ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/07/1990

דווח על המצב בבריה"מ מפי נציגי "רעד" (ארגון גג שליהודי בריה"מ בבריה"מ)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום רביעי, י"א בתמוז התש"ן (4 ביולי 1990). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מי קליינר- -היו"ר

נ י ארד

י' ביילין

ע' ברעם

ח' פורת

י' צידון

ג' שפט

מוזמנים; מ' צילנוב - יו"ר "ועד" (ארגון גג של יהודי

בריה"מ בבריה"מ)

שי זילברג

י' שטרן

צי טגן - נציג לשכת הקשר במשרד החוץ

אי לוי - סגנית מנהל חיחידה לבריה"מ ומזרח אירופה

בסוכנות היהודית

מזכירה; י י נקר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; דווח על המצב בבריה"מ מפי נציגי "ועד" (ארגון גגל של יהודי בריה"מ

בבריה"מ).



דווח על המצב בבריה"מ מפי נציגי "רעד" (ארגון גג של

יהודי בריה"מ בבריה"מ

היו"ר מי קליינר;

אני פותח את הישיבה המיוחדת שנועדה לשמוע את אנשי הוועד של ארגון גג

יהודי ברית המועצות מפי היושב-ראש, מיכאל צ'לנוב, על הערכות שונות מה קורה

היום שם. שומעים הרבה, קוראים הרבה. האירועים דרמטיים ומשולבים גם במישור

המדיני, גם במישור היהודי. פעם שעברה באת אלינו באקראי במסגרת ישיבה אחרת.

התכנסנו קודם כל לשמוע ממך איך אתה רואה את הדברים. אחר-כך נוכל לשמוע את

החברים ואת נציגי הסוכנות והממשלה.

מי צ'לנוב;

אני שמח שאני שוב פה. הייתי פת לפני כחצי שנה ושמחתי מאד אז להחליף דעות

על המצב. הייתי רוצה לספר את כל הדברים שקרו שם, להתרכז בכמה בעיות ולדון בהן

ואחר כך אהיה מוכן לענות על השאלות.

בתהליך העליה יש קודם כל האספקט הפוליטי ושם כפי שאנחנו מבינים יש כמה

הפרעות. קודם כל חוק היציאה והכניסה למדינה לא עבר בישיבה של המועצה העליונה

במאי. זאת אומרת כל ההגירה מברית המועצות, יציאת יהודים ולא יהודים עדין לא

מתבססת על החוק והמצב הבלתי חוקי יכול להשתנות כל יום לפי רצון השולטים.

למה הוא לא עבר? זוהי שאלה מיוחדת. יש דעות, לפחות חוגי השלטונות

הסובייטיים לא אומרים לא כששואלים אותם, שזה לא במקרה ולא בגלל שלא היה זמן

בישיבה של המועצה העליונה, אלא שבאמת יש דאגות בחוגי השלטונות בין היתר דאגה

מבריחת מוחות.

ח' פורת;

אתה מתכוון לאותו חוק שנועד לבטל את הצורך בפניות ובבקשות?

מי צילנוב;

נכון.
חי פורת
גם היום המערכת קיימת על הבסיס הישן.

מי צילנוב;

היום זה לפי תקנות שונות שלפיהן התהליך הולך. למשל עדין כל ההגירה של

יהודים, של ארמנים, של יוונים, של גרמנים, היא בכל זאת מאורגנת סביב העקרון של

איחוד משפחות. כל אחד מבין שזה לא כך. בכל זאת התהליך הוא כזה. אם זה באמת כך,

יש יתרונות לגרמנים, ליוונים וליהודים שחוזרים לארצם כנגד הרוסים למשל, משום

שאלה מבין האומות הללו שמגישים בקשות לא שואלים אותם מאין הקרובים, מי הם. זאת

אומרת שזה באמת לא מתבסס על החוק. בוודאי שיש תקנות אבל הן לא מספיקות.



שנית זה הלחץ הערבי. כלומר איומיו של גורבציוב, שהוא מתכוון להפסיק את

העליה. כפי שאנחנו מבינים עדין הוא לא הביא לידי הפסקה או אפילו הגבלה של

העליה אף על פי שקיימות שמועות.
היו"ר מי קליינר
ההתבטאויות של גורבציוב קיבלו פרסום חזק בברית המועצות?
מי צ'לנוב
כן.

היו"ר מי קליינר;

זה משפיע על הפקידים שיודעים שהרוח נושבת לכיוון אחר.

מי צילנוב;

ההשפעה על הפקידים זה בוודאי. אני חושב שהדבר הוא דווקא השפעה ולא פקודה.

חי פורת;

האם יש לך הערכה שהיום יש האטה בפעילות של "אוביר" בקשר להנפקת תעודות?

מי צילנוב;

אני לא יודע עובדות אמיתיות שמשהו השתנה שם. אולי בשבוע הבא כשאחזור לשם

תהיינה עובדות חדשות. שמועות קיימות. היו גם רמזים מחוגי השלטונות שדיברנו

איתם, למשל במשרד החוץ, והרמזים היו כי מהדברים שאמר גורבציוב לא נובע שקיימות

תכניות באיזשהו אופן להגביל את תהליך העליה. כששאלתי מה פירוש הדבר, למה הוא

רמז, שלחו אותי בחזרה לנאומו של שוורנדזה שבו הוא קרא לארה"ב לפתוח את דלתותיה

ליהודים. הרמז לפחות היה, שברית המועצות תנסה לשכנע ארצות אחרות לקבל את יהודי

ברית המועצות. זה לגבי הצד הפוליטי.

לגבי הצד הטכני. מה ששייך לחפצים, אני הושב ששמואל זילברג ימשיך את

הסיפור שלי.

היו"ר מי קליינר;

מתעוררת עכשיו תופעה חדשה, של יהודים שמקבלים את אשרת היציאה מברית

המועצות, יש אישור של "אוביר" ודוחים יציאתם לארץ למרות שהם יכולים לצאת.

מדובר בקבוצה ד' גדולה, של עשרות אלפים. מה הסיבות? יש גירסה אחת האומרת

שהסיבה המרכזית זה נושא המיטען, שהמיגבלה של המיטען זה המכס הסובייטי. מצד שני

שמענו אתמול מישהו מהסוכנות בישיבת הוועדה שאומר: לא, יהודים מתכננים את

היציאה שלהם. מי שרוצה לשלוח את החפצים יכול. מה הסיבה לדעתך, שליהודים יש

אפשרות לצאת והם אומרים; לאט, לאט.

שי זילברג;

(דבריו מתורגמים מרוסית).

הסיבה האמיתית היא המצב הכללי הבלתי יציב בברית המועצות. דוגמא לכך היא

התגובה של האוכלוסיה היהודית לשידור בבוקר ובערב של הטלוויזיה הרוסית.
מי צ'לנוב
השידור היה שישראל כאילו הכריזה שהיא לא תהיה מוכנה לקבל את כל היהודים

שרוצים לעלות.

י י צידון;

לא תהיה מוכנה או מסוגלת?

מי צילנוב;

לא תהיה מוכנה ומסוגלת.

שי זילברג;

התגובה היתה התקפה על המשלחת הקונסולרית, טלפונים והיו פי שניים בקשות

לעליה באותו רגע מאשר במצב אחר. מאחר והמצב הכללי הוא באמת בלתי יציב, בחירת

נציג ימני באחד מהשלטונות המקומיים יכול לגרום לתוספת של עשרות אלפי בקשות

לעליה. ברגע שהמצב והשמועות קצת נרגעים, אותם אנשים חוזרים לתכנון המקורי שלהם

לעליה בשלבים יותר רציניים.

הסיבה השניה היא בעיות טכניות. היה מצב קשה בלנינגרד. יצאו ללא מיטענים,

כי התחושה היתה שמחר יהיה פוגרום. ברגע שהמצב נרגע, אנשים כבר חוזרים לרצונם

לקחת מיטען ואז יש בעיה טכנית והם נאלצים לחכות בתור למיטען.

חי פורת;

אם היה סידור שפותר את בעית המיטען בצורה נוחה, קצב העליה היה גובר?

שי זילברג;

ללא ספק, למשפחות צעירות יותר הפיצוי על אי הבאת המיטען היה פותר את

הבעיה. זה לא יכול להיות פתרון למשפחות יותר מבוגרות שיש להן גם מיטען רגשי

ואין להן יכולת אחר-כך לקנות את כל הדברים האלה.
ג' שפט
נאמר לנו שהובלה של מיטען עולה יותר מאשר המיטען עצמו.

מי צילנוב;

לפעמים כן, לא תמיד.

הי וייר מי קליינר;

ברור שאם הצעירים היו מוותרים על המיטען, למבוגרים היה פחות לחץ.

ג' שפט;

איך מתייחס השלטון לוועד שלכם?
היו"ר מי קליינר
זה אולי יותר מאוחר, כי אני רוצה לשמוע את השלמת התיאור של מר זילברג.

שי זילברג;

יש צורך בגישה דיפרנציאלית לעליה. לצערנו הם מרגישים שהיום אין גישה

דיפרנציאלית לשכבות שונות בעליה. לדוגמא, אם היתה מתקבלת החלטה לתת פיצוי על

אי-הבאת מיטען למשפחה בגודל מסוים וגם לבודד, האם יש שיקול שהבודד גם כן צריך

איזושהי יחידת משק. לא צריך לתת לו למשל חצי מהזוג או שליש מהשלושה. האם ישנם

שיקולים ברגע שחושבים על נוהלים כאלה. כאשר תהיה גישה דיפרנציאלית יהיה לוועד

יותר קל להסביר לאנשים מה עומד מאחורי תקנות אלה ואלה. היום הם רואים בשיטת

הסיוע משהו אחיד שקשה להם להסביר מה עמד מאחורי המודל האחיד הזה.

היום ברור שזמן ההמתנה לעליה יתארך עוד יותר. אנשים יצטרכו לבלות שם

תקופות ארוכות. זה זמן שבו פעמים רבות הם נכנסים לפאניקה בגלל המצב. לעומת זה

היה חשוב מאד לנצל את הזמן להכנתם לעליה באותה תקופה ושלא יהיו תלויים רק

בהודעות בטלוויזיה מטעם השלטונות. צריך לעשות תהליך יותר קונסטרוקטיבי מבחינת

הכנתם לעליה.

חי פורת;

מה בדיוק הסיבה להארכת זמן העליה?

שי זילברג;

בחלק מהמקומות יש תור לעצם הגשת הבקשה לעליה מפני שהמשרדים המקומיים

עמוסים ולא יכולים לעמוד בלחץ.
היו"ר מי קליינר
זאת-אומרת, אחרי שהבן-אדם מקבל מישראל את התשובה, הוא צריך ללכת ל"אוביר"

וקשה לו להגיע ל"אוביר".

אי לוי;

בחלק מהמקומות יש הודעה שיש תור לארבעה עד שישה חדשים ואי-אפשר להגיש

בקשה רק אחרי זמן זח.

צי מגן;

התהליך הוא מאד מורכב מאד ארוך, יש מספר צווארי בקבוק. התהליך כולו מוכר

לנו והוא נשלט לא תמיד על ידינו ולא את כל התהליך הזה ניתן לווסת. התהליך הזה

כולל כמה תחנות בדרך. בן-אדם צריך לקבל דרישה מהארץ. הדרישה הזאת היא האסמכתא

שלו לבקש אישור הגירה מברית המועצות. לאחר שהוא מגיש את הבקשה הוא מטופל על

ידי "אוביר" שזה מנגנון של משרד הפנים שנותן לו למעשה את האשרה לצאת מברית

המועצות. לאחר שהוא קיבל את האסמכתא הזאת הוא מתחיל לטפל בתהליך היציאה. לאורך

התהליך חזה יש כמה תחנות. אחת, להחיש את הבקשה. אנחנו יודעים היום על למעלה

ממליון אנשים חדשים שמחזיקים דרישות שלנו תקפות. מתוך המליון הזה, מאות אלפים



נמצאים בו זמנית בתור ל"אוביר". באזורים מסויימים התהליך יותר מהר, התור יותר

קצר. בדרך כלל בערים מרכזיות שיש הרבה תקשורת וכן הלאה, התור יותר ארוך, הרבה

שוחד, הרבה שחיתות, התור הוא מאד עצבני, אנשים מחכים עד חצי שנה רק בשביל

להכנס למשרד.
חי פורת
משרדים שפתוחים רק פעם בשבוע ורק משעה 10 עד 12.
צי מגן
פתאם יש חדשה כזאת שאין נייר כדי להכין את הויזות.

היו"ר מי קליינר;

הם מוכנים למשל לקבל תרומות אם חסר להם נייר?

צי מגן;

לא יספיק לך הכסף של כל עם ישראל בשביל לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין שהקליינטים זה רק אנחנו והגרמנים.

צי מגן;

לא, יש קליינטים רבים. ארמנים, גרמנים, יוונים, קוריאנים פה ושם

ואוקראינים. באזורי ריכוז יהודיים בדרך כלל זה יהודים. כך שאחד לא דומה

למשנהו.

חי פורת;

בקטע הזה הרגשתם איזשהו שוני, איזושהי האטה?

צי מגן;

כן.

חי פורת;

אתה מעריך שיש הוראה מלמעלה?

צי מגן;

אני אתייחס בנפרד למדיניות, אם תרצו. אני רוצה כרגע להתייחס לתהליך הטכני

כי יש כל מי ני שאלות.

מי צילנוב;

אתה אמרת שמליון איש מחזיקים את הדרישות. מליון איש או מליון דרישות?



צ' מגן;

מליון איש. לאחר מכן מתחיל תהליך של טיפול לאחר שמגיע תורו להגיש את

הנייר שלו. הטיפול עצמו שהוא כולל כל מיני אינסטנציות, הוא חייב להשיג ניירות,

אישורים וכן הלאה, יכול להימשך על פני מספר חדשים. זאת-אומרת, יש לנו תור אחד

בכניסה ל"אוביר" ותור אחד בתוך "אוביר", מאות אלפים בכל מקרה.

יכולת ההעברה של "אוביר" היא כ-25 אלף איש לחודש מכסימום, כאשר בתור

עומדים מאות אלפים בו זמנית.

היו"ר מי קליינר;

ייאוביריי בעצם פולט מוצר מוגמר של יהודים שיכולים לצאת, 25 אלף איש לחודש.

צי מגן;

ואז הם מגיעים למכס. למכס הם מגיעים לפעמים ישירות לפני שהם מגיעים אלינו

למוסקבה כדי להסדיר את התור. יש תור במכס שאורך מספר חדשים. קובעים לאדם תור

חצי שנה קדימה, חמישה חדשים קדימה, חדשיים קדימה ופה כמובן כר נרחב לפעילות

מסחרית ענפה מאד, שוחד, כל מה שתרצו. לאחר מכן הם מגיעים אלינו. גם אנחנו

צוואר בקבוק. הנציגות מעבירה בדיוק את אותו מספר שמגיע אליה. היא לא מעכבת אף

יום אף אדם. זה הכלל. המשמעות ידועה וברורה. כמה עוברים במכס? זה בדיוק אותו

מספר שמגיע לארץ. אנחנו יכולים להגיד שבממוצע, חודש בחודש, עוברים דרך המכס כ-

10 אלפים איש, במאמץ גדול 12 עד 13 אלף איש. זה הממוצע של המכס הסובייטי. זה

צוואר הבקבוק האחרון.

אנחנו צוואר בקבוק, כפי שאתם יודעים. זאת-אומרת אם יוצאים כל חודש 25 אלף

מ"אוביר", אנחנו צוברים כל חודש בתור למכס את ההפרש של 10 עד 15 אלף. זאת-

אומרת, מראשית השנה צברנו בין 50 ל-60 אלף איש שמחכים עכשיו בתור למכס. עד סוף

השנה יהיו לפחות 100 אלף איש, כשכולם מצטרפים כבר לתור של השנה הבאה. לפני

שנתחיל את השנה הבאה, יש לנו תור של 100 אלף איש לפחות.
חי פורת
ההערכה שלך היא גם כן שאילו היו מתגברים על בעית המכס בדרך של פיצוי או

בדרך של נתיבים יותר קלים, מרבית האנשים אלה שמחכים למכס היו מקדימים את בואם?

צי מגן;

הד משמעית כן. הבעיה היא אחרת, שלמעשה פרקטית אתה לא יכול. בדקנו את

האפשרות, לא רק אנחנו, גופים אחרים גם בדקו את האפשרות מול המכס או המנגנון

הסובייטי הביורוקרטי הזה. הם מוכנים לשתף פעולה. יש להם הרבה דרישות. בבדיקה

הכי זהירה מסתבר שאין שום סיכוי לטיייע לא במכס, לא במערכת שעוטפת את התהליך

הזה של יציאה וכן הלאה, כי זה לא רק בעיה של מכס, זו גם בעיה של תשתית כבישים

שחסרה, זו בעיה של מסופי ים, אוויר ורכבות שלמעשה הם במצב של הרס מתקדם. אתה

לא יכול לשקם את כל המערכת כדי לפתור את הבעיה של יציאת יהודים.

י י צידון;

האם אתה רואה בזה ויסות מכוון מטעם השלטונות או שזו בעיה טכנית?



צ' מגן;

כשהשלטונות רוצים לווסת ויש מצבים שהם רוצים לווסת, יש להם אין סוף אפשרויות

לווסת לאורך התהליך.
י י צידון
האם הרצון של "אוביר" ושל המכס הוא לווסת?
צ' מגן
הרצון הוא לא של "אוביר" ולא של המכס אף פעם. הרצון במידה וישנו הוא של

הממשלה.

י' צידון;

האם "אוביר" ומכס זה חלק מרצון של הממשלה לווסת?
צ' מגן
כן, הוא כלי.

היו"ר מ' קליינר;

אני מציע לחזור לסדר הדיון שקבענו. נשמע השלמת אינפורמציה ממר צ'לנוב וממר

זילברג, חברי הכנסת ישאלו שאלות ואחר כך נשמע השלמות מה אפשר לעשות.

שי זילברג;

אנחנו מצפים שחוק ההגירה החדש, שכולם מחכים לו, יביא לא רק להקלות אלא גם

לשיפורים בתחום זה, ישנן הערכות שונות על-פי משרד החוץ הסובייטי של 10 מליון

והערכות אחרות של עד 22 מליון אזרחים רוסיים, לא רק יהודים, שירצו לעזוב את ברית

המועצות.

מי צילנוב;

גם זמני וגם להגר.

היו"ר מי קליינר;

זו ידיעה יוצאת מן הכלל. לפי זה 270 מליון ירצו להישאר.

מי צילנוב;

כשאני דיברתי על הדבר הזה במשרד החוץ לפני כחודשיים אמר לי מנהל מחלקת

הויזות שדרושים לא פחות מ-10 מליון דרכונים והם אינם מסוגלים לספק את הכמות הזאת.

הי ו "ר מ' קליינר;

מה לדעתך ניתן לעשות כדי להקל על היהודים ולמנוע את הבעיות של יציאת היהודים?

שי זילברג;

יש לנצל את האפשרויות שישנן באזורים שונים של ברית המועצות, לא רק רפובליקות

שונות אלא אפילו ערים שונות בתוך ברית המועצות, שהתנאים שם שונים ממקום למקום.



ג' שפט;

כל אחד יכול לעבור את הבדיקה בכל מקום שהוא רוצה?

ש' זילברג;

למשל בעיר חמלינצקי לעומת ערים ארורות באוקראינה ה"אוביר" המקומי קיבל סיוע

כספי מהארגון היהודי המקומי, שכר עוד שני אנשים ופתר את הבעיה של התור.

בצ'רנוביץ, הארגון היהודי נתן את האנשים שלו לעבוד בתוך "אוביר".

היו"ר מ' קליינר;

השאלה של חבר הכנסת שפט היתה האם יהודי שלא גר בחמלינצקי יכול לבוא ל"אוביר"

בחמל י נצק י ?

מי צילנוב;

ל"אוביר" לא, למכס כן.

חי פורת;

נמסר לי שבצ'רנוביץ, אחרי שהביאו יהודים שיוכלו לעזור, קיבלו הוראה מלמעלה

להפסיק את זה.

מי צ'לנוב;

לפי החוק, לפי הכללים, הוא צריך להביא את המיטען למכס ולהירשם בו. אבל לפי

הפרקטיקה, עם השוחד ועם זה, זאת-אומרת שכל אחד יכול לעבור לכל מקום.

שי זילברג;

הנסיונות במוסקבה נפסקו מיד.

היו"ר מ' קליינר;

זאת-אומרת, מה שלמעשה נאמר, שבפרובינציות הדברים יותר גמישים, בייחוד בנושא

המכס, לא בנושא "אוביר".

ש. זילברג;

יש לנצל את האפשרויות האלה, ואם יש צורך לעזור לנו לפתור את הבעיות האלה

מקומית, אנחנו מקווים שהסיוע הזה יינתן לנו. זה נוגע לא רק לבעיות של "אוביר" אלא

גם לבעיות של תעבורה. יש להכין מסלולים שונים ואפשרויות שונות גם למצב של משבר

מסוים שידרוש נתיבים של יציאה מהירים ובעלי יכולת. דוגמא זה המקרה של באקו, כאשר

היו הפליטים של באקו בזמן המהומות שם, הארגונים הפנימיים קיבלו אישור להפנות את

היהודים בבאקו ל"אובירים" בערים אחרות וגם המשלחת הקונסולרית נתנה קדימות ליהודים

שבאו מבאקו.

היו"ר מ' קליינר;

מי נתן את האישור?

שי זילברג;

"האוביר" המרכזי.



ח' פורת;

אני רוצה לומר משהו ולשאול. קודם כל אני רוצה לומר. לפי דעתי, בישראל, בגלל

המצוקה והמתח סביב נושא הקליטה לא נותנים את הדעת על השלב המוקדם, הוא השלב של

העליה. בעיני השלב של העליה הוא יותר קריטי מאשר השלב של קליטה. זאת-אומרת,

בסיטואציה כפי שהיא מתרחשת סביבנו, גם אם יהיה מצב שבו נצטרך להתמודד עם היהודים

שבאים הנה עם קשיים עם איזשהן מחנות מעבר וכדומה, אז היהודים פה. אלה שנמצאים שם

ולא הגיעו לכאן כתוצאה מהרבה פקקים וסימני שאלה שאנחנו עדים להם היום, הם עלולים

חם וחלילה להחמיץ את הזדמנות חייהם ואז עם ישראל עלול להחמיץ את האתגר הגדול. אני

אומר לוועדה שאנחנו מוכרחים אולי להקדיש יותר תשומת לב גם תוך כדי לימוד

אינפורמטיבי איפה המצוקות בנתיבים עד בואם לשדה התעופה בלוד ואיך בכוחנו להתמודד

איתן. לי יש הערכה שאנחנו מסוגלים להכפיל ולשלש את מספר העולים לארץ ולהגיע מ-12

אלף בחדשים האלה ל-30 ול-40 אלף אם ירצה השם בנתונים הנוכחיים.

דבר שני. ההערה שנשמעה כאן בקשר לנושא של הסיכונים בצד היתרונות של שינוי

חוקי הגירה צריכה לעמוד לנגד עינינו משני היבטים. ההיבט הראשון שאני רואה אם

ישונו חוקי ההגירה הוא שכל המערכת תיסתם לחלוטין: אנחנו לא נהיה בנים יחידים.

ההיבט השני, ברגע זה הרי נפתחים השערים לכל הארצות ולאו דווקא לישראל. כך שמשני

הטעמים הללו, לפי דעתי אנחנו לא צריכים להאיץ וללחוץ היום על נושא שינוי חוקי

ההגירה. צריך לנצל את המצב הקיים ולעשות בו מה שיותר.

דבר נוסף. להערכתי השאלה של המיטען והמכס, כפי שאני מקבל אינפורמציות

ממקומות אחרים, היא היום הנקודה הקריטית. מה אפשר לעשות, היהודי לא זורק את

המיטען שלו. זה טבע אנושי ואולי גם באופן מיוחד היהודי הנודד מעמיס את הצרורות

שלו. אני חושב שאנחנו מוכרחים למצוא פיתרון, גם אם הדבר הזה הוא בעלות גבוהה,

לנושא של פיצוי עבור אלה שמעוניינים, אי-אפשר לחייב, ולהשאיר את הציוד שלהם בברית

המועצות. צריך להקפיד על הגבלות לגבי ההיקף של הציוד שאפשר להביא.
ג' שפט
מנדל קפלן אמר אתמול, שלמרות שאתה תיתן פיצוי, בסופו של דבר כל אחד יביא את

המיטען שלו.
חי פורת
לא כל אחד. הוא אמר, יש צעירים, יש לא צעירים וזה עצמו ייצור איזון. לפי דעתי

זה נושא קונקרטי מאד. מספיק ש30% יהיו כאלה, זה כבר מקל על הלחץ. הרי לא צריך

להביא את הארונות הכבדים. אני מבין שהבעיה היא ספרים, פסנתר.

אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לעבור מן הטיפול הצנטרליסטי שלנו,

שבעיקר מתמקד דרך מוסקבה, לטיפול שבוחן כל אזור ואזור עם התנאים המיוחדים שלו, עם

היכולת שלו, בעיקר בפריפריה, ע אפשרויות של מעבר לאו דווקא דרך שדה התעופה אלא

באוטובוסים, ברכבות, בכל מיני דרכים אחרות, ליצור מצב הרבה יותר דה-פוזי שבו בכל

מקום מתארגנים על בסיס האזור. אווה צודק כשאתה אומר שמי שמגיע אליכם, בעייתם

נפתרת. אבל יש הרבה שמתקשים אפילו להגיע בשלבים האלה בגלל נסיעה של מאות

קילומטרים הלוך ושוב. אני לא נותן פה פתרון פרטני. אני הושב שצריך לשים הרבה יותר

דגש על חלוקה אזורית, ואני חושב שבדרך הזאת יש אפשרות להגיע לתוצאות הרבה יותר

טובות.

נקודה אחרונה שאני רוצה לשמוע ולא שמענו בדברים עכשיו. בישראל אנחנו שומעים

כל פעם שמועות שמגיעות אחרי חודשיים-שלושה על מעשים אנטישמיים נוראים. אני רוצה

לדעת מה הערכת המצב האמיתית שלכם לגבי האווירה של האנטישמיות והמשמעויות המעשיות

שלה בברית המועצות. למשל היתה כותרת בעתון לפני שבוע: רשימות רצח של מאות יהודים

בברית המועצות. יחידה של 300 צעירים אנטישמיים חמושים מוכנה לפעול כנגד יהודים

בהתאם לרשימות.



מ' צילנוב;

מה המקור של הידיעה הזאת?

חי פורת;
אלה שלושה עתונאים
דניאל סטוקלין, שמעיה קידר נחום תרדאי, עתונאים שנותנים

פה פירוטים מאד מדוקדקים.

מי צילנוב;

רשימת רצח, זה נשמע יפה.
חי פורת
הוא אומר שחשף את זה חבר הסובייט העליון.

י' שטרן;

באחת התכניות של הטלוויזיה הסובייטית דיבר העציר הזה והוא אמר שהארגונים

הפשיסטיים הכינו רשימה של כ-300 אנשים, יהודים ולא יהודים, שאלה רשימות לשעת

חירום כשמגיע רגע של אמת.
חי פורת
השאלה שלי היא האם בקרב היהודים בברית המועצות, בצד הרצון לעלות לישראל, יש

אווירה שהם נמצאים ערב פוגרום או חשש לפוגרום?
י' ביילין
לגבי התקופה של ההמתנה, מהרגע שמגיעים ל"אוביר" ועד שמגיעים למכס וכו', האם

בתקופה הזאת ישנה עדין בעיה של אי-עבודה או שבכל התקופה הזאת ממשיכים האנשים האלה

לעבוד?
מי צילנוב
ממשיכים לעבוד.
י' ביילין
דבר נוסף. נאמר שאפשר לנצל את התקופה הזאת עד לעליה כדי להכין את האנשים

באופן טוב יותר למה שמצפה להם כאן וכו'. אנחנו מבינים שנעשים מאמצים מהסוג הזה.

האם יש לכם איזשהן הצעות קונקרטיות למיסוד של הענין, להציע מסגרת שבה אנשים, ברגע

שהם מקבלים את הדרישה ורוצים לעלות ארצה, יש להם בערך חצי שנה, שמונה חדשים

היום, שאותם אפשר לנצל באופן אפקטיבי כדי להכין אותם טוב יותר לעליה? אם כן, זהו

דבר שלפי דעתי דחוף לעשותו.

דבר נוסף. איך אתם חושבים שניתן לבדוק את הנושא של המיטען? האם זה צריך להיות

משפחה, משפחה, או להציע הצעה כוללת לזוגות צעירים, לאנשים עד גיל מסוים, מגיל

מסוים?

האנשים שמגיעים ארצה מקבלים שווה-ערך להוצאה הרובלית שלהם את העלות של הבאת

המיטען. אמרנו שלגבי חלק ניכר מהם, המיטען יותר זול מן העלות להביא אותו. אם

ישלמו להם בשביל המיטען, הם באמת יקבלו פחות ממה שהם מקבלים היום, ואז באמת הענין

הזה מאד לא יהיה כדאי להם. השאלה היא, איך לפי דעתכם ניתן לפתור אם בכלל את הבעיה

הזאת? כי היום כדאי לאנשים להביא מיטען ארצה.



נ' ארד;

שמענו כאן שאולי כדאי לנצל את תקופת ההמתנה על-מנת לעשות יותר פעולות שם.

למה בדיוק הכוונה? לפי מה שנמסר לנו, היו כמה נסיונות או שקיימים נסיונות למשל

בהכשרת רופאים וסוג דברים כאלה. מה התגובה שלכם לגבי הנסיונות שיש כבר בקשר

להכנה, ועל מה אתם מדברים כשמדובר על הכנה?

ג י שפט;

שאלה כללית בעניו של המכס. עובדה שיש מקומות בהם אפשר לעזור למכס ומקומות בהם

יותר קשה לעזור למכס. האם זה באמת על בסיס לוקאלי מקומי, ואז אולי כדאי לעשות

מאמצים יותר גדולים בכמה מקומות גם כספיים וגם אהרים, או האם זו מדיניות מרכזית

שקשה להדור אליה?
היו"ר מי קלי י נר
אני רוצה להזור לשאלה הקודמת שלך בקריאת ביניים, מה יחסם של השלטונות לוועד?

מי צילנוב;

מר זילברג יסביר את השיטה של קדם קליטה. אנחנו מתכננים אותה כבר זמן רב

וחיכינו עד שהרעיון הזה יקבל את ההכרת בצד הישראלי. הכוונה שלנו היא לא סתם

להרבות את מספר השליחים מישראל. יש לנו כמה פרוגרמות בתהום הזה. את זה יפרט

לכם מר זילברג.

אני רוצה להביא לכם בתור משל את ההיסטוריה של תכנית אחת שאנחנו ניסינו לארגן

אותה בתוך הוועד כדי להתגבר על הפקק במכס ובתחבורה. האנשים שלנו הגיעו לידי הסכם

עם שתי חברות, אחת מהן סובייטית במולדביה ואחת מהן יוגוסלבית. הדבר הוא זה,

שקיימים למשל בתי מכס שמיועדים למטרה מיוחדת. במקרה זה, בית מכס שעובד במסגרת

ההסכם המסחרי בין ברית המועצות לבין יוגוסלביה. אותה חברה מקומית היא גם כן עובדת

בתוך המסגרת הזאת והיא מוכנה להעביר את המיטען דרך מכס זה בתנאי שהמכס יעבוד רק

למיטען היהודי דרך יוגוסלביה. הם מוכנים להתחיל שבוע אחרי שייחתם ההסכם על ידי כל

הצדדים, להביא את המיטען מכמה ערים בברית המועצות. בוודאי זה לא פותר את כל

הבעיה, אבל חלק מסוים.

השרשרת באמת מורכבת מכמה אלמנטים. יש ברית המועצות, יש יוגוסלבים ויש גם

ישראלים. הגשנו את הפרוייקט לסוכנות בסוף חודש אפריל, תחילת חודש מאי. עדין אין

תשובה. עכשיו הבאתי אותו לפה, הם דחו שוב לחודש.
נ' ארד
איך קוראים לפרוייקט הזה?

מי צילנוב;

הסכם בין סרביה טרנספורט, החברה היוגוסלבית וקומפלכס 2, החברה המולדבית.

הי ו "ר מ' קליינר;

השם לא משנה. אני מבין שהכוונה היא יוזמה של הוועד.

נ' ארד;

הכוונה היא שהגישו באפריל לסוכנות משהו , יש לו שם וצריך להגיד כן או לא.



מ' צילנוב;

כפי שאני מבין, הסוכנות בכל זאת פוחדת שמישהו ירוויח מזה כסף, שזה יהיה יותר

מדי יקר. אני לא מבין שום דבר במחירי המיטען. אבל בכל זאת, כבר בתחילת מאי היינו

יכולים להעביר את המיטענים. יש לחשב כמה כסף איבדנו בגלל שדוחים את זה.
י' שטרן
מי בסוכנות?
מי צילנוב
צבי ברק, שהוא תמיד פוחד.

חי פורת;

צבי ברק חושב עקרונית שצריך לחנך אותם באופן ספרטני, שיבואו בלי המיטען.
מי צילנוב
הוא למשל חושב שכדאי להביא את המיטען דרך אודיסה וכדאי לעשות משא ומתן עם

המכס המרכזי במוסקבה. גם צבי ברק וגם השליחים בכל זאת יודעים את המצב המקומי קצת

פחות מאשר האנשים שלנו. אנחנו יודעים למשל שלארגן משא ומתן עם המכס המרכזי, זאת

אומרת לדחות את זה לעוד שנה. או למשל להסב את כל המיטען באודיסה, זאת אומרת גם כן

לשלם קנס גדול, משום שתמיד לא יהיה מספיק מקום במחסנים וכדומה. זאת-אומרת, עכשיו

לשחק עם החברות הפרטיות יותר אפקטיבי מאשר להתבסס על על המדינה, משום שהמדינה

בעצמה לא פועלת עכשיו. זהו המצב, שוב פקק.
ש' זילברג
אנחנו כבר התחלנו בתכנית של התחלת הקליטה עדין בברית המועצות, בחלק מהמקרים

בסיוע של המשלחת הקונסולרית של ישראל. איננו מאמינים שבסיוע אפילו מספר גדול של

שליחים מישראל ניתן לפתור בעיה של הכנה לעליה של מאות אלפי יהודים שצריכים לצאת.

הצורך הוא כל כך רב שיש להכשיר את הפעילים המקומיים בסיוע המומחים בישראל בנושא

של הכנה לעליה וקליטה ולנצל את הכה המקומי בתהליך הזה.

יש עוד שתי נקודות. אחת, יש מצד היהודים אמון רב יותר בנו כי אנחנו חלק

מהקהילה. הפעיל המקומי שבעצם יראה את תהליך הקליטה פה וילמד אותו, לא יהיה בעצם

תלוי במוסדות הקליטה פה ויוכל גם לספר על הקליטה וגם ללמד את היהודים איך להיאבק

נגד מוסדות הקליטה.
היו"ר מ' קליינר
אתה רוצה את המהפכה להתחיל כבר ברוסיה.
ש' זילברג
אנחנו יכולים במסגרת התכנית של הכנה לעליה גם לאסוף מידע על היהודים

שמתכוונים לעלות. באותו רגע שהוא מגיש בקשה לעליה, אנחנו יכולים לקבל מהמשפחות

נתונים לגבי הרכב המשפחה, המצב הסוציאלי, האם ליחידת משפחה זו יש צורך בדירה אחת,

שתי דירות, נגה הבעיות המיוחדות של המשפחה ולמסור את זה לישראל. זה נותן אפשרות

ישראל להכין את שוק הדירות, לתכנן את המצב התעסוקתי לקראת העליה שעומדת לעלות תוך

שנה או תשעה חדשים, למנוע בזבוז כספים על ידי הפנייה לא נכונה של חיימוביץ לעיר

שבה בכל מקרה לא ימצא תעסוקה אלא מראש לדעת לאיזה אזור כדאי לחפנות אותו עם

עלייתו.



התכנית היא להקים מרכזי עליה בערים שונות, ואנחנו מעוניינים שלמרכזים אלה

תהיה אפשרות ליצור קשר עם רשויות מקומיות, עם מוסדות קליטה שונים. עדיף היה כמובן

אם היתה כתובת אחת, אבל אם אין כתובת אחת, שתהיה אפשרות להתקשר עם מקומות. על סמך

נתונים אלה שאנחנו נאסוף בין אלה שעומדים עלות נוכל גם לתכנן את תכנית ההכנה

לעליה שם.
י' ביילין
כולל לימוד עברית?

ש' זילברג;

ללא ספק גם עברית.
היו"ר מ' קליינר
היתה פה שאלה, האם לדעתכם פיצוי שיינתן, למשל אלפיים שקל לבן-אדם, עבור

המיטען, יגרום לזה שחלק גדול יוותרו על המיטען ויבואו?
מי צילנוב
אני לא מומחה בפיצויים, אבל אני בטוח שהפיצוי בוודאי יעזור. אי-אפשר לעשות את

זה כך שכל יהודי יהיה חייב להשאיר את המיטען שלו שם ולקבל פיצוי. לגבי אלה

שמסכימים זה בסדר. זה יעשה את התהליך יותר קל. עם זאת, אני בטוח שיהיו הרבה

יהודים שבכל זאת ירצו לקחת את המיטען איתם.
י' ביילין
המכירה של הדברים שם, זה דבר משמעותי או שהכסף לא משמעותי בכלל?

מי צילנוב;

לא. הכסף בוודאי משמעותי. ההבדל למשל בין 200 רובל לבין 1,000 רובל הוא באמת

גדול.

אי לוי;

אבל יש אנשים שאין להם מה לעשות עם הכסף.

י' ביילין;

זאת-אומרת, לכסף אין משמעות.

מי צילנוב;

לאדם שעולה בכל זאת יש לכסף משמעות. אם יש לו למשל כמה אלפי רובל והוא רוצה

באיזשהו אופן להמיר אותם בשקלים או בדולרים. בכל אופן הדרכים קיימות.

אי לוי;

אלה דרכים מאד מקומיים.

מי צילנוב;

מאד מקומיים אבל מאד ידועים כמעט לכל אחד.



י' ביילין;

העניו של המיטען חשוב לנו. אנחנו מבינים יותר ויותר- שזה הופך להיות בעיה

שתוקעת אנשים על שטויות לפעמים, אם זה ארון של סבתא שלו.

מי צילנוב;

לא רק ארון של הסבתא.

חי פורת;

אני מביו כך, בל אדם שיוצא רשאי לקחת 40 ק"ג מיטעו אישי וזה הולך אתו. משפחה

בת שלוש נפשות זה 120 ק"ג. זה לא הרבה אבל זה משהו. הדברים היקרים, התכשיטים

והבגדים-

מי צילנוב;

תכשיטים הוא לא יכול להוציא.

היו"ר מ' קליינר;
מה שאומר חב
ר הכנסת פורת הוא, שב-120 ק"ג שכל משפרה יכולה להוציא איתה, אפשר

את הדברים שהם באמת מאד יקרים, חוץ מפסנתר, לקחת.

חי פורת;

כיום, בגלל חשש שלא ימצאו בארץ, אולי בגלל חוסר אינפורמציה לגבי מה שיש פה,

האנשים חושבים שהם צריכים לקחת איתם למשל את ארון הבגדים, את המיטות ועוד דברים

כאלה, ליפטים שלמים, אם אני מבין נכוו. זה מה שקורה היום. פירושו של דבר, מה

שצריכה לשלם הסוכנות עבור העברת המיטעו בלא מעט פעמים עולה יותר מהשווי של כל

הרכוש בעצמו.

אני אומר, שאילו היינה מצד אחד הגבלת היקף מיטעו שמותר להביא מנקודת מבט שלנו,

מה שאדם רוצה להביא זו בעיה שלו; ומצד שני היה ניתו פיצוי למי שלא מביא את המיטעו

בסכום כסף למשל של 1,000 דולר, שאמנם זה לא מכסה את הכל, אבל בכל זאת נותו אפשרות

לאיזושהי ראשית של בסיס קל, יכול להיות שחלק גדול מהאנשים היו יכולים לוותר על

המיטעו ולזרז את העליה שלהם.
מי צילנוב
יכול להיות. אבל אני חושב שבכל זאת נושא המיטעו קצת יותר מסובך ממת שארנה

מתאר לעצמך. קודם כל יש ערך סנטימנטלי למיטעו או ערך אמוציונלי וכדומה ואנחנו לא

יכולים להגיד שזה שטויות. ארון של סבתא, אני בתור היסטוריון אומר שזה לא שטויות.

ספרים למשל, שהאיש אסף אותם כל החיים שלו. לא רק ספרים, יש גם ארונות, יש גם

פסנתר. צדק שמואל זילברג כשהוא אמר שמשפחה צעירה לוקחת 40 ק"ג והיא מאושרת. אבל

למשל איש בודד או אשה בודדה שהיא מבוגרת, מה שיש להם זה המשפחה שלהם. חוץ מזה,

כשאשה כזאת תבוא לארץ ישראל, היא תהיה מוכרחה לגור באותו חדר עם מישהו אחר. דרך

אגב, לאנשים מבוגרים זה דבר בלתי נסבל, לצעירים זה בסדר, אבל אם למשל אשה בת 50

צריכה להשתתף בחדר עם עוד אדם, חוץ מארון של סבונא, מה נשאר לה בחיים? זה באמת דבר

מסובך.

חי פורת;

אפשר להביא חלק.



מ' צ'לנוב;

חלק בוודאי, יתכן שאפילו חלק גדול.

השאלה לגבי הוועד, רשמית עדין הוועד לא מוכר על ידי השלטונות. למה לא מוכר?

הציעו לנו כמת דרכים להכרה רשמית. אנחנו לא הסכמנו לזה, משום שהרמה של החכרה לא

היתה אותה רמה שאנחנו דורשים. אנחנו דורשים הכרה פורמלית במועצת השרים. עדין לא

קבלנו. אומרים לנו שאין חוק. למשל יש ארגונים אחרים, גם כן כלל ארציים, שכבר

קיבלו את ההכרה ברמה הקרובה לזה, כולל ארגונים יהודיים. למשל, קיים ארגון אחד,

ואני חושב שאתם לא שמעתם עליו, שנקרא: ארגון כלל-ארצי של התרבות

היהודית-הסובייטית. ארגון זה למשל, שבו יושבים כ-20 איש בגיל קצת יותר מ-80

ובראשם מר ורגליס, ארגון זה כבר קיבל את ההכרה הרשמית לפני שבוע. אבל דה פקטו,

אני חושב שההכרה מתגברת מיום ליום. זאת-אומרת, יש לנו קשרים עם המשרדים, יש קשרים

בפרוזדורי השלטונות המקומיים ברפובליקות, אפילו במפלגה וכדומה. דה פקטו אנחנו

מתחילים בכל זאת לשתף פעולה, אף על פי שקשה מאד, עם הארגונים השונים של המימסד.
ג' שפט
אשאל אותך שאלה עוד יותר קשה. האם גם היהודים מכירים בארגון הזה?
מי צילנוב
אני חושב שכן. אלה שלא מכירים בנו זה ארגון ציוני, גם אותו ארגון של ורגליס

וגם הוועדה האנטי ציונית. אחרים, כפי שאני יודע, כן מכירים בנו.
אי לוי
אני רוצה להעיר שני דברים. אחד, היחידה שלנו לא מטפלת בכל התחום של הבאת

עולים עם מיטענים. כפי שאתם יודעים, מחלקת הכספים מטפלת בשיתוף פעולה עם לשכת

הקשר בכל הנושא הזה, לומדת את הנושא הזה וכבר מספר פעמים היינו בתוך ברית

המועצות. אנחנו מקבלים הצעות מגופים שונים, לא רק מהוועד, אלא גם מארגונים

מקומיים יהודיים ומחברות. ההצעות האלה נבדקות במידה והן ניתנות לבדיקה. יש לנו גם

בעיה בצורה שההצעות האלה מוגשות.
ג' שפט
החברות האלה הן חברות פרטיות?
אי לוי
הן חברות פרטיות של קואופרטיבים שקמים שם די מהר. יש בעיה בבדיקת ההצעות

האלה, אבל המחלקה הזאת כבר ביקרה בברית המועצות ואני חושבת שאם אתם רוצים להתעמק

בנושא הזה ולקבל תשובות מאד קונקרטיות, מספקות או לא מספקות, כדאי ליזום פגישה עם

צבי ברק ואנשיו שביקרו עכשיו ועומדים לצאת עוד פעם.

לא ידוע לי לפחות על הצעה שהגיעה בסוף אפריל. אבל בשבוע זה של העצרת, אנשי

המחלקה הזאת ישבו לפחות פעמיים עם אנשי הוועד כדי לדון לדון בהצעה זאת ואני מבינה

שהם צריכים לבדוק את זה.
חי פורת
האם הבדיקה נעשית על ידיכם או שאתם מוסרים אותה לאנשי המקצוע?



א' לוי;

יחד עם לשכת הקשר.
היו"ר מ' קליינר
חבל לשאול את הגב' לוי בנושאים האלה, כי הדבר הזה שייך למחלקת הכספים ולא

למחלקת העליה. אני רק יכול לומר באופן מאד כללי, שבשבוע הקרוב, נושא מסוים שגם

בוועדה כאן התריעו עליו, מטופל בשיתוף פעולה בין שני הגופים אחרי הרבה זמן של

המתנה.

חי פורת;

בכל זאת הרעיון הזח של תשלום פיצוי עבור מיטען -
א' לוי
שמענו את ההמלצה הזאת. הרעיון הזה גם כן נבדק על ידי מחלקת הכספים. באיזה שלב

של הבדיקה ומה הבעיות הכרוכות בזח כולל גודל המיטען והגבלתו, כל האספקטים האלה

נבדקים. אם אתם באמת רוצים להתעמק בנושא הזה, כדאי להזמין אותם לשמוע איפה הם

נמצאים.
היו"ר מ' קליינר
נעשה את זח.
אי לוי
אני רק אוסיף אלמנט אחר ששייך להכנה לעליה. היחידה שלנו היא לא מחלקת העליה,

זאת יחידה לברית המועצות ומזרח אירופה בלשכת יו"ר הנהלת הסוכנות. זאת יחידה שקמה

לתאם את כל חפעילות של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית בתוך ברית המועצות, כדי

שלא תהיה פעילות נפרדת של כל המחלקות ועל מנת שנוכל להיות רגישים למצב בברית

המועצות תוך שיתוף פעולה עם הארגונים המקומיים. התקבלה החלטה לפני כמה חדשים

בחבר הנאמנים לשתף את הוועד בתיכנון הפעולות שלהם, אבל לא רק הוועד, והם הוזמנו

עכשיו לישיבות של עצרת הסוכנות. אני חושבת שהישיבות היו מאד קונסטרוקטיביות,

במיוחד בנושא שאנחנו רואים אותו כמטרה של הסוכנות היהודית בפעילות בברית המועצות

מעבר לכל הנושא של הובלה והבאת עולים, וזח הכנה לעליה. זאת המטרה העיקרית של

פעילות הסוכנות היהודית בברית המועצות. זה כולל הוראת עברית, לא הוראת עברית

ללימוד השפה אלא כהכנה לעליה. לשם כך אנחנו שולחים מורים לברית המועצות. אנחנו

מביאים מורים מקומיים להכשרה פה כדי שיוכלו ללמד שם. מתכננים גם לבצע סמינרים

להשתלמות מורים בברית המועצות.

המרכיב השני של הפעילות שלנו זה סיוע בהכנת העליה על ידי מתן מידע על קליטה

וקיום קורסים של אוריינטציה לקראת העליה על פי המקצועות או בתחומים כלליים של

הקליטה. בנושא הזה נפגשנו באינטרסים שלנו עם ההצעה של הוועד להקים מרכזי עליה.

הרעיון הזה גובש גם אצלנו וסיכמנו עכשיו על שיתוף פעולה. הוחלט להקים מרכזי עליה

בשישה מקומות ראשונים, כאשר אנחנו תומכים ברעיון שמרכזי עליה יהיו של הארגונים

היהודיים ולא של הסוכנות היהודית. אנחנו תומכים ביוזמה מקומית ברוח ההתנדבות

שקיימת שם. אם יש צורך בתשלום על ידי הארגון כאשר הסוכנות היהודית-
י' ביילין
הוא לא מממן?
א' לוי
במקום שצריך הם מממנים. יש להם שיטה מאד מורכבת של תרומות היהודים שעוזבים

והם מממנים את השירותים שצריך לעשות שם ובמסגרת המרכזים האלה יהיו שירותים שונים

כדי לסייע ליהודים באריזת המיטען, סיוע סוציאלי, סיוע משפטי, סיוע פסיכולוגי

אפילו. אנהנו נשתף פעולה איתם לגבי מידע על קליטה, לגבי הדרכת יועצי קליטה מן

הארץ. סיכמנו על תכנית להכשרת יועצי קליטה מקומיים בארץ. אנחנו מביאים בנובמבר

קבוצה של אנשים שהארגונים היהודיים יבחרו בהם כאנשים שיעבדו בקהילה כיועצי קליטה.

י' ביילין;

ואלה ישראליים?

אי לוי;

יהודים מקומיים שיישארו שם לפחות שנה וחצי-שנתיים כדי לפעול בתוך הקהילה

כיועצי קליטה בהדרכה של יועצי קליטה מן הארץ ואחרי הדרכה שיקבלו פה ובקשר ישיר

אתנו ועם גורמים אחרים שיוכלו לתת להם אינפורמציה וקשר עם רשויות מקומיות. אנחנו

ניתן את כל הסיוע המקצועי וסיוע אחר שיידרשו למטרה הזאת.

ח' פורת;

בשעתו, כמעט כל חשליחים יצאו דרך הנתיב של לשכת הקשר. אתם מממנים אבל לשכת

הקשר היתה מדריכה אותם וכדומה. אני מבין שעכשיו המסלול שאת מדברת עליו הוא,

שהסוכנות שולחת ישירות שליחים מטעמה.
צ' מגן
בעיקר מתכננת. כל מה שהוצג פה זה בעקרון כוונות.

חי פורת;

האם יש תיאום בכל המערכת הזאת של השליחים שלכם ושל לשכת הקשר?
א' לוי
ישנה החלטה על תיאומים וישנם נסיונות משני הצדדים לבצע את התיאום גם למעשה.

אני חושבת שזה יצליח עם רצון טוב של שני הצדדים. אני רק רוצה להוסיף עוד אלמנט

אחד של הפעילות שלנו. אנחנו רואים בהכשרה, גם כן בהתייעצות עם הוועד, הצורך

באוריינטציה של בעלי מקצוע שונים. בצענו את הקורס הראשון לרופאים במוסקבה

ובלנינגרד. בתיכנון השנה גם קורס למהנדסים שאנחנו עושים ביחד עם ייאורטי' ויכול

להיות גם לאנשי הוראה, כאשר הכוונה היא בשום פנים ואופן לא להחליף הכשרה מקצועית

כאן, אין שום יכולת וזה לא הציפיות שלנו, אלא להוריד את החרדות, לתת לחם

אינפורמציה שמכינה אותם לקראת תהליך הקליטה.

היו"ר מ' קליינר;

אתם בעבר ידעתם בחדר הזה לצייר את הכתובת על הקיר. אני חושב שגם היום הצטיירה

תמונה מאד ברורה. מדי חודש, בגלל בעית המכס לדבריכם, לא יוצאים 12 אלף. קצב העליה

למעשה שאנחנו מדברים עליו הוא הקצב של "אוביר", שזה 25 אלף עם רמז לגידול. אנחנו

מדברים למעשה על קצב עליה שיתייצב ברגע שניישר את העוותים על 300 אלף פלוס בשנה.

זה דבר אחד שאנחנו צריכים להיות מודעים לו כשנדבר בעתיד על קליטה. כלומר המספר

150 אלף שמשום מה הוא כרגע המספר של הקונסנזוס, הוא נראה קצת לא רלבנטי לאור

הנתונים שקיבלנו כאן היום. ברור שההצטברות הזאת שאנחנו יוצרים על ידי אי-פתרון

בעית המכס היא לא טובה, לכן המכס נראה כנושא מרכזי. ואני לא מקבל מה שנאמר כאן

בוועדה לפני יומיים בשיחה שהיתה לנו, כי אם הסוכנות אומרת: אני לא משלמת, זה

שמישהו מנסה על חשבונו ברובלים לשלוח כמה ספרים, זה כבר ענין שלא מטריד אותי.



ברור שאם הוא מקבל מימון פה בארץ, מה שנקרא כופר מיטען, הוא לא יקבל פעמיים

מימון. אם הוא הצליח באיזושהי דרך לשלוה, זה עניינו שלו.

אני רוצה לשמוע מכם הערכה חדה. כלומר, אתם אומרים בעצם זה הנימוק כרגע

שאנחנו בקצב של 12 אלף במקום בקצב של 25 אלף ומה ניתן לעשות.
ג י שפט
כמה עולה באופן יחסי מיטען לעולה?

היו"ר מ' קליינר;

הנתונים שקיבלנו, ואני באמת רוצה, אם יש עליהם השגה, לשמוע תיקון, שבממוצע

עולה 1,400 דולר להעביר מיטען של עולה, כאשר כל הכסף הזה , צריך להזכיר, הולך

החוצה. אתה משלם לחברת הובלה, לחברת ביטוח, למחסן; בעוד שפה אם תיתן 50% יותר, כל

זה ייצור מקומות עבודה כולל לעולים פה בארץ. לכן אני לא מבין למה הרעיון הזה

מתעכב, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל הסבר יותר טוב מהסוכנות.
י' ביילין
אבל מה שקורה עם הכסף הזה, הוא מוציא את זה ברובלים, לפחות בברית המועצות.

כשהוא מגיע ארצה שואלת אותו הסוכנות: מה היתה ההוצאה שלך? והוא אומר למשל בערך של

1,400 דולר. הוא מקבל 3,000 שקל או משהו כזה בחזרה בשקלים ואז הוא הופך להיות

צרכו ב-3,000 שקל האלה. זה מצטרף לביקוש המצרכים.

היו"ר מ' קליינר;

אני לא בטוח.

אי לוי;

הוא מקבל פיצוי על ההוצאות להובלת מיטען.

היו"ר מ' קליינר;

הסוכנות לא משלמת שום דבר עבור מיטען?

אי לוי;

על חלק מהדרך. הוא צריך לשלוח את זה עד תחנת מעבר.

היו"ר מי קליינר;

אני מעריך בהערכה גסה, שרוב הסכום הוא בכל זאת הוצאה ישירה של הסוכנות

בדולרים.

אי לוי;

נכון. השאלה היא אם הפיצוי שיוצע לו פה לא יהיה פחות ממה שהוא מקבל כהחזר.

צריך לבדוק את זה.

היו"ר מי קליינר;

החשבון הוא כפול. יש פה חשבון אחד שזה יזרז את הוצאת היהודים. זה לא ענין

כספי בכלל, זה דבר שאם היו אומרים לך לפני שנה זירוז יציאה עד עכשיו 50 אלף,



כלומר בשנה - אמר כאן מר מגן - 100 אלף, האם שווה לשלם עוד 1,000 דולר למשפחה כדי

להוציא 100 אלף יהודים - התשובה ברורה. אנחנו אומרים שבנוסף לזה יש יתרון כלכלי

מסוים היות שההוצאה לא הולכת לחברות הובלה אלא נכנסת למשק הישראלי. אבל זה הנימוק

השולי.
צ' מגן
פוטנציאל יציאה נוכחי הוא בסביבות 300 אלף איש בשנה במידה ויימשכו התנאים

הנוכחיים, אין שום ודאות שהם יימשכו. זהו סך הכל של ביקוש מול יכולת המעבר של

המערכת הסובייטית. 300 אלף איש זה ציפור על העצים. בפרקטיקה יש לעבור את כל מדורי

הגיהנום עד שאנחנו מוציאים אותם, ולזה יש להוסיף את יכולת התעבורה האווירית,

היבשתית והאחרת, שזו כשלעצמה לא נושא פשוט. יש אנשים שמדברים על 300-250 אלף, שזה

הפוטנציאל שנמצא אם יתקיימו כל התנאים, כלומר הרצון הטוב של השלטונות הסוביטיים,

הביורוקטיה הסובייטית תתפקד כתיקנה והתעבורה תהיה נאותה אז אפשר להוציא את המערכת

הזאת החוצה, ולא, אנחנו מדברים על מספרים כפי-שאנחנו רואים לנגד עינינו.
חי פורת
לפי הנתונים שארנה מסרת, אם המערכת הסובייטית תעבוד כסידרה, אפשר לדבר על הרבה

יותר מאשר 300 אלף. צוואר הבקבוק של "אוביר" נותן את התוצאה של 300 אלף.

צ' מגן;

זה לא כסידרה, זה רצון טוב נוסף. כרגע כסידרה פירושה שלא יכניסו מכשולים

נוספים. כשמדברים אלינו בשפה של אולטימטום, אנחנו מקבלים תרגום של אולטימטום
למעשה כשאנחנו שואלים
למה אתם בדיוק מתכוונים? אז אומרים: תראה, פה ושם נוכל

לעשות לכם כל מיני קשיים, לא אנחנו, המקומיים. פירושו של דבר, שלאורך כל הדרך

הזאת יכולים ליצור לנו קשיים נוספים. ולזה אני מתכוון. כל המכלול הזה ביחד מותנה

בכמה גורמים ולכן אני לא יודע להגיד מספר חד משמעי. הוא מותנה. אני לא יודע במה

הוא מותנה, כנראה בהרבה דברים שהם מעבר לדיון בפורום הזה.

סך הכל, כנראה שהפוטנציאל המעשי השנה הוא בין 100 ל-150 אלף, אלא אם יתגלה

פתאם רצון טוב נוסף. זה פחות או יותר מה שגם אנחנו כרגע בנויים להוביל.
ע' ברעם
150-100 אלף ממתי עד מתי ?
צי מגן
עד סוף השנה הזאת. שוב, זה לא משקף את הפוטנציאל. זה משקף את היכולת הטכנית

של המערכת הסובייטית מינוס מיגבלות נוספות.

לגבי החוק החדש, יש לו הרבה משמעויות, לא רק המשמעות הספציפית במספרים, אם כי

גם היא השובה. למשל החוק החדש אומר, שכל אזרח סובייטי רשאי לקבל דרכון בתוקף לחמש

שנים, לצאת לאן שבא לו ומותנה בויזה שהוא מצליח להשיג לעצמו. במלים אחרות, אנחנו

מקבלים פה אזרחים סוביטיים עם דרכון סובייטי, שזו בעיה משפטית כשלעצמה איך אנחנו

מתמודדים עם הסוגיה והמערכת צריכה להיערך לקראת זה.

במספרים בשטח, בוודאי שיהיה תור גדול מאד ב"אוביר" לקבלת הדרכון. אבל לא ונהיה

כל הפרוצדורה של אישור היציאה. זאת אומרת, ברגע שהוא קיבל את הדרכון הוא רשאי

לבוא ישר אלינו או למכס , לבקש ויזה ולצאת החוצה.
י' צידון
זה לא פותר את בעית המכס.

צי מגן ;

זה לא פותר את בעית המכס. זה ייצור לחץ עצום על המכס, גם להץ עצום עלינו.

נכון מה שאמרו פה החברים מהוועד. זה נשמע הגיוני. חלק מהציבור לא יסכים לוותר

על המיטען. אבל גם אם חלק יסכים זה משהו כדי לפשט את התהליכים. במידה וזה נוגע

לגוף שאותו אני מייצג, דעתנו היא שיש לשקול אפשרות לפצות אותם על המיטען תמורת

סכום מתקבל על הדעת. זה נושא לאנשי מקצוע, לחשב מה גודל הסכום. באיזשהו מקום צריך

לפשט ובמיוחד לקראת סוף השנה כשנצבור בעיות גדולות במכס. זה יעלה לנו הרבה יותר

זול מאפשר לפתור. בעיות למכס הסובייטי. אני אישית התנסיתי ובדקתי מה בעצם אתם

מבקשים. כל תחנת מכס עלובה מבקשת ציוד - יקר מאד, אין לה שום דבר, הם עובדים

בידיים, ראינו את זה במו-עינינו. אין להם שום ציוד רנטגן משוכלל ושום דבר אחר

שיכול להועיל.

הערה לגבי מיטענים וחברות שהוזכרו פה כדי לא להשאיר תמונה חד-צדדית. קטונתי

מלייצג את הסוכנות. הסוכנות עושה מלאכה נאמנה בנושא זה. הנושא מוכר, אבל כל

הידברות בנושא המיטענים הוא נושא כלכלי, מסחרי, פיננסי גרידא. אם יש חברה כזאת או

חברה אחרת, שיש לה מחיר ויש לה עלות ויש מערכת שלנו שמשלמת והיא צריכה למצוא את

הפתרון, יש לקחת בחשבון את הנקודה הזאת גם כן. לכן, יש נסיון למשא ומתן. מתקיים

משא ומתן מקביל עם הרבה גורמים נוספים. יש ודאי גם גורמים אינטרסנטיים מול החברה

הספציפית הזאת.

לגבי הצעות של חברי הוועד וכלל הביקוש בשטח לתהליכי סיוע בקליטה, העבודה בשטח

מתבצעת מזה שנים, וזה לא חדש שפתאם הופיעו בקשות, בעיות, משימות ויוזמות. ממשלת

ישראל עומדת בקשר הדוק מזה שנים, במיוחד בשנים האחרונות, עם כל המערכת היהודית

הפעילה על גווניה, זרמיה וכך פעלה. הוועד זה גוף חדש, חיובי, שקם רק במחצית השנה

האחרונה וממש בתקופה האחרונה הוא החליט להצטרף למעגל המסייעים לתהליך העליה. היו

לנו קצת מגעים בנושא זה. יש בקשה של הוועד, כמו גם בקשה פרטנית יותר של פעילים

כמעט בכל הערים הגדולות בברית המועצות, שרוצים להירתם ולסייע. עם חלק מחם אנחנו

אכן בקשר. יש לנו גם החלטה להיענות ליוזמה החיובית הזאת ולשלב אנשים מהוועד או

מארגונים יהודיים אחרים. זה חלק מהתהליכים שלנו.
נ' ארד
אינם מקבלים את הקונספציה שלהם, שעדיף להישען על הכוחות המקומיים?

צ' מגן;

תמיד נשענו רק על כוחות מקומיים. אף פעם לא עבדנו בשיטה של כוחות ישראליים,

כי אין כאלה בנמצא, גם אם נשלח עוד מאה שליחים, זה לא יפתור את הבעיה בשטח. אנחנו

יכולים לסי יע, לכוון, לא יותר. תמיד הפעילות היהודית בברית המועצות היתה של כוחות

מקומי ים.

י' צידון;

הם בוודאי יותר מתאימים מאשר אנשים מבחוץ.
צ' מגן
אנחנו מדברים על דברים אחרים. הוועד מצטרף עכשיו לפעולה מבורכת של סיוע

לעליה. בחרנו כמה אפשרויות וגם החלטנו להיענות לפניה לתת להם חלק מהפונקציות

הקונסולריות גם כן מעבר למקובל, מה ששום מדינה לא עושה. אנחנו צריכים לדבר על זה

קונקרטית. אנחנו נקציב להם גזרות פעולה שהם יסייעו לנו בכל אותו תהליך, כדי לחסוך

גם את טרחתם של יהודים לבוא אלינו למוסקבה וכמובן גם לצוות שלנו במוסקבה. זה

נושא שנמצא במשא ומתן.

היו"ר מ' קליינר;

זה פלא שמיני, איך הצוות שלהם בהיקפים המצומצמים שלו עומד במשימה הזאת.

צ' מגן;

אנחנו עוד לא רואים את כל הארגון של מרכזי עליה וקליטה. אני חייב לציין

שהמערכת בינתיים עובדת והיא רצה בשטח. זאת תכנית חיובית. אנחנו ניתן את כל הסיוע

ביחד עם הסוכנות לכל גורם אחר שמוכן להירתם.

י' צידון;

תשים לב לתפנית של הוועד בשנה האחרונה.
צי מגן
בשלושה החדשים האחרונים.

חייבים לציין עוד נקודה. הוועד למעשה חסר היום בפועל תשתית. הוועד הינו גוף

ציבורי מרכזי במוסקבה. הוא מייצג אמנם את כל הפריפריה. הוא היום רוצה להירתם, אבל

בשטח יש מערכת אחרת שעובדת ואיהנה אנחנו עובדים. אנחנו מברכים את הוועד שגם רוצה

להצטרף לזה. אני רק רוצה לציין, שלא תיווצר תמונה שכביכול אין דבר בשטח ועכשיו

הכל ייפתר מחדש. אני מקווה שאנחנו נמצא שפה משותפת. במסגרת הביקור האחרון יש

הסכמה בינינו לבין הסוכנות לבין הוועד ועוד נציגות של העם היהודי מחוץ לישראל,

וכולנו יחד נשמש מין פורום לשיתוף פעולה בשטח.

היו"ר מ' קליינר;

אני מודה מאד. אני מקווה שאנחנו ניתן את הדעת, אולי אפילו בישיבה שלנו, של

חברי הכנסת, איך אנחנו מקדמים את הנושא, כי יש כמה נקודות ששוב לחץ שלנו לא היה

מזיק. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים