ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1990

בתים מוכנים לקליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

ועדת העלייה והקליטה

יום שני, ב' בתמוז התש"ן (25 ביוני 1990). שעה 00;13

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

מ' קליינר - היו"ר

נ י ארד

ע י ברעם

י' הורביץ

ח' פורת

י' צידון

אי רביץ

ג' שפט

י' שפרינצק
מוזמנים
אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר, מנהל חטיבת הכימיה

א' בר - " " " מרכז נושא קליטת עליה

א' באבאי - מינהל מקרקעי ישראל

ש' ברקן - משרד האוצר, סגן מנהל המכס

ע' גדור - המשרד לקליטת העליה, מנהל מח' שרותי קליטה

ח' קצב - יי "

י י גולני - משרד הפנים, ראש מי נהל התכנון

אי הדר - מכון התקנים, מנהל

מ' אורן - " " מנהלת אגף התקינה

י' גל-מור - יי " מנהל אגף בנין

ו' גלוזמן - מנכ"ל הפורום הציוני

מ' לאופר - מרכז הקבלנים, יו"ר אגף יחסי ציבור

צ' עמית - מנכ"ל לשכות המסחר

בי אלעד - חב' רולן לבתים מוכנים

י' אריאל - אפריגור, חב' לייבוא בתים מדרום-אפריקה

ר' גומא - הארגז, מח' מכירות

י' מונרוב - יי יי

ע' פרידמן - " מנהל

מי שובל - חב' טרום-אסבסט, מנהל

אי לאור - נציג חסרי דיור, באר-שבע

יי מולכו - נציג זוגות צעירים

א' שוקרון - " " "

א' שושני - משרד הבינוי והשיכון, מנהל המי נהל לתכנון והנדסה

מי שמר - הסוכנות היהודית

מזכירת הועדה; י י נקר

קצרנית; אי אשמן
סדר היום
בתים מוכנים לקליטת העליה



בתים מוכנים לקליטת העליה

הי ו "ר מ' קליינר;

רבותי, אני פותה את הישיבה. אני מייחס חשיבות רבה לישיבה הזאת מכיוון שהיא

נועדה לדון בנושא האקטואלי ביותר כיום. אנהנו עומדים לפני גל עליה גדול, ורשויות

המדינה בעצם הודו שבפתרונות הרגילים לא נוכל לספק מגורים לעולים ולא לישראלים

שמצוקתם הולכת וגוברת, כפי שהתרענו בועדה זו לא פעם. בקרוב נעמוד במצב שלא נוכל

לתת דיור קבע לעולים שיסיימו את השנה הראשונה לשהותם בארץ וירצו לרכוש דירות ולא

יהיו לנו גם פתרונות זמניים למהזורים הגדולים של 20 - 25 אלף עולים לחודש, שאנחנו

מקווים לבואם מיולי - ספטמבר. אנהנו עומדים בפני שוקת שבורה ומדברים כרגע על מת

שאני קורא גלגל הצלה. גלגל ההצלה הוא אותה הודעת ממשלה שבשלב ראשון נביא 40 - 45

אלף בתים מוכנים, שאפשר יהיה להקים אותם בעוד ארבעה חודשים.

הזמנו לישיבה זו את כל הגורמים שיכולים לתת לועדת העליה והקליטה את תמונת

המצב. אנחנו שומעים שיש טוענים שלא צריך לייבא בתים, אולי אפשר בארץ לייצר יחידות

דיור. יש כאן מי שיגיד לנו כמה אפשר לייצר במשק הישראלי, יש מי שיגיד כמה אפשר

לייבא, אם הייבוא באמת יכול לתת לנו 40 אלף יחידות דיור. נרצה לדעת אם כל הגורמים

הממשלתיים המיוצגים כאן החליטו בנושא זה, אם מדובר כפתרון זמני על קראוונים שאחר

כך משליכים אותם, או שמביאים בתים שיכולים לעמוד שלושים שנה, כלומר פתרון קבע; אם

יש ההלטה שכל תוספת היחידות תהיה בעיירות פיתוח או שיש עדיין גורמים ממשלתיים

שאומרים להביא חלק מהעולים למרכז הארץ; אם הבתים המוכנים מיועדים להשכרה או

למכירה; אם במקום שרוצים להציב את הבתים תהיה להם תשתית, יהיו להם חשמל, מים,

ביוב, כבישים; אם יהיה להם רישיון לפי חוק התכנון והבניה. אולי כל הדיבורים על

40 אלף דירות הם רק עוד סיסמה, ובעצם תהליך קבלת ההחלטות יימשך כמה חודשים עד שגם

משרד הפנים יסכים וגם מינהל מקרקעי ישראל וכל הרשויות. כל זה אנהנו רוצים לברר

היום ולכן הזמנו נציגי כל הגורמים הנוגעים בדבר.

בשלב ראשון נשמע אינפורמציה, אחר כך נשמע שאלות והערות של חברי הכנסת. נשמע

תחילה את מר אורי שושני, מנהל המינהל לתכנון והנדסה במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו

מבקשים תמונת מצב מצב מהזוית שלכם, ואולי תתחיל בשאלה אחת: האם אתם מאמינים שבעוד

ארבעה חודשים אפשר יהיה להתחיל בהקמת 45 אלף יחידות דיור מיובאות, באיזה סוגים

והיכן?
א' שושני
אדוני היושב ראש, פרשת בדברי הפתילה שלך יריעה רחבה מאד של נושאים. בתשובה

לשאלה שלך, אין צורך בעוד ארבעה חודשים להקים 45 אלף יחידות דיור. אני מבקש לפרוש

את התוכנית.

ענף הבניה בארץ הקים בכל שנה בחומש האחרון 20 אלף יחידות דיור. בשנים שלפני

כן המספר היה קצת גדול יותר. 20 אלף יחידות דיור אלה אמורות היו להספיק לזוגות

הצעירים בישראל, לזכאי משרד הבינוי והשיכון ולמי שמבקשים לשפר תנאי דיור. אנחנו

יודעים שהמספר הזה לא הספיק. אם ניקח מידגם סטטיסטי של עשר שנים, נמצא שנבנו

בישראל 270 אלף יחידות דיור, כ- 27 אלף יחידות לשנה בעת שמאזן ההגירה אל הארץ

וממנה בעשור האחרון היה קרוב לאפס. כלומר, התצרוכת הפנימית היתה כ-27 אלף ונבנו

כ-20 אלף דירות. אני מדגיש את זה כי יש מחסור בדירות, להערכתנו, עוד משנים

קודמות.

הממשלה אישרה לפני כחודש בפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון לשנה זו 45 אלף

יהידות דיור, לאחר שהפרו גרמה לשנת 1989 היתה מלכתחילה 3000 יחידות דיור ולאחר מכן

הוגדלה ב-3000 יחידות נוספות רק בינואר 1990.זה בפרוגרמה שמבוססת על צפי של

הממשלה שהבניה במיגזר הפרטי תהיה גם השנה כ-25 אלף יחידות דיור. כך מגיעים למספר

70 אלף יחידות דיור שדובר עליו במדיה לפני כחודש ימים.



45 אלף יחידות דיור שאישרה הממשלה נגזרו מצפי של עליה בהיקף 150 אלף נפש

בשנה. אנהנו יודעים כבר היום שצפי זה איננו מדוייק, מקווים שאיננו מדוייק. על כל

פנים, זה היה הצפי שממנו נגזר המספר 45 אלף דירות.

מהפרוגרנה ל-1989 הוהל בבניה של 6000 יחידות דיור. הפרוגרמה ל-1989 הופעלה זה

עתה, בשנים - שלושה חודשים אחרונים.
ח' פורת
כל כך למה?

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו לא הועדה לעניני בקורת המדינה. בזה דנו הבוקר, וחברי הועדה הזאת הוזמנו

לישיבה משותפת. אנחנו מדברים כרגע על העתיד.

א' שושני;

בפרוגרמה של 45 אלף יחידות דיור טרם הוחל בבניה של בנין אחד. נזכור נא

שהפרו גרמה של 45 אלף יחידות דיור אושרה בממשלה אך ורק לפני חודש ימים. איכלוס

דיירים באותן 45 אלף דירות פלוס 6000 מפרוגרמת 1989. לא יוכל להעשות בחודשים

הקרובים.

משך בנית בית בישראל בשנים האחרונות היה 24 - 28 חודש. זהו מספר שאינו מתקבל

על הדעת בשנה זו ובתקופה הזו. ואכן הממשלה וועדת הכספים נדרשו לענין ואישרו

מענקים ותמריצים ומטריה בצורת התחייבות רכישה, כדי שהבניה תהיה מזורזת. אף על פי

כן אנחנו עדיין לא רואים בשטח את הזרוז הגדול. נמצאת כאן גבי מרים לאופר שבוודאי

בכשרון גדול משלי תסביר מדוע הקבלנים לא נלהבים להתחיל בבניה גם בפרוגרמה.

לשאלתו של חבר-הכנסת פורת, הבעיה המרכזית שבגינה לא הוחל בבניה לפחות של חלק

מהפרוגרמה של השנה היא זמינות קרקע מתוכננת. הקרקעות הועברו ממשרד הבינוי

והשיכון למינהל מקרקעי ישראל בפברואר- מארס השנה, ובחודשים אפריל ומאי הוצאנו

לתכנון 100 אלף יחידות דיור. זה מספר שלא היה כדוגמתו במשרד הבינוי והשיכון.

מבחינתנו זו מהפכה של ממש, משרד שטיפל בעשר השנים האחרונות ב-2500 יחידות דיור

עבר לתכנון 100 אלף יחידות דיור. אל יהיה הדבר קל בעיניכם.

לפי המספרים שמסרתי,. גם אם נקצר את משך הבניה ונעמיד אותו על 15 חודש במקום

25 חודש - בהצעת התמריצים מדובר גם על בניה במשך 7 חודשים, אבל קשה לי להאמין

שבשנה הראשונה של התארגנות קבלנים יצליחו לבנות ב-7 חודשים, הלוואי שכן _ אם נקצר

את התקופה מ-25 ל-15 חודש גם זה הישג יפה, אבל עדיין יש לנו פער בין חצי שנה לשנה

שצריך לגשר עליו. לא שאנחנו אומרים שהפתרון שאנחנו מציעים הוא הפתרון הטוב - - -

היו"ר מ' קליינר;

חצי שנה ושנה, בקצב עליה של 20 אלף עולים בחודש - אפשר להבין במה מדובר.

א' שושני;

אם מדובר ב-20 - 22 אלף איש בחודש, שלוש נפשות במשפחה, זה אומר 7000 יחידות

דיור בחודש, כ-40 אלף יחידות דיור בחצי שנה, בשנה - 80 אלף יחידות דיור. זה

הצורך. לכן כהכרח לא יגונה עיבדנו במשרד תוכנית חירום לבניה מזורזת או בניה

מואצת.



בחודש פברואר הפצנו פניה לקבלת הצעות לנספחים המסחריים של ישראל בחוץ

לארץ, שגרירות ארצות הברית בארץ, לחברים במרכז הקבלנים. זה לא היה מכרז, לא

לאומי ולא בינלאומי, אלא פניה לקבלת הצעות שהתחילה במלים: לאור גל העליה

הצפוי, המשרד נערך לקראת תוכנית אפשרית לקליטת עליה בצורה מואצת. הפניה הזאת

כללה מיפרט טכני, שהוא קרוב ככל הניתן לתקן הישראלי. ביקשנו מהמציעים השונים

שאם אינם יכולים לעמוד בדרישות המיפרט הטכני, שיציינו במה אינם יכולים לעמוד.

אמרנו מיד שאם התקן הישראלי מדבר על גובה חדר 2.5 מטר ומישהו יגיש הצעה שבה

הגובה 2.48 מטר, לא נקפיד עמו הענין זה. העמדנו דרישות בענין בידוד ובידוד

אקוסטי, כמקובל בתקנים הישראלים. הבקשה היתה לבתים מסוגים שונים, מה שנקרא

קראוונים, או בתים יבילים, בתי עץ, בתי אלומיניום, בתי בטון, בתים טרומיים,

קומה אחת, שתי קומות ושלוש קומות. מכל מקום, בתים מוכנים לבניה מואצת.

עד היום קיבלנו לפניה שלנו כמה מאות תשובות מכל רחבי העולם. 185 הצעות

היו ראויות לעלות על מחשב, מהן 40 מארצות הברית, 16 הצעות מישראל, 20 מדרום

אפריקה, 12 מאנגליה, 3 מקנדה, 4 מצרפת, 3 מיגוסלביה, וכן הצעות מאוסטרליה,

מארגנטינה, יוון, רומניה, לטביה, ליטא ורפובליקות אחרות בברית המועצות. אם

לרכז לפי אזורים בעולם, אפשר לומר שמצפון אמריקה יש לנו הצעות טובות מאד,

מדרום-אפריקה יש לנו הצעות טובות מאד, ממערב אירופה הצעות טובות מאד, מהגוש

המזרחי חלק וחלק - בחלק מההצעות מדברים על ליפטים, אמנם במחיר נמוך של 3000 -

4000 דולר, אבל על אלה אנחנו לא דנים, וחלק מההצעות מתקבלות על הדעת, בעיקר

הצעות מיוגוסלביה,ואולי גם הצעה מרומניה והצעה מבולגריה.

הבטחנו לכולם שאם תיפול החלטה, נקנה בראשונה כחול-לבן. אנחנו מכירים את

הבתים מייצור ישראלי, ואילו כל ההצעות מחו"ל מחייבות נסיעה של משלחת מהנדסים
לבחון את ההצעות משלושה טעמים
א. אם המציע רציני ויכול לעמוד במה שהוא מציע,

ביקשנו מראש שיוצעו לנו רק הצעות של כמויות. מי שיכול לייצר 20 בתים לשנה, שלא

יגיש כלל הצעה. ב. לראות את טיב המוצר מפורק בבית החרושת, לא גמור ומסוייד

בארץ כי אז לא רואים שום דבר. ג. לראות עמידות הבתים האלה לאחר שעמדו 10-5

שנים. את הבתים מייצור ישראלי אנחנו מכירים, ולכן אנחנו מודיעים לכל שאם תאושר

התוכנית להקים בתים מוכנים, נקנה קודם כל מתוצרת הארץ, בשני תנאים: א. שהבתים

יעמדו בדרישות הטיב; ב. במחיר סביר. אני רוצה לומר מידע שכמה מההצעות

הישראליות יקרות במידה ניכרת יותר מההצעות מחו"ל.
ע' ברעם
מבחינת מועדי הספקה אין בעיות?
היו"ר מ' קליינר
בעקבות השאלה של חבר-הכנסת ברעם, הרי מדובר בשלושה פרמטרים: מהירות,

מחיר, ואולי גם מימון. אולי תגיד לנו איך אתם מסווגים את ההצעות השונות.
אי שושני
עם ההצעות הישראליות יש לנו בעיה. בפברואר בדקנו את כושר הייצור ב-16

החברות שהגישו הצעות והוא עומד על 1200 יחידות דיור לשנה. כאשר הצגנו את

התוכנית לראשונה לפני שר הבינוי והשיכון דאז דוד לוי, הוא לא קיבל את המספר

וביקש ממני להפיץ בין כל החברות האלה שאלון ולבדוק מה הצפי שלהן האופטימי

להתפתחות ולהספקה מירבית במשך השנה. התשובה שקיבלנו מכל 16 החברות יחדו הוא

מספר שאני נוקט כלפיו כבדהו וחשדהו. המספר הכללי שנמסר לנו קרוב ל-10 אלפים.

לחברת כלל יש לה מפעל בכרמיאל, מודול-בטון, שהוא סגור. המפעל משומן ומגורז.

והם מבטיחים שאם נזמין אצלם 3000 יחידות לשנה, הם יפתחו את המפעל ויספקו 3000



יחידות דיור, ובזה אני מאמין. אבל יש חברות קטנות שהיום מייצרות שני בתים

בחודש, או 20 - 24 בתים בשניו, ואם הם אומרות שהן מסוגלות לייצר 200 בתים

בחודש, אני אומר כבדהו והשדהו. להערכתי, כושר הייצור ב-16 המפעלים האלה בישראל

יכול להגיע ל-5000 - 6000 יחידות. כושר הייצור היום עומד על 1200, אבל אם

יפעילו את המפעל הסגור וקצת ירחיבו יוכלו לספק 5000 - 6000 יחידות בשנה.
י' צידון
מה מועד ההספקה הסביר? הרי לאחר חצי שנה כבר לא יהיה צורך בבתים האלה.

אי שושני;

רוב ההצעות מדברות על התחלת הספקה שלושה חודשים מיום חתימת החוזה. יש

מציעים שמוסיפים חודש, יש שמורידים חודש, אבל סדר הגודל הוא שלושה חודשים מיום

חתימת החוזה עם המציעים. כל אחד מהמציעים מציע לספק כמאה בתים לחודש. יש רשימה

של 185 חברות, רובן מדברות על הספקה שנתית של אלף עד אלפיים יחידות. זאת אומרת

שאם יהיה צורך בבתים כאלה לאורך זמן, נצטרך לעסוק עם הרבה מאד חברות ולא עם

חברה אחת.

יש הצעה אחת יוצאת דופן, בשיתוף עם חברה ישראלית סיבוס-רימון, להספקה של

6000 יחידות דיור בחודש. מדובר במבנה מסוג LOG HOME. ההצעה היא של חברה

בקונטיקט בארצות-הברית בשותפות עם חברה ישראלית להספקה של בתים שבכל אחד 6

יחידות דיור, 1000 בתים בחודש, 6000 יחידות דיור, במחיר סביר מאד. הייצור נעשה

בחוץ לארץ, ההרכבה בארץ. למבנה יש שלד עץ, קירות מקורות עץ, גג רעפים.

בפניה שלנו להברות ביקשנו לתת תוכניות לדירות בגודל 50 - 60 מ"ר, 70 - 75

מ"ר, ו-85 - 90 מ"ר. לאחר מכן הפסקנו לדרוש תוכניות לדירות הגדולות והתרכזנו

אך ורק בדירות בגודל 50 - 60 מ"ר. המחירים נעים בין 15 ל-40 אלף דולר, אבל

הממוצע הוא כ- 25 אלף דולר ליחידת דיור. המחיר הוא מהיר סי"פ בארץ פלוס תובלה

יבשתית ברדיוס של 100 ק"מ סביב חיפה ואשדוד, פלוס הרכבה באתר, לא כולל מיסים,

לא כולל פיתוח השטה.

חי פורת;

הקריטריון שלכם הוא שהמבנים יעמדו לזמן רב?

אי שושני;

טרם נפלה הכרעה במשרד. עדיין יש מחלוקת בענין זה גם בתוך משרד הבינוי

והשיכון. יש מבנים שאורך החיים שלהם 5 עד 8 שנים, ויש מבנים שעומדים חמישים

שנה.

בתים יבילים, שפעם קראו להם MOBILE HOMES, עכשיו קוראים להם

,MANUFACTURED HOMES יש להם קונוטציה של מעברות, אך ללא הצדקה. אתם יכולים

לראות ששיכון עובדים הקימה באשדוד קבוצה של בתים כאלה, והם נראים יפה מאד,

אורך החיים שלהם ארבעים שנה. מבחינתנו, אלא בתי קבע.

היו"ר מ' קליינר;

לא נוכל לדון בכל האספקטים. הייתי מבקש להתמקד באלמנט הזמן. אם ההכרעות

יתקבלו היום, או תוך שבוע, כמה יחידות דיור אפשר באופטימוס להקים בתוך ארבעה

חודשים, כמה בשישה חודשים, ומה המכשולים בדרך.
א' שושני
לא אוכל לענות לך ישירות, אענה בעקיפין. שר הבינוי והשיכון יביא השבוע

לישיבת ועדת השרים לעניני עליה, שהוא היושב ראש שלה, תוכנית לתכנון 40 אלף

יחידות דיור. אותרו בארץ, בשיתוף משרד הבינוי והשיכון משרד הפנים ומינהל

מקרקעי ישראל, כשלושים אתרים, 24 מהם בגליל ובנגב, ו-6 או 8 במחוז המרכז.

אתרים מ-300 יחידות דיור ועד אלפי יחידות דיור. כל האתרים נמסרו למתכננים

שקיבלו הוראה לתכנן את השכונות הללו תכנון של קבע, כמו שכונה שמתוכננת לבניה

רגילה בפרוגרמה. מלוים אותם היועצים הטובים ביותר שיכולנו לבחור לענין כבישים,

לפיתוה, לנוף, מים, ביוב וכו'. ניתן למתכננים זמן קצר מאד, 6 שבועות לגמר

תכנון, ואנחנו מפעילים עליהם לחץ. אנחנו מקוים שבעוד חודש וחצי נוכל להתחיל

בביצוע בשטח.

וכן יביא השר לועדת השרים לעניני עליה בקשה להתיר לנו לייבא מיד 3000

יחידות דיור. 3000 יחידות אלה יהיו לנו מבחן אם אפשר להביא יחידות דיור מוכנות

ולהקים אותן בזמן ואיך ייראו הבתים. לפי הצעת השר, הבתים המוכנים יוקמו

בישובים צפת, כרמיאל, נצרת עלית, קרית גת, שדרות, נתיבות, אופקים, באר-שבע

וערד. כ-300 יחידות דיור בכל מקום. תאריך היעד שאני קיבלתי מן השר להקמת 3000

בתים בשטח הוא סוף נובמבר. יש לנו קושי, כי נצטרך עוד השבוע להחליט איך אנחנו

פונים לחברות, מבחינה פרוצדורלית-משפטית הענין עדיין לא סגור. אני מקווה שבמשך

השבוע נגבש את הדברים, כדי שב-1 באוקטובר נדע מי החברות שזכו במיכרזים ויוכלו

להקים את הבתים בשטח.

החברות יצטרכו לקבל עליהן הקמת יסודות והקמת הבתים בשטח. חלקן דיברו על

הקמה במשך ארבעה ימים, חלקן דיברו על חודש ימים. לכן תאריך היעד להתחלת הקמה

הוא 15-1 באוקטובר, כך שבסוף נובמבר אפשר יהיה לראות 3000 בתים בשטח.

היו"ר מ' קליינר;

פרט להחלטה וכסף, האם יש דבר שמפריע במקום 3000 להקים 10 אלפים בתים

מוכנים? האם יש מכשול?

אי שושני;

אינני יודע. אני יודע שהסיכום בין שר הבינוי ושר האוצר היה על 3000

יחידות דיור. מוסכם על שני השרים להקים 3000 יחידות דיור מוכנית, כמבחן לקראת

העתיד.

הי ו"ר מי קלי י נר;

לפי זה, ההחלטה להביא 10 אלפים בתים תיפול רק בנובמבר או בדצמבר, והביצוע

יוכל להיות רק באפריל בשנה הבאה.

א' שושני;

אין לי תשובה.

הצעת השר תובא השבוע לועדת השרים לעניני עליה. השר יבקש לפטור את התכנון

וההקמה של הבתים מהוראות חוק התכנון והבניה, ולאפשר לועדת השרים לעניני עליה

להיות הועדה שמאשרת את התוכניות וכאילו-במרכאות-כפולות-ומכופלות מנפיקה את

היתרי הבניה להקמת אותן 3000 יחידות דיור.



ג' שפט;

האם במשך הזמן תנהלו משא ומתן על רכישת בתים מוכנים נוספים, מעבר ל-3000?

אי שושני;

בוודאי.

ח' פורת;

האם הישובים שציינת קיבלו התרעה והם מוכנים מבחינת ההתארגנות בשטה?

אי שושני;

ההתארגנות היא שלנו מבחינת התשתית. העיריות יודעות. מתוך עשרה מקומות, יש

שמונה או שבעה ראשי ערים שברכו על תענין, יש שנים - שלושה שעדיין מתנגדים.

ננסה להתגבר על ההתנגדות.

א' באבאי;

בשלושת ההודשים האהרונים נעשה פעולה של המי נהל ומשרד הפנים לאתר מקומות

זמינים להקמת בתים. אותרו כארבעים אתרים, ואנחנו מוכנים להקצות אותם. ברגע

שנקבל בקשה הקרקע תועמד לרשות משרד הבינוי והשיכון. עשינו גם פעולה מיקדמית

במשרד הפנים לקבל מראש אישור של ולק"ה. אני מניח שבחודש זה ובתחילת החודש הבא

האתרים האלה יאושרו.

נוסף לקרקעות אלה, המינהל החליט להוציא השנה מגרשים לבניה נמוכה, בנה-

ביתך, קרוב ל-10 אלפים יהידות דיור על מנת לאפשר לותיקים וגם לזוגות צעירים

לשפר תנאי דיור.

נ' ארד;

איזה צעירים ילכו לבנה-ביתך?

א' באבאי;

שאלת שאלה טובה מאד. אנחנו נותנים קרקע בחינם בדימונה, בחצור, בקרית

שמונה. בלוד וברמלה נותנים מגרשים בהנחה של 50%.

למינהל מקרקעי ישראל יש קרקעות זמינות לעשרות אלפי יחידות דיור, ונעמיד

אותן לרשות משרד הבינוי והשיכון.

א' הדר;

אני שומע שהדגש בועדה הזאת הוא על קיצור התהליכים. אני רוצה להאיר את

הענין מאספקט מסוים, שעלול אולי לגרום הארכה מסוים אבל אי אפשר להתעלם מן

האספקט של איכות הבתים. כל מה שאני אומר מתייחס גם לבתים מיובאים וגם לייצור

מקומי. באיכות אני כולל כמה נושאים גם יחד. הראשון הוא איכות כאיכות, אם מדובר

על בתים שאמורים לעמוד ארבעים שנה, איך אנחנו מוודאים שאכן יעמדו ארבעים שנה

ולא יהפכו לסלאמס כעבור עשר שנים. במובן הרחב של המושג אנחנו מתייחסים גם

לאלמנטים נוספים, שגם עליהם צריך לחשוב.



בית קשור למערכות חיצוניות, חייבים להבטיח שכל המערכות הפנימיות בבנין

יתאימו למערכות חיצוניות כמו מים, חשמל, ביוב וכו'. אי אפשר לחביא בתים מארצות

הברית שבהם מערכות החשמל מתוכננות ל-110 וולט, עם שקעים אמריקאיים וכו'. צריך

לחשוב מראש גם על הבעיות האלה. יש דרישות תיפקוד, אטימות, בידוד טרמי וכוי.

י' צידון;

נכון מה שאמרת בענין השקעים. יחד עם זאת, תקינה אירופית של שקעים ברצפה,

או שטיחים במקום מרצפות, דברים שיעזרו להתאים את התקנים - האם אתם עוסקים בזה?
היו"ר מ' קליינר
אנחנו לא באנו לברר איך עובד מכון התקנים. מקובל עלינו שצריכה להיות

תקינים, הבתים צריכים להיות בסדר. מה שאותנו מענין הוא אם אפשר לעשות את

הבדיקות החיוניות מהר יותר, כלומר שאם משרד השיכון סיכם עם המינהל ועם משרד

הפנים ואפשר כבר להציב את הבתים, אפשר יהיה לקצר את התהליך החיוני של תקינה

וכמה זמן הוא צריך לגזול.
חי פורת
האם מכון התקנים עובד בתאום עם המשרדים האחרים כבר עכשיו, או שיכנס

לתמונה רק לאחר שמשרד השיכון יחליט ויבחר את הבתים?

אי הדר;

מכון התקנים לא קיבל שום פניה בנושא זה על מנת שיבדוק את התקנים הישראלים

ויתאים אותם לבתים שאותם עומדים לייבא.

היו"ר מ' קליינר;

מר שושני, אתה חולק על דבר זה?

א' שושני;

למשרד הבינוי והשיכון יש זרוע מחקרית - המכון הלאומי לחקר הבניה בטכניון

בחיפה. א נחנו עובדים עם המכון הזה יד ביד. שלחנו לטכניון לבדיקה את כל

ההצעות הראויות. המכון הלאומי לחקר הבניה הכין לנו תקן מקוצר, שעל פיו אנחנו

עובדים.

לדעתי, אין בעיה בענין החשמל. המציעים הרציניים כולם אמרו לנו שישלחו

אליהם לחו"ל את השקעים הישראליים.

א' הדר;

כבודו של המכון הלאומי לחקר הבניה במקומו מונח. אבל התקינה בארץ בתחום

הבניה קיימת כבר הרבה שנים, ויש גם בעיה פורמלית לא פשוטה כי חלק גדול מהתקנים

בתחום הזה הם תקנים שמחייבים על פי חוק. כלומר, פורמלית אסור לייבא אלמנטים

מסוימים או להשתמש במוצרים מסוימים אלא אם הם מתאימים לתקן הישראלי. כאן צריך

לעשות פעולת בדיקה ספציפית. אם למכון לחקר הבניה יש רעיונות, חשוב מאד שיועברו

גם אלינו. כי לפי החוק, מכון התקנים מופקד על הנושא.

היו"ר מ' קליינר;

מר שושני, האם אתם כופרים בעובדה שבסופו של דבר הבתים, מחו"ל או מיצור

מקומי, יצטרכו לקבל אישור מכון התקנים?



א' שושני;

הפניה להגיש הצעות כללה את התקנים הישראליים. את הדברים המרכזיים בתקנים

הישראליים המאושרים והחוקי ים כללנו בפניה להגשת הצעות, כמו בידוד טרמי, בידוד

אכוסטי וכו'. רוב ההצעות עומדות בתקנים הישראליים, זה היה התנאי, חלק מההצעות

טובות יותר מהתקנים הישראליים.
היו"ר מ' קליינר
בסופו של דבר צריך להיות אישור פורמלי של מכון התקנים?
אי שושני
אם יש חוק, אנחנו לא נפעל בניגוד לחוק.

היו"ר מ' קליינר;

מר הדר, לא העבירו אליכם את ההצעות, יבחרו הצעות מסוימות ואז יגיעו

הדברים אליכם, אינני יודע באיזו צורה ואני לא רוצה להכנס לפרטים. כמה זמן דרוש

לכם כדי להגיד עובר או לא עובר?

א' הדר;

אני לא יודע מה יגישו לנו. קשה להשיב על השאלה הזאת. אני מניח שנקבל

פרטים על מבנים מסוימים, של יצרנים מסוימים בחו"ל, ואנחנו נגיד אם מה שהם

מציעים מתאים או לא מתאים לתקנים ישראליים. אני לא יודע כמה יגישו לנו, אבל את

הבדיקה נוכל לעשות במסגרת של שבועות - בדיקה תאורטית, לא בדיקת המוצרים

במעבדות.

אי רביץ;

אתם סומכים על ניירות שיגישו לכם או שתרצו לבדוק את הדברים פיסית?

אי הדר;

אנחנו סבורים שנוסף לבדיקה תאורטית של ניירות ותוכניות, יש גם לנקוט

באמצעים כדי להבטיח שהאיכות אכן תישמר לאורך זמן. הרי לא מדובר בבית אחד. צריך

להבטיח שלאותו יצרן יש מערכת הבטחת איכות מתאימה, שיש לו אמצעים מתאימים

לקיים מדי פעם בקרה על מה שהוא שולח, שהבנין האלף יהיה בדיוק כמו הבנין הראשון

ששלח, שלא תהיה הדרדרות באיכות. היום יש בארץ מערכת פיקוח ובדיקות די קשיחה

בנושאים אלה.
א' רביץ
אתם מתחשבים בתקינה של המדינות הנאורות?

אי הדר;

עד היום לא היתה בעיה כזאת, כי הבניה בארץ היתה בניה ישראלית טיפוסית, לא

היה ייבוא של מוצרים. בהחלט מתחשבים בתקינה.
א' שושני
חלק מהבדיקות נעשות במכון התקנים חלק בין כה וכה נעשות במכון הלאומי להקר

הבניה. אנחנו פעלנו באמצעות הזרוע שלנו, המכון הלאומי לחקר הבניה, ואנחנו

מכבדים מאד את הטכניון ואת חוקריו.
שי ברקן
המיסוי על מבנים נחלק לשני סוגים, מכס ומס קניה, ונוסף להם מס ערך מוסף.

המכס נחלק לשלוש קבוצות. על ייבוא ממדינות שאין לנו הסכם אתן שעור המכס היום

הוא 12% פלוס 2% שנקראים בפי העם היטל שלום הגליל. על ייבוא מארצות-הברית שעור

המכס 12% פלוס 2%. ההסכם עם השוק האירופאי המשותף פטר ממכס, בינואר 1988. על

אף זאת, מכיוון שספרד ופורטוגל הצטרפו להסכם השוק מאוחר יותר, על בתים מספרד

ופורטוגל משלמים 38% מ-12% מכס שמוטל על ייבוא ממדינות שאין אתן הסכם, כלומר

כ-6%. היטל שלום הגליל חל על כולם. אם המבנים עשויים בעיקר זכוכית, חל עליהם

גם מס קניה בשעור 22.5%, אם הבסיס לחישוב הוא מחיר סיטוני - תוספת של 40%.

צריך לזכור שאם מדובר על ייצור מקומי או על קניה כחול-לבן, על תשומות

לבניה של כחול-לבן, בין היתר עץ וברזל, בייבוא עץ משלמים מס קניה5% - 10%,

ברזל - 22%. על ייבוא ממדינות שאין אתן הסכם יש תוספת מכס בשעור 13.6%. יש גם

שעור גבוה יותר, אבל אני מדבר על הדברים הרגילים.

היו פניות ודרישות, בין היתר גם בדיונים עם האמריקאיים, להקדים את ההסדר

עם האמריקאים ולבטל את המכס. כדי לעשות דבר כזה צריך למצוא את הממוצע של

תשומות לייצור בכחול-לבן. אנחנו בוחנים את הדברים האלה, בשלב מאוחר יותר נעשה

את הבחינה ביחד עם משרד התעשיה והמסחר, ואני מניח שאז השרים ישקלו ויחליטו אם

פניהם להפחתת מכס.

היו"ר מ' קלי י נר;

מה בענין לוחות? דיברת על חומר גלם עץ או ברזל, ומצד שני על בתים

מוכנים. מה בדבר חלקים מתועשים של דירות?
ש' ברקן
אם החלק המיובא מהווה חלק עיקרי במבנה, נראה בזה מבנה לכל דבר ומכאן

שהמיסוי יהיה כפי שאמרתי קודם. אם מדובר על חלקים, כיורים, שטיח מקיר לקיר,

המיסוי הוא אחר לגמרי. אם החלק הוא חלק בלתי נפרד מהמבנה, גם אם הוא בא מפורק,

רואים בו מבנה לכל דבר ולכן המיסוי הוא נמוך.

צריך לזכור שבשנתיים האחרונות לא היה ייבוא של בתים בהיקף מסחרי. ואם

היה ייבוא הרי היה של בתים גדולים מ-50 - 60 מ"ר. היקף הייבוא בשנתיים

האחרונות היה כ-2.5 מיליון דולר, מתוכם גבינו כ-25% מס.
י י הורביץ
הבתים יובאו עמדו בבדיקות?

שי ברקן;

אינני נציג מכון התקנים. אני רוצה להסב את תשומת הלב, שעל פי הצווים

הקיימים , בייבוא אישי אין צורך באישור מכון התקנים. עד היום היה רק ייבוא

אישי. בייבוא אישי של בתים, ששטחו של בית מאות מ"ר, המחיר היה 45 - 85 אלף

דולר.



ח' פורת;

ומה בדבר ייבוא ציבורי?

שי ברקן;

עד 11 במאי 1990 גם בייבוא מארצות הברית וגם מהשוק האירופאי נדרשו

רישיונות ייבוא, בתאום בין משרד השיכון והרשות המוסמכת, הסדירו את התנאים

הנדרשים. עקב ההסכמים עם השוק האירופאי ועם ארצות הברית, מיעטו את החיוב

ברישיון ייבוא.
אי רביץ
אם משתמשים בכל הייצור המקומי והוא איננו יכול לספק עוד, איך אתם רואים

את הייבוא? אתם רואים בייבוא התחרות לייצור מקומי ומטילים מכס, או שבמצב כזה

אומרים שאין כבר ייצור מקומי?
שי ברקן
במיסוי יש שני אלמנטים עיקריים, פיסקלי והגנתי. במס קניה יש מרכיב הגנתי,

והתייחסתי כבר לענין הזכוכית. אם אני מתייחס לברזל ועץ, המס הוא ענין פיסקלי

טהור, כי כאן אנחנו מחפשים מקורות הכנסה.

אי שושני;

עמדת המשרד, כפי שתובא בידי השר לועדת השרים לעניני עליה, היא לפטור את

המבנים המוכנים שמיובאים לצורך קליטת עליה מכל מס, היטל, אגרה.

שי ברקן;

ההסכמים הבינלאומיים יצרו מצב שבו הפחתות המכסים הן הדרגתיות. לגבי ייבוא

מארצות הברית, מכס בשעור 12% מופיע ברשימה C, בסלנג שלנו, אינו עומד להתבטל

בשנה הקרובה אלא רק מאוחר יותר. לא יתכן שנפחית את המכס מצד אחד בלי להגיע

להסדר של הדדיות עם ארצות הברית.

היו"ר מ' קליינר;

אני מציע שלא נפליג בענין זה. היות שהמדינה תביא את הבתים, זה בסך הכל

משחק פנימי אם הכסף יעבור לאגף המכס או לא.

חי פורת;

אני מבין שעלולה להיות הפליה משמעותית של המבנים שמי וצרים בארץ, כי על

חומרי הגלם צריך לשלם מס קניה ואילו מבנים מוכנים יהיו פטורים לחלוטין. זה מצב

בלתי נסבל.

י' גולני;

אנחנו מקבלים את הנתונים שמצביעים כי יווצר מחסור הולך וגדל בדירות מסוף

שנה זו ועד אוגוסט - ספטמבר 1991, וזאת בהנחה שמאותו זמן יוכל ענף הבניה להערך

בהיקף המתאים למילוי המחסור בדירות. את המחסור הזה אי אפשר יהיה לכסות בשנה

זאת הקרובה אם לא ינקטו בצעדים לבניה מזורזת. אני לא אוהב את השם בניית חירום.



מבחינת העקרונות, אנחנו חושבים שגם אם מדובר בבניה מהירה התכנון צריך

להעשות על פי כל כללי התכנון המקצועי הטוב. נעשו נסיונות גם בישראל בשנות

החמישים וגם במדינות דרום אמריקה ואפשר ללמוד מהם. יש לדאוג שדברים שניתן לבצע

במהירות יחסית, כמו תשתית, יבוצעו על פי הכללים של תכנון טוב, על פי תכנון

סופי של השכונה. בניה של מוסדות ציבור, אם היא בניה של מבנים ארעיים היא

מהירה, אבל אם היא נעשית כמו שאנחנו חושבים שצריך לעשות, במבני קבע, לוקחת

יותר זמן. לכן לפחות בתקופה הראשונה צריך להסתמך על שירותים קיימים בישובים או

בקרבתם. מבני המגורים עצמם אמורים להיות מוקמים במהירות גדולה מאד, והם יכולים

להיות מסוגים שונים.

אנחנו רואים את הבעיה אולי קצת שונה ממשרד השיכון. משרד השיכון הציע את

האתרים המיועדים לבניה מהירה בעיקר באזורי פריפריה. אנחנו סבורים שאפשר לבנות

גם באזורי הפריפריה אבל צריך לבנות אותם גם באזורי המרכז. למרות חילוקי הדעות

בענין זה, אנחנו מניחים שאם ייבנו שכונות מסוג זה גם באזורי המרכז, יהיה לחץ

לפנות בניה ארעית, היחס שלנו לבניה באזורי הפריפריה ובאזורי המרכז הוא שונה.

אנחנו אומרים שמבני מגורים שיוצבו בשכונות בבניה מהירה באזורי המרכז יכולים

להיות מסוג בתים יבילים, קראו ונים, שלהם קיים קצר בלבד, ואלה לא יימכרו

לדיירים אלא בשכירות לתקופות קצרות. אפשר לראות בתים אלה באזורי המרכז כעין

מרכז קליטה שמתגוררים בו תקופה קצרה ועוברים לדיור קבע. באותן שכונות ולידן

אפשר להתחיל לבנות את בתי הקבע שדיירי הקראוונים יוכלו בעתיד לרוכשם.

אנחנו מתייחסים אחרת לאזורי פריפריה. אנחנו חושבים ששם אפשר לבנות את בתי

המגורים באותן שכונות אבל לא בבניה של בתי ארעי בעלי קיים קצר, מסוג

קראוואנים, אלא דווקא בבתים שאמנם ניתנים לבניה מהירה, אלה יכולים להיות בתי

עץ או בתי מתכת וכו' שאפשר להרכיבם במהירות, אבל הם עומדים לשנים רבות וניתן

לטפח אותם, להוסיף עליהם, להגדיל אותם, בשיטה של הבית הגדל שמשרד השיכון הפעיל

בהצלחה.

בלומר, אנחנו רואים אחרת בניה מהירה במרכז ובפריפריה. לדעתנו, צריך גם

במרכז וגם בפריפריה לבנות שכונות מסוג זה, כי לפי ההיקפים הדרושים, מר שושני

דיבר על כ-80 אלף יחידות דיור, אם לא נמצא אתרים מתאימים גם בפריפריה וגם

במרכז לא נוכל לכסות את הפער.

מ' לאופר;

תוך שמיעת הדברים כאן עלה בדעתי דבר אחר. בישיבות הקודמות הציג לפניכם

מרכז הקבלנים את מחיר הדירה, ששליש ממנו הוא מיסוי. אני יכולה להצהיר כאן שאם

יהיה רוחב לב כזה בהקטנת מיסוי שכרוך בהקמת דירה, חומרים וכל מה שמסביב, ואם

אכן יעודכנו משכנתאות ולעולה יהיה לא רק תרמיל אלא גם פוטנציאל רכישה, הרי

אנחנו יכולים לבנות או לפי הזמנה של משרד השיכון או לבנות לעולים שיש להם

פוטנציאל רכישה. עד היום משרד השיכון עדיין לא התארגן לדרך אחרת מאשר רכישה

בידי עולים, שהמשכנתאות שלהם לא עודכנו עד היום. ענף הקבלנות איננו יכול

להסתכן, כל אחד לוקח סיכון מסוים - - -
היו"ר מ' קליינר
אם הממשלה תפנה אליכם, מהו טווח הזמן?
מי לאופר
אנחנו יכולים להקים בית קונבנציונלי מעולה בשמונה חודשים, אבל בשום פנים

ואופן לא בתקציבים שנותן היום משרד השיכון. משרד השיכון היה די חכם לבוא

ולהגיד שיש תמריץ למי שבונה יותר מהר, קרי עבודה ביום ובלילה, בכל יום פרט

לשבתות וחגים. זה לא דבר מופשט, זה נעשה בעולם. האם אנחנו פחות טובים? לא.



האמינו לי, אנחנו בונים יותר טוב. פוטנציאל הביצוע שלנו במדינת ישראל, להוציא

גורדי שחקים שבבנייתם אין לנו ניסיון, בבניית מה שקוראים FAMHLY HOUSES אנחנו

בין חטובים ביותר בעולם המערבי.

ג' שפט;

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

היו"ר מ' קליינר;

כי יש להם אינטרס לבנות לאט.

מי לאופר;

אין לנו בנקים למימון, אין במדינת ישראל מימון לענף הבניה. מי שבונה

במימון של בנקים מיועד לכיוון גי נדי... ענף שלא מקבל שום עזרה, מתאים את

עצמו, הוא בונה בהתאם לקצב הרכישה.

חי פורת;

אתם לא רואים את הרוכשים הפוטנציאליים?

מי לאופר;

מלבד התרמיל על הגב צריך לראות גם את התרמיל בכיס.

חי פורת;

יש לכם ספק? פשוט קטני אמונה.

מי לאופר;

יש לנו אמונה רבה. אנהנו לא גרועים מכל עם ישראל, נהפוך הוא. גם אנחנו

מבינים את התאוצה שתהיה לענף שלנו. אבל מי שחושב שענף הבניה יכול להרשות לעצמו

עוד מעידה אחת, טועה. זה ענף שנכווה ברותחין, והנפילה שלו ידועה ברבים. אנחנו

היום גוף פרטי שיכול לקחת ריזיקו איקס, לא מעבר לזה. את הריזיקו הזה צריך

לכסות באיזו שהיא צורה. ענף הבניה בארץ מסוגל לבנות טוב ומהר, ואם יורידו את

המיסוי - גם בזול.

אני יכולה לומר יותר מזה, אמרנו לשר הבינוי והשיכון, שהיה לנו הכבוד

לפגוש אותו, אמרנו לסגן השר ולעוזר השר, אמרנו במפורש שאפילו ייבוא בתים הוא

בתחום שלנו. אנחנו מתנגדים לייבוא בתים שיקבעו את פני הארץ לעתיד, בתים

שמתאימים להרי שוייץ, להיידי בת ההרים. אולי זה טוב פה ושם במצפים, זה מקובל,

זה יכול להיות יפה ואפילו רומנטי. אבל אם מדובר על בתי קבע, אנא צאו וראו את

הבתים שהקימו האמריקאיים בעת בנית שדות התעופה, תראו איזו צורה להם. ילכו

העתונאים ויצלמו ויראו מה יהיו פני הארץ בעתיד. אבל בענין זה שידברו

האדריכלים, יפי הנפש ויפי העין, ידברו הם. אנחנו מדברים על בניה מאסיבית שהיא

נכונה לכל העולם.

מרכז הקבלנים וקבלנים פרטיים מסתובבים בכל העולם, יוצרים קשרים עם יצרני

חלקים ויצרני מבנים שלמים, כל מה שאתם רק רוצים, כדי להקים כאן בתים בבניה

מהירה. והם עושים את זה, האמינו לי, יותר טוב מכל גוף ציבורי אחר. תגידו לכמה

יזמים בארץ, או למרכז הקבלנים, שתוך תשעה חודשים צריך להקים 30 - 40 אלף

דירות, במחיר מסוים, והם יבנו מהר.



היו"ר מ' קליינר;

ממשלת ישראל עוד לא אמרה, אבל התרשמתי שהיא תגיד את זה. ידוע כמה דירות

פנויות להשכרה נשארו במשק, ידוע הפוטנציאל בבתי מלון ובבתי הארחה. מה העמדה של

מרכז הקבלנים, איפה נשכן עולים בעוד ארבעה הודשים?

מי לאופר;

אני בעד דיור ארעי. איך אפשר להתנגד לזה במצוקה הקיימת היום?
היו"ר מי קליינר
מה דעתך על הטיעון שקראוואנים, שעולים גם הם כ-15 אלף דולר, בהיקף כזה זה

פשוט בזבוז כסף, לאחר מכן לא יהיה מה לעשות בהם.

מ' לאופר;

כנראה שאין ברירה.
היו"ר מ' קליינר
למה לא נביא בתים שעולים 25 - 30 אלף דולר, שמשרד השיכון אומר שבבתים

כאלה גרים בכל העולם והם יכולים לעמוד שלושים שנה.
מ' לאופר
כדאי לבדוק את זה. אם תבדקו את הבתים האלה אחד לאחד, אנחנו כבר בדקנו, אם

תבדקו איך נראה הענין עם דמי הובלה ועם המיסוי, כל הסיפור ביחד, תראו לאן

תגיעו.

אני אומרת במפורש, אם יורידו את המיסוי המוטל היום על הבניה בארץ, התמונה

תהיה אחרת. אפשר להקים דירה בשלושה חודשים והיא תשאר לטווח ארוך, דירה באיכות

קונבנציונלית אבל בחלקים טרומיים. כל אחד כבר מתיישר היום בכיוון הזה. אין אף

אחד מהיזמים הגדולים שלא הכין עצמו לבניה יותר מתועשת. הוא לא נחשב לחברה

משכנת מהמעלה הראשונה אם לא עשה כן. אם משרד השיכון נותן את האות, זו כמות

הבניה וזו איכות הבניה.

אני מבקשת לקחת בחשבון עוד דבר אחד. אנחנו מדברים על בניה קונבנציונלית

שנותנת גם תעסוקה לעולים. אם ירכיבו בתי קורות או בתים מוכנים אחרים, התעסוקה

מנין תבוא? אני מבקשת שהשולחן הזה יקה גם זאת בחשבון. בנינו מתכונת שלמה

להכשרת עובדים באתרים, בבתי ספר למקצוע הבניה. אנחנו מקדמים את פני הבעיה

בצורה הכי ענינית, אנחנו נצטרך להתמודד אתה.

ר' גומא;

משרד השיכון עשה עבודה מקצועית טובה מאד, לא רק ברמת המיפרט הטכני אלא גם

ברמת הבדיקה של המפעלים, של הענף כולו. אנחנו ניסינו להעביר למשרד השיכון מסר,

אני מקווה שלפחות חלקית הוא התקבל, ואני רוצה להבהיר אותו כאן. הייצור בענף

שלנו בנוי על שלושה פרמטרים. הראשון בהם הוא התשתית. התשתית אצלנו היא פשוטה

מאד, יחסית, לא דרושות השקעות כבדות כדי להרחיב בהרבה מאד את התשתית. הפרמטר

השני הוא כוח האדם. להערכתנו, כדי להגיע למימדים שמשרד השיכון היום מדבר

עליהם, דרושים כ-10 אלפים עובדים, והם זמינים היום. יש לנו הרבה עולים חדשים.



ברוב המקצועות משך ההכשרה הוא קצר מאד. הפרמטר השלישי הוא ידע שמבוסס על

ניסיון, ויש לנו ניסיון. המסר שאנחנו מנסים להעביר הוא שאילו יכלה הממשלה

למצוא דרך לסייע לחברות הקיימות בארץ להרחיב את התשתית שלהן בקצב מזורז, כי לא

דרוש להוסיף הרבה בתשתית, אפשר להגדיל את הייצור בקצב מהיר מאד.

ח' פורת;

מה פירוש לסייע?

ר' גומא;

לסייע במימון. כל התעשיה נערכה מיד כשהתברר מה מתרחש.

היו"ר מ' קליינר;

אם הממשלה מבטיחה לרכוש מכם, זה לא בא במקום מימון?

ר' גומא;

לא מספיק. חלק מן העלות הוא בהכנת תשתית. את המימון שיש לנו כבר ניצלנו

להרחבה מירבית של התשתית, ו נעצרנו. התשתית היום מוגבלת בגלל משאבי המימון

המוגבלים שלנו. אילו מצאה הממשלה דרך לסייע בהרחבת התשתית - - -

אי רביץ;

למה אתם צריכים כסף ממשלתי? אי אפשר להשיג בשוק העולמי כסף לעסק טוב?

ר' גומא;

אכן מדובר בעסק טוב, אנחנו השקענו. יחד עם זה יש אלמנט סיכון לא מבוטל,

מפני שמדובר על ייצור במשך תקופה קצרה.

היו"ר מ' קליינר;

אם יש הזמנה ממשלתית, מה הסיכון?

ר' גומא;

גם אם יש הזמנה עם כיסוי מלא, מדובר על לוח זמנים צפוף מאד. מדובר על פער

שעתיד להתמלא תוך שנה וחצי, כאשר הקבלנים הקונבנציונליים ייערכו להספקה שוטפת.

למעשה מדובר על השקעה בתשתית שלאחר פרק זמן קצר מאד תצטרך להתכווץ בחזרה

למימדים צרים.

היו"ר מ' קליינר;

מה היכולת שלכם בטווח המיידי? במקום להביא בתים מוכנים מחוץ לארץ, כמה

יכול המשק הישראלי לתת בתוך חצי שנה, במאמץ מירבי, עם כל העזרה וכל

ההתחייבויות.

ר' גומא;

בתשתית הקיימת, להערכתנו, בין 10% ל-20% ממה שמשרד השיכון מבקש. אני

מקבל את המספרים שנתן מר שושני, האומדן הוא 5000.



מ' שובל;

אני רוצה להתייחס לדברים של מר שושני רק באספקט של הכמויות. חברת טרום-

אסבסט יכולה להגיע עד ייצור 200 יחידות בחודש של מה שאנחנו קוראים מבנים

ניידים. ההתפתחות של החברה היא בהתאם לזמן שנוכל להמשיך לעבוד. היום אנחנו

מייצרים 70 יחידות. כדי להגדיל את המספר כמעט איננו צריכים ציוד נוסף. אנחנו

יכולים להרחיב את הייצור עוד יותר, אם יגידו לנו שפרק הזמן שנהיה מועסקים הוא

לא חצי שנה אלא שנה. היערכות לתקופה קצרה מגבילה את כושר הייצור שלנו.
ב' אלעד
חשוב שתדעו איזה מבנים מוכנים אפשר לקבל מהחברות בארץ. לא מבנה ארעי, לא

קראוואן. זה מבנה עם מרצפות, עם קירות טובים, מבנה באיכות גבוהה שיכול לעמוד

תקופה ממושכת. מבנה של החברה שלי בגודל 50- 55 מ"ר עולה בשטח כ-25 אלף

דולר, קרוב ל-550 דולר למ"ר.
ג' שפט
מי קונה עכשיו את המבנים שאתם מייצרים?
בי אלעד
כל עם ישראל. לאו דווקא הממשלה.
מ' שמר
חבר-הכנסת פורת יודע את הניסיון של המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית בכל

סוגי המבנים שהוזכרו כאן. יש ניסיון מצטבר של 15 - 20 שנה של מבנים שעדיין

עומדים, של טרום-אסבסט, של רולן ושל יצרנים רבים אחרים. הניסיון הוא טוב. אפשר

גם לקבל מושג על משך זמן בניה והקמה. כדאי להשתמש בניסיון ובידע הזה, כי הוא

זמין. הבתים האלה עברו בדיקות תקינה לפני כ-15 שנה, נבדקו גם הבתים מייבוא.

אנחנו הבאנו בתים מיגוסלביה, מרומניה, מדרום אפריקה, והם עדיין עומדים ואנשים

חי ים בהם.
צי עמית
אני לא רוצה לדבר מנקודת מבט של עליה וקליטת עליה, אני חושב שהדברים האלה

ידועים וברורים. אני רוצח להוסיף דבר מנקודת מבט כלכלית. אין ספק שהבניה

הקונבנציונלית לא מסוגלת למלא את הצרכים בזמן הקצר. אין ספק שהכמות שמסוגלים

לספק המפעלים המקומיים לבתים מוכנים היא מוגבלת. אין היגיון כלכלי להרחיב את

המפעלים האלה באופן משמעותי כי בטווח של שנה או שנה וחצי הבניה הקונבנציונלית

תתארגן והמפעלים האלה יצטרכו להתכווץ בחזרה. אבל אם לא תעשה פעולה דחופה

לייבוא בתים, יווצר מצב של מחסור, שההשלכות שלו יהיו לא רק בהעדר יכולת לקלוט

עליה אלא גם השלכות ככלכליות - המחירים יעלו.

כדי למנוע תהליך אינפלציוני ועלית מחירים, חייבים להגדיל את ההיצע. צודקת

גבי לאופר, נכון שצריך לעשות אותו דבר גם לגבי תשומות בניה. תשומות הבניה הן

כ-35% ממרכיבי הבניה. אפשר לזרז את הבניה לא רק בדרך של ייבוא בתים, גם אם

יביאו חלונות, דלתות, מנעולים, מפסקי חשמל. כל המערכת הזאת עומדת בפני לחצי

ביקוש אדירים, והדרך היחידה להשיב עליהם היא דרך הייבוא.

בתחום הזה יש קשיים. יש תקינה, שלא בכל מקרה נועדה לשמור על איכות,

במקרים מסוימים נועדה להגביל ייבוא. יש מיסים, שעל הרכיבים הם הרבה יותר

גבוהים מכפי שהוזכר כאן. למעשה הם מונעים אפשרות ייבוא. יש גם חסימה

אדמיניסטרטיבית בתחומים מסוימים, למשל על ייבוא ברזל בניה, כדי להגן על קרית

הפלדה.



י' צידון;

סך הכל ההיטלים על פלדה הוא 50%.

צי עמית;

פרט להיטלים, למעשה הייבוא סגור, לא נותנים לייבא.

אני חושב שהמערכת צריכה להערך לפי תפיסה כוללת. צריך לייבא 30 או 80

יחידות דיור, אני לא יודע כמה, כדי לגשר פער של זמן; צריך להוזיל את מחיר

הבניה. תהיה כאן קטסטרופה כלכלית אם המחירים יוסיפו לעלות בקצב מהיר. תהיה

אינפלציה גדולה.

היו"ר מ' קליינר;

המחירים כיום עולים לא בגלל מחיר המרכיבים אלא בגלל ספקולציה, בגלל ביקוש

וציפיות.

צ' עמית;

אם ניצור היצעים גדולים, זה ישנה את המצב. אם יש נגריה שמעלה מחיר דלתות,

הרי אם יהיה היצע של ייבוא דלתות או היצע של ייבוא ברזל, או של בתים מוכנים,

הדבר ייעל את המערכת וילחץ על המחירים.

יש כאן גם מרכיב שיכול להביא ליציאה מן המיתון. נשמעת טענה שאם יימנע

ייבוא בתים, תהיה תעסוקה בארץ. נהפוך הוא. בטווח הארוך הייצור המקומי יתן

תעסוקה, בטווח הקצר זו הזדמנות מיידית להכניס עולים לעבודות מתשתית, לעבודות

הרכבה, שיבוצעו בידי החברות הקבלניות המקומיות. היתרון הגדול הוא שמיד אפשר

יהיה להכניס עולים לדירות, כשעולים גרים בדירות הם מתחילים גם לצרוך, למלא את

הבית, הם צריכים רהיטים, כלים. זה יכול לתת זריקה חזקה למשק כדי להוציא אותו

מהמיתון.

ג' שפט;

למה לא לייבא בתים בשביל זוגות צעירים?

צי עמית;

אני לא מתנגד לייבוא בתים גם בשביל זוגות צעירים. אני חושב שאין שום סיבה

שבעולם שכל המוצרים והשירותים לא יהיו חשופים לתחרות. אני חושב שייבוא הבתים

לא יהיה בידי ייבואנים, בדרך כלל הוא יהיה בידי החברות הקבלניות.

אי רביץ;

האם אנחנו יכולים לוותר על פער התיווך ולסמוך על ממשלת ישראל שהיא בעצמה

תייבא, או שמוטב לסמוך על ייבואנים או קבלנים? מדוע שממשלת ישראל לא תעשה זאת

בעצמה?

צ' עמית;

למה שממשלת ישראל לא תמכור בגדים לציבור, למה שלא תייצר כסאות? התשובה

היא שהסקטור הפרטי תמיד יעשה את זה יותר זול ויותר יעיל.
ג' שפט
הבעיה היא שבתחום הבניה הוא לא עושה את זה.

צי עמית;

הוא יעשה מרגע שהמערכת תיפתה ושיהיה כוה קניה.
אי שושני
אני רוצה להוסיף דבר שחייתי צריך לומר בתחילה. התוכנית איננה סגורה בפני

זוגות צעירים, נהפוך הוא, התוכנית כולה פתוהה לא רק לעולי ברית-המועצות אלא גם

לזוגות צעירים ומשוחררי צה"ל.

יש בעיה בקשר לתעסוקת עולים בענף הבניה. קיבלתי את המספרים משני מקורות

שונים, ממזכיר הסתדרות פועלי הבנין, שלדאבוני איננו כאן, ומהכלכלן של מרכז

הקבלנים. שני אלה מסרו אותם מספרים, ולפיכך הם כנראה אמינים. בתהילת שנות

השבעים, כשייצרו 60 אלף יחידות דיור בשנה, הועסקו בענף הבניה 85 אלף איש. בשנה

האחרונה, כשבנו 20 אלף יחידות דיור, היו בענף הבניה 115 אלף מועסקים.

סטטיסטיקה זה דבר שצריך לקבל בזהירות. מסתבר שמ-115 אלף מועסקים היו 60 אלף

ישראלים ו-55 אלף עובדים מיהודה שומרון וחבל עזה ועבדו רק כמחצית השבוע, אם

נחלק מספרם בשנים נמצא שמספר המועסקים בענף נשאר כפי שהיה בשנות השבעים אבל

הייצור והיעילות פחתו בהרבה. אסור להשוות 60 אלף יחידות דיור ל-20 אלף בגלל

השינוי במטרג' של הדירות, אבל גם אם נשווה 60 אלף ל-30 אלף נראה את הוסר

היעילות בענף הבניה. אם נצליח לההליף את פועלי הגדה בעולים חדשים מברית

המועצות, עשינו מעשה גדול.
י י אריאל
חזרתי מסיור של חודשיים מדרום אפריקה ובאמתחתי הצעות, שיוגשו השבוע למשרד

הבינוי והשיכון. אני רוצה רק לומר מלים אחדות על ההשפעות המאקרו-כלכליות

האדירות של כל החלטה שתתקבל כאן על המשק בישראל כולו.
היו"ר מ' קליינר
מה מפריע לכם להתחיל לייבא?
י י אריאל
שום דבר. אם יגידו לי שאלח הקרקעות לאלף או אלפיים יחידות דיור, עם קיצור

תהליכים בירוקרטיים, תוך חצי שנה יהיו יחידות דיור במספר המבוקש, באיכות טובה,

מחברות שלכולן יש אישורים של מכון התקנים בדרום-אפריקה, שברוב הדברים עולה על

התקן הישראלי.

יתרה מזו, ברוב השיטות של בניה מתועשת, להבדיל מבניה קונבנציונלית, ניתן

ביעילות רבה לשלב עובדים לא מקצועיים. עד שהעולים יוכלו לחדש את הקריירה

במקצועות שרכשו בארצות המוצא, יוכלו באופן זמני, לאחר הכשרה קצרה ביותר, לעבוד

בפרוייקטים האלה. זה שונה מבניה קונבנציונלית, ששם דרושה מיומנות רבה. (קריאה:

אתה מדבר על בתי עץ?) לא רק עץ. יש בתי עץ, יש .G.R.C ועוד כמה וכמה סוגים.
היו"ר מ קליינר
כולם מבנים לטווח ארוך, לא קראוואנים?



י' אריאל;

לא קראוואנים. אם מחיר הקראי ואן הוא כ-15 אלף דולר, ומחיר הבית שעומד

לפחות 25 - 30 שנה הוא כ-20 - 22 אלף דולר, מה ההיגיון להוציא כסף על קראוואן?

המחיר הוא לאותו מטרג'. המחיר שלנו הוא פחות מ-300 דולר למ"ר.

אין שום היגיון כלכלי להשקיע הון עתק במפעלים שהדרישה למוצרים שלהם תהיה

קצרת טווח. רוב המפעלים לבניה מתועשת בארץ לא הצליחו, כי בניה מתועשת צריכה

שוק גדול רב-שנתי. אם נשקיע עכשיו סכומים אדירים ובעוד חמש שנים תהיה אבטלה לא

יהיה מה להשקיע, כי כבר השקענו בבטון ובבלוקים שעומדים ללא שימוש. מוטב להשקיע

בתשתית, להשקיע בכבישים כדי שאנשים יוכלו לגור באזורים רחוקים ולהגיע תוך חצי

שעה לתל-אביב. זה יותר יעיל.

היו"ר מ' קליינר;

הצגת את העמדה שמבטא נגיד בנק ישראל בנושא זה.

נשמע עכשיו הערות חברי הכנסת.
ח' פורת
רבותי, יש לנו, ברוך השם, צרות טובות. טוב שזאת הבעיה שמעסיקה אותנו. יחד

עם זאת צריך להבטיח שהצרות הטובות הללו לא תהפוכנה לצרות צרורות. כולנו מבינים

שסוגית הזמן היא הסוגיה המרכזית. אנחנו צריכים לתת תשובה לעולה שיבוא מחר,

ואנחנו יודעים שאוזל מלאי הדירות להשכרה ודירות זמינות במרכזים. כולנו גם

מודעים לכך שהמחסור בדירות יוצר בעיות קשות מנשוא, שתוצאותיהן אנחנו יכולים

היום לראות על הדשא מול הכנסת, בעיות של תחרות בין עולים ובין תושבי הארץ

הותיקים וזוגות צעירים. ואני צופה מחר מאבק בין עולים שנמצאים כאן שנה, שיגרשו

אותם מדירה שכורה כדי להכניס עולים חדשים שמקבלים מלוא התשלום מהסוכנות

היהודית.

אמנם הנושא לא עלה כאן, אבל אני חייב לומר שבפער הזה, יהיה אשר יהיה, פער

למשך חודשים ספורים עד שיובאו המבנים, וגם 3000 מבנים לא יפתרו את הבעיות,

בחודשים האלה אנחנו צפויים לקטסטרופה, פגיעה בעולים שממנה יהיו אולי ריקושטים

עד ברית-המועצות - אם לא יהיה פיקוח על שכר הדירה. הגשתי הצעת חוק בענין זה.

הבעיה היא איך למצוא פרמטר שעל פיו קובעים פיקוח על שכר דירה. הצעתי ששכר

הדירה יהיה פרופורציונלי לארנונה שמוטלת על הדירה, נניח פי עשרה מתשלום

הארנונה לחודש. בארנונה יש ביטוי לגודל הדירה, למקומה. בקביעת הארנונה הושקעה

עבודה עצומה. לא אכנס כאן לפרטים, אומר רק אם בענין זה לא תהיה חקיקה מהירה

שתמנע העלאה אסטרונומית של שכר הדירה, בתקופת הביניים אנחנו צפויים למכה

אנושה.

צריך להחליט אם להקים מבנים ארעיים שאולי הם זולים יותר, אבל הם עומדים

פרק זמן קצר יותר, או מבנים יותר קבועים גם אם מחירם קצת יותר יקר. שמענו כאן

שההפרשים לא תמיד כל כך גדולים. אני מכיר את הנושא מנסיוני ואני רוצה להציג

עמדתי. אני חושב שגם אם המחירים גבוהים במידה מסוימת, חיוני לעמוד על כך שנביא

מבנים באיכות טובה שיעמדו לעשרות שנים. אנחנו יודעים שבארץ אין לך דבר קבוע

יותר מסידור ארעי. אנחנו יכולים להסתובב בארץ ולראות עד היום את הטעויות שנעשו

בשנות החמישים בתחום הזה. אני גם חושב שייבוא הבתים צריך להיות גורם תחרותי

לבניה הקונבנציונלית.

עם כל הכבוד לקבלנים בישראל, אחת הסיבות למחסור בדירות היא שהם היו קטני

אמונה, הם לא האמינו שיהיה ביקוש לדירות אף כי כל הנתונים היו לפניהם. אילו

היו בונים יותר, גם שכר הדירה היה יורד, הקבלנים עצמם היו מרוויחים, ואולי

צריכים היינו לחשוב איך לפקח על מחירי הדירות שלהם. אבל הם לא האמינו שתבוא

עליה גדולה.



אני טוען שהבאת מבנים, מעבר לצורך הקריטי היום, היא חיונית גם כדי ליצור

את התחרות, גם כדי שיידעו הקבלנים שיש אלטרנטיבות, הן לגבי לוח זמנים והן לגבי

טיב. לכן חשוב שיביאו מבנים בטיב מעולה, או על כל פנים בטיב סביר. בסופו של

דבר לא יהיה תחליף לבניה קונבנציונלית, לא יהיה תחליף לבנית דירה גדולה, אבל

אם ייבוא מבנים מוכנים יהיה קטליזטור בענין הזה, והיה זה שכרנו. אומרים קנאת

סופרים תרבה חכמה, קנאת קבלנים תרבה בתים.

אסור ליצור אפליה לטובת הייבוא. אם מדברים על צמצום או כמעט ביטול המכס

על מבנים מוכנים, מוכרחים במקביל לתת תשובה לקבלנים בענין חומרי הגלם ומס על

בתים. אחרת תהיה תחרות בלתי הוגנת: כלפי מי שאנחנו מעונינים בהם בראש ובראשונה.

אני מעריך שגם היום, על רקע של אפשרויות ייבוא, מי שיפתח את המפעלים

לבניה מתועשת בארץ בכסף פרטי, ולא יבקש לינוק מתקציב ממלכתי, יעשה כסף טוב.

דעו לכם שהעליה הזאת לא תיפסק, אם מדברים על מיליון עולים יהיה מקום לכולם,

תהיה עבודה לכולם.
י' הורביץ
אני רוצה לחזור על כמה דברים שהם ידועים, אבל יש לי רושם שמרוב עצים לא

רואים את היער. בעוונותינו הרבים, לא ניגשנו לבניה בזמן ובקצב הדרושים. ולא

המשרדים אשמים, אנחנו אשמים, ולא חשוב מי אשם. ידעו שתבוא עליה, אבל לא העזו

להכניס בתקציב את סדרי הגודל האלה, ופתאום התברר שבא זרם כזה של עולים שתוך

זמן מה סותם את כל הצנרת.

עכשיו יש סכנה נוראה לא רק של זעזוע חברתי, לא רק של מרירות נוראה שתגרום

ירידת מוראל וירידה, זעזועים שאין לנו כוח לעמוד בהם נוסף לכל הצרות שלנו

הכלכליות, הפוליטיות והחברתיות, בעיות בין עולים חדשים, חיילים משוחררים,

זוגות צעירים, הכל ביחד. עליה גדולה במחירי הדירות תזעזע את הכל, גם מבחינת .

התחייבויות הממשלה, עלית שכר. רק זה חסר לנו עכשיו. אנחנו עלולים להזרק

לאינפלציה ולאבד את היציבות שעוד איכשהו בשיניים מחזיקים בה.

אנחנו בסכנה נוראה מכל עבר, ועכשיו אני שומע שצריך לבדוק את זה ולבדוק את

זה. כאילו אי אפשר לקפוץ לשם לראות איך מבנים עומדים במזג אויר כזה. צריך

לעשות את כל הבדיקות במכון התקנים, כאילו עסקים כרגיל. אנחנו מדברים על

בירוקרטיה ולא משנים שום דבר. כאן הכל בוער ועכשיו יתחילו לבדוק את המבנים ואת

התקנים.

גברת לאופר, את מסבירה שהבנקים מאופקים, אם לדבר בזהירות, הם חוששים. היו

מכות קשות לקבלנות, ולא במקרה. הקבלנים חוששים ואחרים חוששים מפניהם. אנחנו

יודעים מה קרה, מסולל-בונה ועד גינדי וקלרין. אבל אלה התנאים שלנו, זה מה שיש .

לנו, גם זה בקושי. הצענו הצעות, לפי דעתי, הצעות נדיבות. אין יותר. אולי אם

ילחצו ניתן יותר, אינני יודע. אבל זה מה שאנחנו נותנים ואני מקווה שלא ניתן

יותר. אלה הבנקים, אתם כפי שהנכם, המצב הוא כפי שהוא, ההזמנה כבר ברורה, כבר

לא צריך הזמנה של הממשלה, כבר לא צריך התחייבות של הממשלה, עוסקים בזה כדי

להרגיע אינני יודע את מי, יהיו קונים, זה מה שיש. אתם צריכים להחליט: אתם

יכולים לבנות, קיפצו ורוצו; אתם לא יכולים - נייבא בתים. אנחנו לא רוצים לייבא

אף בית מרגע ששיתמלא המחסור ויהיו די בתים, חצי שנה היה מחסור קשה, לא בנינו,

בעוונותינו, צריך להביא בתים לעולים. אם אתם יכולים לבנות תוך שנה, את אומרת

תוך 8 חודשים, אני אומר תוך 18 חודש, יהיו בתים, אחרי זה לא נביא עוד אף בית

אחד. יבואו עולים ונשכן אותם במבני עץ, שנקנה במדינות שונות. אני סומך על משרד

הבינוי והשיכון שיעמדו על המקח. אני סומך על המשרדים, יחליטו מה שיחליטו, איזה

מבנים, איפה להציב אותם, מי יזכה לגור בהם. אבל רק עד שיתמלא החלל. אין כוונה

להתחרות בקבלנים. משחררים ממס את המבנים המוכנים, אם ישחררו ממיסים את הקבלנים

מה טוב, אם לא ישחררו גם כן טוב. המבנים המוכנים לא יתחרו בכם. אם מישהו רוצה

שלא יהיה ייבוא, שיתן לנו בתים. אם אין לו בתים, שלא ידבר.



י' צידון;

אדוני היושב ראש, היום צריך לייבא, אין בזה ספק, וצריך לייבא מהר. אבל

אני לא יכול להמנע מלומר שכל בית מיובא הוא תעודת ביזיון לממשלות עברו, בעיקר

לממשלה שעברה מהעולם זה עתה. כשהממשלה הנוכחית מדברת על ייבוא 3000 דירות

בלבד, יש לי רושם שגם זה TOO LITTLE TOO LATE. את הפער צריך לסגור, לסגור

מייד.

אל נשלה את עצמנו. זמן ההספקה, לדעתי, יהיה כפול מזה שמדברים עליו.

כייצואן תעשייתי אני מכיר את הענין - אניה, נמל, שביתה, פורק איננו, מטען הגיע

או לא הגיע. קהו בהשבון זמן כפול. כשמדברים על 3000 דירות, קחו גם את זה

בחשבון.

באשר לייצור מבנים מהירים בארץ, לי נראה שהגדלת התשתית לצורך שנת הספקה

זה בזבוז מבחינת משק המדינה. המבנים האלה ישארו שוליים במשק הבנייה, לכן צריך

להקים תשתית בהתאם לפלח שלהם בשוק לאורך שנים. לנצל את כושר הייצור הקיים

בארץ, אבל לא להשקיע יותר מהדרוש לפי הצריכה הרב-שנתית.

אנחנו מדברים על רכישה ציבורית פטורה מהוצאות נלוות כנגד רכישה פרטית

ממומנת חלקית בלבד. איפה היתה הזריזות הזאת עד כה? מדובר בייבוא שבו המדינה

מעמיסה על עצמה סיכון ומימון, לעומת בניה קבועה שבה לא זו בלבד שאין מימון מלא

ונשיאה בסיכון אלא מוטל עליה גם עונש של מיסוי. משהו כאן לא בסדר. כדאי לתת על

זה את הדעת. אם אתה פוטר את זה ממיסים, תפטור גם את זה, ומייד. אם נזכור

שייבוא של כל בית הוא ביזיון, הרי את הביזיון הזה צריך להקטין ככל שאפשר, אם

מסיבות של עבודה, אם מסיבות של איכות, אם מסיבות של כלכלת המדינה, ועל אחת כמה

וכמה אם נוסיף את נושא התעסוקה.

צריך לגשר על הפער, ולעבור לבנייה ציבורית קבועה ואיכותית. אם אנחנו

עכשיו מייבאים ציבורית, יש לבנות ציבורית. לדעתי צריך להקים בצורה ציבורית,

ייבוא ובנייה, 150 - 200 אלף דירות, אם צפי העליה יהיה כמו שהוא. זה דרוש כדי

לסגור את הפער ולחזור לבניה פרטית. אני חסיד השוק הפרטי.

חי פורת;

למה בנייה ציבורית?
י' צידון
במקום שהממשלה תעשה "כאילו", תיתן לזה חתיכת משכנתה ומאחר תדרוש ערבויות

שלא טובות דיין לבנקים וכו' וכוי, כל מיני תרגילים כדי להגיד שהבניה לא

ציבורית, ותיתן לקבלנים ערבויות לקניה של 70% וכל מיני סיפורים, שתיתן הזמנה

ותקנה.

כשמדברים על בניה איכותית צריך להתחשב בשלושה סוגים של בניה:

קונבנציונלית שמתועשת ב-10% - 20%; בניה מתועשת ב-30% - 40% :ובניה תעשייתית

שהיא מתועשת ב-80% - 90%. את היעד אני רואה בתעשית הבניה, תעשיה של מבנים

קלאסיים מהירים יותר, שם אפשר להגיע ל-6 - 7 שעות למ"ר במקום 25 - 26, בניה

במשך חודשיים - שלושה חודשים. זה דורש השקעה גבוהה ולכן חייב משרד השיכון

להזמין הזמנה שמכסה בטווח של חמש שנים את ההשקעה הגדולה. לא דווקא באתר אחד.

אבל אם רוצים תעשיה יעילה, זולה, מהירה טובה, צריך לתת הזמנה של 750 אלף עד

מיליון מ"ר. בדרך זו התעשיה יכולה להיות כדאית ולהמשיך לפעול גם לאחר תקופת

המשבר.



יש לעבור לתקינה אירופית. אני יודע שיש חילוקי דעות בענין התקינה!. נראה

לי שמה שטוב לאירופה טוב גם לנו,וזה יקל על תעשית הבניה בארץ לעומת הייצור

הקונבנציונלי. נקבל בית בתקופה של שנים -שלושה הודשים מיום ההזמנה, בהשקעה של

7-6 שעות אדם למ"ר, איכות מבוקרת וגבוהה.

רבותי, בעיקר נציגי משרד השיכון, אם אתם לא תלכו עם האוצר עכשיו ליעדים

הללו, גם בעוד שנה וחצי לא תהיה בניה קבועה, גם בעוד שנה וחצי תהיה בניה

שנמשכת שנתיים, וגם בעוד שנה וחצי אי אפשר יהיה להשוות זה עם זה כי לא נתת

מכנה משותף לבניה.

ג' שפט;

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, לאחר שאנחנו מסתובבים במקום זה מספר חודשים

בכל ענין הבניה. מה צריך לעשות החל מהיום כדי שעד טוף דצמבר יהיו 40 אלף

יחידות דיור מוכנות? האוצר, משרד השיכון, משרד הפנים, משרד העליה, מכון

התקנים, הטכניון וכל הגורמים האחרים שקשורים בענין, מה צריך לעשות אם היום

מחליטים שעד סוף דצמבר צריכות להיות 40 אלף יחידות דיור?

י' צידון;

בניה ציבורית, הזמנה מיידית.

ג' שפט;

יש לי דעה אחרת בענין בניה ציבורית. אנחנו מתחשבים בעליה, לא מתחשבים

בצרכי הדיור של ישראליים, זוגות צעירים, משוחררי צהל, במצאי הדירות לאלה יש

פיגור לפחות שנתיים.
שאלה שניה
מה צריך לעשות כדי שבעוד שנה יהיו עוד 40 אלף דירות בבניה

קונבנציונלית? אנחנו צריכים לדעת מה צריך לעשות היום, מחר, בעוד שבוע, בעוד

חודש, כדי שאפשר יהיה גם לדעת מה כל גורם עשה או לא עשה בקטע שהוא מופקד עליו.

אחרת מה שקורה הוא שאנחנו אומרים "צריך", כאן תהיה ישיבה של ועדה, מחר ידברו

עם מכון התקנים, מחרתיים יתחילו לנהל משא ומתן עם י יבואנים, הקבלנים יגידו

שהמימון לא מספיק וכוי. אני שואל היום מה צריך לעשות על מנת שיהיו 40 אלף

יחידות עד סוף 1990, נשארה עוד הצי שנה, 40 אלף יחידות לבניה מהירה, חלקן צריך

לייבא, חלקן להזמין מייצור מקומי, כמובן שאני מעדיף ככל האפשר יותר מייצור

בארץ אבל יש לזה גבול. ושאלה שניה היא מה צריך לעשות כדי שעוד שנה יהיו 40 אלף

יחידות דיור מבניה קונבנציונלית.

היו"ר מ' קליינר;

נניה למה שהיה. זה ידוע, נאמר. מי שהיה בועדת בקורת המדינה, שמע את

הדברים. כל זה עבר. אני מדבר על העתיד, ובקיצור רב.

נקודה ראשונה. אין ספק שצריכה להיות חשיבה של הירום. התבשרנו כאן בשורה

לא כל כך נעימה, אם הבנתי נכון דבריו של מר שושני. אם התקבל רושם שהמגמה היא

בתוך מספר חודשים להגיע לסדר גודל של עשרות אלפי יחידות דיור, 40 אלף, מסתבר

שבינתיים הולכים לנסיון להביא 3000 יחידות. מתי יחליטו אם הניסיון הצליח או לא

הצליח? אם אמנם דרושות 40 אלף יחידות דיור, הרי רק בדצמבר יידעו אם הניסיון

הצליח. אני חושב שצריך להזמין היום מספר הרבה יותר גדול של מבנים, שמוסכם שאי

אפשר לקבל אותם מבניה קונבנציונלית. יש גם הסכמה שתהיה זאת הזמנה תקציבית, לא

יוזמה פרטית. כלומר, הממשלה מזמינה מבנים ומציבה.



נקודה שניה שניסינו ללבן כאן היא סוגית התשתיות. אי אפשר להגיד שקיבלנו

תשובה ברורה אם כבר התגברו על כל המכשולים. שמענו כאן את מכון התקנים, לא

הספקנו לשמוע את משרד התעשיה והמסהר.

עומדת גם השאלה אם כשיש בעיה של תשתיות ורוצים להסוך בעלות הדירה, האם

טוב להתמקד במספר מצומצם של ישובים ולא ללכת לפריסה רהבה ככל האפשר. אם מקימים

בכל ישוב רק כמה מאות דירות זה אולי יותר טוב, אמר זאת מר גולני, מאשר להקים

ערי עולים שבהן אלפי דירות. ובוודאי אם מדברים על מבנים זמניים, שככל הנראה

לפחות הלקם יצטרכו לעמוד 30 - 40 שנה. עיר עולים ליד אשדוד או ליד עיירת

פיתוח, שספק אם היא יכולה לשאת תוספת כזאת על כתפיה. אולי צריך לחשוב אם אפשר

לבנות הכל על תשתיות קיימות.

מקובל שזוגות צעירים ועולים הם היינו הך לענין הדיור, ברכישה ובשכירות.

כאן אנחנו חוזרים שוב לשאלת העלות. במרכז הארץ אי אפשר לתת קרקע במתנה, ולדעתי

לא צריך לתת קרקע במתנה. אלא אם תיתן מטיל זהב לכל מי שהולך לעיירת פיתוח, כדי

להשוות אותו למי שהלך למרכז הארץ... כדי להיות ריאליים, ובהתחשב במגבלות

הכלכליות של מדינת ישראל, במרכז הארץ יכול להיות רק דיור בשכירות. היות

שהממשלה עוד לא ההליטה, והיות שאין זמן, והיות שאני רוצה גמישות, אני מצדד

בעמדה של חבר-הכנסת יואש צידון, שגם בניית הקבע תהיה בניה תקציבית. נגיע לזה

אחרי עוד חמישה גלגולים, אחרי שניסינו שנה לדבר עם הקבלנים הישראליים ולא

הצלחנו לפתות אותם, עכשיו נעשה עוד גלגול כזה עם קבלנים מחוץ לארץ, נחזור

לעמדת המוצא ונלך בעיקר לבניה תקציבית גם בבנית הקבע. אני חושב שזאת החלטה

קשה, לא נעים לחזור לשנות השבעים, אבל זהו מצב חירום, לפחות חלקי, בוודאי

במרכז הארץ, אם לא רוצים לתת קרקע במתנה, אלא אם תפתה מישהו בתמריצים שיבנה

להשכרה. בעיירות הפיתוח המצב שונה, מי שרוצה לבנות בעיירות הפיתוח - יבנה.

משרד השיכון צריך לבנות סכימה כוללת למכרז, ולהכניס שלושה פרמטרים: זמן,

מחיר, מימון. אני לא פוסל את האפשרות שגורמים קבלניים ויזמים מהארץ ומחו"ל

יבואו עם חבילות מימון ויקבלו על זה נקודות. אבל התכנון צריך להיות ממשלתי.

עכשיו אני מגיע להצעתי האחרונה, שאני רואה בה השיבות רבה. הצעתי פריסה

רחבה ככל האפשר כדי להשען על תשתיות קיימות, נטיה לבניה תקציבית, נטיה להשכרה

במרכז הארץ ולמכירה בפריפריה, במקום שהקרקע זולה. הדבר האחרון, היות שהדברים

עדיין לא תפורים, לא בין מינהל מקרקעי ישראל ובין משרד השיכון, שעכשיו הם

עומדים להתאחד בשעה טובה, לא תפורים בין משרד הפנים ובין משרד השיכון, לא

תפורים עם האוצר, לא תפורים עם מכון התקנים, כיוון שמדובר על ייבוא הם צריכים

להיות תפורים גם עם משרד התעשיה והמסחר - אני מתנצל שנציגי המשרד לא הגיעו

היום לרשות הדיבור, ויחד עם זאת צריך להחליט מהר. כלומר, תהליך ההחלטות הטבעי

שמתבקש מהכרעה כל כך גורלית הוא תהליך של שבועות והודשים עד שתתקבל החלטה

ואפשר יהיה לצאת לדרך.

אני מציע שועדת העליה והקליטה תציע בענין תהליך קבלת הההלטות. נזמין את

מר שושני ביחד עם מר גולני, נציגי משרד התעשיה והמסחר ומכון התקנים, לשבת עם

מקבלי ההחלטות - השרים, לשבת בצוות חשיבה שיכין תוכנית כוללת, לתת לוח זמנים,

לתת שבוע ואולי שבועיים, אבל שיישבו עד שייצא עשן לבן, כדי שנוכל לדעת איך

בעוד ארבעה חודשים מציבים 30 - 40 אלף יחידות דיור, מתי תהיה בניית קבע,

ובהתחשב בקצב העליה אפשר יהיה כבר באוקטובר להחליט על השלב הבא ולא לחכות עד

שתסתיים הבניה של מבני השלב הראשון. צריך להגיע לקונספציה, ליצור דינמיקה

שהחלטות ותוכנית פעולה יתגבשו תוך שבוע. הדינמיקה של קבלת ההחלטות צריכה להיות

לא שיגרתית.

נשארו לנו רק דקות אחדות. רשות הדיבור לנציג הזוגות הצעירים, משפט אהד.



א' שוקרון;

אני מקווה שכל מה ששמענו כאן היום אכן יתבצע, ולא ישאר בגדר דיון והבהרות

על הקטסטרופה והשערוריה שתוקפת אותנו היום והורסת כל חלקה טובה. אנחנו נזרקים
לרחוב. אני שואל
מה יהיה על אלה שנזרקים לרחוב? איך פותרים את הבעיה הזאת

היום? מול הכנסת יושבים היום אנשים רבים שנזרקו לרחוב.

שאלה שניה. לאחר שייבנו יחידות הדיור שעליהן שמענו, האם יהיו גם הלוואות

ממשלתיות מסובסדות כדי שלחסרי הדיור וחסרי הכסף תהיה אפשרות לרכוש אותן.
היו"ר מ' קליינר
את דעתי אתה יודע, היא לא מקובלת עליך: במרכז הארץ אופציה להשכרה,

בפריפריה - משכנתאות כמו לעולים.

תודה רבה. הישיבה נעולה. .

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)

קוד המקור של הנתונים