ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1990

"תכנית משלימה לקליטה ולפיתוח" של המח' להתיישבות כפרית בסוכנות היהודית והמרכז ללימודי הפיתוח, בעריכת פרופ' ר' ויץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, י' בתמוז התש"ן (3 ביולי 1990). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ י ארד

י' ביילין

ע' ברעם

ג' שפט

י' שפרינצק
מוזמנים
סגנית שר המדע והטכנולוגיה חברת-הכנסת גאולה כהן

בי אייל - ממונה על קליטת מדענים עולים,

משרד המדע והטכנולוגיה

מ' כהן (קדמון) - סמנכ"ל מחי ההתישבות, הסוכנות היהודית

ד"ר ר' בר-אל - מנהל המרכז ללימודי הפיתוח, הסוה"י

פי כהנא - עוזר סמנכ"ל מחי ההתישבות

א' בר - כלכלן ראשי, משרד התעשיה והמסחר

י' לוי - סמנכ"ל בכיר למימון, משרד התמ"ס

אי פלבר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

ע' גדור - מנהל אגף שרותי קליטה, משרד הקליטה

ב' פפרמן - יחידה לתכנון כוח-אדם, משרד העבודה

י' מרגלית - מנהל המינהל לבניה כפרית, משרד השיכון

א' פינס - מחי העליה, הסוכנות היהודית

ג חבקין - המרכז להתנדבות בישראל
מזכירת הוועדה (בפועל)
י י נקר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
"תוכנית משלימה לקליטה ולפיתוח" של המה' להתישבות כפרית

בסוכנות היהודית והמרכז ללימודי הפיתוח, בעריכת פרופ' ר' ויץ.



"תוכנית משלימה לקליטה ולפיתוח" של המח' להתישבות כפרית בסוכנות היהודית

והמרכז ללימודי הפיתוה, בעריכת פרופ' ר' ויץ
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. נושא הדיון הוא: "תוכנית משלימה

לקליטה ולפיתוח" של המח' להתישבות כפרית בסוכנות היהודית והמרכז ללימודי הפיתוה,

בעריכת רענן ויץ. התכוונתי להזמין את פרופ' ויץ ואת חבריו להצעה, עוד לפני

שהתוכנית הזאת קיבלה הבלטה, על-פי הצעתו של חבר-הכנסת ביילין, שאמר שצריך לתת

עליה את הדעת ולבחון אותה. יש בה ענין רב מההיבט של עצם הרעיון להתמודד עם בעיה,

כאשר נקודת המוצא היא תעסוקה. מבחינתנו בוועדה זה חידוש מרענן, כי לפעמים היה

נדמה שכל הבעיות מסתכמות רק בקליטה חברתית ובדיור, כאשר בסופו של דבר, ללא תעסוקה

פשוט לא נצליה בקליטה הזאת. זו תוכנית מעניינת ואני מניח שהממשלה תתן דעתה בהקדם

גם על היבט התעסוקה.

היות ופרופ' ויץ חולה, ואיננו רוצים לדחות את הענין, אני מציע שאחד המציעים

יציג את הפרוייקט. מר כהן, אולי תתן לנו את הרקע הכללי של התוכנית.
מ' כהן
אני מצטער שאני צריך להציג את התוכנית במקום פרופ' ויץ. אני מאחל לו, בשם

כולנו, החלמה מהירה.

התוכנית הזאת, שנקראת על-ידינו "תוכנית משלימה לקליטה ולפיתוח" עובדה בשתי

גירסאות במקביל על-ידי המה' להתישבות ועל-ידי המרכז ללימודי הפיתוח, כאשר פרופ'

ויץ הכין תוכנית ראשונית שהתייחסה לאזור ירושלים, ואילו המהלקה להתישבות הכינה

תוכנית שהתייחסה לאזורי הגליל, הנגב וואדי ערה.

במרכז שתי התוכניות האלה עמד נושא התעסוקה, והתוכנית שלנו היתה קצת יותר

מורכבת. אנחנו התייחסנו גם לנושא פיתוח יזמות וקראנו לה "קליטה יעודית" לאזורים

אלה, כי רצינו לעשות אותה קליטה מכוונת, בניגוד לתפיסה שהיתה באותה עת, של קליטה

ישירה. הנחנו שקליטה באזורי הפריפריה צריכה להיות מכוונת על-ידי הממסד, משום

שאחרת הסיכויים שלה להצליח יהיו יחסית קטנים.
היו"ר מ' קליינר
למה הזכרת את הקליטה הישירה, כאשר ברור שהקליטה הישירה מתייחסת בעצם רק לשנה

הראשונה ואין לה שום קשר, לפחות לא בתכנון, לקליטת קבע?
מ' כהן
הקליטה היעודית-יהודית, לפחות מבחינת השיטה שלנו, יכולה להיעשות בשתי

הגירסאות. להערכתנו ניתן לבצע קליטה של אלפי יחידות דיור במתכונת זמנית, על

בסיס הישובים הקיימים. זה נושא בפני עצמו, שאם הוא יעמוד לדיון אני אוכל להתייחס

אליו.

בסופו של דבר ראינו לנכון להגיש את שתי התוכניות יחד. חתוכנית שמכיר

חבר-הכנסת ביילין היא התוכנית שהתייחסה לירושלים, לגליל ולנגב. פה עשינו תוכנית

משולבת גם של המה' להתישבות וגם של המרכז ללימודי הפיתוח, שמתייחסת לגליל, לנגב

ולאזור ירושלים. אזור ואדי ערה לא נכלל בה מפני שלפחות במצב הנוכחי הוא לא התאים

לסדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם בתוכנית הזאת מבחינת יכולת הנשיאה הכלכלית שלו,

ולכן הוא לא נכלל כאן.

הקו המנחה של התוכנית הוא בכך שהיינו רוצים שהתעסוקה תפותח עד כמה שניתן

על-ידי היוזמה הפרטית, במרכז הפעילות. כלומר, ליצור תנאים שיאפשרו משיכה של

היוזמה הפרטית על-מנת שניתן יהיה לפתח מקורות תעסוקה לקליטת המאסות הצפויות של

עולים בחמש השנים הקרובות.



כשבדקנו את עצמנו ועשינו חשבון במדדים יחסית זהירים, הגענו לתחזית שבה יחיה

צורך להגיע לכ-540,000 מקומות עבודה חדשים בחמש השנים הקרובות, אם יתממשו שני
דברים
1. תחזית הצמיחה הדמוגרפית של המשק הישראלי כפי שהוא קיים היום, בתוספת

חצי מיליון עולים. לפי הנתונים של היום יכול להיות שזו תחזית מאד זהירה, אם

מדברים על מושגים של מיליון עולים. אבל נשארנו פחות או יותר במדד הזה, ואז הגענו

למסקנה שיהיה צורך ליצור כ-150,000 מקומות עבודה חדשים מעבר ליכולת ייצור מקומות

עבודה חדשים של המשק הישראלי, שלהערכתנו הוא כ-390,000 מקומות במשך חמש השנים,

שמבוססים על מדדי צמיחה מקובלים במשק. דהיינו, ל-150,000 מקומות תעסוקה אין

פתרון.
היו"ר מ' קליינר
כשאומרים ש-100,000 עולים יוצרים בתוך עצמם 28,000 מקומות עבודה, זה כבר נכלל

במקומות העבודה שכן ייווצרו ו-150,000 זה ההפרש.
מ' כהן
בתנאים של היום המשק הישראלי לא מייצר מקומות עבודה ולהערכתנו ירוסרו 150,000

מקומות עבודה בכל סוגי התעסוקה הקיימים. המשק מייצר 390,000 מקומות עבודה בחמש

שנים, ואנחנו מעריכים שירוסרו עוד כ-150,000 מקומות שאותם צריך לספק.

בבדיקות שונות שערכנו נטינו לחשוב שאת אותם 150,000 מקומות צריך לנסות ליצור

באמצעות משיכת יזמים פרטיים, בעיקר מחו"ל, ולכך בעצם מיועדת התוכנית הזאת.

עקרונות התוכנית. אנחנו מדברים על מתן קונצסיה לשטח, לפיתוח, שמשלב תעסוקה

ומגורים במספר אתרים שהוצעו על-ידינו ומטרתם חיזוק אזורי הפריפריה של מדינת
ישראל, והם
ערד ובאר-שבע בנגב, אזור בית-שמש בין בית-שמש לירושלים, ובאזור

הגליל, בכרמיאל ובצפת. הכוונה היא לא ליצור מרכזים חדשים אלא להישען בפירוש על

מרכזים קיימים; לנצל את התשתיות הקיימות גם מבחינת תשתית פיזית וגם מבחינה

מוניציפלית, ארגונית וחברתית, על-מנת שניתן יהיה לקלוט את המערכות האלה.

השוני הוא בתפיסת הפיתוח. אנחנו אומרים: בואו נמצא את היזמים, שאם ניתן להם

קונצסיה על השטח - ואנחנו מציעים לתת את הקונצסיה ל-15 שנה - לפיתוח משולב של

תעסוקה ומגורים, אנחנו מעריכים שהאטרקטיביות של התוכנית הזאת תהיה - א. בכך שניתן

להם שטח שהם יהיו חופשים בתכנון.
היו"ר מ' קליינר
למי שייך היום השטח?
מ' כהן
מדובר על קרקעות מדינה.
היו"ר מ' קליינר
מהו הייעוד שלהן כרגע?
מ' כהן
יכול להיות שחלקן כבר מופיעות בתוכניות קיימות. חלק מהן לא קיים בתוכניות,

אבל אלה קרקעות מדינה שאין להן כרגע שמוש אחר.
היו"ר מ' קליינר
כלומר שבמצבי חירום אפשר יהיה לייעד אותו מהר מאד למה שרוצים.

אני מבקש שתסביר לנו מהי הקונצסיה. מה אני מקבל בקונצסיה ל-15 שנה?
מ' כהן
היתרון הוא בכך שאנחנו חושבים שכתוצאה מפיתוח במאסה כזאת ניתן יהיה להביא

להשבחה גדולה של הקרקע, ובעצם הכוונה היא שהמשקיע יקבל את הקרקע במחירים שהיא

שווה אולי היום, לפני פיתוח, ואז יהיה לו יתרון גדול בנושא השבחת הקרקע. לכן גם

אנחנו מדברים על מאסות, שהערך הנמוך ביותר הוא לא פחות מ-10,000 יחידות דיור,

על-מנת ליצור סדרי-גודל שהתוכנית תהיה כדאית. זה דבר אחד.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להבין מה זה קונצסיה. הוא מקבל את הקרקע במתנה? אם הוא יבנה דירות

על הקרקע הזאת וימכור אותן, הוא יקח את הרווח? הוא ישלם למדינה? אני מבין שיש

כאן פיתוי מסויים. מהו?
מ' כהן
יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא חכירה לזמן ארוך, 49 שנים, כאשר ההשבחה

באה לידי ביטוי במכירת הנכס עצמו בסופו של דבר. אפשרות שניה היא שמינהל מקרקעי

ישראל ימכור את הקרקע ליזמים, בהתנייה. אני מעריך, מתוך נסיון, שזאת תהיה

האפשרות תמועדפת. כלומר, אתה שם מגבלת זמן ואתה מציב תנאים מה היזם צריך לעשות

בתקופה של 15 שנה. אם הוא לא עומד בתנאים, הוא חייב להחזיר את כל השטח, או את

יתרתו, כפי שייקבע בחוזה.
סגן השר ג' כהן
מה קורה אם הוא עומד בתנאים רק בשנה העשירית?
מ' כהן
חייבת להיות התנייה של קצב זמן מול קצב ביצוע.

אני חייב לציין שאת אשדוד בנו בזמנה בצורה די דומה, בצורה של קניה. אינני

מביא את אשדוד בתור דוגמא טובה או לא טובה כרגע, כי צריך להתייחס גם לתנאים

ולחוזים. אני רק מביא את אשדוד כדוגמא לאפשרות שקיימת.

האפשרות השלישית מוצגת בתוכנית והיא אחת מהאלטרנטיבות. אנחנו הצגנו אותה

כי אנחנו שייכים לסוכנות היהודית. במסגרת חוק המעמד של הסוכנות היהודית והאמנה

החתומה בינה לבין ממשלת ישראל, ניתן גם להעביר קרקעות לסוכנות היהודית - ועושים

את זה באופן שוטף לגבי ההתישבות הכפרית - והסוכנות היהודית יכולה להעביר את הקרקע

לצד שלישי.
היו"ר מ' קליינר
מה ההבדל?
מ' כהן
אז הסוכנות מעבירה את הקרקע ליזם באותם תנאים שסוכם עליהם.
י' ביילין
לסוכנות אין הכבלים שיש לממשלה.
מ' כהן
הצנור של הסוכנות הוא צנור קיים וניתן לנצל אותו. כל אפשרות אחרת - התהליך

יכול להיות הרבה יותר מסובך. במקרה הזה הסוכנות יכולה לשמש צנור לצורך המטרה

הזאת, כפי שהיא עושה את זה בהתישבות הכפרית.
ג' שפט
בהתישבות החקלאית לסוכנות יש כלים. האם יש לה כלים לענין הזה?
מ' כהן
אני התייחסתי כרגע רק לנושא החכירה. לזה יש לסוכנות היהודית כלים והיא יכולה

לעשות את זה.
היו"ר מ' קליינר
אני מביו מדבריך שה"טריק" פה הוא שאנחנו ניקח קרקע, שהיום ערכה נמוך, ליד

כרמיאל או בנגב, וכאשר תסתיים כל מלאכת הפיתוח שתלויה ביזם שמקבל את הקרקע, כנראה

בקניה, תהיה בידו קרקע מאד יקרה, וחלק גדול מהתחשיב שלו הוא השבחת הקרקע. הטריק

הזה ברור.

האם חשבתם כמה עולה לממשלה פיתוח עד ראש השטח באותם מקומות? על איזה היקפים

אתה מדבר רק בנושא של פיתוח עד ראש השטח, ומה בעצם ההשקעה שאתה מצפה מהיזמים?
מ' כהן
אנחנו חושבים שמעבר לקונצסיה יהיה ליזם - ולכן אנחנו מדברים על יזמים מחו"ל -

יתרון גדול מאד בכך שהוא יכול לקבל כוח-אדם טוב שבא היום מברית-המועצות. בתוכנית

אחרת הצענו אפילו שגיוס כוח-אדם על-ידי אותם יזמים יתבצע כבר בברית-המועצות עצמה,

וגם כאן אפשר לנצל את היתרונות של הסוכנות היהודית כגורם לענין הזה.
היו"ר מ' קליינר
היתרון הזה ברור. אני רק שואל מה הייחודיות שלו לגבי הפרוייקט. מה שאתה

בעצם אומר אומרים לנו לגבי כל השקעה בתעשיה; יש לך כוח-אדם, בוא תשקיע בתעשיה,

נעשה לך חוק עידוד השקעות יותר מוצלח.
מ' כהן
זה בדיוק אותו דבר.

לגבי השאלה הכלכלית של הפרוייקט. אני מציע להתייחס לזה כאל אילוסטרציה בלבד.

יש לנו ועדה שמונתה בזמנה על-ידי חבר-הכנסת ביילין, בראשותו של ארנון גפני,

והיא בודקת את הצד הכלכלי של הנושא.
היו"ר מ' קליינר
מר פלבר, האם הוועדה עדיין בודקת את הצד הכלכלי של הנושא?
א' פלבר
בישיבה שהתקיימה אצל ד"ר ביילין ב-12 בפברואר 1990 הוחלט על הקמת ועדה שבמשך

שלושה שבועות, על-פי הצהרת רענן ויץ, תבדוק את הענין. זו ועדת גפני, ועד היום

היא בודקת.
פ' כהנא
אני דיברתי אתו הבוקר. הם סיימו את הבדיקה וכתבו את הטיוטא של הדו"ח. הוא

ביקש ממני לבוא לקחת אותו ולהביאו לישיבה הזאת.
ר' בר-אל
אני רוצה להוסיף מלה על הוועדה, שהיתה ועדה של אנשי מקצוע לא רק בתחום

הכלכלי. היו שם אנשים כמו פרופ' רייכמו בתחום הגיאוגרפי או מומחה בנושא תכנון

ערים ומומחה בנושא התעשיה. הוועדה בדקה למעשה את התוכנית של "שער ירושלים" והיא
התייחסה לשני דברים
1. על העקרון של התוכנית, הגישה והשאלות שאתם מעלים עכשיו;

2. השאלה הכלכלית. בוועדה היו כמה כלכלנים שהתייחסו אליה.
מ' כהן
כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על לפחות 10,000 יחידות משפרה במקום אחד. לכן

הצענו גם פיזור בהתאם לאפשרויות התימרון בשטח. השומר, בגליל - 10,000 יחידות

למשפחה בכרמיאל ו-10,000 בצפת. אם התוכנית הזאת תצליח אני מאמין שהיא תוכל לשנות

את פני הגליל בצורה משמעותית ביותר.
ג' שפט
הנשענים על שירותים של עצמם?
מ' כהן
כן. צריך לטפח פה גם מערכות שירותים, ועוד. התנאי להקמת היחידות האלה הוא,

כמובן, שזה הולך יחד עם פיתוח תעסוקה, שלהערכתנו הוא צריך כשליש ממנו לתעשיה,

והתעשיה הזאת תיצור את שני השלישים הנוספים בשירותי תעשיה ובשירותים כלליים.

אנחנו מצפים מהיזמים לתת תשובה לשליש ממקומות התעסוקה שעליהם אנחנו מדברים.

באזור ירושלים דיברנו על תוכנית גדולה יותר של כ-40,000 יחידות. בערד - עוד

10,000 יחידות, ועוד 30,000 יחידות באזור באר-שבע. ברור שאם תוכנית כזאת התבצע

גם בנגב, ויש לה סיכוי, היא יכולה לשנות את פני הנגב בצורה מאד משמעותית.
סגן השר ג' כהן
אני רוצה לראות אופי של מקום אחד עם 10,000 יחידות. אתה אומר שהתעשיה תתן

תשובה לשליש מהן. האם זה מחייב למיין לפני-כן את העולים, או את התושבים שיבואו

לאותו מקום? איך אתם חושבים למיין את המקומות האלה בכרמיאל ובצפת על-פי הנתונים

של העולים החדשים, מקצועם וכו'?
מ' כהן
קודם-כל אני רוצה להדגיש שהתוכנית הזאת מיועדת לעולים ולישראלים כאחד.מה

שיקבע את אופי הפעילות ואת אופי האנשים שיבואו למקום יהיה סוגי התעסוקה שיהיו שם.

אנחנו מדברים בפירוש על כ-25% מהתעסוקה תעשיה מיועדת ליצוא, ועוד כ-12% תעשיות

אחרות לשוק המקומי. אבל 25% אנחנו רוצים למשוך רק סוגי תעשיות כאלה. ברור שמה

שיקבע בסופו של דבר הוא איך הדברים יתפתחו.



יש פה שני דברים שיקבעו אם התוכנית תצליח או לא. תנאי ראשון - אם מדינת

ישראל מוכנה להעז ולאמץ תוכנית כזאת. זו החלטה שצריכה לבוא מצד קובעי המדיניות.

התנאי השני הוא - אם אחרי שייווצרו התנאים באמת נצליח למשוך יזמים שיהיו מוכנים

להיכנס למסלול הזה ולפתה את כנה שאנחנו מצפים מהם לפתח. לא בטוח שהתנאי הראשון

מבטיח את השני.
סגן השר ג' כהן
מה פה הביצה ומה התרנגולת?
מ' כהן
ברור לגמרי שקודם-כל החלטה מדינית. יש הסכמה עקרונית לביצוע, אחרי שכל

המשרדים הנוגעים בדבר יבדקו את התוכנית מכל הכיוונים ויגיעו למסקנה שכדאי לבצע

אותה.

אנחנו זרקנו רעיון ראשוני, קונספט. יש פה קצת חישובים, קיימת ועדת גפני,

צריך לבדוק את זה, ולקבל החלטה כן או לא. אם כן, כמובן שהסיכויים שהפרוייקט הזה

יצליח תלויים עכשיו במערכת של היזמות הפרטית, וזאת שאלה בפני עצמה.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לשאול שאלות להבנת הענין. הדבר הייהודי שאני למדתי כרגע מההצעה

הזאת הוא הכדאיות שתתן ליזמים. אם תתן להם ערבויות ב-100%, יהיו לנו הרבה יזמים.

אבל את זה לא נעשה. הרעיון הייחודי שאני רואה פה הוא שאתה אומר ליזם החופשי,

היות ואין כסף, אתה תשקיע בתעשיות וגם בבניה למגורים, ואני, במקום להעלות את

האינפלציה ולשלם לך בכספים, אני אשלם לך בקרקעות, שזה, בגס מאד, ה"טריק" המייחד

את ההצעה הזו, שיש בה היגיון.

כמה העמקתם בנושא של משיכת תעשיה? האם חשבתם על תחומי תעסוקה? האם הסתמכתם

על סקר מסויים שנערך בזמנו על-ידי לשכת הקשר, ובאיזו רמת עומק חשבתם מה הן

התעשיות שיכולות להצליח? האם נתתם דעתכם על שווקים?

אולי תגדיר בצורה חדה ותתן לנו קנה-מידה גם לנושא העלויות. כמה צריך להשקיע

יזם שמקבל קרקע בכרמיאל? אני מבין שאתה מצפה שהוא יקים את המפעלים, יקים את

הבניה, ואתה בעצם נותן לו רק את הקרקע שעבורה הוא צריך לשלם, ותשתית.
מ' כהן
בתנאים האחרים המקובלים במשק.
י' ביילין
בנספח 3 בעמוד 18 של החוברת כתוב: "הונח כי הקרקע תינתן ליזמים בחינם". אני

לא מבין את ההנחה הזאת. לפי כל האופציות שלך זה לא קיים למעשה.
מ' כהן
מבחינת התיושיבים הנהנו שהקרקע תינתן בחינם, כדי ליצור תנאים יותר אטרקטיביים

למשקיעים.
י' ביילין
אבל אתה אומר שאין אופציה כזו.
ם' כהן
לתת בחינם זה יכול לתפוס בשלושת המסלולים שהצעתי. אתה יכול להחכיר- אותם בשקל

סמלי, או למכור אותם בשני שקלים.
ג' שפט
לא הבנתי קודם את הענין של 15 שנה. אולי תסביר את זה שנית. 2. איך נעשה

אצלכם התהליך? הרי צריך לאסוף את האנשים האלה. האם אתם מציעים להתחיל כשכולם

יהד, או להתחיל אהד איורי השני? מה יהיה בינתיים? נניח שאני תעשיין בארצות-הברית

ואני רוצה לבוא לכאן. אתה אומר שיש פה תוכנית גדולה של 30,000 יחידות דיור. אני

רוצה לבנות שם מפעל. האם אני אהיה בודד בשטח הזה? מה הערבות שאחרים יבואו על-מנת

שכל העניו הזה יפעל שם? מהו התהליך של התחלה ופיתוח ומי יעשה את כל הדברים האלה?
היו"ר מ' קליינר
כשמדברים על השקעה בתעשיה בדרך-כלל חושבים גם על הרחבה של מפעלים קיימים.

אני מבין שאתם מדברים רק על מפעלים חדשים, שזה יותר זמו ויותר השקעה. מהי

ההתייחסות שלכם לנקודה הזאת?

לפני שמר כהן ישיב על השאלות שהועלו, אולי אהד המוזמנים שלנו רוצה להתייחס

לנושא הזה באופו כללי. נשמע את יוסי מרגלית, מנהל המינהל לבניה כפרית במשרד

הבינוי והשיכון.
י י מרגלית
אני קיבלתי את החוברת הזו בשבוע שעבר. נמסר לי גם ששר הבינוי והשיכון קיבל

אותה ביום כניסתו לתפקיד, ואני בטוח שהוא הספיק להתייחס אליה.

למחלקה להתישבות יש כשרון חיובי להיכנס תמיד בנישות שאינן מכוסות על-ידי

מערכות אחרות. בפדרציה של משרדי הממשלה למיניהם כל משרד אחראי לתחום שלו. אנחנו

מומחים לשיכון ואיננו עוסקים בנושא התעסוקה. משרד התעשיה והמסחר אחראי ליצירת

מפעלים, ומשרד העבודה והרווחה אחראי בתחום שלו, וכו'.
מוגשת כאן תוכנית שאומרת
בואו נראה את זה בראיה כוללנית, שיד אחת תיקה את

הנושא ותרכז אותו מכל ההיבטים, ותראה את זה בראיה כוללת. כפי שאני מכיר את

המערכות שלנו, אני לא רואה אותן מקבלות כל-כך מהר החלטה מסוג זה.

אני לא בדקתי את הנושא הזה באופן כוללני. אני יכול להתייחס רק במספר מלים

למשרד הבינוי והשיכון. אני אמנם מופקד על הנושא של ההתישבות הכפרית, ולא כל-כך

על הנושא העירוני, אבל משרד הבינוי והשיכון הכין לעצמו תוכנית ליצירת קורת-גג

לאוכלוסיה בהיקפים גדולים. אינני מסוגל להתייהס עניינית אם סדר-גודל של 10,000

יחידות דיור כמשבצת הוא נכון או לא נכון. כנציג רשמי של משרד הבינוי והשיכון אני

רק יכול לומר שהתוכנית הזאת לא תואמה אתנו ולא נבדקה אתנו ואין לי התיירוסות אם

היא טובה או לא. אם התוכנית הזאת היתה מתואמת אתנו ומוגשת לנו, יכול להיות

שהיינו תומכים בה. יחד עם זה, כשהשר יראה את התוכנית וידון בה, ייתכן שהוא ידחה

אותה על הסף.

באופן פרטי אני רוצה לומר שתבורך היוזמה של מי שאמר: בואו נראה את תמכלול.
י' ביילין
צריך לקחת בחשבון שהתוכנית הזו הוצגה כבר לפני 5 הודשים בפני הוועדה

הבין-משרדית שבה היה גם נציג משרד השיכון. התוכנית בוודאי לא תואמה עם המשרד אבל

היא הוצגה לפני נציגי המשרד לפני 5 חודשים, והאמת היא שעד היום זו התוכנית היחידה

שרואה את המכלול כולו, גם של תעסוקה וגם של דיור, כמיקשה אחת. אין אפילו תוכנית



אחרת שאפשר לומר עליה שהיא יותר ריאלית, יותר זולה או יותר יקרה. יש תוכנית אחת

שמציגה את זה וזו התוכנית שהוצגה לפני משרד השיכון.

י י מרגלית;

אני יכול רק לבקש את סליחת חברי הוועדה על כך שלא ידעתי. אינני יודע אם

התוכנית הזו אומצה וניתנה כהנחיה. באימפריאליזם הכללי אני בטוח שמחר מישהו ישאל:

למה הם?
היו"ר מ' קליינר
אינני רוצה שתיווצר מציאות שלא ישאלו את השאלות. אני רוצה שתיווצר מציאות

שלמרות שהשאלות, ההערות וכל מה שצריך ייאמר ובכל-זאת ייעשו גם דברים, כשזה צריך

להיות ההבדל לאור התקופה המיוחדת שבה אנחנו מצויים.

רשות הדיבור למר יוחנן לוי, סמנכ"ל בכיר למימון במשרד התעשיה והתעשיה.
י' לוי
אני דווקא מסתכל על זה לא מצד המימון אלא מצד היזמות התעשייתית, כי המפתח

להצלחה של פרוייקט כזה תבוא אם יימצאו אותם יזמים תעשייתיים, שיהוו בעצם תנאי

לפיתוי.

אינני יודע מה צריכה להיות נקודת המוצא. אם צריכה להיות קודם-כל נקודת מוצא

של היזם, שרואה קודם-כל את הפיתוי של הדיור, או נקודת מוצא של היזם התעשייתי.

כלומר, למצוא את הגורמים שיהיו מוכנים באופן עקרוני ללכת וללכת בנושא התעשייתי

ואז נשלב אותם יחד עם נושא הדיור. כי אם נלך בשלבים, קודם דיור ואחר-כך למצוא

יזמים תעשייתים, אני חושב שייווצר פה פער גדול מאד. כבר היום יש לנו כל מיני

אטרקציות לפיתוח תעשייתי ואנחנו לא רואים את היזמים. ניקח לדוגמא את תפן, שסטף

ורטהיימר בנה שם מערכת מצויינת, אטרקטיבית מבחינת היזם; או בקמ"ג, שם יש אזור

תשתיתי מצויין, זול, ואין יזמים. לכן, השאלה היא אם להתחיל בפרוייקט בעל עלות

רצינית ביותר, כאשר נקודת המפתח לכל הספור לא קיימת. אם אין לנו תשובה לזה,

אנחנו לא צריכים לרוץ בתכנון הכללי של הדיור.

המשרד בודק כרגע באמצעות פרופ' אוריאל סופר מהטכניון את מערכת התשתיות

התעשייתיות הקיימות בארץ. הוא עדיין לא הגיע למסקנות. ישבתי אתו לפני שבועיים.

הוא מדבר על תשתיות תעשייתיות בגליל שנמצאות בתהליך כמעט סופי, בהיקף של 5,000

דונם, שלפי מפתח תעסוקה של 40% בתעשיה אפשר לאכלס בגליל כ-400,000 איש. מספר

כמעט כפול בתשתיות קיים בדרום, וזה מתפרס על אזורי תעשיה ואזורי פיתוח בהיקף הרבה

יותר רחב. השאלה אם זה יכול לשמש אלטרנטיבה, כאשר נקודת המוצא היא שיש כבר

התחלות, יש מקומות.

אני אוסיף לזה עוד נקודה שנתקלתי בה לאחרונה בביקורי באזורי פיתוח וקצת

הפתיעה אותי. חושבים שיש בעיה לשלוח עולים לאזורי פיתוח, מכיוון שאזורי פיתוח הם

עצמם מוקדי אבטלה, ומדוע תשלח אליהם עולים שלמעשה ירחיבו את הבעיה? אני נתקלתי

לפחות בשני פרדוקסים באזורי הפיתוח, שהביאו אותי לכיוון מחשבה שונה. פרדוקס אחד,

שקיים כמעט בכל אזור פיתוח הוא שבו-זמנית יש מובטלים אבל במקביל יש מבקשי עבודה,

ושני המקבילים האלה לא נפגשים. כלומר, יש אבטלה, מפעלים מחפשים עובדים ולא

מוצאים אותם. הפרדוקס השני הוא כאשר המשרד מביא יזמים לאותם אזורי פיתוח, ודווקא

בטכנולוגיה גבוהה יותר כדי לפתור את בעיות התעסוקה ולאחר זמן מסתבר שהבעיה היא

שאין כוח-אדם. מבחינה זו, המפתח הוא קודם-כל כניסה של עולים למקום, שהם יתנו

תשובות לשאלה של תעסוקה מיידית בכל אותן נישות, מכיוון שאלה עולים לא מפונקים.
היו"ר מ' קליינר
הבעיה היא איך מביאים לידיעת אותם יזמים את העובדה שהיום יש כוח-אדם מיומן

שבהגדרה ובעקרון הוא מוכן ללכת לכל מקום. אפשר לקבוע עובדתית שהעולה אומר שהוא

יילד לכל מקום שתהיה בו עבודה. השאלה היא איפה אתה מקים לו את העבודה.
י' לוי
אני חושב להיפך - לאן שהוא יילך הוא ימצא שם עבודה. מפני שהבעיה היא שאתה

מביא יזמים ואינך מוצא כוח-אדם. השאלה היא מה קודם למה. אני טוען שקודם-כל

מגורים והתעסוקה תבוא בעקבות המגורים, ולא להיפך. אני מדבר על דברים שנבדקו

בשטח.
היו"ר מ' קליינר
הדברים האלה היו נכונים עד לפני שנה. היום נוצר מצב חדש, מיוחד, שבהחלט

אפשר לומר בידיעה כללית, עם כל האחריות, שלכל יזם פוטנציאלי, בתחומים של הנדסה,

טכנולוגיה, שמתאימים לעולים החדשים - אתה תקים מפעל בגליל, יהיו לך עובדים; תקים

מפעל בנגב, יהיו לך עובדים. להיפך, בגליל ובנגב המדינה תוכל לעזור לשכן אותם.

לגבי מרכז הארץ יש לי ספק.
י' לוי
לאור הבעייתיות של היוזמה התעשייתית בתוכנית המוצעת, אני אומר שצריך לחשוב על

תוכנית אלטרנטיבית, כיוון שיש תשתיות שהושקעו בהן והן פוטנציאל להיקף תעסוקתי

הרבה יותר רחב, גם בגליל וגם בנגב. בגליל יש 30 ישובים על שטח של 5,000 דונם, של

תשתיות תעשייתיות, שעל 1,000 דונם מתוכם כבר יש תשתית גמורה. 5,000 הדונם הם

אחרי טבה. כלומר, רוב התכנון כבר נעשה ובסך-הכל נשארה פעילות תשתיתית בשטח לשנה,

ואפשר כבר להקים תעשיה. המערכות קיימות גם בצפון וגם בדרום. הבעיה העיקרית

במקומות אלה היא שהיזמים לא באים מפני שאין כוח-אדם. לכן, אם נתקוף את הנושא דרך

הבאת העולים למקומות אלה, סגרנו את המעגל; יש תשתית, יהיה כוח-אדם וליזמים יהיה

יותר קל לבוא.

עי גדור;

אני רוצה להעיר תחילה שהחלוקה היא של 5 אוזרים והישובים הם מאד לא אחידים. יש

הבדל גדול בין ירושלים לבין צפת.
היו"ר מ' קליינר
בנושא הדיור בירושלים תמיד תהיה בעיה, מכיוון שהיא לא נכללת בקטגוריה של קרקע

זולה.

עי גדור;

אני מתכוון לכך שהאטרקטיביות בתוך המכלול אינה אחידה. הייתי רוצה לראות את

היזם הגדול הזה בצפת. ברור שהרבה יותר קל לדבר על כרמיאל בהקשר הזה. אינני יודע

מה קורה עם ערד.

מר שהציג יוחנן לוי היה נכון לאתמול. העולים היום יבואו לכל מקום, אבל אינני

רואה את היזמים. העולים ממלאים היום את נצרת עלית ואין שם יזם אחד.
י' לוי
הכיוון שלך הוא קודם לבנות להם דיור.
ע' גדור
אני לא צריך לבנות דירות. יש דירות. אני מוצף באלפי יחידות דיור, העולים

נמצאים שם אבל עדיין אין יזמים. השאלה שלנו היא איך עושים את זה יותר בעקר.

לא ברור לי איפה האטרקטיביות. אם הבנתי נכון, אתם אמרתם: היזם יבוא ויפתח את

יחידת ה-10,000 הזו, עם כל התעשיה שנכללת בה. כלומר, הוא יחפש גם את היזמים

השונים בתוך התעשיה. למה אני צריך לצפות שיימצא הדבר הזה? אני לא מצליח היום לתת

ליזם לתפור חליפה למימדים בסיסיים, למפעל אחד. דיור אני נותן בחינם בלאו-הכי.

היזם הולך להרוויח מהדיור? הרי לא ניתן לו את זה, כי הדירות שלנו יגרמו לכך שהוא

לא ירוויח מזה. אילו הוא היה יכול לשים קוביה של 10,000 בבת-אחת זה ספור אחד,

אבל הוא יתחיל להתקדם עם זה. ברור שבהתחלה זה לא אטרקטיבי, יקנו את חדירות. אם

לא יקנו, איך הוא ירוויח?

מהו המוטו של הדיון פה? כולם מדברים על דייה. אי-אפשר לשכוח שכולנו מדברים -

וזה היה המשפט הראשון של מר כהן - על יוזמה חופשית. היוזמה החופשית תיצור את כל

המערכת הזאת, וזו בעצם התשובה שכולנו מסרבים לעקל אותה. מר לוי אומר: יהיו עולים

בנצרת עלית, מחר יבוא גם היזם ויקים את המפעל. זאת אומרת, היזמות תתן את התשובה.

בואו ניתן לשוק לענות. אין לנו סבלנות עד שהשוק יעלה כי העולים לא יחכו עד

שהתהליכים ייווצרו, אז צריך לעודד את התהליכים תאלה.

התשובה שניתנת היום, ואני מאמין בה, היא להחיש תהליכים. בנק ישראל אמר
בתוכנית שלו
בואו נפטור ממסים, בואו ניתן תשתית, נעשה את הענין כדאי. זו תשובה

עניינית, אבל מציק לי שהקוביה הזאת כאילו באה לענות על מאוויים. אנחנו נגיד דבר

קשה ובשום אופן אינני רואה איך הקוביצה הזאת מתפצחת.
אי פלבר
כולם מדברים על הצרה של מחר בבוקר, אבל אני מקווה שהובהר כאן שזה לא יפתור את

הצרות של מחר בבוקר. זו תוכנית ל-5 שנים. גם אם יבואו מיליון עולים, התוכנית

הזאת תהיה מאחורינו. כלומר, מי שחושב שיזמים, דירות, או כל מה שאנחנו מדברים

עליו כאן עומד לפתור את הצרות של מחר בבוקר, צריך להבין שזה אולי פתרון למשק

לטווח ארוך, אבל זה לא פתרון לצרות הדוחקית של מחר. אם אנחנו מחפשים פתרון

לציפיות של מחר, יכול להיות שזה לא הפתרון הטוב ביותר.
נ' ארד
אינה מכיר את התוכנית?
אי פלבר
כן. היא הוצגה אצל ד"ר ביילין בנוכחותי ב-12.2.90 ואז הוטל על צוות לבדוק

אותה. אנחנו לא ננסה בכלל להתחרות באותו צוות. הלוואי שבאגף התקציבים יצטברו

ב-20 השנים הקרובות כל-כך הרבה מומחים כמו שיושבים בצוות הזה. אבל במקביל הוטל

עלינו לעשות בדיקה קצת יותר שטחית ואליה אני רוצה להתייחס.

מדובר על שער ירושלים ועל מקומות נוספים. בתוכנית שהוצגה, שער ירושלים

פירושה - פרט להקמת דבר חדש, גדול ויפה - קבורת בית-שמש. לא עזרה ותמיכה

לבית-שמש אלא הכרזה של הממשלה שהיא תקבור אותה, משום שאנחנו נקים את אמריקה חצי

מטר מבית-שמש. אמריקה תבוא לבית-שמש ובית-שמש גם היא תעבור לאמריקה, ואין

בית-שמש. כלומר, אתם צריכים לקחת בחשבון את כל הצעקות שיקימו הישובים הללו

שהולכים לקבור אותם על-ידי זה שהקמתם לידם מתחרה בתנאים מועדפים, ששום ישוב קיים

לידם לא יוכל להתחרות בהם.

נקודה שלישית מתייחסת קצת יותר ספציפית לתוכנית עצמה. נאמר כאן משפט:

.."מעבר לכל הדברים הרגילים שנותנת הממשלה", שפירושו תמיכות שאין מקום שבו ליזם

יש כאלה תמיכות. זה מרכז ההשקעות, זה מדען ראשי, זה תמיכות של הממשלה בדיור, וזה



כל תמיכות הממשלה שמגיעות לעתים לשיעורים אדירים. תשאלו אותי: למה אחרי כל זה

לא באים יזמים? התשובה שהלה מהאנשים נותנים היא שזה בגלל הביורוקרטיה, וכל מיני

תשובות. לי אין תשובה לשאלה למה אחרי כל זה יזמים לא באים.

הטענה היחידה שלי היא שאם ניתן את זה לא ב-70% חינם אלא ב-100% חינם, לא

הועלנו בטווח הארוך עם התעשיה הישראלית, משום שיש כאן סיכון של הקמת דברים לא

כלכליים.

התוכנית עומדת לבדיקה של צוות מומחים מאד גדול. אנחנו מבקשים לתת דבר שהוא

מעין "על פניו". על פניו הדבר הזה הולך לתמיכות מאד-מאד מרחיקות-לכת, כשאין

להתעלם מכל הסיכונים שקודמי ציינו כאן.

אני חושב שהמדינה יכולה להעז קצת יותר בקטן ולהציע פתרונות שהם לא הרבה פחות

בגדול. נחכה כמו כולם לחוות-דעת של מומחים, אבל ממבט ראשוני שלנו יש כמה בעיות

בכלכליות של הפרוייקט הזה ובהשלכותיו על הסביבה.
סגנית השר ג' כהן
אני רוצה להעיר קודם-כל בכובע של חברנ בוועדת השרים לענייני עליה וקליטה על

דברי מר פלבר. נכון שידיעה לעוד שנה משפיעה על מחר, אבל גם ידיעה על מחר משפיעה

על תוכניות לעוד שנה. ראינו את זה כבר בימים אלה בקשר לתקנות לשעת חירום. אני

חושבת שהפגם הרציני והיחידי של התוכנית הזאת הוא שהיא פשוט תישאר על הניר ולא

תתגשם, מפני שהיא לא עונה על הבעיות של שעת חירום, של המהר, של המחר. היא צריכה

להיות גם אפשרית, גם כדאית וגם להיעשות מהר.

אין לי ספק שבאחת הישיבות הבאות של הקבינט, כפי שהתקבלה החלטה בנושא הבאת

מבנים לשיכון, תתקבל החלטה בכיוון של התעסוקה, והיא תשאיר את הדבר הזה קצת מאחור.

התוכנית נקראת "תוכנית משלימה לקליטה ולפיתוח" אבל היא בהחלט לא מושלמת מהבחינה

של מחר, שעליה דיבר מר פלבר. אני לא מאלה שחושבים רק על מחר, אבל היום, לדעתי,

זה יתן דחיפה להרבה מאד דברים שקשורים בתוכניות לטווח יותר ארוך.

מהו הפגם הרציני בתוכנית לפי עיקריה כפי ששמעתי אותם? לא קראתי את התוכנית

ואני מראש מודח שעוד אלמד אותה. אני חושבת שאם יש בכלל טעם, אפילו לא למחר אלא

בעוד שנה, ולא הולכים לכיוון שנרמז קודם שיש היום מבנים, הרי יש חפיפה. יש

תוכניות ומבנים, וגם בגליל יש תעשיות שאפשר לפתח אותן. אז ללכת בדרך השגרתית גם

להעמיד את המבנים וגם לאפשר להם להקים מפעלים חדשים בדרך השגרתית.

הטעם בתוכנית כזו של ישוב יחד עם פיתוח תעסוקה הוא כשאתה הולך לכיוון של כפרי

תעשיה, כשאתה אומר שפה תהיה תעשיה מסוג זה ולא אחר. כל המפעלים והיזמים שם יילכו

לנושא אחד שקשור בהנדסת מכונות, ברפואה, ברוקחות, במחשבים, ועוד. אתה יוצר כפרי

תעשיה כאלה יחד עם העולים שמגיעים אליהם, ואתה יכול כבר היום, ללא מחר, להתחיל

ללכת בכיוון הזה, אז יש היגיון סביב הנושא הזה שאתה גם מחפש יזמים בכיוון מסויים,

גם מה ששאלתי קודם לגבי מיון העולים או התושבים באזור שיכולים להתאים לנושא הזה,

ואז אפשר לדבר על כפרים כאלה. את זה אפשר בהחלט לברר היום.

אם זה לא הולך לכיוון הזה, כל הבעיות שנשאלות במסלולים השגרתיים נשאלות גם

פה, אבל פה מתעוררות בעיות נוספות, ואתה שואל: למה זה אנוכי?

אני מבקשת סליחה על העובדה שאני אומרת דברים שהם מרחיקי-לכת מבחינת הבקורת

בלי שעברתי על החוברת, אלא רק מתוך שמיעת הדברים שנאמרו כאן. יכול להיות שמתוך

זה אתם יכולים לעבד תוכנית מהירה בכיוון מסויים של תשתית התוכנית הזאת לפתרון

מיידי, ולא ללכת על כולה.

הקבינט גם כן רואה את הדברים בראייה כוללת ומחר-מחרתיים הוא צריך לתת

פתרונות, לא תוכניות. התוכנית ריאלית מבחינת היזמים מכאן והעולים מכאן, והיא

עונה על בעיה בוערת.



נכון שיש כאן פיתוי רציני ליזמים כאשר הקרקע ניתנת בחינם, וגם כוח-האדם

המיומן, אם אחה מוסיף להם את הפיתוי בכיוון שרמזתי עליו.

ירושלים לא מוזכרת בתוכנית. בית-שמש זה לא ירושלים, מלבד הבעיה שאתם רואים

כאן ביחס לתהרות של הישובים בסביבה.
היו"ר מ' קליינר
אינני חושב שכשהתחילו עם התוכנית הזאת מישהו ציפה שהיא ונתקבל במלואה ויבצעו

אותה כפי שהיא. אני חושב שהיא היתה צריכה לתרום להפרייה מחשבתית ולהתמודדות עם

נושא התעסוקה, שהוא נושא קשה. גם לנושא הקל, דיור, עוד לא מצאנו את הפתרונות. אם

הזכרת את הקבינט, ברשות חברי ארשה לעצמי לומר שעוד לא החלטנו אם במרכז הארץ אנחנו

הולכים להשכרה או שהולכים לחלק קרקעות, כי כל נסיון להגיד שבפריפריות ניתן

משכנאות ובמרכז הארץ רק השכרה, פירושו שחלק מהעולים וחלק מהזוגות הצעירים ילידי

הארץ יקבל מתנה שהאחרים לא יקבלו. גם זו הכרעה קונספטואלית לא קלה. אני חושב

שנוטים לקונספציה שאני במקרה בעדה והיא: ללכת לפריפריות.

צריכה להיות עוד הכרה שדווקא עומדת בסתירה לתוכנית הזו, להגיד: אין לנו כבר

יותר זמן להתעסק עם קבלנים ועם יוזמה חופשית. זה לא כל-כך ענין של צווים כמו
ענין של ממשלה שתגיד
חברים, תבנו בשבילי, ואז זה יהיה מהר, זול ויהיו לנו

תשובות.

ההצעה הזאת יצרה עוד אמצעי תשלום, וזה דבר שלא צריך להיות קל בעינינו. כלומר,

אם היום באים היזמים שמר לוי אומר שהם לא באים, מה יש למדינה להציע להם? היא
אומרת
תוכיח לי שהשקעת 100% במכונות, 38% מתוכם אני, המדינה, משלמת לך. זה

הפיתוי המרכזי שאני נותנת.
י' ביילין
או פטור ממסר.
היו"ר מ' קליינר
נכון, פטור ממס ל-10 שנים נוסף ל-38%. פרופ' ברנובר וחבריו כל הזמן אומרים:

לא רוצים מכם כסף, תנו לנו ערבויות על השקעות שיש בהן סיכון גדול מאד של מחקר

ופיתוח וכוי. כבר אמרתי לכם כמה פעמים לבדוק כמה זה באמת עולה. צריך להיות איזה

שהוא תחשיב.
י' ביילין
ההנחה שלהם היא שערבות זה כסף.
היו"ר מ' קליינר
אבל זה לא מדוייק. אינני יודע כמה מפעלים בארץ לא הצליחו, אבל בכל-זאת אדם

שמשקיע אפילו שליש מההשקעה מכספו שלו, איננו משקיע כדי לאבד את הכסף הזה ולקבל את

הערבות מהמדי נה.

המרכיב השלישי שהוספתם פה, נוסף ל-38% ולערבויות, אומר כך: למדינת ישראל אין

משאבים, אנחנו ניקח עוד אמצעי תשלום. מי שיקים כאן בתים על-חשבונו, מי שישקיע

כאן בתעשיות וייצור מקומות עבודה, נשלם לו בקרקע. אם זה יישאר מכל ההצעה הזאת

כרעיון שיעובד - דיינו.

לבסוף, האם חשבתם במושגים של יתרון יחסי? תעסוקה תמורת קרקע, מכירה, שווקים

וכדומה, או שיש פה באמת רק רעיון גולמי, ניתן לו קרקע והוא כבר ישבור את הראש?
מ' כהן
ברשותך, אני אבקש מד"ר פנחס בר-אל, חברי לצוות שיסביר את הנושא הכלכלי

בפרוטרוט. הוא גם יושב בוועדת גפני והוא יוכל להתייחס להנחות הבסיסיות שהעלית

בשאלתך הראשונה.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו צריכים לחשוב במושגים של מודל

דינמי ולא מודל סטטי. כל הדוברים לפני, לא מבין חברי הוועדה, שהתייחסו לתוכנית

בנושא התעסוקה ובנושא השבחת הקרקע, דיברו על מושגים של מודל סטטי.

מה קורה היום? בניה של יחידת דיור, שכונה או עיר בסדר-גודל כזה, מעלה את

מחירי הקרקע בצורה משמעותית ויש לה "סטיל אובר" עצום על כל האזור. אינני יודע אם

כרמיאל וצפת יתפתחו בקצב שאנחנו מדברים עליו ואיזו השפעה חיובית תהיה על כל אזור

קו העימות. כי אחת החלופות לנושאים שהיו, בין השאר, לאחרונה גם בדיונים בבית הזה

על חוק הגלילי בקשר למכסות הביצים וכו'. תהיה לכך השפעה מרחיקת-לכת על האזור

כולו, גם על השבחת ערך הקרקע. לכן אני מציע לחשוב במושגים של תהליך דינמי ולא

תהליך סטטי. זה דבר ראשון.

דבר שני. אני לא רואה איזו חלופה אחרת יש לנו. אנחנו קראנו לתוכנית "תוכנית

משלימה", משום שהנחנו שהמאסה העיקרית תיקלט על-ידי האמצעים הקיימים, בתהליך

הצמחיה הרגיל במשק, שגם אותו אנחנו עדיין לא כל-כך רואים. אמרנו שיש עדייו פער

די גדול שאין לו פתרון ולפער הזה צריך למצוא פתרונות אחרים, לא שגרתיים, שהתוכנית

הזאת מציעה אחד מהם. אולי יש רעיונות יותר טובים. אנחנו מציעים את הפתרון הזה.

אני מקווה שהוא יעבוד, אבל גם לי אין בטחון.

דבר שלישי. באותו הקשר אני חושב שאנחנו עלולים לעמוד בפני סיטואציה קשה מאד

בתנאים הנוכחיים. יהיו לנו הרבה עולים, כמו שרצינו שיגיעו, לא תהיה תעסוקה, ואני

לא רוצה לדבר על מה יקרה אחר-כך. יהיו עולים ללא תעסוקה, בתנאים קשים מאד, ויכול

להיות שיתפתח פה תהליך דינמי של ירידה מהארץ, ולא היינו רוצים להגיע לזה.

אני בדעה - וזאת בעצם החשיבה שלנו כצוות - שצריך לנסות כל פתרון אפשרי.

לפחות ליצור אותו . סיכונים אני לא רואה כאן.
סגן השר ג' כהן
הסיכון היה שהמבנים יועמדו ולא יהיו יזמים.
מ' כהן
התהליך יהיה תהליך דינמי שיתפתח בד בבד. הוא לא יקרה בבת-אחת.

ההצעה שלנו - ופה אני מתייחס לפתרון גם למחר בבוקר - שאנחנו אומרים: אם

נותנים את השטח ויש יזמים, אנחנו רוצים להביא את העולים למקום, אפילו בתנאים

זמניים, ושיתחילו בהכשרה מקצועית מוזאימה לאותו סוג תעסוקה. שיעסקו בבניה עצמה

באותו שטח, עד כמה שזה ניתן, וכל מערכות חילופיות אחרות, כולל למשל רעיון המאגרות

של חבר-הכנסת אליאב, שאפשר לבנות אותו באותו אזור. זאת אומרת, את כל הדברים צריך

לשלב ביחד, ואני מאמין שבצורה כזאת חלק מהבעיות יבוא לידי פתרון.

זה לא יקרה בבת-אחת. אני לא רואה מצב שבו מחר מקימים שכונה של 10,000 יחידות

תוך שנה, אבל אגי רואה שזה יקרה בתהליך של 5 שנים: עוד 10,000 ועוד 2,000,

ואחר-כך עוד 4,000 - תלוי איך הדברים יתפתחו בד בבד עם מקומות תעסוקה.

לגבי המפעל תבודד יש פה בעיה מאד גדולה של מימון ביניים ואיך המפעל הבודד

משתלב בזה, כי תרי מדובר לא על מפעל אחד אלא על מערכת של הרבה מפעלים שצריכים

להשתלב בזה. חייב להיות פה אבא פיננסי גדול שיקח על עצמו את כל מימון הביניים של

המערכת הזאת. יש מחשבות בענין הזה. הוועדה בראשותו של ארנון גפני דנה בנושא

הזה, וודאי יעלו הצעות, אבל חייב להיות פה אבא פיננסי - לא הממשלה, אולי הממשלה



כשלב ביניים - גדול שיקח תחת חסותו את הפרוייקט, ואז מפעלים בודדים, קבלנים וכל

מיני גורמים יכולים להיכנס תחת המטריה הזאת.
סגן השר ג' כהן
כשאתה אומר אבא פיננסי, את מי אתה רואה, למשל?
מ' כהן
בנק גדול.

אני רוצה להגיד עוד מלה לגבי השאלה שעוזי גדור העלה. נכון שיש הוסר אחידות

ויש הבדלים, אבל המטרה שאנחנו ראינו לנכון היתה למשוך את היזמים, את המשקיעים,

לאזורי הפריפריה של מדינת ישראל, ועל כך זה מבוסס. אחרת איך אנחנו יכולים

להתמודד עם השאלה שאנחנו רוצים שיבואו לצפת, אבל צפת היא לא ירושלים? יכול להיות

שבצפת ממילא יש תנאים אחרים. זה אזור סיוע א' ולא ג' או ד', ויש תנאים אחרים

למשכנתאות לדיור, ואנשים שיבואו לצפת ייהנו מכל אלה. זה איזה שהוא פיצוי על כך

שצפת נמצאת היכן שהיא נמצאת.

לגבי הנושא של בית-שמש-ירושלים אני חייב להודות שגם אנחנו התלבטנו קשה מאד עם

זה. התלבטנו גם עם העניו של באר-שבע-ערד, אבל אני חושב שצריך לנסות כי אנחנו

רוצים שיבואו לשם.

אני רוצה לתת אפשרות למר כהנא ולד"ר בר-אל לומר מה שיש להם לומר בענין הזה.
פ' כהנא
אני רוצה להעיר כמה דברים. ראשית, כשלקחנו את המספרים ממשרד הקליטה

ומהסוכנות על פילוג לפי מקצועות, בוודאי שאתה מגלה בסקירה ראשונה שיש לפניך

כוח-אדם מקצועי, וזה שינוי סטרוקטורלי במשק הישראלי. זה לא השינוי שהוא מהיום

למחר בבוקר. התוכנית מייצגת שינוי סטרוקטורלי של המשק והעליה ואיכות כוח האדם

שבה, בשביל יזמים פרטיים - ואני לא מדבר כרגע לא על נדבנים של הבונדס ולא על

נדבנים יהודים - בשביל משקיע פרטי, הוא מקבל כאן ייחודיות. הוא מקבל פרוייקט

גדול, הוא מקבל איכות כוח-אדם שאינני בטוח שיש לו אורנה במקום אחר.

התוכנית הזאת באה לתת את הקשר בין המגורים לתעשיה. אם אני אקח את הדוגמא של

אשדוד כדוגמא ציורית בלי להיכנס לפרטים, בנספח של ועדת גפני הוא מתייחס לשיטה של

הקשר בין המגורים לתעסוקה. אם בזמנו היו באיזה שהיא צורה מציעים למשקיעים בנושא

המגורים שיבנו את הנמל, זאת אומרת שיראו איזה שהוא קשר והיו מפנים חלק מהרווחים

העתידיים שלהם מהרנטה במגורים לנושא של התעסוקה, יכול להיות שהם היו עושים את זה.

זה לא היה מוטל כלל על שכר המדינה. כאן יש הנסיון ליצור את הקשר הזה.

מה שוקר כרגע בכל התהליך הזה הוא איזה שהוא גלגל של צמיחה. זה בא לידי ביטוי

בשאלות שנשאלו על-ידי נציג משרד התעשיה והמסחר. אם המצב יישאר כזה, תהיה חלוקה

סקטוריאלית כזאת, יהיה חסר המנוף לצמיחה. השילוב הזה נותן את האפשרות ליצור גלגל

ומנוף לצמיחה הזאת וכניסה לנושא התעסוקה.

הערה לגבי הערים. אין כאן שום כוונה במיקום. התוכנית מפורטת אבל היא

קונספטואלית מספיק כדי לשנות מיקום ימינה או שמאלה. אבל כמו שמר כהן אמר בהתחלה,

העקרון הוא צמידות לערים קיימות. יש גם יתרון בענין של 15 שנה - וגם ועדת גפני

מדברת על זה - שהוא יתרון ביורוקרטי, כמו שאמרו כאן בוועדה. אם אתה נכנס לתחום

מוניציפלי, אתה יכול להיכנס לתהליך ארוך שהוא תהליך ביורוקרטי. האתרים שמוצגים

כאן הם בפירוש במרושבה שזה חלק מוניציפלי עתידי של העיר. זאת אומרת, אם מדברים על

באר-שבע, זה התא שהוא צמוד לבאר-שבע, או אפילו חלקו בתוך התחום המוניציפלי של

באר-שבע. אם מדברים על ערד, זה בתוך התחום של ערד אפילו. שם הרשות מכירה את זה

והיא מוכנה לפרוייקט נסיוני. התוכנית נקראת משלימה לא מפני שהיא לא מושלמת אלא



מפני שהיא עונה על צרכים לא מכוסים והרשויות מוכנות להיכנס לנסיון כזה של שינוי

מבני לטווח ארוך ולאפשר ליוזמה הפרטית להיכנס בהיקפים של קליטת העליה.

נוסף לשינוי בגישה, אנחנו לא יכולים לבוא ליזמים פרטיים ולהגיד בדיוק איזה

סוגי תעשיות. מתוכנית כזאת צריך להכין אחר-כך תיק למשקיע. אם יש אתר של

באר-שבע, צוות צריך לשבת ולהכין תיק מסודר ומפורט למשקיע, שאומר בדיוק מה הם

התנאים. גם הקשר בין המגורים לתעשיה צריך להיות מוגדר בצורה רצינית. גם

קונסורציום של בניה לא תמיד מתמחה גם בתעשיה. צריך להיות אחר-כך איזה שהוא מבנה

ארגוני שהוא מבנה-על שקושר את הדברים האלה. לא נכנסנו לפירוט אם זו תהיה תעשיית

אופטיקה או אחרת, אבל הכנסנו שהפרופורציה של תעשיות מתוחכמות שמיועדות ליצוא תהיה

שונה מזו שיש לנו כרגע.
ד"ר ר' בר-אל
אני רוצה להבהיר בכמה מלים נקודה לא מובנת שעולה מתוך השאלות. אני חושב שחלק

נכבד מהשאלות נובע מהתייחסות לפרטים של התוכנית, בזמן שהתוכנית, לדעתי, היא בעצם

לא תוכנית במובן המקובל של המלה, למרות שכתוב עליה "תוכנית". נגה שמוצג כאן הוא

בעצם הצגה של תפיסה חדשה שתאפשר צמיחה באזורי הגליל, הנגב וירושלים, של תעסוקות

חדשות יחד עם דיור חדש. התוכנית איננה תוכנית, במובן זה שלא מדובר על שתוך 5

שנים, 10 או 15 שנים יהיו כך וכך בתים וכך וכך מפעלים, ולכן גם לא מתעוררת השאלה

אם נביא את הבתים קודם או את המפעלים קודם, או באיזה שלב נעשה, או איזה סוג של

מפעלים נביא.

ההצעה שלפניכם היא הצעה של קונספציה אחרת ולכן נכון שאלו יושב-ראש הוועדה וגם

עוזי: מה אתה מציע כאן שונה ממה שאנחנו יודעים. חלק מהדברים נאמרו. השוני הוא

שארזה מציע קרקע במחיר יותר זול. יש עוד דבר שמופיע כאן וצריך להתייחס אליו, שאתה

מציע כאן גם עבודה באיכות גבוהה, כוח-אדם של עולים שהוא בדרך-כלל ברמת השכלה מאד

גבוהה ושעשוי בפני עצמו להוות תמריץ למשיכה של מפעלים מסויימים, שאחרת לא מגיעים.

ודבר שלישי, בטווח הארוך אתה מציע כאן רווח שנובע מיצירת מציאות חדשה בגליל

ובנגב, אולי פחות בירושלים, שבסופו של דבר לתרגם אותו לרווח כספי בזה שהיזם שמגיע

למה שהיום באר-שבע יימצא בעוד 5 שנים במאסה של אוכלוסיה ובמצב של פיקוח כלכלי אחר

שיצדיק ערך כלכלי הרבה יותר גבוה לאותו מקום שעליו מדובר. זאת הדינמיקה שהתוכנית

הזאת מנסה לייצר.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לשמוע לקראת סיום הערות קצרות, אם יש, ממר פפרמן ומנציג מחי העליה

של הסוכנות, אופיר פינס.
א' פינס
אעיר רק שתי הערות. אחת לגבי סקר דעת-קהל שהזמנו וקיבלנו אותו רק השבוע, על

העליה הרוסית. בהיבט התעסוקתי אני רוצה להגיד שלעומת שנות השבעים נתגלתה סכנה

יותר גדולה לירידה מהארץ. על-פי ממצאי הסקר העליה הרוסית בשנות השבעים כמעט ולא

ירדה מהארץ, וזו עובדה ידועה לכולם. בהיבט התעסוקתי בעיקר יש נכונות לגמישות

גדולה בטווח הקצר בתמורה לתמורה כלכלית, אבל יש רצון חזק מאד, שהוא מתגלה באופן

עקבי מאד, לעבוד במקצוע ולהשתכר בצורה נאותה. אין סכנה לירידה המונית, משום שזה

לא פשוט להגר פעמיים, אבל בהשוואה לשנות השבעים ובהעדר החינוך הציוני והתפיסה

היותר פרגמטית שלהם, הסכנה יותר גדולה.
סגן השר ג' כהן
איפה נעשה הסקר?
א' פינס
הסקר נעשה על-ידי מכון "תצפית" של פרופ' פיין. אני אשלה לך אותו.

הבעיה הגדולה ביותר שכולנו מתמודדים אתה, גם בסוכנות, למרות שזה לא הצד החזק

שלנו, הוא העניו של השקעות בארץ. אם משהו מטריד אותי בתוכנית כל-כך גדולה, עם

משמעויות כל-כך רחבות, הוא גיוס המשקיעים. כי ברגע שאתה מגייס תרומות אתה כמעט

באופן אוטומאטי דוחה השקעות. אנחנו מתמחים בגיוס תרומות. כשאתה בא לתורם אתה

אומר: אני מוכרח כסף, אני מסכן, אין לי כסף, תתרום לי. כשאתה אומר דבר כזה

למשקיע זה הדבר הכי טוב שתגיד לו כדי שהוא לא ישקיע. כי כדי שאדם ישקיע בארץ אתה
צריך להגיד לו
יש לך סיכוי להצליח, יש סיכוי שההשקעה שלך תישא פרי ותישא רווח.

כשאתה בא היום לגולה בקנה-מידה אדיר של בקשה לתרומות, בסגנון הזה אתה גם דוחה

השקעות, וחשוב שניקח את זה לתשומת-לבנו במגעים שלנו עם יהדות הגולה.
י' ביילין
אני רוצה לשאול את מר כהנא איפה עומדת כרגע בדיקת הענין? אנחנו בעצם לפני

"פיסיביליטי סטאדי". הדבר שנעשה הוא לא "פיסיביליטי סטאדי" אלא בדיקה ראשונית של

הענין. א. האם ההמלצה של ועדת גפני תהיה חד-משמעית? ב. בהנחה שכן, מהי ההצעה

לצעד הבא, בכיוון של "פיסיביליטי סטאדי" או משהו אחר?
פ' כהנא
בוועדת גפני ישבו אנשי מקצוע שאינם תלויים בגוף זה או אחר. לדעתי ההמלצות

שלהם יהיו בשני תחומים, כי התוכנית שהם בדקו היינה תוכנית של שער ירושלים, שהיא

התוכנית הקודמת. הם התיייוסו לשני קטעים. קטע אחד זה הרעיון, והרעיון, על-ידי

רבים, לא רק על-ידי חברי הוועדה, הם תפסו את הרעיון ואומרים שהוא בכיוון של מדינת

ישראל לשינוי. אני חושב שהם יגידו שהרעיון מצויין. הם אפילו יגיעו לפרטים של

המעבר ומערכת ארגונית של הקשר בין האזור של המגורים לנושא של התעשיה ואיך לבנות

את הדבר הזה.

מבחינה כלכלית אני חושב שהם יתנו תשובה חיובית לרעיון. כשאתה בא ליזם פרטי

כאיש תעשיה ובודק את האתר שהיה להם באזור בית-שמש, ככלכלן אתה מתחיל לבדוק.

בתוכנית כתוב, למשל, שההשקעות עד ראש השטח יהיו השקעות של הממשלה, ואתה שואל: כמה

עולה כביש לירושלים כרגע, אם הוא בתוכנית וכו', והאם אתה מעמיס את זה על

הפרוייקט. כי אתה צריך לקבל רנטה כזו מהמגורים שתספיק כדי לעודד את היזמים

להיכנס גם לתעשיה.

למרות מה שאמרו קודם, שבית-שמש זה תוך ירושלים, אינני בטוח שהרנטה למגורים

באזור בית-שמש היא גבוהה מספיק כדי ליצור את המומנטום שאנחנו רוצים לנושא התעשיה.

כך שאינני בטוח מה יהיו המלצות הוועדה באתר הספציפי של בית-שמש, עם התשתית הדרושה

עד ראש השטח. ההמלצות הן טובות, כך שלפחות הנספחים של הקשר של המגורים, של

הבדיקה, הם נספחים שאפשר להשתמש בהם.

לדעתי, מתבקשת כאן החלטת ממשלה ללכת לשינוי כזה, ולא שמעתי מישהו שאומר

שהתוכנית הזאת לא טובה. כולם אומרים שבגישה שלה היא מאד חיובית.
י' ביילין
ומה השלב הבא?
פ' כהנא
אם הממשלה מחליטה ללכת לשינוי הזה ולתוכנית כמו שהיא, צריך לקחת את האתרים

הספציפיים ולהכין תיקים למשקיע ולהתחיל לגבש כאן דרך הבנקים הגדולים, או בצורה

אחרת, את המבנה כמו שוועדת גפני תציג אותו בקווים כלליים.
י' ביילין
ומה עם ה"פיסיביליטי סטאדי"? בעצם מה שנעשה נקרא אצלך "פיסיביליטי סטאדי"?

פי כהנא;

מאחר שיש כאן ענין של תשתיות לראש השטח ותשתיות בשטח, שכל אתר שונה מהשני,

כפי שנאמר כאן, צריך להכין תיק כזה לגבי כל אתר.
היו"ר מ' קליינר
למי שאיננו יודע, סגנית השר גאולה כהן היתה יושבת-ראש הראשונה של ועדת העליה

והקליטה. בעצם, בזכותה קיימת בכנסת ועדת העליה והקליטה, ואין כמו התקופה הזו

להצדיק את המאבק שלך אז. אבל אנחנו רוצים לקוות שהקבינט יטפל בבעיות וקצת ישחרר

אותנו מהתיסכול שהיה מנת-חלקנו בשנה- שנה וחצי האחרונה, שכאן חיינו את הדברים,

ראינו אותם, התרענו עליהם במידת האפשר והיתה לנו תחושה שהדברים תקועים. עם זה,

אני חושב שמן הדין שהוועדה תלווה את הנושא בצורה יותר יסודית ויותר לעומק.

דיברתי על כך עם חבר-הכנסת ביילין. בנושא התעסוקה אני מציע שנקים ועדת משנה,

נפנה לחברים שמעוניינים להצטרף אליה. ועדת המשנה תזמין את מר גפני ותקבל

אינפורמציה יותר לעומק בנושא הזה. אני מבין שזה מקובל עליכם.

אנחנו צריכים למצוא פטנטים חדשים לזרוז הענין המפני שברור שהמשימה, גם מבחינה

כספית, היא עצומה למדינה. ספק שכאן הציעו לנו פטנט ואני רוצה להוסיף עוד משהו.

לפעמים חשוב לא רק המוצר אלא גם האריזה שלו, וכאן חשובה האריזה של תוכנית כוללת,

שבכל-זאת מוצגת ויש בה יתרון. סגן השר חברת-הכנסת גאולה כהן הציעה, כאחד

הפתרונות שאותו צריך לשקול בוועדה, אולי באמת לקחת מהרבה מאד אזורים דגם אחד

ולראות אם הדגם הזה עוזר בתעשיה. אמרנו שבתים בסך-הכל אפשר למצוא, אבל עבודה הוא

דבר מורכב מאד. מה פירוש הדבר ליצור מקום עבודה מחר בבוקר? יש כל-כך הרבה

פרמטרים, בייחוד אם רוצים יוזמה חופשית, אלא אם כן המדינה רוצה להיכנס לתחום

התעסוקה. אגב, בין העולים שבאים אלינו מברית-המועצות יש כמה מומחים שבנושא הזה

של מדינה שמקימה מפעלים יש להם ידע עצום והם יוכלו להעשיר אותנו. השאלה אם זה

הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו. אם לא, צריך לנסות כמה שיותר פיתויים, כמה שיותר

אפשרויות.
א' בר
הערה אחת, ברשותך. אני רוצה להזהיר מדבר אחד. כאן דובר על תמריץ שהקרקע

תימסר למשקיע בחינם ובעזרת הרנטה שיש לו מהקרקע אחר-כך יהיה כדאי לו לעשות את כל

הדברים האחרים. צריך מאד לשים לב שבתנאים האלה לא ייווצר מצב שבגלל הרנטה של

הקרקע יוקמו מפעלי תעשיה שאין להם הצדקה בזכות עצמם. זאת הסכנה הגדולה ביותר

שאני רואה בענין הזה. זה מזכיר לי את הספור עם התעשיה שהיתה מקבלת בזמנה הגנה

מפני יבוא כדי שיהיה כדאי לה לעשות יצוא. לכל התעשיה הזאת לא היה כלל מקום, אבל

נתנו לה בונוס במקום אחד כדי שהיא תעשה משהו לא כדאי במקום אחר.

אם נגיע למצב כזה שבו, הודות לרנטה מקרקע, נקים תעשיות כושלות, זה לא כדאי.

יכול להיות שאפשר לבנות את התוכנית הזאת אחרת, באופן שתבטיח את הענין הזה, אבל

צריך להיזהר מהמתנות או מהפטנטים שייצרו תעשיה כושלת.
היו"ר מ' קליינר
מה שאנחנו צריכים לשכלל, ואת זה כדאי לבחון בוועדה בין יתר הדברים מבחינת

יצירת תעסוקה, הוא עד כמה הקרקע הזו יכולה להיות אמצעי תשלום גם צודק, גם מדוייק

וגם שכל האזרחים ייהנו ממנה, ותיקים ועולים חדשים, במידה שווה. זו אולי התרומה

הגדולה ביותר של התוכנית הזאת עד עכשיו. כולנו מאחלים שיהיו לה תרומות נוספות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים