ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1990

דו"ח מבקר המדינה מס' 40 עמ' 526 - קליטת עליה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 92/135

מישיבת ישיבה של הוועדה לענייני בקורת המדינה וועדת העליה והקליטה

יום שני. בי בתמוז התש"ן (25 ביוני 1990). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

אי בורג

אי העצני

די צוקר

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ש' לביא - משרד מבקר המדינה

י י הירש - משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - משרד מבקר המדי נה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

ב' צרפתי - משרד מבקר המדינה

בי גייסט - משרד מבקר המדינה

אי חיים - משרד מבקר המדינה

אי רניה - משרד מבקר המדינה

י' גולני - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

מי כהן - מבקר פנים, משרד הקליטה

י י זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

ח' קצב - משרד הקליטה

עי גדור - משרד הקליטה

ד' טופז - משרד הקליטה

אי בבאי - משנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל

אי לחובסקי - משרד הבינוי והשיכון

מזכירי הוועדות; בי פרידנר

י י נקר

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; ישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה והוועדה לענייני בקורת המדינה

בנושא; דו"ח מבקר המדינה מסי 40 עמי 526 - קליטת עליה.



דו"ח מבקר המדינה מסי 40 עמי 526 - קליטת עליה
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לשתי הוועדות - בקורת המדינה ועליה וקליטה.

הנושא שלנו היום הוא השיכון, שהוא אולי הנושא המרכזי הן כאשר באים לבחון את מה

שהיה והן כאשר אמורים לפקה ולעקוב אחרי מה שיהיה. מדו"ח מבקר המדינה עולה בקורת
ברורה מאד, שתמציתה
"משרד הבינוי והשיכון לא נערך כראוי לאפשרות של גידול הביקוש

לדירות עקב העליה, לפחות לא במחצית הראשונה של שנת 1989. בספטמבר 1989 עדיין

סבור היה נציג המשרד כי אין מחסור בדירות ואין עליה במחיריהן, ובמהלך 1989 הוא

הודיע כי יש צורך להזמין תכנון קרקעות כדי שאפשר יהיה לבנות עליהן בעוד כשנה.

במחצית השניה של 1989 החל המשרד ליזום הרחבת הבנייה, אולם התוצאה הכוללת באותה

שנה לא היתה מספקת, מפאת העדר גידול בסך כל התחלות הבנייה במהלך אותה שנה; נכסי

הדיור שבמלאי יספיקו רק לטווח קצר, והגידול בהיצע הדירות עלול להתממש רק לאחר זמן

רב עקב הקצב האיטי בתחומי התכנון והבנייה".

אי-אפשר להגיד את זה על כל דו"חות מבקר המדינה לאחרונה. אם יורשה לי, כאן

הייתי אומר שזה "אנדר סטייטמנט". למעשה עד היום אין לנו בנייה. גם למשרד השיכון

היתה הערכה - אני אוכל יותר מאוחר לאשש את זה גם בפרוטוקולים של ועדת העליה

והקליטה, שבפניה הופיעו נציגי משרד השיכון, שלמעשה אמרו: לשכת הקשר במשרד ראש

הממשלה נותנת לנו נתונים. אפשר, כמובן, לפעול לפיהם, אבל מי שצריך לשלם לא יכול

לפעול לפיהם. אנחנו פועלים לפי מה שאנחנו יודעים. נשאלת השאלה אם הגישה הזאת

לקחה בחשבון שבנייה דורשת משך זמן ארוך מאד ושצריך היה לספק תשובות אם בכל-זאת

ההערכות של משרד ראש הממשלה הן נכונות. היום, בדיעבד, אנחנו יודעים שהן היו

נכונות, אפילו זהירות, ולכן יש היום תחושה של שוקת שבורה, שבגלל אותם דברים

שנאמרים כאן בדו"ח, בגלל העובדה שאין מלאי דירות, זוגות צעירים לא יכולים לעמוד

היום לא במחירי קניית דירות, לא במחירי השכרת דירות, מאחר שהמלאי לא גדל בשנה

האחרונה המחירים האמירו לתיקרות שזוגות צעירים לא יכולים לעמוד בהם, וודאי שזה

משפיע גם על העולים, שיודעים שעד סוף השנה הבאה למעשה אין להם פתרון דיור, לא

בבניה ולא בשכירות.

אנחנו לא דנים כאן בעתיד. בישיבת ועדת העליה והקליטה היום נדון בשאלה מה

לעשות ובאותה ישיבה ישתתפו גם נציגי משרד השיכון. היום אנחנו מנסים לבדוק את

העבר. כלומר, השאלות שאנהנו שואלים כאן הן בעצם למה המשרד לא נערך כראוי לאפשרות
שיביאו עולים רבים? כאן כתוב
"על משרד השיכון לקבוע סטנדרד לדירה שיביא בחשבון

את גודל המשפחה וכושרה לעמוד בהחזר המשכנתא. היות וגודלה הממוצע של משפחת עולים

מבריה"מ הוא שלוש נפשות, על המשרד לשקול בניית מספר נכבד של דירות קטנות". זו

המלצה שנמצאת בדו"ח, וזה גם נאמר לא פעם בוועדת העליה והקליטה. "בניגוד למגמה

הקיימת היום, של בניית דירות גדולות ירוסית. דבר זה יוזיל את הבנייה, יקצר את

מישכה, ויקל על העולים ועל המשק לשאת בעול הכספי הכרוך בבניית דירה, ברכישתה או

שכירתה".

בסעיף 2 בעמד 544 נאמר: "חלק מפתרון הבעייה של עודף ביקוש לדירות עשוי לחיות

שיפוץ דירות ציבוריות. על-פי נתוני משרד הבינוי והשיכון, בידי החברות המאכלסות

(עמידר וכדומה) כ-7,000 דירות פנויות, אשר 70% מהן ראויות למגורים לאחר שיפוץ".

בשבוע שעבר נתבשרנו שניתנה הוראה לבצע זאת. בישיבה של ועדת העליה והקליטה

מנובמבר 1989 היה מנכ"ל עמידר והוא הביא את הנתונים האלה, שאושרו על-ידי אנשי

משרד השיכון, ונשאלת השאלה למה ההוראה הזאת לא ניתנה ביולי, בספטמבר או בנובמבר,

אלא היה צריך לחכות עד היום, כשהמצב ידוע. יכול להיות שזה היה מונע את הבעיה של

הזוגות הצעירים.

יש עוד שאלות, אבל אני אציג אותן אחרי דברי מנכ"ל משרד השיכון ואחרי שחברי

הוועדה ייתייחסו לנושא. מר אונגר, בבקשה.



עי או נגר;

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, חברי הכנסת, הנושא המרכזי העומד

עכשיו על סדר-היום של המדינה בדרך הטבע מעורר התעניינות רבה ואין ספק שקשה לנתק

את מה שנעשה בשנה האחרונה לבין מה שנעשה היום וייעשה בעתיד, ואולי טוב כך. טוב

שהבקורת נעשית תוך כדי העבודה ולא בדיעבד.

אני אנסה, עם כל הזהירות הראויה, להעמיד דברים על דיוקם. ראשית, עד הודש

אוגוסט הלא היתה עדיין עליה. היו דיבורים על עליה, וכאלה יש מדי פעם. יש תמיד

תחזיות וכשהן לא מתממשות, אף אחד לא מעלה את זה לסדר-היום, וכשהתהזיות מתממשות,

או אפילו המציאות עולה על התחזיות, כמובן שבאותו רגע אומרים: הנה, צפינו וחזינו.

באוגוסט 1989 - ולא אלך אחורנית, כי מדובר פה על כל 1989 ואפילו לא נדרש ללכת

לינואר 1989. שאז איש לא דיבר ולא יושב ולא צפה עליה יותר גדולה משהיתה 5 שנים

קודם לכן - עוד לא דיברו על היקפי עליה גדולים. מי שיעיין בפרוטוקולים של ישיבות

ועדות הכנסת השונות שאנחנו מרבים להופיע בהן, מי שיעיין בפרוטוקולים של ישיבות

הממשלה כאשר שר הבינוי והשיכון הקודם דיבר לא פעם ולא פעמיים; מי שיעקוב אחרי

אמצעי התקשורת ואחרי דיונים פנימיים בין משרדי הממשלה, בעיקר בינינו לבין משרד

האוצר, יכול לראות שכבר בחודש ספטמבר קבענו שיש צ ורך להגביר את הבנייה באופן

משמעותי .

אני רוצה להזכיר לכולם מספר עובדות. בחודש אוקטובר קבעה הממשלה שיהיו 40,000

עולים בשנת התקציב הנוכחית. כך זה גם אושר בהחלטת הממשלה במסגרת תקציב המדינה

בינואר, כך זה גם אושר בכנסת בחודש מארס ,כשאישרו את תקציב המדינה עם דברי הסבר

שמדובר על 40,000 עולים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה שיקף את התחזיות דאז.
אי בורג
זו תחזית לצורך תקציב.
ע' אונגר
החל מדצמבר, בייחוד בינואר, שר הבינוי והשיכון היה היחידי שהצביע נגד החלטת

הממשלה בנושא תקציב לעולים, ודרש לתקצב התחלת בנייה מיידית של 30,000 דירות. שרים

אחרים ובייחוד פקידים באוצר הסתכלו עליו כמי שנחת מהחלל, ובאותה עת אישרו הפעלת

3,000 דירות בלבד. גם הכנסת אישרה את החלטת הממשלה מדצמבר, תחילת ינואר, להפעלת

3,000 יחידות דיור בלבד. 3,000 יחידות דיור אלה הופעלו כולן תוך 5-4 חודשים

מיום קבלת ההחלטה - קצב שיא שלא זכור כדוגמתו לא בארץ ולא בעולם, כשזה כולל

תכנון, קרקעות, רשיונות והעלאת חברות.

יתירה מזו, משרד הבינוי והשיכון, מתקציבו הוא, ביצע. שינויים כבר בחודשים

אוקטובר-נובמבר-דצמבר, והתחלות הבנייה שהמשרד מופקד עליהן בין ינואר למארס 1990

היו כפולות - 5,000 במקום 2,500 שנה קודם לכן, ללא שום תוספת תקציב.

המשרד ביצע כ-7,000 התחלות בנייה שמבוססות על הכפלת הקצב הרגיל שלו, פלוס

3,000 יחידות דיור שאושרו לו בסוף דצמבר - תחילת ינואר. כל זה בהיערכות של מספר

חודשים. מעבר לזה לא היו החלטות.

שר השיכון והבינוי הקודם טען בכל הישיבות שצריך להיערך לבניית 30,000 יחידות

דיור, ובדיעבד מסתבר שגם זו היתה הערכה ממעיטה, אבל התביעה לא התקבלה. התביעות

האלה הובאו על-ידי לוועדת יוסי ביילין, לוועדות אחרות ובכל מיני פורומים אחרים.

בוועדת העליה והקליטה ובפורומים אחרים אמרתי שנכון לנתונים של חודשים

אוקטובר-נובמבר-דצמבר, בהנחה שיבואו 100,000 ולא 40,000 לפי ההנרוה הרשמית, משרד

הבינוי והשיכון ערוך ולא יהיה מחסור בדיור.



לעניות-דעתי המקצועית אני קובע שבקצב עליה של 100,000 עולים לא היה, אין ולא

צפוי מחסור בדיור. עד היום קלטנו 60,000 עולים ללא שום זעזוע. כשלפני שנתיים

דיברנו על הצורך לעבור לקליטה ישירה, היום הכשלון הוא יתום ולהצלחות יש אבות

רבים. היום כולם לוקהים אבהות על הקליטה הישירה. דיברנו על כך שצריך לעבור

לקליטה ישירה, ואיש אל יקל ראש בעובדה ש-60,000 עולים שהגיעו ב-4 - 5 חודשים

האחרונים נקלטו כולם ללא כל זעזועים. נכון, יש 2 - 3 משפחות שמפגינות היום.

אינני מקל ראש בזה, כל זוג צעיר זו בעיה וצריך לפתור לו אותה, אבל כל המשפחות

האלה נקלטו ללא שום תוספת תקציב וללא שום היערכות מיוחדת.

ההחלטה שכל-כך שקדנו על ביצועה ולחצנו עליה החל מאוקטובר-נובמבר-דצמבר לבנות

בהיקפים הרבה יותר נרחבים, התקבלה בממשלת ישראל ובוועדת הכספים של הכנסת לפני

חודש בלבד.

אנחנו קוראים היום בעתונים ושומעים בכל מקום: טרם התחילו לבנות אף דירה. בנו

רק את 3,000 הדירות משנה שעברה, ושוכחים שההחלטה התקבלה רק לפני 5 שבועות. עם כל

הכבוד הראוי, אני חושב שגם האיש המקצועי ביותר בעולם לא יתחיל לבנות בית ב-5

שבועות.

אני רוצה להזכיר לכולם מה זה בניה, לפחות נכון להיום. אנחנו בונים לא בבנייה

ישירה ולא במימון מלא של הממשלה. אנחנו מתמרצים חברות פרטיות לבנות. לשם כך
אנחנו צריכים שלושה דברים
1. קרקע; 2. תכנון; 3. תקציב. לאחר-מכן צריך גם

שהחברות יסכימו לבנות ויסכימו למכור. אני יכול להמליץ לבנות 3 חדרים, אבל אני לא

יכול לכפות על החברות לבנות דירות בנות 3 חדרים, כי הן צריכות אחר-כך לשווק, וחלק

גדול מהסיכון הן לוקחות על עצמן.

בתחילת שנות השבעים, כשמימדי העליה היו הרבה יותר צנועים, המדינה בנויה במימון

מלא עשרות אלפי יחידות דיור בשנה, על-ידי כך שהיא תיכננה, היא הוציאה מכרזים והיא

מימנה את מלוא עלות הדירה.
די תיכון
המדינה אז כבר לא בנינה. במימון מלא - כן, אבל היא עצמה לא בנתה.
עי אונגר
היא הוציאה מכרזים. אם אני מתכנן, עושה מכרז ומוציא אותו לקבלן, זה נקרא

לבנות. כמו שאנחנו עושים כביש, מוציאים מכרז ובונים, עם השיטה הזאת הפסקנו.

אני טוען שהפסדנו 3 - 4 חודשים יקרים, אבל גם אם ההחלטות היו מתקבלות

בנובמבר-דצמבר-ינואר ולא היינו מפסידים את החודשים היקרים הללו, מישהו חושב שאפשר

היה לראות היום 45,000 יחידות דיור בבנייה והבעיה היתה פתורה, הוא טועה. העובדה

שבאוגוסט דיברו על כמעט אפס עליה, דרך ספטמבר-אוקטובר שדיברו על 40,000 עולים,

ועד היום שמדברים על רבע מיליון עולים, לשמחתנו באה לנו בהפתעה. מכל מקום, התראה

של 5 - 6 הודשים - גם אם היתה וגם אם הפסדנו 4 חודשים - זאת לא התראה מספיקה

לבנייה של 200,000 דירות, שזו הגדלה של 25% של כמות הדיור בארץ, שזה פי 9. ואפילו

פי 10 מהיקף הבנייה של משרד השיכון בעבר, ומשק בנייה שלא ערוך לזה לא יכול להיערך

לזה ב-3 - 4 חודשים.
אומרים לנו
למה לא הכנתם תוכניות מגירה? היו הרבה מאד תוכניות מגירה. נכון

שחלק גדול מתוכניות המגירה לא הגיע לרמת פירוט גבוהה, מהטעם שגם תכנון עולה כסף.

לעשות היום את כל התכנון שאנחנו עושים זה היקף של עשרות מיליוני דולרים רבים,

כשכל תקציב הפעולות של משרד הבינוי והשיכון היה 100 מיליון שקל. מאין לוקחים

עשרות רבות של מיליוני דולרים כשהכנסת לא מאשרת, או כשהאוצר לא מאשר, כדי לעשות

תוכניות מגירה שלא יודעים אם ישתמשו בהן או לא? תכנון גם הוא דבר יקר.



למרות זאת הכנו מספר תוכניות, ואתן דוגמא. בינואר התחלנו לעשות תוכנית חירום

להבאת דירות, תוכנית ששר השיכון והבינוי החדש, אריק שרון, עומד להביא מחר לאישור

ועדת השרים לענייני עליה, בסמכות ממשלה. אולי אני עושה לעצמי עוול, כי אני יושב

בוועדה לענייני בקורת המדינה ונמצאת כאן גם מבקרת המדינה, אבל אני מודיע כאן שאני

עשיתי עבירה קטנה. אני לא הייתי רשאי ולא הייתי מוסמך בינואר להתחיל את התוכנית

הזאת, כי לא היה לי אישור לכך. יתירה מזאת, באגף התקציבים אמרו לי: אתה לא מוציא

שום כסף על תכנון חירום, כי מדובר בהרבה מיליוני שקלים.

יש לנו היום תוכנית חירום מוכנה על 25 אתרים בהיקף של 40,000 יחידות דיור,

שאם הממשלה תחליט, אפשר להביא אותם תוך 3 - 4 חודשים. זה לא הפתרון האידיאלי,

אבל במצב הקיים הוא אופטימלי. במצב הקיים, כשכל לילה נוחתות מאות משפחות

מברית-המועצות זה הכרח בל-יגונה, ואנחנו מוכנים עם התוכנית הזאת, עם קבלת הצעות

מכל רחבי העולם, עם פירוט אתרים, עם חלוקה ותשתיות מוכנות לביצוע. את כל זה

עשיתי למרות שאין לי שום סמכות. אני שמח שהיום שר הבינוי והשיכון החדש מביא את

התוכנית לאישור ואני מקווה שהיא תאושר.

שואלים מדוע לא שיפצנו את אותן 5,000 דירות. אדוני היושב-ראש, אתה היית

יושב-ראש "עמידר" ואתת מכיר היטב את המטריה. קודם-כל, ההוראה לשפץ דירות גם היא

מותנית באישור תקציבי. בפברואר נתנו הנחיה לשפץ את כל הדירות, למעט בדימונה,

ירוחם, מצפה-רמון וקרית-שמונה. 2,000 יחידות דיור נמצאות כבר בשלבי שיפוץ

מתקדמים. השר שרון נתן הוראה לשפץ גם את 3,000 יחידות הדיור הנוספות, שרובן

ככולן מרוכזות בדימונה, בירוחם, במצפה-רמון ובקרית-שמונה.

אני מודיע לוועדה שבחודשים האחרונים הצלחנו, כל הגורמים שמעורבים בזה, לגרום

לכך שמאות משפחות מגיעות לנצרת עלית. יש התעניינות בצפת, באר-שבע מלאה, וגם

מקומות אחרים. באופקים יש התחלה. עוד לא הצלחנו לגרום לכך שהעולים יגיעו

במספרים גדולים לישובים שהזכרתי קודם לכן. לשפץ דירות שיעמדו ריקות - ומספיק

שדירה עומדת 3 הודשים ריקה - כבר שוברים בה חלונות, דלתות, והכל צריך לשפץ מחדש.

די תיכון;

אתה אומר שכבר היו דברים מעולם כששיפצו שם את הדירות ושום דבר לא קרה.

ע' אונגר;

נכון, ועכשיו אנחנו משפצים את הדירות כבר פעם שלישית. חבר-הכנסת דן תיכון,

שהיה יושב-ראש "שיכון ופיתוח" מכיר טוב את המשרד וזוכר גם את התקופות הללו.

היו"ר מי קליינר;

זה משתלב בדבר נוסף שגם אליו מתייחסת המבקרת בדו"ח בענין הפנייה לערי פיתוח.

ההחלטה לתת את מלוא ההקצבה של 575 שקלים גם למי שלא מביא חוזה על אותו סכום במרכז

הארץ אלא הולך לעיירת פיתוח ומביא חוזה על סכום קטן יותר, הוא תמריץ שברגע שהחלו

בו הוא משפיע, גם כן התמהמה והתמהמה, למרות שכולם דיברו עליו.

עי אונגר;

אתה צודק לחלוטין. יושב פה עוזי גדור ממשרד הקליטה והוא יודע כמה שנינו יחד

לחצנו בוועדת ביילין ובוועדות אחרות ולא הסכמנו לקבל את זה. אנחנו היינו אלה

שקבענו שהעולים יכולים ללכת לגליל ולנגב, ואני מודיע שעד לפני חודשיים המדיניות

הרשמית של משרד האוצר היתה ש-90% מהבניה תיעשה במרכז הארץ, ולא הסכימו לגשת

לעיירות הפיתוח בכלל. ר!שר נתן הנחיה חד-משמעית לא להעמיד תקציבים לבניה בעיירות

הפיתוח, והיתה מפה שנקראה על שם מסויים, ואסרה עלינו לפעול בישובים הללו ולהכין

שם בניה, חרף כל הבקשות והפניות שלנו.



היו"ר מ' קליינר;

אין ספק שהבקורת היא על משרד השיכון ועל משרד האוצר. אינני רואה כאן את

נציגי האוצר, וחבל, כי אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלהם. אבל אני מדבר מבחינת

משרד השיכון. כולנו שמענו שגם השר וגם המנכ"ל תבעו להרחיב. אם זה דברכל-כך

אקוטי, והיות וזה היה כל-כך ברור, אתם הייתם צריכים לראות את התמונה שמצטיירת

כאן. אתם ידעתם או חשתם יותר עמוק ממישהו באוצר שדירה זה לא מוצר שארנה לוחץ על

כפתור והוא מתיצב, כי אתם יודעים כמה זמן זה לוקח וכמה קשה לארגן את זה. האם

לדעתך אתם התרעתם מספיק?
אי או נגר
אני קובע באופן חד-משמעי שהדבר היחידי שלא עשינו הוא שלא התפטרנו מתפקידנו.

מה יכולנו לעשות יותר מזה ששר הבינוי והשיכון וסגן ראש הממשלה דוד לוי, בצעקות

רמות ובדפיקות על השולחן הצביע נגד החלטת הממשלה? ומי זוכר את אותו לילה של

עימותים וריצה בין הוועדות השונות בכנסת, כולל ועדת הכספים, ולא התיצבו לימינו

ולא אישרו לנו את מה שתבענו. בכל מקום התרענו, ואמרנו ואמרנו. אולי זו אשמתי

שלא המצאתי לבקורת מספיק תיעוד שקיים על התרעות.

בנושא הקרקעות, עד חודש פברואר היתה "בלוקאדה" של מי נהל מקרקעי ישראל על משרד

השיכון ולא העבירו קרקעות. אם זו היתה מדיניות מוכתבת או לא, אינני נכנס לזה, כל

אחד יתן לזה את הפרשנות שלו. אבל לא נתנו לנו קרקע, לא נתנו לנו נגישות לקרקע.

8 חודשים אנחנו טוענים שבלי שינוי חוק התכנון והבנייה לא תהיה בנייה. אני

קובע גם היום שחוק התכנון והבניה, שאושר כמעט לגמרי בוועדת שרים לענייני רקיקה -

תיקון שאנחנו יזמנו יחד עם משרד הפנים ועם משרד האוצר והיום יבוא לסיכום סופי

בוועדת השרים, ואני מקווה שהוא יובא לכנסת עוד השבוע או בשבוע הבא - אם הוא לא

יאושר תוך שבועיים - שלושה שבועות, הבעיה לא נפתרה, ואני עוד לא רואה אותו עובר

בכנסת.

אני רוצה להסביר עוד משהו. אומרים: כן בונים, לא בונים. היקפי הבניה, קטנים

יותר, קטנים פחות, מותנים היום אך ורק בדבר אחד: בזמינות קרקע. אני מודיע היום

שכל קרקע שבידי משרד הבינוי והשיכון, שהיא עם היתרי בנייה, הקבלנים עובדים. איפה

שלא עובדים סימן שאין היתרי בנייה. תכנון לוקח הרבה זמן. את התכנון של אילת

והכפלת מספר יחידות הדיור שבה מ-5,000 ל-10,000 עשינו תוך חודשיים. בבאר-שבע

הוספנו 20,000 יחידות דיור, שזה הכפלת העיר; בכרמיאל - 8,000 יחידות דיור, שפירוש

הדבר לשלש אותה, ואת כל זה עשינו תוך 3-2 חודשים, כי הקרקעות לא היו קודם וכך

גם תקציבי התכנון, אבל עושים את זה למרות הכל. יש ויהיו שגיאות. אני יכול לכתוב

היום את דו"ח הבקורת של השנה הבאה, כי אני יודע מה הן השגיאות שאני עושה היום.
די תיכון
יש לך תקציב לשיקום שכונות?
עי אונגר
מישהו חושב שבמצב הזה לא נעשה שגיאות?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מדוע לא תתקן אותן כבר עכשיו?



עי אונגר;

זה ידוע שכשעובדים מהר עושים גם שגיאות ואין שלימות. מי שעושה עושה שגיאות,

ומי שעושה בחיפזון עושה יותר שגיאות.

י' הורביץ;

למה צריך לתכנן עיר בחודשיים? לא היה זמן יותר מחודשיים?

ע' אונגר;

אתן לך דוגמא. באשדוד הסיבה היא קרקע. את הקרקע הגדולה באשדוד קיבלנו רק

לפני חודשיים. אני אראה לך תביעות לגבי אשדוד עוד בתקופה שליפקה וויתקון עמדו

בראש מי נהל מקרקעי ישראל ויושר הקודם, אברהם כ"ץ-עוז והשר הנוכחי. קיבלנו את

הקרקע בפברואר והיינו צריכים לעשות את התכנון במשך חודשיים.

י י הורביץ;

למה את אילת צריך לתכנן בחודשיים?

עי אונגר;

משום שהיא היתה באותה קטגוריה. אבל תיקח לדוגמא את כרמיאל. הקרקע בכרמיאל

היתה אצלנו מקדמת דנא, אני לא אומר שקיבלנו אורגה ברגע האחרון. לתכנן את כרמיאל

ולהגדיל את הבנייה בה פי 3 צריך מיליון וחצי שקל. כל תקציב התכנון של משרד

השיכון אשתקד היה 5 מיליון שקל.

די צוקר;

ביקשתם מיליון וחצי שקל לתכנון בכרמיאל?

ע' אונגר;

ודאי, וסירבו לנו.

מכל מקום, אנחנו עושים את זה. את התכנונים עשינו בחודשיים - שלושה חודשים

והם מוכנים. בשביל לאשר אותם לפי חוק התכנון והבניה הקיים לא נגיע לבנייה אלא

בעוד 8 חודשים.

אתן לכם דוגמא אחרת. לפני שנתיים יזמנו תכנון של 150,000 נפש בעיר מודיעין.

מינהל מקרקעי ישראל אמר לנו; אל תתכננו, אם הסוכנות רוצה היא תתכנן לבד. למרות

זאת גייסנו תקציבים בתוך המשרד, והתכנון של העיר מודיעין מוכן היום. עכשיו נראה

כמה זמן זה יקה לפי חוק התכנון והבניה. תיכננו עיר יפהפיה, ללא שגיאות. במקרה

של מודיעין אני שקט לגמרי כי היה לי זמן של שנתיים לתכנן והתוכנית היום מוכנה.

לאשר את התוכניות בוועדות, על-פי החוק הקיים, יקה שנה וחצי ועד אז לא נגיע לשלב

הבנייה. על-פי החוק שאני מציע, תוך חודשיים אפשר לצאת עם הטרקטורים למודיעין.

הכנסת והממשלה לא שינו את החוק ולכן ידינו כבולות.

חרף הבקורת וחרף הדברים שאמרתי ואני חושב שהממשלה ככלל עשתה מה שעשתה בשגיאות

שלה, אנחנו הפסדנו 4-3 חודשים יקרים מאד. אבל גם לו היינו מרוויחים אותם,

לעמוד במהפך כזה מ-2,500 יחידות דיור בפרוגרמת משרד השיכון ל-50,000 - בפרוגרמה

זה פי 20, בענף הבנייה זה פי 10 - זה מבצע כמעט בלתי-אפשרי, אבל אנחנו עושים את

זה, ועובדה שעד היום אף עולה לא בחוץ. אם הממשלה תאשר היום להביא עשרות אלפי

בתים שאנחנו רוצים להביא, אם יאשרו תוך שבוע-שבועיים את חוק התכנון והבנייה, ואם

הקרקעות יעמדו כפי שהיום שר הבינוי והשיכון המופקד גם על מי נהל מקרקעי ישראל הולך

לקבל החלטות בנושא מדיניות קרקע -



ד' צוקר;

יש סיכום בממשלה על השינוי בחוק התכנון והבנייה?

עי אונגר;

אמרתי שוועדת השרים סיכמה הכל. יש היום ערעור נוסף של האוצר והוא אמור להגיע

תוך יומיים לכנסת.

- אם כל זה יאושר, אני קובע בוודאות שלא יהיה עולה אהד בהוץ ולא יהיה זוג

צעיר אחד שלא ימצא פתרון דיור. ואם עשינו את זה, עשינו את הבלתי-ייאמן.

לסיום, צפויים קשיים ויהיו קשיים. מדובר פה במיליארדי דולרים. עם כל הבקורת

שיש לי על פקידי האוצר, שעיכבו אותי 3 - 4 חודשים, אני מבין לליבם. זה לא קל

להחליט בחודש אוקטובר, נובמבר או דצמבר, לשים מיליארד דולר במשרד השיכון, כשבאופן

רשמי מדברים על 40,000 עולים שיבואו ולא על רבע מיליון. מדובר כאן בכסף גדול.

לכן, כשמהססים חודש-חודשיים על סכום גדול כזה, זה טבעי. אני לא מצדיק את זה, לא

מראש ובוודאי לא בדיעבד, אבל זה כסף גדול.

אם ההחלטות והתוכניות הקיימות יאושרו עוד היום, באיחור של 4 חודשים, לא תהיה

שום בעיה שאי-אפשר להתגבר עליה. ברור שיהיו חריקות וקשיים, יהיו שגיאות ומחדלים.

אתן לכם עוד דוגמא. לפני 3 ימים קיבלנו דו "ח ממשרד מבקר המדינה, שאינני יודע

אם מבקרת המדינה עצמה ראתה אותו, אבל קיבלנו את הדו"חות הראשונים להגיב עליהם,

ויש שם בקורת עלי כיושב-ראש ועדת מכרזים עליונה של משרד הבינוי והשיכון, על כך

שלפני 3 חודשים הכפלתי את ההיקף של כל החברות המשכנות בארץ, על כך שבמצב כזה קשה

אני הולך לבנות בהיקפים כאלה. למה אתה מכפיל להם? תהיה בטוח, כל אחד יעשה את

המנה שהוא יכול. למה אני הכפלתי את זה? משום שאני יודע שהחברות לא מסוגלות לעשות

את ההיקף הקיים אם לא נכפיל להן אותו, כי לא יהיה מי שיבנה. אז אם אני הכפלתי,

יש עלי בקורת למה הכפלתי, לא נזהרתי מספיק, אני עלול לגרום לכך שהחברה תתמוטט. אם

לא הייתי מכפיל, מן הסתם היתה בקורת "למה לא הכפלת, איפה היית, היית צריך להכפיל

להן". כך שלכל מטבע יש תמיד שני צדדים ואני יודע שיש שגיאות. אין החלטות

מושלמות, ואנחנו מתלבטים יום-יום בקבלת ההחלטות שלנו.

לכן, אם הבניה של 7,000 יחידות דיור בעיצומה, 45,000 יחידות דיור בתכנון

ובהתהלת ביצוע, והיום, עם התנופה החדשה שהנושא מקבל בעקבות העובדה שיש ממשלה

חדשה, יש שר שמופקד גם על מינהל מקרקעי ישראל וגם על ועדת העליה, בנוסף לתפקידו

כשר הבינוי והשיכון; העובדה שכולם מכירים בה, כולל באוצר, שחייבים להקצות את

הכספים הנכונים; ואם יקבלו את ההרולטות, כולל יבוא בתים בהיקפים שאנחנו הצגנו

לפני ועדת העליה והקליטה לפני 3 חודשים, ואני מקווה שהיום יאשרו אותן - אני רואה

שחרף כל הקשיים יש לנו פתרון לבעיית הדיור והיא תיפתר, אם כי יהיו קשיים, אבל לא

היא תהיה המיקום לקליטת עליה.

היו"ר מי קליינר;

תודה רבה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון,

ואחריו - חבר-הכנסת אליקים העצני.

די תיכון;

אני חולק על הדו"ח של משרד מבקר המדינה. אני מלווה את ענף הבנייה מ-1969

והצרה בענף הזה שיש בו מחזוריות, יש בו עליות וירידות, חוסר יציבות מירבי, ובעצם

קשה ואולי אי-אפשר לתכנן. היה פעם שר שיכון במצב דומה לאחר מלחמת יום הכפורים,
שטס בהליקופטר ואמר
פה תקום שכונה, פה תקום שכונה, וזרק כמה עשרות אלפי דירות,

ולימים העליה נפסקה לפתע ובשנים 1977-76 היו כ-20,000 דירות ריקות. הגרוע מכל הוא

שדירה מושלמת עומדת ריקה ותוך 3 חודשים היא גם מושמדת. אני זוכר שהדבר היחידי



שניתן היה לעשות אז היה פשוט להציב שומרים כדי שלא יפרקו אפילו את הבטון באותן

דירות, שלא לדבר על מרצפות, ברזים, חלונות וכיורים.

והנה, לאחר שהיה מלאי של 20,000 - 30,000 דירות שלא ידעו מה לעשות אתן, יום

אחד השתנתה התמונה ומהיצע עצום עברנו לביקוש עצום. ואז, למרות שלא היתה כבר עליה

היו הפגנות, שרפו צמיגים, זוגות צעירים עמדו בתור בחברות השיכון כדי לזכות בדירה.

זה קשה. ענף הבנייה במדינת ישראל עבר משברים וכמעט כל גדולי הקבלנים במדינת

ישראל נעלמו בצורה כזו או אחרת. די אם אזכיר את דרוקר, שטרן, רסקו, גינדי או

סולל-בונה - כל הבונים הגדולים של מדינת ישראל שלא נהגו בתבונה. הם תמיד רצו אחרי

הממשלה כשזו החליטה לבנות עשרות אלפי דירות ללא בקרה וללא תכנון ובסופו של דבר הם

נעלמו מן השוק.
לכן, לומר
מדוע לא בניתם, זה בבחינת חוכמה שלאחר מעשה. אף קבלן במצב

הנוכחי, מבלי שיפתרו כמה צווארי בקבוק, לא ייצא לשטח. הוא יודע שלאחר-מכן הוא

יישאר לבד, ואם אותו פה שהתיר את העליה יאסור ויוריד את המסך, כולם יישארו עם

הדירות ופסק-דינם בעצם נחתם.

כשמדברים על חוסר סדירות, צריך להבין שיש סיבות, יש מחזוריות, ובמדינה קטנה

בת 4.5 מיליון תושבים שמנסה לקלוט כל יום 1,000 אנשים שמגיעים לארץ, אין קליטה

ללא כאבים. כמי שצופה ועוקב אחר מה שנעשה בענף הבנייה אני חייב לומר שהבעיה היום

פחות קשה מאשר אי-פעם ואינני מבין איך כל יום נוחתים כ-1,000 איש והם נקלטים ללא

בעיות, ועדיין לא מפגינים. נכון שפה ושם יש הפגנות בשכונת פת או בכפר שלם. כבר

היו דברים מעולם ותמיד הזוגות הצעירים ירגישו, בצדק, שהם "נדפקים" בשל עיתוי לא

נכון וטיפול שאולי יכול להיות יותר טוב, ותמיד יכול להיות יותר טוב.

בפועל, אינני מבין מדוע אתה צריך להצטדק. מה אתה רוצה, ש"אשטרום" תבנה לך

אלפי דירות ותישאר עם הדירות הללו? היה פעם שר שיכון שאמר שכדי להתכונן צריך

לבנות יסודות, לכסות אותם בקש ולחשוף אותם כאשר המשק יידרש לאותן דירות. ברור

שזה הפך לבדיחה לאומית - לכסות יסודות בקש. הרי כל תזוזה בענף הבנייה כרוכה

בתקציבים ענקיים, ואין תקציבים כאלה בשפע. אני זוכר איך בינואר התווכחו אם לקצץ

את תקציב משרד השיכון במסגרת הקיצוצים בתקציב המדינה שהוצעו על-ידי משרד האוצר,

וגם שם היו תוכניות לקצץ, לא רק לא להוסיף. אני זוכר את הלילה שבו אושר תקציב

המדינה, כשהשר דוד לוי עשה "פוץ'", כפי שנכרנב בעתונים, כדי להעביר מיליארד כהרשאה

להתחייב. גם אז כולם סברו שלא צריך את הכסף והתקציב נהרס, ורק כאשר קואליציה

ואופוזיציה מתנגשים זה בזה בכוח, הכסף אושר.

אדוני המנכ"ל, יש שאלות אמיתיות שעליהן לא מתריעים ובהן לא עוסקים. ממך

דורשים כל יום שתציג כמה התחלות בנייה נוספו במרוצת היום. יש מי שחושב שלעבור

ממיתון נוראי, שבו ענף הבנייה הושמד, ל"פרוספריטי" חסר-תקדים זה ענין של לחיצה על

כפתור במחשב כזה או אחר, והדברים הרבה יותר מסובכים.

אני זוכר שבמצב כזה רציתי פעם להפעיל 3,000 יחידות דיור וזה לקח לי שנה עד

שהבנתי שיש כל-כך הרבה בעיות. חוק התכנון והבניה זה פן אחד שאי-אפשר להתגבר

עליו, אבל יש כל-כך הרבה אישורים, כל-כך הרבה בעיות וצווארי בקבוק. גם אם הוא

יתן לכולם לצאת היום לשטח ובמימון מלא, הוא עדיין לא יצליח לבנות חצי שנה.

בפועל, נכון להיום, זה קשה מאד אם לא שמשחררים את צווארי הבקבוק, שזה מימון

וגורמי ייצור. ויש גם אינתיפאדה. זה לא מספיק שקבלן מחליט לבנות. עדיין

הפועלים שלו הם אותם "אחמדים" שיומיים בשבוע הם שובתים. ולא נעשה דבר בכל מה

שקשור בטכניקות בנייה חדשות, עידוד ותמריצים לתיעוש הבנייה. ובלי שכל הדברים

האלה יטופלו כהלכה, הוא גם לא יצליח בעוד חצי שנה לבנות יותר מהכמות המזערית שהוא

בונה היום.

אבל בואו נהיה כנים עם עצמנו. אני לא ראיתי עולה חדש אחד מאלה שבאו בעליה

האחרונה בחודש ינואר שמנסה לקנות דירה. עולה שמגיע למדינה ולא יודע איך היא

נראית, והוא נשלח למקום מסויים ובבוקר הוא פותה את עיניו והוא מצוי בגן עדן שנקרא

מדינת ישראל, זה יקה לו שנתיים עד שהוא יקנה דירה, אם בכלל. שהרי בסופו של דבר



הוא צריך להתאקלם ולהיות מסוגל לומר לעצמו: אני נשאר כאן וזו לא תחנת מעבר, יש לי

עבודה מתאימה שבאמצעותה אני יכול גם לגדל משפחה במקום כזה או אהר.

לכן, בעיית הדיור היא בעיה וחשובה ביותר, אבל בעיית התעסוקה היא פי כמה וכמה

דהופה, ודבר לא נעשה בתהום הזה. בוועדת הכספים מתקיים עכשיו דיון עם שר התעשיה

והמסהר בנושא הזה.

לפי דעתי אנהנו צפויים למהזות כפי שראינו בטלוויזיה לפני שבוע, והם יילכו

ויגברו, וכך גם מספר המפגינים, כי מטבע הדברים כשמכניסים מספר כזה של אוכלוסיה

בזמן כל-כך קצר, מתעוררות בעיות. אבל בסך-הכל, כל הדיבורים על משברים, על מהסור

בדירות ומה יהיה מחר כשיגיעו אלף הנותרים, כל זה גורם לדבר אחד: לעליית מחירים.

עי אונגר;

נכון מאד. ואצל חברות הבניה לא עומדים בתור לקנות דירות. יש מלאי אבל

המחירים עולים.

די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, בחודש אוקטובר 1977. במצב דומה, כשהשוק מתחמם והמחירים

עולים, אני מכרתי במשך חודש 1,500 דירות ב"שיכון ופיתוח". היום כל החברות יחד,

בשיא ה"פרוספריטי" מוכרות 300 דירות בחודש?

ע' אונגר;

בקושי, לא מוכרים. לחברות יש מלאי למכירה.

די תיכון;

אנחנו עושים טעות אחת. בשלב זה אנחנו עובדים פסיכולוגית על השוק וכתוצאה

מכך מחירי הדירות מאמירים.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת דן תיכון, יש לי בקשה אליך. שמעתי שאתה יורד תיכף לוועדת הכספים.

אני מקווה שלפני-כן תספיק לשמוע את היושב-ראש.

די תיכון;

לצערי, לא אוכל לשמוע את דברי היושב-ראש, כי בשעה 11.30 אני צריך להיות בשדה

התעופה לוד. מכל מקום, כפי שאמרתי, קצת פחות דיבורים ויותר מעשים.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה. חבר-הכנסת העצני, בבקשה.

א י העצני;

אני די מצטרף לדברים ששמענו פה. מה שיש לי לומר זה לא בקורת על הבקורת, מפני

שלא על זה בדיוק הבקורת מדברת, אלא על הקושי במדינה של החוזים והנביאים להיות

נביא. מפני שיש אטימות טוטאלית לכל חיזוי בארץ הזאת ואוי ואבוי למי שמנסה לחזות

משהו מראש. כזאת היא המנטאליות שלנו. אי-אפשר לבודד את משרד הבינוי והשיכון

מהמנטאליות הזאת.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה להבין, זה מקובל עליך?

א י העצני;

זה לא מקובל עלי. אני מסתובב בעולם עם הסטיגמה של נביא הזעם. איך זה יכול

להיות מקובל עלי? אני מכיר טוב מאד את הבדידות הזאת.

יותר מזה, ליהודים יש תכונה שהם אינם יודעים לתכנן. הם אמני האילתור. הם

כאלה אמנים באילתור שהם רוצים להגיע לצורך לאלתר, כי אם הוא יתכנן הוא לא יוכל

לבטא את האמנות הגדולה שלו לאלתר. זה אופי לאומי.

זה הולך יותר רחוק. אני זוכר את הרב פרץ צועק: הנה ימים באים ויבואו המוני

עולים. הוא אמר את זה הרבה הודשים ואף אהד לא רצה לשמוע, כולל היהודים

בחוץ-לארץ, והרי אנהנו מביאים משאבים מיהודי הגולה. דרושה היערכות פנימית בשביל
להכות בתופי הטם-טם באמריקה
הנה זה בא. עד שזה לא מגיע ל"לפלשתים עליך שמשון" -

במקרה הזה "יהודים עליך", זה לא קורה, ואני רואה את זה תופעה אחרי תופעה, טובות

כמו עליה, והלילה להבדיל, תופעות רעות.

לכן, אי-אפשר לייהד את זה למשרד השיכון בלבד. מה היה צריך משרד השיכון

לעשות? ואם הוא עשה מה שעשה למען העליה, כפי שאנהנו שומעים, זה המיטב שהוא יכול

היה לעשות. הוא היה צריך להכין רשת הצלה, שאם התחזיות לא יהיו 40,000 עולים אלא

יבוא "מבול" טוב כזה, יש לו כפתור חירום שאנשים לא יהיו ברחוב.

אם זה באמת נעשה כמו שאנחנו שומעים ממר אונגר, ויש לנו את הכפתור הזה שאנחנו

יכולים להביא מבנים והם יגיעו תוך חודש ויעמדו תוך 4 חודשים - אם זה נכון, אז זה

היה שיקלול סביר שאי-אפשר לבוא נגדו בטענות.

הבקורת היא תמיד על העבר, אבל המבחן יהיה עכשיו, אם הקבלנים יעמדו בלחץ

ויעמידו את המבנים, אם אנחנו נפעיל את כפתור החירום, ואז אין טענות בנושא הזה.

אני רק רוצה לשאול על קטע אחד בדו"ח. בעמוד 542 למטה כתוב, לא בהקשר לעליה:

"על ציפיה לגידול הביקוש לדירות לעומת היצע מצטמצם עמד גם מחקר שהזמין משרד

הבינוי והשיכון". זה כללי. "על-פי מסקנות המחקר מ-1985 ייווצר בשנים 1989 -

1990 עודף ביקוש לכ-8,000 דירות".
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
. . ."מבלי שנלקח בחשבון הגידול בהיקף העלייה".
א י העצני
לכן פה יש שאלה, והיא נמשכת בעמוד הבא. בענין הזה אני חושב שצריך לקבל

תשובה. זה דבר אהד.

יש לי עוד שתי בקורות חמורות נגד משרד השיכון. האחת היא בענין הדירות שלא

שופצו. אני עד לזה מקרית-ארבע. אנחנו קיבלנו הבטחות לשפץ עשרות רבות מאד של

דירות, שעומדות ריקות 7-5 שנים, מים נכנסו אליהן, הן נשדדו ונגזלו אחרי שהושקעו

בהן כספי ציבור, וזה לא מתבצע. ואני בטוח שזה בכל הארץ כך, מפני שמשרד השיכון לא

מסוגל להשתלט על "עמידר". לדעתי, הוועדה לענייני בקורת המדינה צריכה לבדוק למה

משרד השיכון לא משתלט על החברה הזאת. אילו היו אומרים לנו: אנחנו לא מסוגלים

להשתלט עליה - ניחא, אבל הם אחראים לה. אני צופה שבעקבות ההוראה שהשר שרון נתן,

משהו יקרה כשזה יגיע לביצוע על-ידי "עמידר", ואם פה לא יפעלו בפטיש גדול, זה שוב

לא יקרה.



דבר נוסף. זו לא רק בעיה של חוק התכנון והבנייה. במשרד השיכון יש

ביורוקרטיה נוראה, ובדו"ח לא ראיתי על זה דבר. אני ממליץ למבקרת המדינה להיכנס

פעם לקרביים של התיפקוד של משרד הבינוי והשיכון, מפקיד לפקיד ומוועדה לוועדה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נהקרו דברים.

א' העצני;

לבדוק איך הביורוקרטיה הזאת חלודה, ארורה, והיא משהה לא פהות מהוקים לא טובים

או הוקים שלא שיכללו. בזה צריך לטפל.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת העצני, לגבי ההערה האחרונה אני רוצה לומר שאני קראתי הרבה מאד

דו"חות של מבקר המדינה בנושא משרד השיכון.

א' העצני;

אני מדבר על הדו"ח שלפני. צריך להעלות את הדברים.

היו"ר מ' קליינר;

זה דו"ח אחד.

לפני שמבקרת המדינה תתייחס להערות שהושמעו כאן, אני רוצה להעיר כמה הערות, גם

כמי שעקב אחר הנושא וגם כמי שמנהל היום את הישיבה המשותפת הזאת. אני רוצה להבהיר

קודם-כל דבר אחד. צריכה להיות טענה, אבל היא איננה, שבכל משרדי הממשלה האחרים

היתה מודעות שעומד לבוא גל עליה ומשרד השיכון היה איזו שהיא מובלעת שלא ראה את

זה. אין טענה כזאת. אבל הדיון היום הוא על משרד השיכון. אנהנו מדברים על

ספטמבר, כאשר לפחות העוסקים בדבר אמרו את המספרים הרבה קודם. בדו"ח כתוב ש"בחודש

ספטמבר 1989, לאחר שמספר מוגבר של עולים כבר החל להגיע לישראל, ולאחר שהידיעה על

עליה ריאלית במחירי הדירות כבר הפכה נחלת הכל, היה נציג משרד הבינוי והשיכון

בוועדת ביילין עדיין סבור כי אין מחסור בדירות ואין עליה במחיריהן".

אני מצטט את דברי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מיום 27 בנובמבר. "מצד שני אני

חייב להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו מדינה של סימנים. יש סימני נפט ולא מוצאים

נפט. 5 שנים יש סימני עליה ולא היתה עליה. עם כל הכבוד לכל המומחים ובלי לפגוע,

חלילה, בסוכנות היהודית ובמשרד הקליטה, 5 שנים צועקים; עולים, עולים. אם היינו

צריכים לשמוע להודעות האלה, היינו צריכים להיות מזה שנתיים עם מלאי של 20,000

יחידות דיור ריקות". זו בהחלט היתה הגישה.

אתה בצדק הערת שלנגד עיני משרד השיכון עמדה העובדה שגם ללא עלייה יש פיגור

מסויים בהיצעים מול הביקושים. מישהו שואל אותי; מתי התהילה העליה הגדולה? זו

היינה הכרה שחילחלה. אבל בפני ועדת ביילין ובפני ועדת העליה והקליטה היתה הערכת

מאד מאד דראמטית ויוצאת-דופן של מר קדמי, ואתה אדוני המנכ"ל נכחת בה כשהוא אמר;

אני לא יודע על מה אתם מדברים, אני לא יודע במה אתם עוסקים. בעוד 4,3,2

חודשים ייפלו עליכם עשרות אלפי עולים ולא תדעו מה לעשות אתם.

נכון שעוד לא באו עשרות אלפים, אבל היתה הערכה בסיסית מסויימת וראית את

הגידול; 200 עולים באו בינואר, 500 באפריל, 1,000 בספטמבר, 2,000 בנובמבר.

כלומר, בהחלט ראית שאלה לא דיבורי-סרק. ידענו את מספרי הבקשות וידענו שבאוקטובר

האופציה האמריקאית בפני היוצאים מברית-המועצות נסגרת.



השאלה היא לא למה לא בנו. השאלה היא למה לא היתה היערכות מבחינת שיפור חוק

התכנון והבניה, שבא רק עכשיו.

עי אונגר;

החוק היה לפני חצי שנה. לא דנו בו.

הי ו "ר מ' קליינר;

אני לא ראיתי את הלחץ הגדול הזח מצד הממשלה.

מינהל מקרקעי ישראל. בימים האחרונים היה סקר של מרכז השלטון המקומי. לא

בדקתי אותו על-ידי מומחים. אי-אפשר לזרוק הכל על המי נהל ועל האוצר. יש גם תכנון

בנייה שאינו מבוצע. אני זוכר הופעה של שר האוצר ושר השיכון בפני הקבלנים, ושר
האוצר אמר
לא צריך התחייבויות רכישה, באים אלפי עולים - תבנו להם. ושר השיכון

אמר; אם לא יהיו התחייבויות לא יבנו.

ע' אונגר;
שר האוצר אמר
תבנו, ולא בנו.

הי ו "ר מ' קליינר;

לנו היתה דעה ואנחנו ביטאנו אותה לא פעם. יש היום סימנים. זוגות צעירים

מפגינים. דירה בשיקום שכונות ביהוד, שאף אחד לא רצה להסתכל עליה לפני חצי שנה,

עולה היום 70,000 - 80,000 דולר. זה מדהים. זוג צעיר או חייל משוחרר לא יכול

למצוא היום דירה לא בכרמיאל, לא בתל-אביב ולא בשום מקום. זה מצב שהיה צפוי והוא

רק סימן ראשון לפני הסערה, כיוון שאנחנו הולכים להתנגשות.

אומרים; העולים נקלטו. מבחינה זו הקליטה הישירה הוכיחה את עצמת, אבל אולי

צריך להגיד מלה טובה לעולים מרוסיה. גברתי המבקרת, אדוני המנכ"ל, יש לי ספק אם

תמצאי בירושלים דירות רבות שגרה בהן משפחת עולים אחת בלבד. רוב הדירות במרכז הארץ

ובירושלים שמאוכלסות על-ידי עולים בקליטה ישירה, יש בהן לפחות שתי משפחות,

ולפעמים 3 ו-4 משפחות. אגב, היו אנשים שחזו את זה. אם היית מנסה לכפות עליהם

לגור 3-2 משפחות בדירה, היתה קמה צעקה. אבל היות וזו קליטה ישירה הם בחרו בדרך

הזאת. כשמגיע יישר כוח - יישר כוח. העולים גרים 3-2 משפחות בדירה ועל-ידי כך

הם תצילו אותנו, בינתיים. אבל בינואר מדובר על 4,000 עולים שלגביהם תסתיים השנה

הראשונה שבה הם מקבלים 300 דולר ביד. בחודש פברואר יהיו יותר ובחודש מארס יהיו

עוד יותר. כלומר, תתחיל בעיה שתגבר ותלך, ללא הקלה. להיפך, אם יהיה חודש קשה,

יוכלו להתנחם בזה שהחודש הבא יהיה יותר קשה, ופה תהיה התנגשות, כי בינואר לא יהיו

דירות לקנות, אפילו אם ירצו, כי הדירות החדשות יהיו מוכנות אולי בנובמבר - דצמבר.

כל תדירות במשק תפוסות כבר על-ידי שכירות. לכן אני לא מקבל ש-3 - 4 חודשים זה לא

נורא, כפי שהתבטאת.

ע' אונגר;

זה נורא מאד ואנחנו תיקנו את זה. אמרתי: גם אם לא היינו מפסידים את החודשים

האלה, הבעיה היתה עדיין בעיה.

הי ו "ר מי קליינר;

השאלה באיזה היקפים, כי מדובר ב-3 - 4 חודשים ביולי -נובמבר 1991. כשאז ייצאו

למשק אחרי שנה של שכירות מחזורים של 10,000 - 15,000 עולים שתגיעו בחודש,

כשתמחזורים האלה עוד יגדלו.



א' העצני;

אבל אז הוא יזרוק עשרות אלפי בתים מוכנים.
עי אונגר
אם יאשרו את זה. היום טרם אישרו את זה.

א י העצני;

זאת הבעיה.

ע' אונגר;
ובעוד שנה יגידו
למה לא הבאת בתים? אבל מי ישמע שאני הבאתי את זה לאישור

ולא אישרו?
הי ו "ר מ' קליינר
חבר-הכנסת העצני, אני מדבר כעת על 3 - 4 חודשים. אם ביולי היו לך בתים

לזרוק, מצבך היה יותר קל. בהנחה שיאשרו אותם והם יהיו רק בנובמבר, אתה מדבר על

60,000 בני-אדם שאין לך פיזית היכן לשכן אותם. אני כבר לא צריך לדבר איזו הוצאה

זאת למשק כל אותם פתרונות ביניים. אבל אני לא רוצה לפלוש לוויכוח לגבי העתיד, אם

מביאים דיור שהוא טוב רק כדיור ביניים, או מביאים ישירות דיור קבע. זה כבר ענין

של הוצאה כספית. אני חושב שאין מנוס, אבל אני לא מתייחס לשאלה לאיזו הוצאה כספית

גרם האיחור הזה, שנבע מטעמי חסכון - מה נעשה ב-20,000 דירות, שיקול מול שיקול.

גברתי המבקרת, אדוני מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אני חושב שבראיה לאחור

השיקול לא היה נכון. השיקול גם מזיק לעליה, פוגע בזוגות צעירים, מעודד את

הירידה, ובסופו של דבר גם יעלת הרבה יותר כסף. וצודק המנכ"ל,- יש בעיה של תכנון

ובניה, שגם היום לא נפתרה. יש בעיה של קרקעות, היכן להציב את הבתים המוכנים, בלי

להיכנס לפרטים. אין לי ספק שחלק מהאמרת המחירים נובע מהסיבה אווירה של עשייה.

יכול להיות שאם היינו מתחילים לבנות 3 - 4 חודשים קודם, המחירים לא היו עולים

בגלל ספקולנטים, כי ברגע שהיו יודעים שהנה השוק עומד להיות מוצף ב-100,000 דירות,

זה היה משפיע גם על התנהגות השוק. אני לא מבין מי קונה את הדירה בכפר יונה

ב-80,000 דולר, כי לזוגות הצעירים אין כסף, והעולים עוד לא נמצאים בשוק הרכישה.

אני מניח שחלק גדול מהקניות הן של ספקולנטים שרואים מה לא קורה.
עי או נגר
הדירה עולה 80,000 דולר אבל איש לא קונה אותה היום.
היו"ר מ' קליינר
לדעתי, יש בעיה של שמרנות מסויימת, שבנסיבות האלה היה צריך לשבור אותה. נכון

שמשרד השיכון מתגאה שננטשה שיטת הבניה הישירה. כלומר, שהמדינה במצב קשה. היתה

תקופה שבנו יותר מדי, וחבר-הכנסת דן תיכון הזכיר זאת. אבל אנחנו עומדים בפני

משבר לאומי ואנחנו רואים שהקבלנים לא בונים למרות כל הפיתויים. ארגה קורא לזה משק

חופשי ואתה כבר נותן לו 90% מהקרקע בלי לשלם, ואתה נותן לו הלוואה של 40,000

דולר, ועוד.
ע' אונגר
אני רק לא נותן לו היתר בניה. אם היה לו היתר בניה בתנאים הקיימים הוא היה

בונה.



היו"ר מ' קליינר;

הוא היה בונה לאט.

עי אונגר;

בקצב מהיר. יש לו תמריצי מהירות.

היו"ר מי קליינר;

אתה יודע בדיוק שתמריצי המהירות האלה אינם שקולים מול העובדה שבמשך שנים הוא

הורגל לבנות במימון של הקונים והוא מחכה. הוא יקבל ממך את האישור והוא יבנה

לאט-לאט, כי עד היום לא היה לו תמריץ לבנות מהר, עד שיקנו דירות. אנחנו כמדינה

לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, כי ארזה צריך גם דירות כדי להשכיר לעולים בשכירות

זמנית, ואולי גם בשכירות קבע. אני יודע שהיונה בזמנו מגמה נגד שכירות, שהיו לה גם

המון נימוקים צודקים. אבל השאלה אם במצב חירום את כל אותן אמונות, את כל אותן

תפיסות לא היה צריך לנער נוכח העובדה שאנחנו נמצאים במצב חירום.

גברתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
קודם-כל, צר לי שיש כל-כך מעט חברי ועדה, מפני שהנושא הוא מאד כבד. בדרך-כלל

אנחנו יותר בני-מזל. שמענו את דברי חבר-הכנסת דן תיכון והוא כאילו הביע 50%

מדעות חברי הוועדה לענייני בקורת המדינה, כי כעת נשאר רק חבר-הכנסת העצני, שהוא

50% האחרים.

הנושא, לדעתי, הוא כבד והוא מחייב דיון הרבה יותר מעמיק. אני עומדת מאחורי

כל מה שנאמר בדו"ח, גם עכשיו, ולא הייתי מהססת לומר שהמציאות הקיימת, שהיא כל-כך

דינאמית, הביאה אותי לשנות את דעתי בנקודה זו או אחרת. הייתי בהחלט אומרת את זה,

זה היה אנושי וזה היה טבעי, אבל אין לי כל סיבה. להיפך, אנחנו לא דרשנו שום רוח

נבואה מאף אחד, חוץ מאשר להיות מעשיים, ולהיות מעשיים פירוש הדבר שאם אפשר לעשות

מעשים לקראת קליטת עליה, שהיתה משאת-נפשנו מאז ומתמיד וחיכינו שמא תהיה

קונסטלציה מתאימה במדינה זו או במדינה אחת, מצוקה, מצב מיוחד ונוכל לקלוט עולים -

צריכים היינו להיערך לכל נושא שאינו כרוך בהוצאה מי-יודע-מה.

במה מדובר? אומרים שהיו תוכניות מגירה. הן לא היו במידה מספקת, והראיה

שעכשיו חיפשו קרקעות זמינות. עכשיו אמרו שהתכנון לוקח זמן, יש קשיים, יד אחת לא

יודעת מה שהיד השניה עושה והזרועות פועלות כל אחת בכיוון אחר, וכל אחד מאשים את

משנהו. אנחנו מסתכלים יותר על המכלול. צריך היה למצוא פתרון לדברים שאינם

קשורים בבניה בפועל, כאשר אין עדיין ודאות שהעולים מגיעים. איש לא דורש את זה,

ואילו היו דורשים את זה זה היה בלתי-ריאלי. אבל אילו היו עושים קודם-כל תכנון של

רשות-על או ריכוז סמכויות כדי שכולם ידברו לפחות בתיאום בקול אחד, שייעשו תוכניות

מגירה ראויות לשמן. דווקא בתוכניות אנחנו יכולים להיות "לארגי", ואפילו חזון

יכול לבוא בחשבון. לא רק משהו קונקרטי אלא אפילו דבר היולי. מדוע לא? התוכניות

סובלות את זה והמגירות סובלות את זה. מה גם שסימנים לשינויים מתחת לפני הקרקע

ברוסיה כבר היו מזה שנתיים - שלוש שנים, וקשה לומר שאנחנו לא הידקנו יותר את

הקשרים עם מזרח אירופה, ושלא היו תקוות שזה יוביל למשהו תכליתי בשביל ישראל

כשהשערים ייפתחו. אנחנו גם פעלנו כל הזמן שארצות-הברית תעשה את שלה כדי שייפתחו

השערים. כלומר, האופטימיות הזאת עצמה היתה צריכה להספיק כדי שאנחנו נתחיל במלאכה

של תכנון, ותכנון הוא דיור פלוס שאלות תעסוקה, פלוס רשויות מקומיות, ולעשות את

התוכניות האלה במידת האפשר בניחותא; לא לאט-לאט, אבל גם לא במהירות, בצורה

מעמיקה, בצורה שתענה אולי גם על פיזור האוכלוסיה, גם מקומות שמתאימים יותר

למפעלים - כל מה שקשור בחשיבה צריך היה לעשות בעוד מועד. קרקעות זמינות, תכנון,

וקיצור ההליכים של תכנון.



אני כשלעצמי כבר מזמן חושבת שאין מקום לשתי אינסטנציות בענייני תכנון. למה

יש ועדה מקומית וועדה מחוזית? אילו היתה ועדת מומחים אובייקטיבית, כלל-לאומית,

שהושבת לעניו, מכירה את המטריה - מדוע זה לא היה טוב? לדעתי זה היה הרבה יותר

טוב.

אילו היינו מקצרים את כל אלה, אילו התוכניות היו מוכנות מראש ואילו היינו

מוצאים את הקרקעות הזמינות - שני הדברים האלה היו מקצרים במידה רבה את מה שאנהנו

קוראים הבניה, מפני שאפשר היה להקים בכמה חודשים מה שלוקח שנה וחצי, או לפעמים

שנתיים, חלילה. זאת אומרת, אפשר היה לקצר בכשנה את הליכי הבניה.

אלה דברים שקשה לסלוח לעצמנו. אנחנו מאז ומרנמיד קיווינו לנס שמבחינה

דמוגרפית יחול שינוי, שתהיה קונסטלציה שלפחות הירידה תיפסק והעליה תבוא. כיצד לא

נערכים לדברים כאלה? ואחר-כך היו גם בזבוזים. ניקח את ינואר 1990: מגישים תקציב

עם תחזית של 40,000 עולים, כאשר מדברים כבר בצורה הברורה ביותר בוועדת ביילין על

150,000 עולים.

אני לא באה להכתיב אם צריך להקים דירות בשכירות. אני חושבת שכאן צריכה להיות

מעורבות מסויימת של המדינה, לפחות בשלב הזה. אמנם המעורבות, ככל שהיא יותר קטנה

בדרך-כלל היא יותר טובה. זו הגישה המקובלת ואני לא אחלוק עליה. אבל לפעמים

המעורבות הזאת מוצדקת. ייתכן שצריך היה לחשוב גם על שכירות.

והנה מה זה עשה לנו? אילו, למשל, זוגות צעירים או עולים היו יודעים שבעוד כמה

חודשים יהיה מלאי דירות, מפני שהם כבר פה, זו ודאות, הם צריכים מקום לגור בו בין

בשכירות, בין בדירת קבע, בין לאפשר לוותיקים לרכוש אותן דירות, לפנות את שלהם,

לעשות חילופין. אני לא באה במקומם, אני רק מעלה רעיונות. צריך היה כבר לעבוד על

כל זה ולהכין את הקרקע, לפחות כשכבר היה ידוע. אז כותבים תקציב על 40,000 עולים

כאשר מדובר על 150,000. לפי דעתי זה איננו מתקבל על הדעת וזה היה בעוכרינו.

והתוצאה - עליה עצומה ושינוי פני שוק הדירות. זה מכעיס גם את המקומיים, ובצדק,

לצערי. מפני שאם נותנים סכום חודשי מסויים לשנה הראשונה לעולים החדשים, הם רוצים

לנצל את המצב הזה. לא כל אחד הוא פטריוט, לא כאשר זה נוגע לכיס הפרטי שלו,

ואנחנו שומעים על דברים מדאיגים, שמוציאים אנשים מקומיים מהדירות שהם גרים בהן,

מפני שהם אינם יכולים לעמוד בגובה המחיר שבעל-הבית מבקש, וגם לשלם בעד שנה מראש.

זה מצב בלתי-אפשרי, וצריך היה לחזות דברים כאלה מראש, מפני שגם זוגות צעירים

מקומיים רוצים להתחתן, חיילים משוחררים רוצים להסתדר בחיים, אנשים שעדיין לא

הגיעו לקורת-גג רוצים שידאגו גם להם. כל אלה הן בעיות קשות מאד ואי-אפשר לחיות

רק מאילתור. אנחנו מרגישים אילתור ואנחנו מרגישים חוסר-תיאום. על-ידי זה, כמובן,

גם סכום המשכנתא מאמיר שיקים וסכום השכירות מרקיע שחקים, וגם הקליטה הישירה עוד

לא כל-כך עמדה במבחן המציאות. אמנם אנחנו שומעים שיש לנו מזל והעולים לא חיו

בתנאים משופרים בארץ מוצאם והם מוכנים גם פה להצטמצם. הם גם, כנראה, אנשים

נבונים שיודעים שבסופו של דבר מקום התעסוקה הוא שיקבע. אם הם ימצאו את מקומם

בתעסוקה, קודם-כל גם מקום המגורים אולי יהיה אחר. חוץ מזה, אם גרות שתי משפחות

בדירה אחת, הם אינם רואים בזה אסון גדול, וזה עוזר לנו בעקיפין. זה נס מהשמים,

אבל בלי הנס הזה היה המצב אולי כבר בלתי-אפשרי.

לכן, נדמה לי שבדו"ח כתבנו כך שמצד אחד הוא לא יבהיל ואנשים יגידו: רק תקראו

מה אומר מבקר המדינה ואל תבואו לישראל. רצינו להיות יותר קונסטרוקטיביים, יותר

מתונים, להצביע על הבעיות, אבל לא בצורה שתזעזע את הקורא. מי שמבין קורא גם בין

השיטין. זאת אולי גם תשובה להערה שלך שלא כרגיל, יש כאן לשון המעטה. אבל לא

דרשנו רוח נבואה. דרשנו תכנון, דרשנו תיאום, ואינני רוצה לחזור על הדברים.

לצערי הרב, בזבזו זמן, גם כאשר כולם כבר ידעו, וקצת שמענו ממר אונגר ברוב הגינותו

שזמן מסויים הלך לאיבוד. אבל הוא אומר: מה אני אשם? מדוע זה לא אישר ומדוע זה לא

נתן ומדוע זה לא עשה? אני מסתכלת על המכלול, על חוסר התיאום ועל ההאשמות ההדדיות,

וזה רק מראה עד כמה הוזמו נה עגומה.



א' העצני;

אסור לשכוח שגם היתה אז ממשלת אחדות לאומית ואי-אפשר היה לתאם דבר. אחד היה

נגד והשני. זה היה אקלים של אחדות בסגי-נהור.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ברור שהליכוד יגיד שהמערך היה אשם והמערך יגיד שהליכוד היה אשם, אבל בסופו של

דבר מדינת ישראל משלמת.

א י העצני;

אני רוצה להזכיר שני דברים שלא דיברנו עליהם. לאף אחד לא יהיה כסף לקנות את

הדירות האלה. איך נערכת מדינת ישראל לשנות את הנושא הזה ששמו שכירות, שאפשר יהיה

לשכור דירה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני מודה לך על השאלה, שקודם התחלתי לדבר עליה. המעורבות הממשלתית אולי

דרושה הפעם בשכירות, במצב שנוצר, כי זה כבר לא ריאלי עכשיו, במיוחד לא במצב

הקיים. יי

א' העצני;

לזה צריך להיערך עכשיו. כל הזמן אנחנו רצים אחרי המאורעות. זה דבר ראשון.

דבר שני, חמשת הערבים שהעולה צריך להביא.

ע' אונגר;

הצלחנו להוריד את מספרם לשלושה, וגם זה במאמץ.

א' העצני;

גם זה בלתי-אפשרי-היום. דבר שלישי, הפער בין המשכנתאות לבין מחיר הדירה שהוא

20,000 - 30,000 דולר. הדברים האלה ידועים לנו-היום, - העולים כבר עמנו. האוהלים

של הוותיקים מול הכנסת ישנם. זה כבר לא צריך חיזוי, זו כבר לא נבואה. אני שואל:

מי חושב על זה עכשיו?
היו"ר מ' קליינר
גם מעל במת הכנסת ולא רק בוועדת העליה והקליטה הופנתה קריאה. למשרד השיכון

היתה בעבר תפיסה, עוד לפני שמר אונגר נכנס לתפקידו כמנכ"ל המשרד, שהיה לה בסיס
מסויים. אמרו
דיור להשכרה במדינת ישראל הופך לסלאמס - קונספציית וידר המפורסמת.

היו באמת שיכונים של דיור להשכרה שהפכו לסלאמס. אבל בא מצב חירום, כאשר

האלטרנטיבה היא לסגור כל אופציה במרכז הארץ. אנחנו פנינו, לפחות מעל הבמה הזו

מספר פעמים אל משרד השיכון ואמרנו: אתם צריכים לראות את התמונה ברורה, הקרקע

במרכז הארץ היא יקרה. אינם מביאים את העולים לרעננה, לגן עדן של קבלה בקליטה

ישירה עם סיבסוד כבר של "מטרו ווסט ניו-'ירזי", אבל מה יהיה מחר? אחרי שנה

ברעננה, בשכירות מסובסדת, הם יילכו לאופקים, לכרמיאל או לדימונה? העולים אמרו:

תנו לנו את הקרקע, תתעלמו ממרכיב הקרקע. אמרתי: בתנאי שלעולה שהולך לדימונה

ניתן מטילי-זהב.
בשלב מסויים משרד השיכון אמר
תגדילו את המשכנתאות. אני סברתי מאז ומתמיד

שבזה מדינת ישראל לא יכולה לעמוד. אין בעיה לתת משכנתא מסובסדת של 80,000 דולר,

גם לעולים וגם לזוגות צעירים זכאי משרד השיכון, אבל אי-אפשר לעמוד בזה. ואז שוב

כולם יבואו למרכז הארץ ואתה תמצא את עצמך מעדיף את מרכז הארץ על פני הפריפריות.



לכן, הפתרון היחידי לתת בפריפריות לאדם תנאים שבמשכנתא הוא יוכל לרכוש דירה

ובמרכז הארץ צריכה להיות לו חלופה שהוא יקבל פחות. אני לא מומחה, אבל קראתי את
המחקר שאומר
בשום פנים ואופן המדינה לא יכולה לבנות דיור להשכרה שלא יהיה
"סלאמס". אמרתי
אז שיבנו את זה בסטנדרד גבוה, שידאגו לפיתוח סביבתי יותר נאה

כדי שלא יהיה "סלאמס".

אני חוזר על דברי חבר-הכנסת העצני ושואל: איפה היו צוותי המומחים, ברמה

הממשלתית, לא ברמה הפרלמנטרית, שהתחבטו בכל השאלות האלה? ואפשר למצוא לזה רמז גם

בדברי מבקרת המדינה. האם ישבתם והקמתם צוותים, בלי להוציא כסף, כדי לבחון את

התפיסות?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ונקודה נוספת: תכנון כבישים כדי לקרב מקומות רחוקים למרכזים.
היו"ר מ' קליינר
בהחלט, זה נאמר כאן, ובענין של התקציב. כלומר, איך מדינת ישראל נושאת בנטל

הזה. האם מדינת ישראל לא אומרת לעצמה: היות ואני צריכה תשתיות בכמות מאד גדולה

כדי לנצל קרקע שהיא זולה יותר, ואני צריכה בניה גדולה ואני אצטרך אולי להשקיע

הרבה מאד ביצירת תעסוקה, על מה אני מוותרת? האם עולם כמנהגו ממשיך לנהוג, אפילו

מבחינת תוכנית מגירה שמא העולים יבואו?
עי אונגר
תודה. אני שמח על דברי הסיום של הי ושב-ראש. אם השתמע מדברי שאני חולק על

דו"ח המבקרת, הרי שזה לא כך. אני חושב שרוב הדו"ח נכון, אנחנו מקבלים אותו וצריך

לתקן לפיו. אני רק מנסה לשים את האצבע על כמה נקודות מרכזיות ולראות את הדוגמא

הכוללת. אתה סיימת את דבריך ואמרת על מת מוותרים ועל מה לא מוותרים.

אני מוצא את עצמי במצב מוזר, כי כל הטענות שאתם טוענים פה אני טענתי אותן

לפני 8-6 חודשים, עד כדי איומים בהתפטרות. אני בהחלט מסכים לכל הדברים האלה.

אם שאלו אותי על צוותי חשיבה ועל שעות עבודה, אין הנחתום מעיד על עיסתו, וכל אחד

יעריך את עבודת משרד השיכון כפי שיעריך אווזה. דבר אחד אני יכול להגיד. אני

בדרך-כלל עובד 17 - 18 שעות ביום בצוותי חשיבה, בצוותי דיונים, עם האוצר, עם משרד

הקליטה, עם ועדות, עם. סקרים שהוצאנו ועם-מומחים. הוזכר פה סקר אחד לפיו צפינו את

המחסור כבר לפני 4-3 שנים. אנחנו מלאים בסקרים ובצוותי חשיבה.

אנהנו תבענו ותובעים, אבל בואו נזכור את הפרופורציות. מדברים פה על לתת דירה

לעולה בשכר-דירה. דירה זה 60,000 - 70,000 דולר. הסכום הזה כפול 50,000 דירות

לשנה - וזה מספר הדירות שדרוש היום -מגיע ל-8 מיליארד שקל מתקציב מדינת ישראל.

כשזורקים את המספרים האלה, יש פקידים באוצר שהתבטאו, אמנם בחדרי-חדרים: אולי

מדינת ישראל איננה יכולה לקחת על עצמה את משא הקליטה. כל תקציב משרד הבינוי

והשיכון הוא 3% מ-8 מיליארד שקל. אלה סכומים שאיננו יודעים מאין נביא אותם. יש

סיכום על סכום של 180 מיליון שקל ששר האוצר הקודם, פרס, הבטיה לתת אותו ועדיין לא

קיבלנו אותו. עד עכשיו קיבלנו רק 40 מיליון שקל.

מדובר פה בסכומי עתק, שתקציב הבטחון וכל תקציב אחר לא יכול לעמוד בקיצוץ כזה.

יצטרכו למצוא לזה פתרונות, אבל צריך להבין שלא הכל יכול לבוא על-ידי קסם, שאחר-כך

יהיה מקסם-שווא. גם אני בדרך-כלל עומד בצד הנגדי מול האוצר, כמו הוועדה, אבל אני

חייב להיות כן והגון ולהגיד שלאוצר יש פה בעיה. וכאן אני מגיע לשורש הענין.

הבקורת היא אמנם על כל הממשלה, אבל הממשלה כממשלה אולי יש בה הרבה דברים צודקים.



כרגע יושב פה על המוקד מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומשרד הבינוי והשיכון. אני

חושב שהבקורת צריכה גם להתמקד על משרד הבינוי והשיכון: היה לך זה ולא עשית זה.

לא ניצלת את המשאבים שעמדו לרשותך. לא עשית צוות חשיבה, לא עשית דברים. על זה

אני מוכן לשמוע ולתקן את דרכי; או אם צריך יותר מזה, אז יותר מזה. אבל לאור כל

ההערות שהושמעו פה, המשרד המבוקר היחידי הוא משרד האוצר. אנחנו עברנו על כל נושא

ונושא, אנחנו היינו אלה שתבענו לפני 8 חודשים את כל מה שאתם תובעים. יש לי את זה
בכתובים. אנחנו תבענו ואמרו לנו
לא, לא. אנחנו אמרנו שאם לא יתנו לנו להתחיל

לבנות לפני 8 ודחשים נגיע לבנייה במימון מלאה וזה יעלה הרבה יותר יקר. אנחנו

ניתחנו במסמכים כמה עולה להחזיק עולה במרכז קליטה, ועכשיו עומדים לפתוח הרבה

מרכזי קליטה חדשים וזה יעלה הרבה כסף.

משרד השיכון איננו פועל בחלל ריק, הוא פועל על-פי חוק התקציב. המקסימום

שיכולנו לעשות הוא להצביע בממשלה נגד. עם כל הכבוד לשר הקליטה הרב פרץ, בניגוד

ללחץ אישי שלי לעשות "לובינג" לפני ישיבת הממשלה, הוא הצביע בינואר בעד תקציב

שכלל 3,000 יחידות דיור. הוא היחידי שהצביע בעד שר הבינוי והשיכון וכולם הצביעו

נגדו. מה אפשר להגיד ולעשות יותר מזה?

לשאלותיהם של חברי הוועדה. חבר-הכנסת דן תיכון לא נמצא כאן. מטבע הדברים,

אני רואה עין בעין אתו את רוב הדברים שנאמרו בדו"ח. אעבור להערות של חבר-הכנסת

העצני. קודם-כל, גם אני הרגשתי כנביא זעם בנושא הקליטה, אבל צריך לזכור שעל כל

עשרות נביאי זעם יש אחד שצודק אבל יש גם עשרות שטועים.

יש בעיה עם ההתבטאות שלי . כשם שמבקרת המדינה אמרה עכשיו, שהיא לא רצתה לכתוב

דו "ח חריף מדי כדי לא להראות שעושים הכל ועולים לא יבואו, כשאני מופיע בוועדת

העליה והקליטה, שהיא חשופה לתקשורת, או כשאני מופיע בפני ועדת יוסי ביילין

בנוכחות 30 משתתפים, כשאנחנו יודעים שעם שני משתתפים אי-אפשר לשמור סוד, אני חייב

לעבוד על שני הכיוונים. אני חייב להתריע, להזהיר, ואתה עצמך אמרת ברוב הגינותך

שהתרעתי ורק אחר-כך אמרתי, כי עצם הדיבורים יוצרים את הבעיה. כל עליית מחירי

הדירות שהזכרתם פה היא פועל-יוצא של הדיבורים, של הציפיות. כי נכון להיום, בכללי

היצע וביקוש רגישים, יש היום מספיק דירות לקניה, לא בשכירות, אבל החברות מבקשות

מחיר גבוה והאנשים לא קונים, כי המחירים עולים כתוצאה מציפיות. אם מנכ"ל משרד
הבינוי והשיכון אומר בריש גלי
יש מחסור בדירות, זה מירשם בדוק לעליית המדד חודש

אחרי-כן. אני לא יכול להרשות לעצמי להתריע ולזעוק כמו פקידים מסויימים שעושים

זאת. יש לי אחריות ממלכתית. אז אני אומר, מתריע ומזהיר, ויחד עם זאת אני מציין

עובדה שכרגע אין העלאת מחירים, וכשהדו"ח פורסם עוד לא היתה עליית מחירים, ואני לא

צופה עליית מחירים, כי אם אני אומר שאני צופה עליית מחירים ודאי הציפיות יגשימו

את עצמן. מה מצפים ממני, שאני אכניס פאניקה בציבור? אני לא יכול לעשות את זה.

בדו"ח מוזכרות 8,000 יחידות דיור. אנחנו הבאנו את הדו"ח הזה לפני האוצר עוד

לפני התחלת העליה. כמה התחננו על תקציב משרד השיכון שקוצץ כל שנה ב-20% ריאלי?

באנו עם כל המסמכים לענף הבניה ואמרו לנו: תבנו פחות, והורידו לנו עוד 40 מיליון

שקל. זה נכון לתקציב 1989 וזה נכון לתקציב 1990. לפני 5 שבועות נפרץ הסכר

וקיבלנו את הכלים המתאימים.

שיפוץ דירות. אמרתם נכון שאין לשפץ דירה אלא כשהיא מגיעה. אינני רוצה למתוח

בקורת על מישהו, אבל שר השיכון החדש קיבל החלטה לשפץ את הדירות גם בדימונה וגם

בקרית-שמונה והיום אנחנו מתחילים בשיפוץ. אינני בטוח שזה לא חודש מוקדם מדי, כי

אינני רואה עדיין את העולים באים בהמוניהם לדימונה. אנחנו כן שיפצנו דירות.

ייתכן שיש בעיות עם "עמידר".

הביורוקרטיה במשרד הבינוי והשיכון. לא אומר שהכל שפיר במשרד הבינוי והשיכון.

יש לו את התחלואים שיש לכל משרד ממשלתי. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל כשאנחנו

עושים קיצורי ביורוקרטיה, אומרים לנו, ובצדק: איפה הנהלים? איפה הדיונים? איפה

האישורים? אני מצדיק את זה, כי לא כל פקיד יחליט על דעת עצמו. הוא לא אדם פרטי.

צריכה להיות ביורוקרטיה. אז נכון שהיא מוגזמת ונכון שצריך לייעל אותה, אבל

ביורוקרטיה היא חלק מחיינו הציבוריים - עד גבול מסויים.



אדוני היושב-ראש, אמרתם שלא דרשו ממשרד הבינוי והשיכון להיות נביא. הוא כן

היה נביא. אם חברי הכנסת, אחרי כל הדיבורים שלנו בוועדות השונות ובמליאת מקבלים

את עמדת האוצר ומאשרים אותה, אז עם כל הכבוד, חברי-הכנסת לא יכולים להלין על

עצמם. מי כמוך יודע מה הם כללי העבודה בממשלה. אנהנו באים לאוצר, מתווכחים, לא

מאשרים, הממשלה מאשרת, באה לכנסת ויש דיון, אנהנו אומרים מה שיש לנו להגיד

ואחר-כך זה רץ הלאה.

נושא הקרקעות. כמה פעמים זעקנו על נושא הקרקעות ועד פברואר דבר לא זז?

בפברואר שוחררו קרקעות.

במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית יש תוכניות. עמדת האוצר, שהוא משרד המטה

המתאם את כל הפעולות, אומרת שכדאי לפתוח מרכזי קליטה, שהם עדיפים על דיור חירום

שאני מדבר עליו. יש היום תוכניות ל-50,000 מטות, ויותר, שאפשר לפתוח אותם ממחר.

כך שאם יבואו עולים והדירות עדיין לא מוכנות, אליבא דהאוצר צריך לפתוח מרכזי

קליטה.

א' העצני;

ואיפה המבנים?
ע' אונגר
בית גולדמינץ בנתיה של הצבא, בתי הארחה, ועוד. לעשות להם הסבה. זה פתרון לא

טוב אבל הוא פתרון שאגף התקציבים באוצר דגל בו עד היום, והוא אגף המטה שמתאם את

כל פעולות הממשלה והוא אחראי על הניתוחים הכלכליים. הוא טוען שזה יותר זול.

תבואו בבקורת אליו ולא אלי.

לשאלה העיקרית שמעלה המבקרת, למה לא נערכנו מספיק ובזמן ולמה לא הכנו תוכניות
בזמן. אני חוזר ומדגיש
אם הבקורת היא על הממשלה, אני חושב שהיא צודקת. אם

הבקורת היא על משרד השיכון פר-סה - לא שאני רוחץ בנקיון כפי ולא שאני חושב שלא

טעיתי ושיכולתי לעשות יותר - אני מאמין בזה ואני מעיד עלי את אנשי מבקר המדינה

שאני משתדל עד כמה שאפשר לנסות לתקן ואני לא טוען שאנחנו מושלמים. אבל - א. נעשו

תכנונים. יושב פה יהונתן גולני, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים. אנחנו עשינו

עשרות תוכניות. כשהיום הולכים לבנות בכרמיאל ובכל מרחב מערב הגליל כ-20,000

יחידות דיור, זה בא מעצמו? 5 שנים אנחנו שוקדים על התוכנית הזאת. היום מדברים על

באר-שבע כמטרופולין עם מערכת הכבישים, וכל כבישי הארץ מתוכננים. רק תנו לנו

תקציב ואני מתחיל לבנות אותם היום. אני בונה במלוא קצב התקציב שיש לי ואין לי

בעיה של תכנון כבישים. יש לי כביש כרמיאל - עכו על 4 נתיבים, חיוני מדרגה

ראשונה. אם יתנו כסף, נתחיל מיד. קיבלנו עכשיו 5 מיליון להתחיל את בניית הקטע

הראשון.

להפוך את באר-שבע למטרופולין של הנגב, עם עתודות קרקע וכל השאר - הכל קיים.

במרכז הארץ היתה לנו בעיה, כשלא איפשרו לנו לבנות. כשדיברנו על ירושלים, אם לא

היינו מפקיעים את הקרקע בפסגת-זאב לפני 7-6 שנים, לא היה לנו השטח כדי לבנות שם

4,000 - 5,000 יחידות דיור. ראש העיר טדי קולק טוען היום: למה לא בונים

בירושלים? - אין איפה לבנות בירושלים, רק על אותה קרקע שהוא התנגד להפקיע אותה.

ואנחנו הפקענו אותה, חרף התנגדותו, תיכננו אותה והיא מוכנה. כעת אנחנו רק מחכים

להיתרי בנייה מעיריית ירושלים.

נעשו תכנונים ברמה שיכולנו לתכנן. התכנונים שגברתי מבקרת המדינה מדברת עליהם

הם אולי תכנונים יותר עמוקים, שכבר יהיה בחב כמויות, שכבר יהיה רוחב כבישים. אני

רוצה להסביר מה פירוש עלות תוכנית. תוכנית לבניית שכונה של 1,000 יחידות דיור זה

1.5 מיליון דולר. המשרד שלי מלא בתוכניות שתוכננו בשנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80,

והן מונחות כאבן שאין לה הופכין. זה בזבוז של עשרות מיליוני דולרים, כי אלה

תוכניות שאינן ישימות היום, כי היום בונים בשיטות ארורות.



יש לנו תכנונים, ועובדה שהצלחנו תוך מספר חודשים לעשות "סוויץ'" ולעבור

מ-2,500 לבנייה של 50,000 יהידות דיור. אם נעמוד עד סוף השנה ב-50,000 התהלות

בנייה זה יהיה הישג אדיר, ונעמוד בזה, הרי שזה מאשר לנו את התכנון, אם כי לא את

רמת התכנון העמוקה מספיק.

קרקעות. אני אראה לכס כמה עשרות מכתבים שבהם אמרתי שאין מספיק קרקע, וגם

היום אין מספיק קרקע. אני מודיע לוועדה שאין היום מספיק קרקע. יש לי ויכוח עם

אלי בבאי אם יש עוד קרקע ל-50,000 או פחות 50,000, אבל אין היום קרקעות לחצי

מיליון יחידות דיור בארץ. בנושאים האלה אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לקדם ולתכנן.

אסיים במה שאמרתי קודם לכן. היו שגיאות, היו פיגורים. לעניות-דעתי, מיעוטם

באחריות משרד הבינוי והשיכון. אני רק קובע שאם יקבלו את ההחלטות היום, אין שום

מניעה לעמוד בפני גל העליה הגדול והמבורך בנושא הדיור. יש תוכניות חירום. אמרתי

שלפני 5 חודשים קיבלנו החלטה לבצע תוכנית, בניגוד לחוק התקציב, ותיכננו את זה.

אנחנו מוכנים עם התוכניות, רק שיתנו לנו לצאת לדרך עוד היום. אני מקווה שבישיבת

ועדת השרים לעליה וקליטה שתתקיים מחר תהיה פריצת-דרך.

ה י ו "ר מ' קליינר;

אני רוצה להעיר הערה בקשר לנוהל. למרות שאני בטוח שהכוונה לא היתה כמו שזה

נשמע, אני מוכרח להעיר שכשדובר על ההערה של חבר-הכנסת העצני בנוגע לביורוקרטיה,

עלול היה להתקבל הרושם שלפעמים ביורוקרטיה חיונית מכיוון שאם לא מקפידים עליה,

עלולים להיות רושופים לבקורת. אני דווקא רושבתי שככל שיש פחות נהלים ופחות

ביורוקרטיה, יש פחות סיכוי לעבור על נהלים. לכן, פיחות הנהלים דווקא יכול להביא

לפחות בקורת ולא להגדיל אווזה.

רשות הדיבור למר גולני, ראש מינהל התכנון במשרד הפנים. בבקשה.
י י גולני
אני רוצה לומר משהו בנושא התכנון, אבל לפני-כן אני רוצה לומר לידידי גם

במי נהל מקרקעי ישראל וגם במשרד השיכון שהלב שלי כואב על המלחמות המיותרות ביניהם.

פשוט, זה לא עוזר לענין.

ע' אונגר;

הן שייכות לעבור. היום יש לנו שר משותף.

י י גולני;

לגבי התכנון יורשה לי לחלוק על דברי מר אונגר, ואני רוצה לומר משהו לטובת

משרד השיכון. אני עבדתי 19 שנים במשרד השיכון וסיימתי את תפקידי שם כאדריכל

ראשי. אני מכיר את נושא התכנון במשרד השיכון על בוריו ואני יכול להעיד שאף פעם

לא היה תכנון מספיק. לכן משרד האוצר, אגף התקציבים, לא היה מקצה מספיק כסף

לתכנון, כי השיטה של אגף התקציבים היתה תמיד להקצות כסף לתכנון לפי מספר היחידות

שאתה בונה השנה. זאת אומרת, אם אתה בונה השנה 3,000 יחידות דיור, אתה תקבל

פרופורציונלית את הכסף לתכנון. הכסף לתכנון הוא תמיד עתידי. האמת היא שמן הראוי

היה, דווקא בשנים שבהן לא בונים הרבה יחידות דיור, לתכנן הרבה יותר לקראת העתיד.

אני חושב שזה הכסף הקטן שאתה מבזבז אם אתה מכין מלאי תכנון, אפילו אם אחר-כך

תצטרך לזרוק אותו לפח. פה אני לא מסכים עם מר או נגר. נכון שזה הרבה כסף, אבל

אנחנו מודדים את זה במיליונים, בזמן שעלויות הבנייה נמדדות במיליארדים, כל אגורה

יקרה, אבל עדיף לזרוק עשרה מיליון שקל על תכנון מאשר להימצא אחר-כך במצב שאתה

צריך לבנות ואין לך.

אני מצטער שנציג האוצר לא נמצא כאן. אני לא מוצא את נציגי האוצר, ואני אומר

את זה גם כממלא-מקום יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבניה, שאני לא רואה את

נציגי האוצר יושבים במועצה הארצית. יש נציגים אבל הם לא מופיעים לישיבות. אני



מצטער להגיד את זה, כי אני יודע שהם מנסים אולי לעשות כמיטב יכולתם, אבל כשצריך

אותם במקום הזה, אני לא רואה אותם.

הכסף לתכנון הוא הכסף הקטן, ואותו צריך להקצות.

א' בבאי;

נכון שמזה שבועיים יש לנו שר משותף, אבל מדובר פה על דו"ח מבקר המדינה לשנת

1989/90 ואני מוסר את האינפורמציה שבידינו. בעבר מסרנו את כל מלאי הקרקעות שלנו

אך ורק למשרד הבינוי והשיכון. ב-5 - 6 - 7 השנים האהרונות הדרישות שלהם התמעטו

והגיעו ל-1,000 - 2,000 יחידות דיור. בשנת 1989/90 היו המלצות של משרד הבינוי

והשיכון לגבי 167 בקשות ל- 7,348 יחידות דיור. המינהל אישר 5,745 יחידות

דיור והקבלנים באו ושילמו.

היו"ר מי קליינר;

אולי תבהיר יותר לחברי הוועדה על מה איזה מדבר. על יהידות שכבר ניתנו לקבלנים.

או על תכנון?

אי בבאי;

משרד הבינוי והשיכון המליץ על 7,348 יהידות דיור.

עי אונגר;

המשרד המליץ לחברות, לא ביקש קרקע לתכנון. יש כאן אי-הבנה.

אי בבאי;

הקבלנים לא רוצים לבנות וגם היום הם לא רוצים לקנות קרקעות. משרד הבינוי

והשיכון המליץ לבנות 7,348 יחידות דיור. אנחנו אישרנו 131 בקשות לגבי 5,745

יהידות דיור. הקבלנים שילמו לגבי 3,642. זאת אומרת שמה שאישרנו אנחנו לפני 6 -

8 חודשים, הם לא רוצים לבצע את זה. לא באים לקנות את הקרקע.

ע' או נגר;

כי אין להם היתרי בנייה עדיין.

אי בבאי;

אנחנו התארגנו כעת, לפי בקשת משרד הבינוי והשיכון, להרשות לו השנה למעלה

מ-50,000 יחידות דיור ואנחנו כבר נערכנו שכל בקשה שלהם תיענה תוך שבועיים. זאת

אומרת שאין לנו בעיה כזו.

היו"ר מ' קליינר;

לפחות שמענו בשורה טובה.

עי גדור;

אולי השתמע מדברי מר אונגר כאילו משרד הקליטה בעד מרכזי קליטה ופתרונות כאלה.

אנחנו נגד מרכזי קליטה.



עי אונגר;
אמרתי
משרד האוצר. משרד הקליטה הכין תוכנית וזו תפיסה של משרד האוצר.

עי גדור;

משרד הקליטה לא הכין תוכנית. משרד הקליטה מאלתר כל הזמן, כי תפקידו לדאוג

שתהיה קורת-גג לעולים. לכן האילתורים היום הם להפש חדרי מלון, פנימיות ופתרונות

שהם בההלט פחות טובים ממה שצריך, אבל אנחנו חיים בעולם שבו לא אנחנו מקבלים

החלטות בנושא בניה. לא אנחנו יכולים ליצור את הבניה. במציאות הזאת אנחנו

מאלתרים בתוך השטח.

מזלנו שהעולים נוחים. יזם יכלו הרי להיות אחרים, שלא מקבלים בקלות כזאת את

הנוסחאות האלה.

אני רוצה לומר משפט אחד שנוגע לנושא של הבנייה הציבורית. אפשר להתווכח עד

סוף הדורות אם צריך בנייה ציבורית או לא צריך בנייה ציבורית. אתמול ישבנו על זה

בפורום גדול שדן בשאלה מה זה בנייה ציבורית, וגם היום בונים עם קבלנים בנייה

ציבורית.

היו"ר מי קלי י נר;

לא, הכוונה לבנייה תקציבית.

עי גדור;

אני חוזר ומדגיש: שליש מהעולים שמגיעים היום מברית-המועצות לא יוכלו לרכוש

דירה לעולם. קשישים לא ירכשו דירות.

ע' או נגר;

משפחה כזאת עולה 70,000 דולר.

עי גדור;

משפחה כזו צריכה לקבל דיור. אחד הדברים שמציקים לנו כל הזמן הוא שאנשים חיים

בקונספציות של 15,000 - 20,000 עולים בשנה. אני שמח שהיום משרד השיכון כבר ירד

מזה, אבל מהאוצר עוד אתמול שמעתי: אנחנו בונים לישראלים שיקנו דירות וימכרו את

הדירות שלהם. זה טוב בהיקפים אחרים של עליה.
ע' אונגר
זה טוב בהיקפים של 50,000 עולים וכשדובר על 50,000 עולים תמכנו בזה לפני שנה.

אתה צודק ב-100%. מר שאומר מר גדור הוא נכון, אבל דיור לכל משפחה כזאת פירושו

70,000 דולר. זאת אומרת, כל עולה בודד במשפחות הקטנות עולה למדינת ישראל 25,000

דולר לנפש - רק בדיור.

עי גדור;

זה המחיר. כל עוד אנחנו אומרים לעולים לעלות ולא מתכוונים להלין אותם בחוץ,

צריך להיות מקום דיור. ברור שכל עוד הביקוש יהיה גבוה מההיצע, מחיר הדירות יהיה

בשמים. להערכתי, גם ב-50,000 דירות שמשרד הבינוי השיכון מקווה שהוא יעמוד בהן,

עדיין אנחנו במינוס במאזן הזה.



עי אונגר;

אם לא נייבא 40,000 דירות לא יהיה פתרון. אמרנו את זה 4 חודשים שאם לא יבואו

40,000 דירות לא יהיה פתרון. התוכנית מוכנה וצריך ליישם אותה.

היו"ר מ' קליינר;

אני הושב שהדיון הוא עם הפנים לעתיד. יש דיונים שעיקרם בקורת כי זו משימה

בפני עצמה. במקרה הזה הדאגה היא לעתיד, ודיון כזה לא יכול שלא להתקיים גם אם

נושאו הוא העבר, שלא תוך פזילה אל העתיד.מה שמנחה אותנו, לדעתי, זו תחושה

בציבור שאם בעיית התעסוקה היא בעיה מורכבת יותר, הרי שבענין הדיור יש תחושה של

החמצה מסו י ימת.

עי אונגר;

אהה צופה שהעולים יהיו בחוץ?

היו"ר מ' קליינר;

אני מקווה שלא, אבל אנחנו בדקה ה-90.

ע' אונגר;

כפי שאמר חבר-הכנסת העצני, אנחנו נאלתר.

היו "ר מי קלי י נר;

זה יעלה לנו ביוקר.

מר אונגר, אינני יודע ואין לי נתונים, אבל יש לי תחושות שגם לך יש, כי גם לך

יש חברים בצבא, שכנים וכו', ואתה יודע כמה ישראלים שוקלים ירידה ואולי מעבר

ל"שוקלים", בגלל המצוקה בדיור - עוד לא בתעסוקה. אינני יודע איך זה משפיע על

יהודי ברית-המועצות, איך הם נקלטים בדיור היום. הרי יש קשר הדדי בין הדברים.

לכן זו החמצה, כאשר אין ספק שהאחריות מוטלת לא רק על משרד השיכון. אין ספק שמשרד

האוצר הוא שותף רציני לאחריות, ולצערי הוא לא מיוצג כאן היום. בסופו של דבר

האחריות היא על הממשלה.

אחת הבעיות שקשה לנו להתמודד ארנה, ואמרה בצדק המבקרת שזה אולי חלק משורש

הבעיה, שאתה יודע שנעשה מחדל ואתה מתקשה לשים את האצבע, כי בא נציג ונותן תשובות

נכונות ובסופו של דבר זה גם בעשייה היום-יומית, מעביר את האחריות לרשות אחרת. קשה

לסתור את דבריו ואתה מוצא את עצמך במעגל קסמים כזה שאתה רץ אחרי האחראים, אם זה

בבקורת, אפשר איך שהוא להתגבר על כך באמירה יותר כוללת או על-ידי הטלת אחריות

משותפת. כאשר מדובר בעשייה יום-יומית, אתה צריך למצוא את האיש שיגיד לך; ארנה

צריך לקבל את ההחלטה, כן או לא. זה הרבה יותר קשה, וזה בסופו של דבר משפיע מאד

על העשייה. אתה לא מוצא מי מחליט ואתה נמצא במעגל קסמים בין רשויות שונות. אין

ספק שזה קושי עצום בעבודה. לכן הנסיון של ועדת ביילין ומה שהכנסת מנסה לבחון.

אני מציע שבנקודה זו נעצור את הדיון בנושא השיכון. כמו שאמרנו, תם ולא נשלם.

המבקרת אמרה, ובצדק, שזה בעצם צריך להיות דיון הרבה יותר רחב והרבה יותר מקיף,

אבל בתקווה שכרגע הכל עוד ירוץ, כפי שאמר מר אונגר, זה יעלה אולי כמה גרושים, אבל

עוד לא נגיע למצב של קטסטרופה שכולנו חוששים ממנו מהרגע הראשון.

ורשות המלה האחרונה למבקרת המדינה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני השתכנעתי עוד יותר שיש צורך קודם-כל בגורם מרכזי - לא חשוב איך נקרא לי:

רשות אחת, גג לא-גג, צריך להיות מישהו בעל כל הסמכויות, בעל האפשרות להשיג את

המשאבים ומה שהוא יהליט כך יקום וכך יהיה, כדי שיהיה תיאום בין כל הגורמים. נשיא

המדינה אמר באחת ההזדמנויות שמה שאוכל בנו בכל פה הוא העמידה על הסמכויות, על

הוסר הנכונות לוותר על סמכויות. כל אחד נאחז בסמכות שיש לו ולא רוצה לוותר עליה.

אינני מדברת, הלילה, אישית נגד מר אונגר. הוא כנראה פעיל במובן הטוב של המלה,

ועם כל מה שהוא עושה לטובה - יבורך על כך. גם לא על זה באתי לדבר.

נדמה לי שראינו כאן כמה מפוזרים הזרועות והאנשים, הגופים והמוסדות וכל אהד

מושך לכיוון אחר. צריך להיות מישהו שמחליט והחלטתו היא החלטה. כך צריך לפעול,

ואז נדע לפחות שיש כיוון מסויים ולא כיוונים בדרך-לא-דרך.

נאמר כאן שהיו תכנונים בקשר לכבישים. אני התכוונתי למשהו משולב, משהו שמדבר

על קליטה בעתיד, ואז זה צריך להיות ענין של דיור, כל מיני תחזיות וכמובן מאמצים

לתעסוקה, - כי ממילא אנחנו רוצים לצאת בדרך לצמיחה. אוי לנו בלי צמיחה. אולי

בסופו של דבר העליה תעזור גם בצמיחה, אבל רק בסופו של דבר, לא בהתחלת התהליך.

לראות איך מתקשר ענין התעסוקה עם הדיור, במידה שאפשר, ואז כאשר מתכננים את זה

ורוצים גם פיזור אוכלוסיה מכל מיני טעמים, לפעמים לאומיים כלליים. למשל, מדברים

על ייהוד הגליל, או על הצורך לקרב קצת מקומות חלשים למקומות חזקים - כל מיני

דברים שהם כלל-לאומי ים, גם לתכנן ולשלב ביחד את ענין הכבישים, מפני שלפעמים יותר

זול לעשות כביש יחסית לדברים אחרים. ועכשיו אנחנו רואים שצריך כבר לעשות

אילתורים. למשל, יבוא בתים. בסופו של דבר נדמה לי שלא צריך להיות ארכיטקט או

מאד נבון בתחום הבניה כדי לומר שלמעשה יותר בריא ויותר טוב לבנות כאן, עם האנשים

במקום ועם התכנונים בהתאם לסביבה, ולא להזמין דברים מוכנים ובסופו של דבר זה יעלה

לנו ביוקר. אילתורים בדרך-כלל עולים ביוקר. גם אינני יודעת מהו גודל הבתים. אם

הם קטנים, יחסית, כל פיסת קרקע שלנו היא כל-כך יקרה והיא צריכה ניצול עד כמה

שאפשר אופטימלי, בעיקר אם אנחנו מחכים למספר גדול של עולים, והלוואי וכך יהיה.

אינני יודעת, ייתכן שזה הרע במיעוטו במצב שנוצר.

עי אונגר;

אנחנו מייעדים אותם לאזורי הפיתוח בלבד, כמו באר-שבע, שם יש קרקע יותר בשפע.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אבל כמה שיש בשפע בסך-הכל אנחנו עניים בקרקע וצריך לנצל את הקרקע בצורה יותר

טובה. אינני אומרת שזה לא הרע במיעוטו, כי אינני יושבת במקום אלה שמחליטים. לי

נראה שהבל שהגענו לכך שצריך לעשות את הדבר הזה.

נדמה לי שדווקא במצב שנוצר יש מקום למעורבות הממשלה כדי שיהיו גם בתים

להשכרה. אני שמחה לשמוע שמדברים על 50,000 יחידות דיור, שאולי זוגות צעירים

מקומיים יתרגלו גם לרכוש דירה ולא רק לגור בשכירות. בינתיים, בלית ברירה הם גרים

בשכירות לא נמוכה. אם הם יוכלו לרכוש דירה, חלק מהעולים יוכלו להיכנס לדירות

שמתפנות על-ידי הזוגות הצעירים. זה גם אולי יפשיר את המתח הגדול ששורר בין

הוותיקים, או המקומיים, לבין העולים החדשים. הגיע הזמן עכשיו לצאת לדרך ולעשות

מקסימום במשאבים הקטנים המצויים בידינו לטובת העליה.



אני עברתי על הביורוקרטיה. אני מקווה שיהיו נהלים וסדרים טובים איפה שזה

מתבקש, אחרת אנחנו עלולים להעיר שאין קריטריונים במקום שצריכים להיות

קריטריונים. אבל לא להרבות בזה. אנחנו נגד סירבול ונגד משאבים מיותרים שאפשר

לנצל אותם לדברים יותר טובים.

היו"ר מי קליינר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתייעה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים