות 40,000 מבנים, לרוב

חד-קומתי ים, בבניה מהירה שצריכה לקחת לא יותר מ-5 - 6 חודשים.

באשר לכושר הבניה בארץ, בדקתי את זה עם כל החברות מכל הצדדים. אני חושב

שראיתי עשרות חברות הכי גדולות שיש בארץ ומהכי גדולות שיש בעולם. כושר הבניה

המצוי בארץ הוא כ-30,000 עד 35,000 דירות בשנה, גם זה במאמץ. יש כאן גם שיקול

אחר, אם לעודד את החברות האלה להתפתח. נניח שבמשך 5 שנים נעשה מאמץ עליון. אבל

מה יהיה אחר-כך, נביא למשבר? החברות עצמן די זהירות. הגדולות שבהן אומרות: תנו

לנו לבנות במירב הכושר שלנו ותביאו חברות מבחוץ. אף אחת מהחברות לא אמרה: אל
תביאו חברות מבחוץ. הן אמרו
אנחנו כבר ניסינו, אנחנו יודעים מה זה. אנחנו

רוצים לשמור על עצמנו. אנחנו נגדל בעוד 2,000 - 3,000, לא מעבר לזה, אנחנו לא

יכולים להרים את הנושא הזה.
ג' שפט
כמה מתוך 35,000 הדירות הן בניה טרומית?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
יש לנו היום 5 או 6 חברות שיש להן גם מפעלי בניה. חברת "אשטרום" פתחה

מחדש את המפעל בירושלים וביבנה. כולם אנשים שקולים שאומרים לך בדיוק כמה הם

בונים היום ולמה הם יכולים להגיע. כולם זהירים, ויש להם סיבות להיות זהירים.

אני רוצה לומר מלה בקשר לפריסה ההתישבותית. אני חושב שבהזדמנות זו צריך לתת

תשובה לכמה בעיות לאומיות. 1. מתן אפשרות שווה לזוגות צעירים להתקדם בתוך המהלך

הזה. 2. פריסה התישבותית. אני לוקח רק את צפון הארץ עכשיו, ואלה הן ההנחיות



שנתתי במשרד. אם רוצים לשנות את המצב הדמוגרפי היהודי בגליל, או בצפון, השינוי

המספרי הגדול הוא בתחום הערים. כרמיאל מונה היום 22,000 נפש ואם יימשך קצב הבניה

כפי שהוא היום, ויימשך רצון העולים לבוא לשם, יכול להיות שתוך שנים ספורות היא

תהיה עיר בת 60,000 נפש. צפת תגדל, וגם מעלות. בנצרת עלית יש היום 8,000 משפחות

עולים. נצרת עלית מבוקשת מאד היום. שם הבניה תגדל. זה בערים.

אם רוצים לתת תשובה לבעיית השליטה בגליל, שהדריכה את מנוהתי כבר בשנת

1978/79. צריך לבנות על-מנת להמשיך את הרעיון של המצפים. אבל לא צריך להקים היום

נקודות הדשות אלא להגדיל בעשרות מבנים. אין שום סיבה שלא יתנו לכל בן שרוצה

להיות במקום, לבנות על-יד זה מבנה הד-קומתי. במלים אהרות, כל הנושא של שליטה

בשטח, בניה צמודת-קרקע, הד-קומתית, פרוסה ככל שרק ניתן. זה באופן כללי לגבי

הצפון.

ואדי ערה. בימים האחרונים נכנסנו לתכנון רהב מאד של בניה. כל הרכס שהולך

מקיבוץ ברקאי בכניסה לואדי ערה ועד מי-עמי במזרה יש שם ישוב שנקרא קציר. מאיור

שאנחנו עוסקים כאן בעולים, אנחנו בונים מן הצד של הקו הירוק. אני רוצה להדגיש את

זה, כי יש הרבה מאד בניה לאורך הקו הירוק, כולה מהצד הזה. מה יהיה עם זה בעתיד -

זו כבר שאלה אחרת. אנחנו לא בונים לעולים מעבר לקו הירוק. לא מפני שזה חלום חיי

ולא מפני ששיניתי את דעתי אפילו לרגע בכל הנוגע לחשיבות ובעליונה של בניה ביהודה

ושומרון. אני מסביר שיש כרגע אילוצים.

הכוונה בואדי ערה היא לא לבנות שכונות של קומות אלא בניה פרוסה לכל אורך

הרכס. אילו אפשר היה, הייתי עושה את זה גם שם. כנראה שבצד הצפוני יש עתודות

קרקע קטנות מאד. נוסף לכך, גם מבחינה אקלימית, למרות שזה כל-כך קרוב, יש הבדל

גדול מאד בין הצד הצפוני שהוא חם, ובין הצד הדרומי.

אנחנו הולכים לפרוס בניה, כמו זו שהתחלתי בזמני בקציר, כוכב יאיר, נירית,

לאורך הגבעות מהצד המערבי של הקו הירוק לאורך הגבעות מכוכב יאיר עד מודיעין.

אנחנו מעריכים שמודיעין תתפתח לעיר בת 150,000 נפש. המשך משם דרומה בכל מקום

אפשרי מחבל עדולם עד תל סאפי, והמשך אותה תוכנית פריסה שבזמני הקמתי שם את

הישובים בשני צדי הקו הירוק. זה כל האזור של נחושה, שקף, קיבוץ שומריה, אל אזור

להב, כרמים, מיתר וכל אזור יתיר. הפעם, מאחר שקיימות אותן מגבלות, התוכנית היא

מהצד המערבי והדרומי.

דרך אגב, אני מייחס חשיבות עצומה לכל הנושא שלאורך הקו הירוק, כי אנחנו

עומדים היום בפני תופעה שהאוכלוסיה הערבית שמעבר לקו הירוק מתחברת פיזית עם

האוכלוסיה הערבית שמעבר מזה של הקו הירוק. בזמנו, כשדובר על הקמת כוכב יאיר,

הכוונה היתה שקלקיליה, טייבה וטירה לא יהפכו לעיר אחת, כי הן היו הופכות לעיר.

אחת. כלומר, גם בדרום אני הולך להכניס חיץ בין הבדווים של הנגב לבין האוכלוסיה

ממוצא בדווי בדרום הר חברון. שוב, מדובר בבניה הד-קומתית, צמודת-קרקע, שיכולה

להתבסס על ערים קיימות כמו בית-שמש, קרית-גת וכן הלאה.

אנחנו עומדים להקים כביש שייקרא "חוצה ישראל", שיעבור מבאר-שבע למרגלות ההרים

צפונה. הוא ממילא ישרת את כל הישובים של מזרח-מערב. הכל מדובר במקומות קרובים

מאד.

בערים תהיה בניה לגובה. במגזר הערבי גם כן תהיה בניה לגובה. אנחנו בהחלט

נעודד בניה לגובה. זה באופן כללי בנושא הפריסה, כפי שהנחיתי את המשרד לתכנן.
חי פורת
בנגב הרחוק יותר?



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

הנגב כולל הכל. הנגב הוא כמו הגליל. נעשה כל מה שניתן לעשות כדי לקלוט את

כל בני המושבים, אם זה יהיה בעיר כמו נתיבות, או על-יד המושבים עצמם. המושבים

היום אינם במובן שהם היו פעם, והיום ככל שיחיו שם יותר אנשים יהיה יותר קל לשאת

בהוצאות של החזקת גני הילדים ובתי הספר, והילדים שבדרך-כלל נוטים לחיות בקירבת

ההורים, יישארו שם. יש שם תשתיות קיימות. אנחנו נבנה שם כמה שרק אפשר. דרך

אגב, בניית החירום הזאת נותנת הזדמנויות יוצאות מן הכלל.

אני רוצה להסב את תשומת-לבכם לעוד נקודה אחת שאני מקווה לתת לה פתרון, כמו

לנושא ואדי ערה, ואני מתכוון לאזור באר-שבע. הרי תוך שנים ספורות, בגלל חלמאות

יהודית, יצטרכו לנסוע לנגב דרך ערים ערביות. זה אחד המחדלים הגדולים ביותר שהיו,

ומה שקרה הוא שהם לאט-לאט משתלטים שם על השטח.

יש לנו כוונה ברורה להגיע לרצף של ישוב יהודי. אין לנו מגבלה של קרקעות

באזור הזה. גם לא הייתי מציע לדחוק את היהודים על שטח של 100 - 200 מטר כל אחד.

יש לנו מספיק קרקע. כשם שדיברתי על בניית הקשר והחיבור הפיזי בין ערביי דרום הר

חברון לבין ערביי הנגב, לעומת זה צריך ליצור קשר יהודי. לקחת, למשל, את האזור של

ישוב להבים, משם לקשור אותו עם עומר או עם באר-שבע, בצורה של התישבות צמודת-קרקע

שתלך מצפון לדרום. קודם דיברתי על צפון-דרום לאורך הקו הירוק, ופה אני מוריד עוד

רצועה, פשוט כדי להכניס תריזים בתוך ההשתלטות הבדווית הבלתי-חוקית על קרקעות. זה

מה שנוגע לפריסה.

מה הם צווארי הבקבוק שישנם ומה לפי דעתי צריך לעשות אם רוצים להתגבר על

הענין? צווארי הבקבוק כרגע הם שניים: 1. בנושא של התכנון והאישורים. גם אני שומע
שאומרים
צריך להיזהר שלא ונהיה בכייה לדורות. ראיתי ראש עיר בטלוויזיה מסביר

שעכשיו, אחרי 40 שנה, הוא עדיין עסוק בפינוי שרידי המעברות. בכייה לדורות, לפי

ראות עיני היא אם העולים יתחילו להודיע שאין מקום לגור כאן והם לא יבואו. אני

רוצה לאחל לכל ראש עיר בעוד 40 שנה - אם למדינה הזאת יהיה כוח וחזון כמו שהיה לה

בתחילת שנות החמישים, כאשר 600,000 יהודים קלטו אז למעלה ממיליון יהודים - שאם

הוא יצטרך לפנות עוד כמה שרידים, וזאת אחרי שיבואו מיליון או שני מיליון יהודים -

הייתי יכול רק לאחל לכולנו את הדבר הזה. אני מציע להירגע קצת עם הסיסמאות האלה.

מה גם שלא ראיתי אף אחת מהתוכניות מדברת על בניית מעברות או כל מיני "סלאמס".

בחודש מאי השנה קיבלה הממשלה חוק שמדבר על קיצור ההליכים ל-50 יום, פרט לחלק

של היתרי הבניה, שאולי אנחנו יכולים להוסיף לו עוד 10 ימים.

אני לא הייתי כמה חודשים בממשלה. כשחזרתי אליה לפני כחודש ראיתי את החוק הזה

ומאז אני מתעסק בזה. אני יודע שחבר-הכנסת מצא עושה כמיטב יכולתו לגמור את הענין.

בשבוע שעבר הכנסת היתה צריכה לאשר את התהליך שיכול לאפשר קבלת רשיון בעוד

חודשיים. הוועדה טרם סיימה את עבודתה והכנסת טרם אישרה. יום יום באים מאות

עולים וכולם יושבים בנחת, דנים, מסתייגים, שוב דנים, בוכים לדורות, ושום דבר לא

זז.

אי-אפשר לגשת לעבודה הזאת בלי לקדם את הענין. אני עשיתי כמה שינויים. יותר

לא יתנו לעבוד בשיטה הקודמת, לפיה נותנים לקבלן לבנות באתר זה 12 דירות, 24 דירות

או 72 דירות. כל קבלן יצטרך לבנות כמה מאות דירות באתר.

דבר נוסף, אני הוריתי להוציא מתוך משרדנו כמה שאפשר עבודות תכנון וכשקבלן

יקבל אתר, הוא יפנה מיד למתכננים. יהיה קבלן פרטי שזה יהיה כחרב על צווארו, והוא

גם ילחץ על המתכננים.

כל זח לא יעזור, לפי דעתי, אם הרקיקה לא תסתיים. ולא מספיק שהיא תסתיים. היא

חייבת לעמוד במבחן. אני אישית מתכוון ללוות כמה מהתוכניות האלה ב-50 הימים האלה

על-ידי נוכחות בוועדות האלה ולראות איך 50 הימים האלה עובדים. אם אראה שזה לא

עובד, אני אחזור לממשלה ואומר שצריך לחשוב על משהו אחר.



אם בכל-זאת יש 16,000 תוכניות בנין ערים נשאלת השאלה למה הקבלנים לא עובדים?

הם לא עובדים כי הם לא בטוחים במכירת הדירות.
ע' ברעם
אבל הם קיבלו ערבות מהממשלה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן. הם קיבלו ערבות במרכז הארץ 40% ובאזורים הפריפריאליים 70% .

אם קבלן בונה הרבה יותר באתר מסויים הוא מבקש גם הבטהת רכישה באחוז גבוה

יותר. נכון?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

המקסימום היום הוא 70%. דרך אגב, הטענות שלהם צודקות. נניח שהקבלן בנה

בבאר-שבע 1,000 דירות והממשלה רכשה ממנו 700 דירות. הוא מכר 100 דירות והוא נשאר

עם 200 דירות. תכפילו כל אחת מ-200 הדירות האלה ב-60,000 דולר ותקבלו 12 מיליון

דולר. אני לא מכיר היום הרבה קבלנים שיכולים לשאת על גבם את הנטל הזה.

י' הורביץ;

גם במרכז הארץ קיימת הבעיה הזאת?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

שם זה פהות. הם שואלים דבר פשוט; מי יקנה את הדירות? זוגות ישראלים,

שמקבלים 17,000 דולר משכנתא והלוואה משלימה שמגיעה היום לעוד 20,000 דולר -

שעכשיו הצלחתי להאריך אותה רק בחודש נוסף - ממה הם יקנו? לעולה החדש אולי יש יותר

אבל עדיין אין לו עבודה וזה גם כן לא מגיע לגובה שכר הדירה.

אני רוצה שתדעו שהנחיתי לא להיות יותר קשור בשום קונספציה קיימת. אני מוכן

לבחון כל דבר. הדברים שנמצאים כרגע בבחינה הם; 1. לאפשר במסגרת הנפח הנוכחי של

2.2 מיליארד ש"ח, שהוא הסכום ששווה למחוייבויות שהממשלה יכולה לינת, לאפשר גמישות,

ואז בתל-אביב אולי צריך לתת 10% או לא לתת בכלל, ובמקומות אחרים לעלות בהדרגה

ולהגיע עד 90%.

אני בדקתי עם אחד הקבלנים הרציניים בארץ, שרציתי שיעבוד בטבריה, והוא אמר לי:

בטבריה אני לא יכול להיכנס ב-70%. שאלתי אותו: ב-90% אתה יכול להיכנס? הוא אמר;

אני מוכן להיכנס מחר. צריך לתת אפשרות לשחק בענין.

בירושלים, לפי דעתי, חייבים לבנות 5,000 יחידות דיור כל שנה. בדיקה ראשונית

שלי בירושלים מראה שיש עתודות שמאפשרות לבנות כל שנה במשך 8 שנים 5,000 דירות וכך

להגיע ל-40,000 יחידות דיור. זאת אומרת, שמוש בכל הנפח הזה עם גמישות בחלוקת

מחוייבות לממשלה. העליתי את זה בפני האוצר ואני מקווה שתוך יום-יומיים אקבל

תשובה, כי זה מחייב החלטה כדי לזרז את הקבלנים לצאת לעבודה.

אפשרות אחרת היא לעשות את הדבר הקל ביותר מבחינת המהירות - בניה ממשלתית. אם

אנחנו צריכים, למשל, 100,000 דירות, זה 6 מיליארד דולר.
היו"ר מ' קליינר
אתה מחשב את זה בעלות מלאה. למדינה זה עולה פרוות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בסדר, 3 מיליארד דולר. זה דבר אפשרי. כשם שהממשלה רוכשת היום את 3,000

הדירות, היא יכולה אולי לרכוש 40,000 דירות בצורה זו.

הסברתי את האפשרויות שישנן. 1. לשחק באופן שונה במחוייבות הממשלתית לרכישה.

תהיה בזה, לפי דעתי, דחיפה מסויימת. 2. ללכת לבניה ממשלתית. 3, האפשרות

השלישית, ואני חושב שהיא באמת תהיה הנושא המרכזי, היא דירות להשכרה. 3 חברות

רציניות, אחת אמריקאית ושתיים מקומיות, הציעו לבנות דירות להשכרה. הדיירים,

באופן מצטבר יוכלו לרכוש את הדירות האלה. מה שהם רוצים זה הצמדה פלוס 10% לצרכי

החזקה וכן הלאה. חברה ישראלית ידועה אמרה: אנחנו מוכנים לגשת לפרוייקט הזה. לפי

החישוב שלהם, אם זה יהיה 10 שנים, שכר הדירה יחיה 500 דולר לחודש; אם זה יהיה 15

שנה, שכר הדירה יהיה 380 דולר לחודש.

ייתכן מאד שכדאי לקבל את ההצעות האלה. ברור ששכר הדירה הוא גבוה מהסכום

שמשפחה יכולה לשלם. הרעיון הוא שהממשלה תישא בחלק מהוצאות שכר הדירה, וגם אז

יכול להיות שזה יהיה פחות מהמשכנתא שהמדינה נותנת היום, שבמשך השנים 60% ממנה

הופכים למענק.

נכון שזה משתרע על 30 שנה וזה יכול להיות 15 שנה, אבל מצד שני צריך לתת פה את

המשכנתא בפעם אחת, או בנתחים גדולים, ופה שכר הדירה משתרע על תקופה יותר ארוכה.

אני ביקשתי לעבד את הנושא הזה, עם כל האפשרויות השונות כדי לראות כמה תצטרך

הממשלה אם זה יהיה ל-10 שנים או 15 שנים, וכן הלאה.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו עשינו עבודה כזו והגשנו אותה גם לאוצר.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זה המצב כפי שאני רואה אותו. 1. בניה ממשלתית. 2. שינויים באחוזי

המחוייבות הממשלתית. 3, בניה להשכרה תוך חישוב מבחינת המשק הלאומי איך הדבר הזה

נופל, טוב או רע. או 4. כל אחת מהשיטות האלה במעורב..
חי פורת
לא יהיה שום שינוי בנושא המשכנתאות?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
גם זה נושא שצריך לדבר עליו. אולי אפשר להוסיף עוד הצעה אחת לדברים האלה.

אבל מצד שני יש לנו את ההלוואה שנקראת "הלוואת מקום" בסכום 40,000 ש"ח, חציה

ב-4.5% וחציה באפס אחוזים. הצלחנו בקושי להאריך אווזה בחודש ימים. אינני יודע אם

אפשר להאריך אותה יותר, כי היא תלויה ברצונם הטוב של הבנקים. לכן אמרתי שצריך

לבדוק את הדבר הזה. אינני בטוח שזה יפתור את הבעיה. נניח שנעלה אפילו את

המשכנתא לעולה, כשעדיין אין לו עבודה, אם הוא יהיה מוכן להיכנס, את הנטו הזה הוא

יעדיף לשלם בעד שכר-דירה.

דרך אגב, בשיטה שהממשלה נוטלת על עצמה מחוייבויות לרכישת דירות שלא נמכרות,

יש כמובן פתרון טוב מאד לזוגות צעירים בארץ, כי זה יתן בידי הממשלה הרבה מאד

דירות ומצד שני אפשר לפתור הרבה מאד בעיות של מצוקה קשה מאד שקיימת היום.



במצב הנוכחי, אם כולם ימשיכו לשבת כך, תדעו לכם שהמכה הזאת מתקרבת בקצב מהיר

מאד עלינו. זה שהזמינו 3,000 יחידות דיור ונכנסים לבניה רגילה של 45,000 דירות

לא נותנים מענה לבעיה שלפנינו.

היו"ר מ' קלי י נר;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חנן פורת. בבקשה.
ח' פורת
קודם-כל יישר כוח על מה שנעשה, ואנחנו שותפים לצעקה לעתיד.

אני רוצה לשים את האצבע על כמה נקודות. אני חושב שבטווח הקצר, עד לשלב של

הפתרונות הזמינים, אין מנוס ממציאת דרך של פיקוח על שכר-דירה. אני העליתי

הצעת-חוק והבאתי אותה לפניך. אני חושב שיש דרך אחת סבירה, והיא הצמדת שכר הדירה

בצורה פרופורציונלית לתשלום הארנונה. בקשר לארנונה נעשתה עבודה עצומה כדי לקבוע

ערך של כל דירה. אם אומרים ששכר עבודה יכול להיות פי 10 - 12 מהארנונה שאדם משלם

לחודש, זה נותן לך איזו שהיא פרופורציה.

אני מודע לכך שאפשר לעקוף את זה מימין ומשמאל, אבל אני מאמין שרוב בני האדם

הם כשרים ואם כופים עליהם נורמה והם יודעים שהם עוברים על החוק, הם לא יעשו את

זה. זאת אומרת, לפחות הוא לא ייחשב כפרייר אם הוא לא עושה את זה. אני חושב שאין

מנוס מזה. בתפקידך כשר התעשיה והמסחר הצעת בשעתך להתמודד עם הנושא של פיקוח על

מחירים. הייתי אומר לעשות את זה הפעם לפחות לתקופה של חצי שנה. אולי לא צריך

בשביל זה הצעת-חוק. יכול להיות שמספיק לעשות את זה במסגרת של תקנות. אני טוען

שאם לא נעשה את זה בשלושת החודשים הבאים, אנחנו צפויים לצעקה שאחר-כך יהיה הרבה

יותר קשה לתקן את המצב. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה. אחת הבעיות הקשות היא בהכוונת העולים למקומות שבהם הנתונים הם

הרבה יותר טובים מבחינת יכולת הקליטה. כפי שאמרת, בדרום ובצפון גם היום יש

קיימות דירות, עוד לפני התחלת הבניה. אני עצמי ראיתי בראשון-לציון ובפתח-תקוה

עולים שמסתובבים ברחוב ולא יודעים איפה לשכן אוו1ם, כי שלחו אותם לשם משדה התעופה,

הם נקלטו שם, ועכשיו לך תוציא אותם.

אני חושב שכאשר העולים מגיעים לשדה התעופה, צריך להיערך שם קמפוס קליטה

שבאמצעותו ניתן יהיה לכוון אותם ולהציג בפניהם בצורה שקולה ומפוכחת את האפשרויות

של דרום וצפון. אחרת זה לא יילך. אם שלחת את העולה לפתח-תקוה, הוא כבר לא יעזוב

את פתח-תקוה בשנה הקרובה, אפילו אם הוא ירעב שם ללחם. לעומת זה, אם תתן לו במשך

4-3 ימים קמפוס קליטה בדבר השתקעות בגליל, ותאמר לו: פה יש אפשרות, יש פה ד.ירה,

יש תעסוקה, אפשר לנסות את כל האפשרויות וכו', הוא ישקול ויבדוק את האפשרויות.

י י צידון;
תגיד בצורה ברורה
"אויה".
חי פורת
או "אויה" או בן-שמן, על-יד שדה התעופה. אם נקים קמפוס קליטה כזה לימים

ספורים, תהיה לנו אפשרות לשלוט על ההכוונה של העולים בהצעות טובות שתאפשרנה להם

להיקלט.

אפשר לנצל את הבניה הגדולה שעומדת היום על הפרק בתור מנוף גם לקליטה של עבודה

עברית וגם לאידיאליזם של הרבה מאד אנשים שלא רוצים רק להשקיע בתרומות ומוכנים

להשקיע במסגרת של איזו שהיא חברת בניה ציבורית. אני יודע על כמה אנשים "כבדים"

מאד שהיו מוכנים ללכת לנושא של בניה במסגרת חברה, שתעסיק מצד אחד רק בעבודה

עברית, ומצד שני שכספי הרווחים יושקעו בהמשך הבניה במחירים סבירים. בקיצור, פה

צריך יהיה לשבור את השוק. אני חושב שאם נעמוד היום בפני מצב שבו גם הקבלנים



ינצלו את הביקוש הגדול הזה ויעלו את מחירי הדירות, בלי שיהיה פיקוח על כך, תעמוד

בפנינו אותה בעיה כמו בנושא שכר הדירה. יכול להיות שצריך למצוא את האפשרות של

בניית חברה ציבורית שאמנם תינשא על כתפיהם של אנשים פרטיים אבל עם איזה שהוא

אידיאליזם. אם המערכת היתה הולכת להקמת הברה ציבורית לבניה, אני חושב שזה היה

יכול להיות המוביל לגבי כל המחירים של שכר הדירה.

ג' שפט;

אהד הדברים שצריך לעשות, בנוסף לדיור שאין היום, הוא להוזיל את מחירי הדירות.

לא הגדלת המשכנתאות תביא את הפתרון אלא הוזלת הבניה. שום זוג צעיר, שום עולה הדש

לא יוכל לההזיר 60,000 - 70,000 דולר, אפילו אם יעבוד כל חייו. לכן אנחנו עומדים

עם החבר'ה האלה שחתמו על משכנתאות לפני 5 או 6 שנים.

אפשר להוזיל את הבניה על-ידי שני גורמים מרכזיים: 1. תחרות. 2. שיטות בניה

חדשות. הקרקע היא לא הגורם המכריע.

אני מציע להביא מיד 40,000 - 50,000 דירות מוכנות מחו"ל על-מנת לפזר אותן

כאן, ואני סומך שהפיזור ייעשה בדרך הנכונה. קודם-כל זה יוריד את מחירי הבניה.

שנית, זה יוריד את דמי השכירות.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אתה מדבר על מבנים חד-קומתי ים?
ג' שפט
כן. אני בדקתי את חוק הפיקוח על שכר-דירה, מכל צדדיו, שדיבר עליו חבר-הכנסת

פורת, והנחתי לו. אם מחר יהיה כתוב בעתון שממשלת ישראל הזמינה 40,000 דירות,

תראה איך המחירים יירדו, מפני שאז אנשים לא ירצו להיות במצב שהם לא יוכלו להשכיר

את הדירות.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אבל אני לא יכול להזמין 40,000 דירות, בגלל החוק. אני קיבלתי במאמץ רב אישור

להזמין 3,000 דירות. זה מאפשר לנו לבדוק אם כל ההצעות של החברות האלה הן

רצי ניות.
ג' שפט
אם ארנה מזמין היום 40,000 דירות הן לא מגיעות בעוד חודש. זה יקה עד סוף

השנה. אבל לעובדה שהממשלה מזמינה את הדירות יש השפעה על השוק.

דבר שני, צריך להביא קבלנים מחו"ל עם שיטות בניה אחרות, קצרות יותר, שמשך

הבניה שלהן הוא חצי שנה, ואז נראה איך קבלנים שקודם לא רצו לבנות, פתאום יתחילו

לבנות.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
בימים האחרונים נפגשנו עם נציגים רבים של חברות זרות. הם לא בונים יותר זול.

אנחנו יודעים כמה עולה לבנות היום בארצות אירופאיות או אחרות. בניית מטר מרובע

בצרפת עולה 1,000 דולר; בשוייץ - 2,000 דולר; במרוקו - 400 דולר לממ"ר, בסעודיה -

300 דולר. אף אחד לא הציע מחיר נמוך מהמקובל אצלנו שהוא בין 400 עד 450 דולר

לממ"ר, וזאת אחרי שאיפשרנו להם לייבא מלט וברזל ושיחררנו את המנופים ממס, בתנאי

שהם מוציאים אותם אחר-כך מהארץ.
ג' שפט
אני חושב שנקבעה לך פגישה עם חלק מהאנשים שאני מדבר עליהם.

היו"ר מ' קליינר;

אני בטוח שהשר יברך על כל הצעה. גם חבר-הכנסת צידון יזם כמה דברים בחקשר

הזח, גם בתעסוקה וגם בדיור. חבר-הכנסת צידון, בבקשה.

י' צידון;

בנושא של בניה להשכרה אני ממשיך את קו המחשבה של חבר-הכנסת שפט. לא ייתכן

לתמוך במשכנתא. צריך להוריד את המחירים. לפי ניתוח שקיבלנו, המחיר הממוצע של

אדמה בארץ הוא 35% מעלות הבניה, 22% מיסוי, 10% מימון ביניים ושליש - מחיר הבית.

אני מניח ש-50% מזה אפשר להוריד בהוראה אדמיניסטרטיבית. אני גם מניח שהורדת

מחיר הקרקע על-ידי הוראה אדמיניסטרטיבית תיצור מצב של ירידת ערך הנכסים הקיימים,

וזה טוב, משום ששכר-דירה הוא פונקציה של החזר על הון.

אני מציע לבחון נוסחה שקיימת בצרפת בבניה ציבורית להשכרה. הנוסחה הזאת נראית

לי, מפני שעל אף מחירי הבניה הגבוהים שם הם יורדים למחירים סבירים.

גם בנושא תעשיית הבניה יש תיעוש ויש תעשיה. מה שאנחנו מכנים תיעוש הבניה זה

40% - 50% מהמוצר במפעל והיתר באתר. כשמדברים על תעשיית בניה מדברים על 80% -

90% ומעלה במפעל והיתר באתר. ההבדל בין השניים הוא שאתה יכול לבנות בית בן 9

קומות תוך 3 חודשים, ואתה יורד בכמות עבודה מ-26 שעות בערך - היום אומרים גם 40

שעות על מטר מרובע - ל-6 - 7 שעות לממ"ר. התנאי העיקרי לכך הוא הזמנה הרבה יותר

גדולה שתכסה את השקעות היסוד היקרות. כלומר, אותה מדבר על 3/4 מיליון - מיליון

ממ"ר ל-5 שנים, אבל ההזמנה חייבת להיות פתוחה. זה לא חייב להיות באתר אחד, זה

יכול להיות מפוזר על פני כל הארץ.

הדברים האלה הוצגו בפני משרד השיכון ב-1974, ניתן לעשות את זה ולא נעשה דבר.

אני הצגתי את התוכנית בפני מר אונגר והצוות הבכיר של משרד הבינוי והשיכון וגם

פה בישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה וועדת הכלכלה, בליווי שיקופיות. זה

דבר שחייבים לבדוק אותו בצורה יסודית, כי זה דורש שינוי של מדיניות ההזמנות.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זאת אומרת שצריך להזמין אצל החברה הקמה 20,000 דירות.

י' צידון;

זה לא חייב להיות אצל החברה הזאת. החברה יכולה להיות ישראלית. אני לא טוען

שזה חייב להיות בשיטה הזאת. אם זאת קיימת אז יש גם אחרות.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זאת אומרת שחברה אחת צריכת לבנות בהיקף של אלפי דירות.
י' צידון
כדי שתוכל להשקיע 25 מיליון דולר במפעל שיכול לייצר את זה, היא צריכה הזמנה

שמתפרסת על פני זמן הפחת. מדובר על 3/4 מיליון עד מיליון ממ"ר לתקופה של 5 שנים.

זה 7,500 עד 10,000 דירות בגודל של 100 ממ"ר. זה הצליח בכל מקום שבו היתה בניה

מתוכננת.



נקודה נוספת היא הערבות הנכסית. כולנו יודעים שהדירה לא יכולה לשמש כערבות

לסוחר או לקונה, משום שלא היה מעולם פסק-דין של בית-משפט שמאפשר להוציא את האדם

מביתו.

ישבתי עם דייר הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים, העליתי בפניו הצעה והוא אמר שהיא

מתקבלת על הדעת. שאלתי כמה אנשים לא מכבדים את התשלומים, ומסתבר שזה סדר-גודל של

פחות מ-2%, זה הרבה יותר מרווח הבנקים, אבל אם היו עושים קרן ביטוח של 2% והיו
קונים איקס קרוואנים ואומרים
הבחור הזה לקח דירה של 3 חדרים, הוא לא יכול לשלם,

לא נזרוק אותו לרחוב, נשכן אותו בקרוואן על-חשבון הקרן הזאת - יוצא שפחות מ-2%

העלאה בשכר-דירה יכולים להפוך את הדירה לערבות נכסית עבור השוכר או עבור הקונה.

אני מציע שהנושא הזה ייבדק.

בענין התיעוש אני רוצה לציין שעשיתי עבודה כלכלית במשך שנה שלמה והמחירים

מתורגמים לנתונים ישראליים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מבקש לקבל את החומר הזה.
י' פרח
אני מצטרף לברכות לשר הבינוי והשיכון. אני שמח שאתה גם יושב-ראש הקבינט

לקליטת עליה.

קיצור ההליכים בנושא של תיכנון ואישורים הוא המרכזי והבעייתי. אם לא ימומש

הענין של קיצור ההליכים, אנחנו נישאר בבעיה ובצרה של המשפט האחרון שאמרת, שאינך

רואה איך נקלוט את כל העולים שמגיעים.

ענין הקמפוס שעליו דיבר חבר-הכנסת חנן פורת הוא מובן ויש לו כוונות טובות.

אני למשל חושב שכל הנושא של הכוונת העולים צריך להיעשות על-ידינו. כלומר, צריכים

להיות יעדים לאומיים ותמריצים כדי שאנשים יילכו למקומות האלה. אם אנחנו באמת

רוצים ליישב את הגליל ואת הנגב, חייבים לתת לאנשים תמריצים להגיע למקומות אלה.

משכנתאות. מי שפוגש אנשים שקיבלו משכנתאות יודע שכל הזמן הם מסתובבים עם

תחושה שהם בנסיגה. הם משלמים והם מרגישים עצמם נסוגים. הם לא רואים את האור

בקצה המנהרה. על זה צריך לתת את הדעת. אני חושב שהמשכנתאות, גם אם נגדיל אותן,

לא יפתרו את הבעיה.

שמעתי מקבלנים רציניים שיש אפשרות לייבא בתים מודולריים, שהעולים והזוגות

הצעירים יכולים להקים אותם בעצמם במקום. צריך לבדוק את הנושא הזה.

הענין של הבאת גורמים זרים לבניה לא נראה לי כל-כך. אני לא מאמין שהתהרות

שלהם עם הבניה שלנו תהיה משמעותית. צריך להביא אותם משום שלא נספיק לבנות בקצב

הדרוש, אבל להערכתי אנחנו ערוכים היום יותר לבנות בתים, לא פחות, מבחינת יוקר

הבניה, מאשר אלה שבאים מבחוץ. ואל נשכח גם את בעיית האבטלה במדינה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
חבר-הכנסת פרח, אני חי באזור ששם תוצרת חקלאית במיליוני דולרים הולכת לאיבוד

כשיש שביתה ברצועת עזה. הייתי רוצה שתנסה להשפיע על אלה שיושבים שם. אני הולך

למקומות ששם יש 500 ו-800 מחוסרי עבודה. אני רוצה לראות אותם ניגשים לקטוף לימון

אחד, אשכולית אחת או מוכנים לתלוש ראש סלרי אחד.



י' צידון;

או לעבוד ב"אומן" באופקים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מציע לך לבוא לדימונה מוקדם בבוקר, או מוקדם אחרי-הצהרים ותראה עשרות

אוטובוסים שמביאים עובדים ממקומות אהרים, ואתה יכול לשמוע על מצוקת עבודה

בדימונה. שיכנעתי חברה שכבר היה לה מפעל בארץ להקים מפעל נוסף בדימונה, מפעל

מהמתקדמים ביותר שישנם, ואחר-כך שיכנעתי אותם להקים מפעל שלישי. אתה יודע מה הם

עושים היום? הם מובילים מחולון עובדים באוטובוסים לדימונה. הם כל הזמן מכשירים

אנשים, אלה עובדים כמה חודשים ואז הולכים לקבל דמי אבטלה. נוצרה בארץ תרבות של

אבטלה.
י י פרח
נכון. על זה בוכה הנביא.

אנחנו במו ידינו פיתחנו את נושא האבטלה משום שהשכר עבור אבטלה גבוה יותר

מהשכר הממוצע במשק. אני הגשתי הצעת-חוק בקשר לזה ואני מבקש אותך כבוד השר, למנוע

את התופעה החולה שהיום אושרה כהצעה דחופה לסדר-היום שבאה למנוע את הוראת החוק

שלי, לפיה צעירים שיילכו לעבודה מועדפת במשק המדינה, במיוחד בבנין, יקבלו נוסף על

השכר הנמוך במשק, מחצית מדמי האבטלה. שר האוצר עכשיו מתכונן להוריד את זה, ואז

שוב נחזור לאבטלה כי אנשים רוצים לקבל דמי אבטלת.

י' ביילין;

אני חושב שבנושא הדיור כבר העלו בשנה האחרונה את כל הרעיונות האפשריים. אני

מניח שמישהו במשרד מציע לך לפתור את כל הבעיות בצורה כזאת, ואחר מציע פתרון אחר,

אבל נדמה לי שהדילמה האמיתית שאתה תצטרך לדרך בה היא הבניה הממשלתית מול הבניה

שנעשית בשנים האחרונות, כאשר אנחנו מאפשרים לקבלנים לבנות ונותנים להם היום כיוון

של הלוואות שניתנו בעבר, שזה 4,000 שקל והבטחת רכישה.

אני רוצה לשאול אותך אם גיבשת לעצמך דעה? כי לפי דעתי פה תיפול ההכרעה.
ח' פורת
לך יש דעה בענין הזה?

י' ביילין;

כן, והיא שונה מדעתו של יושב-ראש הוועדה.

אני קיבלתי את החומר שהראה מה קרה בשנות רזשבעים כאשר המדינה בנתה פי 2.2

מהצורך של החברה הישראלית. נוצרו שתי בעירת. בעיה אחת היתה שנוצר משק נפרד

לעולים ומשק נפרד פרטי, ולא היה שום קשר ביו שני הדברים האלה, וזה חמור. בעיה

שניה - זו היתה הוצאה הרבה מעבר למה שהיתה צריכה להיות בסופו של דבר. ופה באמת

יש השיקול הכלכלי.

הבעיה שלנו היא הפער בין בואם של העולים לבין הביקוש לדירות. לכן השנה הזאת

היא מאד קשה, כי מצד אחד כולנו ידענו שיבואו הרבה עולים ויצטרכו הרבה דירות, ומצד
שני אמרו
מי לידנו יתקע שזה יקרה? והם צודקים. הם אמרו: כמו קבלני העפר שקנו

ציוד בהון עתק והציוד עומד עד היום, כך אנחנו נבנה כמה שנים דירות ואחר-כך נישאר

עם הציוד ועם הפסדים אדירים. הם לא רצו לבנית ולכן היה ענין של ההיוון, הבטחת

רכישה במרכז הארץ ודברים אחרים.



היום, בגלל הלחצים, בגלל מחוסי הדיור ובגלל מבנה המשכנתאות וכו', והלחץ על

הדרג הפוליטי לעשות משהו, הפתרון של בניה על-חשבון הממשלה הוא אולי הפשוט ביותר

והקל ביותר, אבל המחיר שלו בסופו של דבר יהיה הגבוה ביותר. לכן, אני הייתי ממשיך

בשיטה הזאת. כלומר, כדי לענות על הפער הייתי אומר להביא דירות מוכנות, ולא מפחיד

אותי בהקשר הזה יבוא - מעבר למה שהמדינה יכולה לייצר - ברמה גבוהה ולא ב"סלאמס".

אני מברך על כך שמדובר על דירות שיהיו דירות קבע להרבה שנים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

עם תשתית קבועה ומסודרת.
י' ביילין
נכון. כי גם במשרד השיכון היו שתי אסכולות בענין הזה. היתה אסכולה מאד חזקה

שדיברה על דירות ל-3 - 5 שנים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לא, זה הוכרע.
י' ביילין
היום יש אסכולה אחת שחשוב שהוכרע בה. ההכרעה השניה היא להמשיך בשיטה הזאת

שלא המדינה בונה בעצמה, גם בתקופה זו.
היו"ר מ' קליינר
היות וההכרעות שלובות זו בזו הייתי אומר שקוספטואלית צריך קודם-כל להפריד בין

הדרך היעילה והמהירה ביותר להעמיד יחידות דיור, שזו בעיה ראשונה שבהחלט משליכה על

הכל, ועד היום לא ניתן לה מענה ולכן המשק מגיב כפי שהוא מגיב. בעיה שניה היא

הטכניקה איך להכניס את העולים ואת 'הזוגות הצעירים לבתים - תקרא לזה מכירה,

משכנתא וכדומה.

מבחינה פיזית-טכנית ברור שדווקא הפתרון לא ללכת על פתרונות זמניים כמו

קרוואנים, הוא זה שאומר לנו להיזהר מאד בענין ההצבה, כי ברור שמה שאתה מציב הוא

ל-30 שנה. לכן, בלי להיכנס כרגע לוויכוח.אם אותם ראשי ערים צדקו או לא, החשש הוא

אמיתי . אם אתה מעמיד קרוואנים זה באמת פחות רלבנטי, אבל אם אתה.מעמיד ל-30 שנה,

בהחלט אפשר להבין את החששות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מנסה לר1שוב איזו בכיה לדורות יש בדבר הזה? נניח שאתה מצליח ליישב היום

עוד כמה אלפי משפחות בגליל בדירות שפזורות על פני השטח, שהן משתלבות טוב עם הנוף.

נגה רע בזה?

היו"ר מ' קלי י נר;

זה נהדר. החשש היה משכונות של אלפי דירות חד-גוניות מוצבות בצורה לא נאה

בסביבות עיירות פיתוח. אם הברירה היא זה או שלעולים לא יהיה איפה לגור, אני

אומר; זה. אבל אם אפשר, כמו שאמרת, להגיע לדברים יפים שמשתלבים בשטח, אז יש לנו

את הטוב של שני העולמות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני הייתי אתמול בגבעה בערד, למשל, יחד עם ראש העיר, שמחכה בהתלהבות לענין

הזה. לפי דעתי זו תהיה אחת השכונות היפות ביותר בערד. גם באופקים בחרו במקומות

יפים.



היו"ר מ' קליינר;

אדוני השר, אם זה יפה, זול וטוב, כולנו בעד.

הרי אמרת בצדק, שהמאסות הגדולות יהיו בערים. בעקרון, אם כבר הבאתי את

התשתיות, ודאי שמבחינת עלות, ככל שיהיו יותר קומות ופרוות צמודי קרקע, מבחינת זמן,

עלות ותשתית הגעתי לתוצאות יותר טובות.

גם התחושה שלי היא שהתכנון הוא שליש ושני-שלישים. כרגע אני מבין שהתכנון הוא
ברמה הפוכה
40% בפריפריה ו-60% במרכז הארץ. אם אתה תשנה את התכנון הזה, תבוא

עליך ברכה. אני שואל על הפרופורציות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אתה מדבר על 45,000 דירות בניה קבועה?

היו"ר מ' קליינר;

כן. זה כרגע בפרופורציה של 60% במרכז הארץ ו-40% בפריפריה. אני מקווה

שבסופו של דבר נגיע לפרופורציה הפוכה, ואני רוצה להציע כיצד.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
מי אמר בכלל שכך זה יהיה? הרי קבלן יכול לקבל היום קרקע במחיר אפס, מחוייבות

רכישה של 90% בדרום והוא ירוץ לבנות שם.
הי ו "ר מ' קליינר
אני לא מתלהב מהצורך שלנו להביא ניידת, ואני מבין למה מביאים אווזה אל

המפגינים יקרי הדיור בגנים. אם הייתי היום צעיר עם בעיית משכנתא, מחכה בתור בבנק

למשכנתאות או במשרד השיכון המחוזי, ויש ביורוקרטיה מסויימת שהי יתי צריך לעבור,

הייתי מקבל את זה כמסר והולך לגן.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אבל מי אמר שתקבל? הרי בעם הזה יש אלפי משפחות של חלכאים ונדכאים. מי שחושב

שהבעיה העיקרית אצלם היא דיור, הוא טועה. יש אצלם בעיות של מחלות, מחלות נפש,

סמים, משפחות חד-הוריות בקטסטרופה נוראה. לכן הניידות האלה מורכבות מנציגים של

משרד הרווחה ושל הרשויות המקומיות.

הגישה שלי - וכך עשיתי בכל מקום שביקרתי בו - היא לעזור, לסייע. אני נגד

עמידה מנגד ולכן לא עמדתי מנגד.

היו"ר מ' קליינר;

אני בדקתי ויודע שלא עושים שם דברים. יושב כאן מר שוורץ. אם מתוך 17 בעיות

בראשון-לציון פתרו 7, נשאלת השאלה אם אותן 7 בעיות היו נפתרות גם לולא ביקרה שם

הניידת. אין עיני צרה בזה. נהפוך הוא, אם היה צריך לפתור איזו שהיא בעיה - פתרו

אותה; אם הגמישו קריטריונים בשביל 7 המשפחות מראשון-לציון - גם טוב, אבל בואו

נעשה את זה בקנה-מידה ארצי. אני חושש שנשיג מטרה הפוכה בגלל שנהיה מאד יעילים עם

הניידת הזו ונעודד אנשים ללכת לפארקים, כשהם יידעו שזו הדרך היעילה, הקלה והמהירה

לפתור בעיות ללא ביורוקרטיה.



שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לא הייתי מציע למדינה היהודית לעמוד מנגד. אני חושב שזאת טעות נוראה, ואם

יצטרכו עוד 20 איש להסתובב בכל המקומות האלה ואולי יצליהו לפתור טראגדיה אהת,

שתיים או המש, שווה לעשות את זה,ה זאת הגישה שלי.
היו"ר מ' קליינר
שלא יובן שאנהנו יצאנו נגד הניידת. אמרתי שאנהנו צריכים להיות ערים לסכנה.

אדוני השר, כבר לפני 6 הודשים אמרו בהדר הזה בצורה מאד ברורה שהבעיה תהיה עם

הישראלים, כי בעוד כמה הודשים לא תהיה להם אפשרות לא לרכוש דירה ולא לשכור דירה.

קרה לנו נס גדול עם העולים מברית-המועצות, שהם מצטופפים 3-2 משפהות בדירה אחת

וכך הם הגדילו לנו את מלאי הדירות. אהרת גם העולים היו יוצאים לפארקים.

בסך-הכל, בגדול, תבוא עליכם ברכה. נשאלת השאלה אם רק בדצמבר נדע אם ההברות

בסדר ואם הניסוי הצליה, ורק אז נצטרך להזמין את ההמשך, לא יהיו לנו תשובות לפני

אפריל. אתה אמרת שאין פתרון. כי למי מיועדות 3,000 הדירות? לעולים שיבואו

ויצטרכו דיור זמני, כי כבא לא יהיה אהר לאהר שמלאי הדירות במשק ייגמר? לעולים

שגמרו את השנה הראשונה של השכירות ומהפשים דירה במשכנתא, ולא יהיה להם פתרון כי

המשק להוץ עד הסוף? הרי מינואר 1991 יבואו 30,000 עולים בחודש שיצטרכו דיור זמני,

והעולים עדיין לא יפנו את המקום כדי ללכת לדיור קבע.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אין לך דיור קבע.
הי ו "ר מ' קליינר
כדי לפתור את הבעיה של 7,000 עולים בחודש, בגבולי, כשהוא לא עונה על ההצטברות

מהיום עד דצמבר, שלפי כל ההערכות יהיו עוד 60,000 - 70,000 עולים. יעקב קדמי

עדיין מדבר על 200,000. נניח שיבואו 170,000, אבל בינואר יתרויל קצב של 20,000 -

30,000 עולים בהודש, שרק בשבילם אתה צריך 7,000 דירות, כאשר בעצם אנחנו מדברים על

דירות קבע ראשונות מוכנות ביוני. לכן אני עדיין לא רואה בכל האריתמטיקה הזאת את

הפתרון.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
ביוני לא ונהיה עדיין דירה אחת מוכנה. על מה אתה מדבר? עוד לא התהילו לבנות.
היו"ר מ' קליינר
כאן אני מגיע לנקודה שעליה אני חלוק עם חבר-הכנסת ביילין. אם היית אומר היום

לקבלנים שיש בעיה עצומה איך לחלק, אני הייתי מתגבר על זה על-ידי הליכה לשיטה
הפוכה ואומר
ממשלת ישראל צריכה 100,000 דירות, ולכן היא קובעת את ההנחות הבאות.

אני נותן עדיפות למי שיקבל קרקע בתולה ויתן לי את כל התכנונים. אני שמח שעלית על

הנקודה הזאת ואתה הולך בכיוון זה. קחו קרקע בתולה, אתם תעשו לי תכנון מפורט, אתם

תעשו את הפיתוח הסביבתי לפי כללי משרד השיכון, תעמדו בתקנים שלי בירק לטיב הבניה

ותבנו לפי תנאי רכישה. תתחרו אתי. אני הולך על בניה ממשלתית. אני הולך הפוך,

כאשר נקודת המוצא שלי היא בניה ממשלתית, ומי שרוצה להציע לי הצעה אחת זה נותן לו

יתרון במכרז. כמובן שאתה הולך על המחיר, כאשר המינימום הוא מחיר משרד השיכון,

בזה אתה מתחיל ושהוא יקה כמה שהוא רוצה. ואז זה נותן לך תשובה על שאלותיו של

חבר-הכנסת צידון ואהרים שמדברים על כמויות גדולות ואומרים: יש לי יתרון גודל, אני

צריך רק 10,000. בבקשה, תציע לי הצעה למכרז שאתה הולך לפי המחירון שלי, או נותן

לי הנחה עליו ועושה לי את הפיתוח ואת התכנון - בבקשה, קח כמה שאתה רוצה. אלא אם

כן לא יהיה מי שיקה. אם יהיה מי שיקה - לא יהיה מספיק - אני אתן לו תנאים קצת

יותר טובים. אבל אני רואה מעמדה בסיסית מסויימת שכוללת הכל. עכשיו, אני אומר



לאדם: תיקח לפחות 2/3 בפריפריה ואז אהיה מוכן לתת לך 1/3 באזורים היותר מועדפים,

כאשר ממשלת ישראל תחליט אז מה היא מוכרת ומה היא משכירה.

אינני נכנס כרגע לענין של בניה בארץ או לא בארץ. יש פה כמה בעיות שאני נוגע

בהן רק על קצת המזלג. אחת מהן היא בעיית המיסוי, שהבנתי ברמז שהיא אולי נפתרה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
ההחלטה היתה לא לגעת בזה כי זה מכניס בלבול שלם בכל הנושא.

הי ו "ר מ' קליינר;

אבל אתה קונס את המקומיים. אם הוא צריך לשלם מכס על המרכיבים, יותר כדאי לו

להביא את הבית מוכן מחו"ל מאשר לקנות בארץ חלק מהמרכיבים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
יש לנו היום בעיה עם הבתים מארצות-הברית שמחייבים מכס לפי ההסכם הקיים.
ה י ו "ר מ' קליינר
שר הבינוי והשיכון א' שרון: זה מחייב מכס, כי זה פשוט על-פי קצב הורדת המכסים, אנחנו עדיין במצב הזה.
י' ביילין
ומאירופה לא.

היו"ר מ' קליינר;

מאירופה לא. אבל יותר חמור מזה. אם נניח אתה אומר; אני רוצה לקנות חלק

מהאלמנטים פה בארץ וחלק אני חייב לייבא, אז על האלמנטים שאני מייבא ומרכיב אותם

פה המיסוי הרבה יותר גבוה, וזה למעשה קנס על התעשיה המקומית, כאשר חלק מהמציעים

ירכיב פה בארץ. אני מעוניין לעודד את מי שירכיב פה בארץ, בין אם באתר ובין אם

במפעל. כמו שאמרת, אני מעוניין קודם-כל למצות את כל הבתים המוכנים פה בארץ. גם

אלה שירכיבו פה בארץ חלק מיבוא וחלק מתוצרת מקומית, אני מעוניין לעודד אותו שיקנה

כמה שיותר אלמנטים מתוצרת מקומית. בפועל, בגלל בעיות מיסוי, אני מעודד אותו

לקנות את כל הבית בחו"ל.

אני מציע שאנשי המקצוע יתנו דעתם על הנקודה הזאת, כולל המכס. גם המכס היה ער

לנקודה הזו. מר ברקן הכיר בבעיה ואמר שהמכס רוצה להציע הצעה בהקשר הזה, כי יש פה

ממש אפליה נגד תוצרת הארץ, ואתה מכיר את הנושאים האלה היטב עוד מתפקידך הקודם.

לגבי כושר בניה, אני בעד לעודד גם משקיעים מחו"ל לבצע כמה שיותר פעולות פה

בארץ. במקום שיוביל אוויר, במקום שישלם 6,000 דולר לאוניה, כי הוא מרכיב כבר

קוביה מוכנה, אני בעד לעודד אותו להביא כמה שצריך אלמנטים מחו"ל ולשלם כמה שפחות

הובלה וכמה שיותר על עבודה פה בארץ שהיא עבודה לא מקצועית.

בהקשר זה אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת פרח ומציע להעסיק 50% מהעובדים מקרב

העולים ומשוחררי צה"ל. כל מי שעושה הרכבה בארץ, לדעתי זה אפשרי.



לשאלתך איך נבדוק מי רציני ומי לא - אחד התנאים צריך להיות ערבות ביצוע

גבוהה. לדרוש מהם ערבויות רציניות ביותר וללכת רק על כאלה שהולכים לפהות על 500

יהידות דיור. מי שרוצה לבנות פרטי, שיבנה.

קרקע בעיני היא נכס לאומי. כל תוכנית ויץ שהוצגה לפני נו באחת הישיבות
הקודמות בעצם אמרה
בואו ניקח את הקרקע, נמכור אווזה ליזמים שיקימו תעשיות, ואת

הנכס הזה ננצל כדי לחסוך למדינה כספים בבניית הדיור.

אני רוצה שאנחנו נתפוס קונספטואלית - ואני יודע שלמשרד השיכון יש בעיה עם זה

- שאי-אפשר להגדיל את המשכנתאות במרכז הארץ. המדינה לא תעמוד בזה. זה גם לא

צודק. אי-אפשר להפלות בין יאשה שהלך לרעננה וסאשה שהלך לדימונה. היות ואינני

חושב שאפשר לסגור הרמטית את מרכז הארץ, אני אומר שבמרכז הארץ ניתן לו את האופציה

של שכירות.

לגבי טכניקת ארגון, אני מסרתי למר לוין מסמך שכבר לפני 3 חודשים ביקשתי מכמה

רואי-חשבון לנתח איך אפשר לפתות קבלנים פרטיים לבנות דירות להשכרה על-ידי זה שתתן

להם אופציה למכור אותן בעוד 17 שנה ולשלם לך בעד הקרקע, כאילו על העקרון של השאלת

קרקע. אני יודע שמר בילסקי ברעננה קיבל הצעה מחברה, שחצי יתנו לה למכור ואת החצי

השני להשכיר, על הבסיס של השאלת קרקע. זה באמת יגיע למחירים של 500 דולר על

6.25%. אתה דיברת על 10%. אני דיברתי על %6.23 רווח דולרי , לפי ההצעה, אבל לא

כללתי בה את מרכיב הסיבסוד שאתה מכניס היום לתוך המשכנתא. אבל לפי העקרון שאני.

הולך עליו עכשיו זה כרגע לא רלבנטי. כי ברגע שאני אומר שהמדינה תזמין את הדירות,

אתה הזמנת 1,000 דירות בראש העין - 500 תמכור ו-500 תשכיר בתנאים שהמדינה תחליט

עליהם - אם זה לזכאים, לא בשוק החופשי ולא לעולים - ותקבע תיקרה של 250 דולר או

300 דולר.

האופציה האחרונה. אני יודע שהרבה מאד קהילות מתעניינות בנושא שיורדים בחו"ל

יקנו דירות ו ישכירו אותן לעולים ב-250 דולר במקום ב-500 דולר, וזאת התרומה שהם

נותנים לעם ישראל. בעוד 10 שנים הוא ימכור את הדירות האלה ולדעתי, אם הוא קנה

נכון, הוא גם עשה עסק טוב.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

תודה רבה. אני חושב שזה היה בהחלט מאלף. שמעתי הרבה דברים ורשמתי לי הרבה

דברים. יש לי ספיקות בנושא של פיקוח על מחירי שכר הדירה. ביקשתי כרגע לבדוק כמה

דירות יש שניתן להשכיר אותן.- יכול להיות שאם לא השכירו אותן עד היום, אז ההערכות

שיש עוד אלפי דירות כאלה הן מוגזמות. זה דבר אחד.

דבר שני, אינני יודע אם לא תהיה בריחה מהשכרה. כאשר פג המועד, אנשים פשוט לא

ישכירו יותר את הדירות. אינני יודע מה יתפתח מתחת לשולחן בענין הזה שיגרום לכך

שבעל הבית יסכים להשאיר אותו בדירה לעוד כמה חודשים.

בפיקוח על מחירים זה משהו אחר. שם אינה משלב את הקניין בפיקוח. הוא יודע שיש

פיקוח, הוא יודע את המחיר, ואם הוא בא למקום מסויים ורואה שהמחיר יותר גבוה, הוא

יודע שהוא לא צריך לשלם והוא יכול ללכת למקום אחר. זה גם לא דבר שהוא צריך מיד,

כמו דירה, שבערב הוא צריך למצוא לעצמו קורת-גג.

אני קצת חושש מהענין הזה. התשובה לכך היא רק בקיום מספר גדול של דירות,

והשאלה היא איך ליצור מספר גדול של דירות. מספר גדול של דירות, לפי דעתי, יכול

להיות כמובן אם יבנו הרבה. אבל כדי שמשהו יקרה לפני-כן, אם אין תוצרת מקומית,

יצטרכו לייבא מבנים מוכנים במועד הקצר ביותר. מדובר במבנים שהם בהחלט נאים

ויכולים להחזיק מעמד שנים רבות, שנמצאים באזורים שהתשתית שלהם מפותחת פיתוח מלא

בכל מה שנוגע לדרכי גישה, ביוב, חשמל ומערכות טלפונים. מאחר שמדובר כאן במטרז'

שאיננו עולה על כ-50 ממ"ר, היתרון הוא שאחר-כך אפשר להגדיל אותם וזה יכול להיות

דבר מאד אטרקטיבי. לא עולה בדעתי להביא את המבנים האלה בגודל שמעבר ל-50 ממ"ר.
י' ביילין
למה? מה הרציו שלך בענין הזה?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

זה פשוט ענין של מחיר.
י' בייליו
אתה יכול לדבר על מחירים פחות או יותר? דיברו על 40,000 - 45,000 דולר.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

ההצעות הזולות ביותר הן של דרום-אפריקה - 17,000 דולר ל-54 ממ"ר. זה דבר מאד

מורכב ואני מציע לא להיכנס לנושא הזה, גם בשל הרגישויות שבו. היתרון שלהם הוא

שהם מגיעים בקירות, או הלקים בארגזים. בארצות-הברית מדובר על מבנה בגודל 45

ממ"ר או 60 ממ"ר. בהשוואה לאמריקאים, ששם בעצם מביאים מבנים שלמים, או חצאי

מבנים. יש לנו כאן בעיה מאד קשה עם צי"ם בקשר להובלה של הדברים האלה כי אתה

מוביל נפח. מזה ועד סכומים של 25,000 - 27,000 דולר, אבל אלה כבר באים עם ריהוט,

מקרר, תנור וכיוצא באלה, וכשאתה מנסה לקנות את המבנה ללא הריהוט הפער הוא קטן .

וזה לא כדאי, למרות שאני בעד זה שיקנו מקררים תוצרת הארץ.
י' ביילין
במזרח אירופה זה על הפרק או לא?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

הרוסים הם זולים אבל זה לא מה שאנחנו רוצים. היתה גם הצעה אחת רומנית. אנשי

מקצוע בודקים את כל ההצעות. אני גם עומד על כך שצוותים יסעו ל-3 ימים ויראו את

הדברים האלה במקום.

לחברת "אשטרום" יש מבנים נהדרים, אתם בנינו את המצפים בגליל וגם את יהודה

ושומרון. אתה יכול לקהת את הקוביה של "אשטרום" ולעבוד אינה בכל צורה שאתה רוצה.

במשך הזמן אתה יכול להוסיף עליה ולהגיע אפילו ל-75 ממ"ר ויותר. יש הרבה מאד

אפשרויות. מדובר בדברים מאד יפים שיכולים לשמש כבניית קבע, שניתנים להגדלה, ואני

לא מציע ללכת ליחידות מעבר לגודל הזה.

נתתי הנהיה, לקראת ההצעה שלהם שהם יעמדו במכרז, שמבחינה אדריכלית הם ייצרו את

האפשרות של הגדלה. אם היום זה 50 ממ"ר, שכבר יביאו את ההצעות שמאפשרות להגדיל

ל-65 ממ"ר ויותר. .

היו"ר מי קליינר;

למי מיועדות הדירות האלה בגודל 50 ממ"ר? האם הן מי ועדות לעולים בשנה

הראשונה, לאלה שמסיימים את השנה הראשונה? האם הן נועדו להשכרה להם? או אולי לא

קבעתם למי הן מיועדות.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אני גם לא רוצה לקבוע. אני רוצה שיהיו עשרות אלפי יחידות כאלה ושאנשים יגורו

בהן. הכל במרחקים קצרים, כולם יודעים הכל, ושתם יבחרו מה שהם רוצים.



ח' פורת;

בשלב ראשון זה בשכירות?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
מי שאין לו דירה, יקבל אותה בשבירות, לפי הקריטריונים.

אי די ין ;

אני רוצה לבקש מהשר דבר אחד. מאחר ששר הבינוי והשיכון ממונה גם על מע"ץ, אני

מבקש ממנו להקדיש תשומת-לב למצב הכבישים.

נקודה שניה. אני בא היום מהתארגנות של 500 זוגות צעירים באשקלון.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בוא אלי כראש העיר אשקלון, עם הבעיות האלה, ותציג אותן לפני.
א' דיין
לדעתי, מה שיש היום לפי התוכניות של משרד הבינוי והשיכון לא פותר את הבעיה

ויש להתחיל לרושוב על אפשרויות אחרות לחלוטין כדי לחתגבר על הבעי ות שעומדות

לפנינו.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני בהחלט חושב שאין מנוס אלא להביא כמות של יחידות דיור בגודל 50 ממ"ר, מעבר

למה שהתעשיה המקומית יכולה לעשות. הממשלה החליטה כרגע על 3,000 יתידות דיור.

אני יודע שזה לא מספיק, שצריך 40,000 או 50,000 כאלה. זה הדבר המהיר ביותר שאפשר

לעשות. אני לא צריך להשקיע בהורדת המחירים, וזה גם נותן תשובה לשורה של בעיות

לאומיות שאני מייחס להן חשיבות ושהן גם מקלות על כל הנושא של קליטת עליה ושל

זוגות צעירים.

הענין הזה שהממשלה היא הבונה, זאת התשובה הכי קלה. השאלה היא אם אנחנו כבר

נמצאים במצב שצריך, כשמדובר ב-100,000 דירות, לגשת לענין הזה בדרך הזאת. יש לזה

גם מגבלות גדולות. אחת המגבלות הגדולות היא שפתאום אינה הופך לבעלים של מאות אלפי

דירות. יש לנו היום 100,000 דירות "עמידר", ופתאום תהיה בעל 200,000 דירות. ברגע

שאלה דירות שהממשלה היא זו שמחליטה על גובה שכר הדירה, מיד יש פה שיקולים

פוליטיים, באופן החיובי. אתה גובה שכר-דירה מאד נמוך. אם אתה גובה שכר-דירה מאד

נמוך אתה לא מתחזק את הבתים, הבתים האלה נמצאים במצב גרוע, וזה הופך למה שכבר

ראי נו במשך השנים.

לדעתי עדיין מוקדם לומר; תבנו הכל לממשלה, כל מה שאתם בונים אנחנו רוכשים.

יש הרבה חולשות לדבר הזה. אני חושב שצריך לשנות את מידת המחוייבות הממשלתית

בהתאם לנכונות של הקבלנים לבנות; להוריד למינימום באזור תל-אביב, ראשון-לציון ועד

נתניה, ולהגדיל באופן הדרגתי בהתאם למרחקים מן המרכזים. אמרתי שאני הייתי הולך

עד 90%, אין לנו שום דבר מסוכם בנושא הזה ולכן אינני רוצה שתקבלו את זה כדבר

מסוכם. אמרתי פשוט את מה שאמרתי בשיחתי עם האוצר לפני כמה ימים, שזה הכיוון שאני

חושב שצריך ללכת בו.

ענין הדירות להשכרה צריך להיבדק בצורה רצינית. ממילא, גם אם לא נלך לפתרון

של דיור להשכרה ורק נישאר עם המצב שהממשלה היא הרוכשת חלק ומתחייבת, הנושא הזה

נפתח בפנינו ונפתחת בפנינו הזדמנות גדולה מאד של מתן פתרון להרבה מאד בעיות קשות

מאד בתוך החברה הישראלית, כי יהיה בידינו המכשיר הזה בהיקף הרבה יותר רחב.



יש לי ספיקות בענין הפיקוח על שכר-דירה. אני חושב שזה יגרום לכך שגם אם יש

עכשיו אלפי דירות הן לא 'ושכרו. 2. אני חושש מכל מיני הסדרים שייעשו מתחת

לשולחן, כי אנשים "רתעו מלחשכיר את הדירות.

הפתרון הוא לבנות הרבה-הרבה דירות, ופירוש הדבר הקמה מהירה של כמה שיותר.

זאת הדרך שאפשר לעשות כפי שאני רואה אותה.

הנושא של קמפוס קליטה - חבר-הכנסת פורת כבר דיבר אתי על כך. זה רעיון טוב

שאנשים יבואו וישהו שם 3 - 4 ימים ואפשר יהיה לדבר על ליבם. למרות שההתרשמות שלי

היום היא שבגלל שבערים השונות יש 'וצאי קהילות שונות מברית-המועצות, הם יודעים

טוב מאד לאן הם רוצים ללכת. זה לא מקרה שרבים רוצים ללכת לנצרת עלית או למגדל

העמק, כי במגדל העמק יש קבוצה גדולה של עולים מקייב.

היו"ר מ' קליינר;

אבל חבר-הכנסת חנן פורת דיבר על אותם 30% שאין להם "דע.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

יכול להיות. א. עכשיו הקליטה הישירה תצטמצם בגלל הבעיות שיש כרגע.

אני הייתי שמח להופיע בפניכם מדי פעם ולעדכן אתכם במה שקורה. הסברתי לכם

שבמצב הנוכחי יש לנו כמה תשובות לעזרה ראשונה, מצומצמות מאד. עדיין אין לנו את

התשובה האמיתית לתנופה העיקרית. זה המצב כרגע.

היו"ר מי קלי י נר;

אני מודה מאד לשר הבינוי והשיכון.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15:25

קוד המקור של הנתונים