ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1990

דיון בהצעות לסדר היום בנושא "מצבם והבטחת זכויותיהם של אסירי ציון", של חברי-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו ואברהם שריר

פרוטוקול

 
ועדת העליה והקליטה

12.6.90



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שנתקיימה ביום ג', י"ט בסיוון. התש"ן . 12.6.90. שעה 00 ;13
נכחו; חברי הוועדה
מ. קליינר - היו"ר

י. ביילין

ע. ברעם

י. צידון

י. שפרינצק
מוזמנים
א. מור - משרד הקליטה. מנהלת המחלקה לשרותי רווחה

ס. גלאור - משרד הקליטה. ראש מדור אסירי ציון

מ. גן - הסוכנות היהודית. סמנכ"ל מח' העליה

י. ערד - המוסד לביטוח לאומי, ממנכ"ל גמלאות

בן-ציון ליפשיץ - המוסד לביטוח לאומי

י. יזדי - יו"ר ועדת התיאום של אסירי ציון

י. פולרביץ - יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי

בריה"מ

י. קלאש - יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי סוריה

י. צרף - יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי עירק

צ. רוקני - נציג ארגון אסירי ציון יוצאי איראן

ש. פרסבורגר - הנצחה/פרוייקט האנדרטה

ד. נחמן - ועד הפעולה של העמותה להנצחת אסירי

ציון

ש. שיטנובצר - נציג ארגון אסירי ציון יוצאי

רומניה

ש. ארבלי-אלמוזלינו ) מגישי ההצעה לסה"י

א. שריר )

מ"מ מזכירת הוועדה;

י . נקר

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

מצבם והבטחת זכויותיהם של אסירי ציון - הצעות לסה"י של חה"ב ש. ארבלי-

אלמוזלינו וא. שריר.
היו"ר מ. קליינר
היו"ר מ. קליינר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו: דיון בהצעות לסדר

היום בנושא "מצבם והבטחת זכויותיהם של אסירי ציון", של חברי-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו ואברהם שריר. הנושא הועבר אלינו לדיון ממליאת הבנסת.

אני מבקש ממר יעקב יזדי להציג לנו בתמציתיות את הבעיות שוודאי הניעו

את שני חברי הבנסת הנבבדים להעלות את הנושא במליאת הכנסת. היות ויושבים

באן נציגי המוסדות אני מבקש הבעיות תועלינה בצורה מסודרת, מתוך מגמה

שאנחנו כוועדה של הכנסת גם נוכל לקבל החלטות.
י. יזדי
אדוני יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, מר קליינר, חברי כנסת נכבדים,

נציגי המוסד לביטוח לאומי, נציגות משרד הקליטה והעליה, אחי ורעי אסירי

ציון מכל הארגונים. מכובדי חברי הכנסת, קיים הסדר בין המוסד לביטוח לאומי

לביו ממשלת ישראל. בדבר מתן תגמולים לאסירי ציון ובני משפחות הרוגי

המלבות, וצרפתי לחומר חוברת המפרטת את בל הזכויות ואת כל התהליך לזכאות.

חוברת זו נערכה על-ידי משרד הקליטה והיא חתומה על-ידי הגב' סימה גלאור ראש

המדור לאסירי ציון.

אני מבקש להבהיר בי הזכות לקבלת תגמול והבסיס לקבלת התגמול הוא אחוז

הנכות, והוא חייב להיות מעל ל-25%, דהיינו: אסיר ציון שישב 20 שנה ולמעלה

מזה לא יהיה זכאי לקבלת תגמול אם ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי תקבע

שהוא בריא. ישנם מקרים שהוועדה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי קובעת 24.5%

נכות לאמיר ציון וזה למעשה שולל ממנו את הזכות להנות מתגמול כלשהו, למעט

תעודה המאשרת שהוא אסיר ציון. זהו המצב נכון להיום.

בכ"ז בתמוז התשל"ח, ה-1 באוגוסט 1978, הוגשו שתי הצעות חוק ליושב-ראש
הכנסת דאז, לפי הפירוט להלן
1) הצעת חוק שהגישה חברת הכנסת הגב' שושנה

ארבלי-אלסוזלינו; 2) הצעת חוק שהגיש חבר-הבנסת דב שילנסקי, היום יושב-ראש

הכנסת. שתי ההצעות הנ"ל באו במטרה להחליף את ההסדר הקיים בחקיקת חוק מיוחד

לאסירי ציון ולעגן זכויותיהם. כוונתי להצעה מס' 1363 והצעה מס' 1363א',

חוק הביטוח הלאומי, תיקון מס' 33, תשל"ח-1978. הוא מהווה פרק מיוחד לחוק

הביטוח הלאומי, נוסח משולב, תשכ"ח-1968, המתבסס על דיני נכי עבודה. לא

הייתי מלאה אתכם בבל הפרטים הללו, לולא הצעות החוק היו מתבססות על דיני

נכי עבודה.

מורי ורבותי, חברי הכנסת, הענין קומם והתסיס בזמנו את כל הציבורי של

אסירי ציון מבל ארצות המצוקה. אנחנו לא נפגעי עבודה. על כן ההצעה נדחתה על

הסף על-ידינו, מהנימוקים שאפרט. אסירי ציון אינם נפגעי עבודה. הפגיעה

בעבודה הינה אירוע מקרי בלתי-מתוכנן, כאשר אותו מקרה גורם נכות או גופנית

או נפשית או שניהם ביחד. לא כן המקרה של אסירי ציון אשר פעלו מתוך הכרה

פנימית, מתוך צו מצפוני, מתוך אידיאולוגיה ציונית ואחראיות לאומית, לפני

קום המדינה, בשביל הבית הלאומי. אחרי קום המדינה הם פעלו לשם פריצת דרך,

פריצת גבולות ופריצת שערים סגורים בדי לעלות לישראל ובדי להביא לעליה

המונית והגשמה ציונות של קהילות ישראל בארצות מצוקה. על בן, אין מדובר כאן

בתאונת עבודה.

אם בכל זאת חברי הכנסת סבורים שאנחנו צריבים להיחשב בנפגעי תאונות

עבודה, אנחנו מבקשים שהכנסת תקבע מי הוא המעביד שלנו בדי למצות את הזבויות

שלנו עבור שנות העבודה, עבור השנים בהן ישבנו בבית-סוהר בימי חול, בחגים

ובשבתות. לא ייתכן שתהיה איפה ואיפה. לא ייתבן שיראו אותנו בנפגעי עבודה

מצד אחד, ומצד שני לא רוצים לתת לנו את הזכויות הכוללות גם את התשלום עבור

העבודה שלנו .



אנחנו לא נפגעי עבודה. אנחנו לא היינו עובדים אצלכם ולא ציפינו לשום

דבר. פעלנו לפי צו מצפוני ומתוך הכרה פנימית.

יחד עם זאת, אמירי ציוו מצפים מכל הצעת חוק שתובא לדיון להתחשב
ולהכליל את הדרישות שאפרט כדלקמן
ראשית, השוואת תנאים והטבות. אסירי ציון הם למעשה החיילים הלוחמים

בחזית העורף, בתוך ארצות המצוקה. אני שהייתי בעירק וחברי שישב במוריה

נלחמנו בתוך החזית הפנימית של האוייב, ממש בתוך אוכלוסיית האוייב. נלחמנו

בכוח האמונה שלנו ועמדנו בגופנו במלחמה זו. על כן יש להשוות את תנאי

התגמולים לאסיר ציון נכה לכל התנאים הניתנים לנכי צה"ל. אך בבל מקרה אין

לתת פחות מאשר ההטבות והתנאים הניתנים לנכי מלחמה בנאצים, החל מדרגת נבות

מינימלית של 10% אשר תזכה במתן תגמול לאסיר ציון וזאת במקום ה-25% הקיימים

היום לפי ההסדר עם המומד לביטוח לאומי.

לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל תקבע ללוחמי קוממיות ישראל ופורצי הדרך

לעליה המונית לישראל מארצות המצוקה, שפעלו תוך הקרבה עצמית, שנות סבל

אכזריות ומצוקה רבה למשפחותיהם, תקבע תנאים והטבות שיהיו נחותים מאלה

הניתנים היום לנכי מלחמה בנאצים. יש לקחת בחשבון לו רק את העובדה שבין נבי

המלחמה בנאצים ישנם אנשים אשר התנגדו רעיונית ואקטיבית לרעיון הציוני

והציונים בכלל. חלקם ידם היתה פעילה בחקירות ובמאמרים של עמיתינו אמירי

ציון ופעילי העליה המגשימים והציונים בברית המועצות.

שנית, יש להחיל את החוק על אלמנות אסירי ציון וכן על אלמנות הרוגי

מלכות אשר בעליהן הקריבו את חייהם למען המולדת, הוצאו להורג או נספו בבית

המעצר בגלל העינויים שהם עברו שם.

שלישית, יש להחיל את החוק על אסירי ציון לפני קום המדינה ולהפוך בהם

כזכאים לתגמול. כנ"ל לגבי אלמנותיהם ואלמנות אמירי ציון מלפני קום המדינה.

מכובדי, מורי ורבותי, חברי הכנסת. האם לדעתכם האם זה לא אכזרי - ואני

בכלל לא יודע איך להגדיר זאת - להבדיל בין הדמים שנשפכו לפני קום המדינה

לבין הדמים שנשפכו אחרי קום המדינה? האם הציונות נולדה עם קום המדינה,

רבותי? האם המאבק על ארץ-ישראל והגשמת שבת האחים גם יחד ר,חלו רק בעקבות

ההכרזה על קום המדינה? אחי ורעי, זה כואב וזהו עלבון הן לאנשים והן לדגל

השוויוניות כלפי החוק. זה לא מתאים למדינה נאורה ומתוקנת לשאת את הרעה

הזאת על-ידי הגדרות טכניות מכוונות המדברות על לפני קום המדינה ואחרי קום

המדינה- יש למצוא מוצא.

אני יודע שיש בעיה. השתתפתי בניסוח הראשון על הסדר התגמולים, שהיה

עוד בשנות השבעים. אנחנו אמירי ציון מודעים לכך שישנה פה בעיה. אבל חברי

הכנסת, יש לנו בחיינו הרבה בעיות שמצאנו להן את הנוסחאות הנכונות כדי לצאת

מהבעיות בצורה מכובדת על-ידי עשיית הנכון והצודק. אני ואחי אסירי ציון

מצפים מחברי הבנסת למצוא את הנוסחה ולעשות עמנו את הצדק.

יש לקבוע בחוק מתן פטור ממכס ומע"מ לאסיר ציון אשר מחמת נכותו הוא

זקוק לרכב לצורכי עבודתו או לצורבי תפקידו הכרוך בניידות ובנסיעות, והוא

בעל רשיון נהיגה ומחזיק ברכב פרטי שנתיים לפחות לפני תחולתו של החוק

המיוחד לאסירי ציון.

יש לקבוע מתן הטבות ושחרור מלא ממכס ומע"מ בגין מבשירים חשמליים

ביתיים לשימוש פרטי לאמירי ציון המוכרים על-ידי הרשות המוסמכת.



חברים, נכים אחרים מקבלים את ההטבות הללו, נכי צה"ל ונכי מלחמה. אני

לא יודע למה אסירי ציון הם בדרגה נחותה.

איו להתנות מתן תשלומים בעד תגמולי נבות לאמיר ציון בשום תשלום אחר,

דהיינו מניעת כפילויות.

כל הסעיפים המפורטים לעיל הינם מקובלים על אסירי ציון מכל הארצות,

נציגויותיהם וארגונם. ייתכן שתהיינה פה ושם הערות של עמיתי אסירי ציון

הנובעות מהתנאים הספציפיים של הנסיבות בארץ מוצאם, או מתן השלמות.

בין יתר הדברים שאנחנו מקופחים בהם העליתי דברים במכתב - שאני מכנה

אותו מכתב זעקה - ליושב-ראש הבנסת מר דב שילנסקי. המבתב מונח בפניכם.

הדברים הם גם בענין העיתוי. אני לא יודע אם היום יש במחשבת הרשות לעשות את

הדברים. ישנו ענין של חוק הבטחת הכנסה שנהנים ממנו נכים אחרים במו נכי

המלחמה בנאצים ואילו אסירי ציון מקופחים בנושא זה.

לגבי המוסד לביטוח לאומי - יש לנו צרות צרורות ממנו. אני אומר את

הדברים בגלוי. יש הרבה תלונות של החברים נגד המוסד לביטוח לאומי. אמרתי

לאנשי המוסד לביטוח לאומי שלי נראה שהם. בניגוד לבל תקן ציבורי בכלל,

קובעים תהליך מסויים של החלמה מאסיר ציון. דורשים ממנו שהרופא המשפחתי

ייתן את דעתו וייקבע שההחלמה דרושה לאסיר ציון מבחינה רפואית. אחר-כך נקבע

שדרוש אישור גם מהרופא המחוזי. בסופו של דבר ולאחר כל התהליך כשמציגים את

הסכום לתשלום בביטוח לאומי - אומרים נציגיו: לא, אנחנו לא משלמים, לבו

לאסיר ציון , שהוא ישלם.

היו"ר מ. קליינר;

מר יזדי, תודה רבה.

אני חושב שאני לא יורד לחקרי לבה של ועדת הכנסת. אני יודע שבדרך כלל

בוועדות יש נטייה להרחיב סמכויות ולא להצר אותן, אבל האמת היא שכשאתה יורד

לפירוט של הטענות, אזי במישור הפרקטי יש למען האמת ועדה שהיא יותר מסוגלת

מוועדתנו ללמוד את כל הנושאים, מה גם שהיא זו שהיתה צריכה להתקין תקנות

בתחום של אי ההברה בקצבאות כהכנסה לצורך מס. כך שהאמת היא שאינני יודע

מדוע הנושא הועבר אלינו.

כנראה, כיוון שמדובר בעולים, מישהו החליט שוועדת העליה והקליטה היא

שצריכה לדון בנושא. בהחלט בהיבט הציבורי למעשה אין עוררין, כלומר: אם

היתה שאלה האם אסירי ציון צריכים לקבל ממדינת ישראל איזושהי הוקרה מילולית

ומעשית על חלקם ותרומתם - בהחלט ועדת העליה והקליטה היתה צריכה להיות פה

לנושא הזה, והיא פה לנושא והיא מברכת על כך. אבל במישור החקיקתי-תקינתי

האמת היא שיש כלים ויותר התמחות בוועדת העבודה והרווחה.

לכן, ברשותך, אני רוצה להתמקד עד כמה שניתן בדברים מהבחינה העקרונית.

אני מבקש מגב' מור ומגב' גלאור להסביר במישור העקרוני דבר מסויים. אם באמת

היתה החלטה ממשלתית לבוא לקראת אסירי ציון - מדוע זה לא נעשה. אבל באופן

עקרוני אני רוצה לדעת מה מתוך הטענות האלה מקובל ופשוט לא מתיישם, וזאת

מבלי לרדת לפרטים הטכניים שלנו את הכלים לטפל בהם.
ס. גלאור
המנדט שלנו ניתן לנו בתוקף ההסכם שבינינו לבין הביטוח הלאומי והוא

אומר: אלה ואלה הקריטריונים של אסירי ציון, בפי שמופיעים בדף שלפניכם?

סמכותה של הרשות לאסירי ציון שפועלת במשרד הקליטה היא להכיר באדם שעונה על

הקריטריונים האלה והאלה כאסיר ציון או לדחות את ההברה בו. מרגע זה ואילך



הוא מועבר לטיפול המוסד לביטוח לאומי. במידה ויש לו אחוזי נכות של למעלה

מ-25%, כפי שאמר מר יזדי, הוא נכנס למסלול קיצבאות הנכות טל הביטוח

הלאומי. עד כאן חלקנו. זאת אומרת אנחנו פה יכולים לפעול אך ורק לפי ההסכם

שנחתם עוד בשנת 1973 ומשרד הקליטה נכנס אליו בשנת 1980.

באשר לטענות נציגי אסירי ציון בעניו חוק מיוחד לאסירי ציון - אנחנו

רק נתמור בהם- מבחינתנו יש צידוק מסויים בטענות של מר יזדי, שהחוק מפלה

אותם בהשוואה לנכים אחרים. אבל לא ידינו בעניו הזה. זאת אומרת אנחנו

מוגבלים במנדט שניתו לנו.

היו"ר מ. קליינר;

מי, לדעתך, צריך ליזום חוק כזה? אם אתם תומכים בחוק כזה אולי זהו

באמת תפקיד של משרד הקליטה?
מ. גלאור
אני לא בטוחה, כי עד היום הבקשה לפעול למען החוק לא באה אלינו לא על-

ידי הארגונים ולא על-ידי גוף אחר. יבול להיות שמשרד הקליטה צריך לפעול

למען חוק. אני לא בטוחה בפרוצדורות האלה. אבל לא היתה פניה רשמית אל המשרד

להפיכת ההסכם שפועל היום לחוק.

היו"ר מ. קליינר;

יש באמת נושא שהוא לא שייך לוועדת העבודה והרווחה. באחד הניירות

ראיתי שדובר על איזה טכס של חלוקת עיטורים ואותות ואני מבין שאתם הייתם

אמורים לבצע אותו.
ס. גלאור
אנחנו אמורים לבצע אותו. האמת היא שהיו עיכובים שחלקם נבעו ממשרד

העליה והקליטה, אך חלקם היו עיכובים שנבעו מהגדרת האוכלוסיה, והיה במשא

ומתן בינינו לביו ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים על כל מיני פירושים

להגדרת האוכלוסיה הזכאית. היום נשארה עוד איזושהי נקודה אחת שאנחנו צריכים

להבטיח שאנחנו אבו פועלים בפירושים זהים לגבי אובלוסיית הזבאים לקבלת

העיטור.

מעבר לזה המשרד קיבל על עצמו את ביצוע העיטור. אנחנו ברגע מצויים

בשלבי ההיערכות לעיטור. מבחינת משרד הקליטה זה אומר שיש צורך בכוח אדם

לביצוע המבצע הזה. במשרד הבטחוו יש יחידה מקבילה שעובדת עם חמשה אנשים.

אצלנו כרגע יש אדם אחד שממונה על העניו הזה ומבחינת יכולת הביצוע הנושא

כמובו לא יבול ליפול על אדם אחד. יש לנו היערכויות טכניות שאנחנו כרגע

מבצעים אותו. אני מקווה שהעיטור ייצא לפועל. אנחנו באמת מצויים בשלבי הבנה

מאד אינטנסיביים בענין.
י . שפרינצק
אני מבקש לדעת בכמה נפשות מדובר.
היו"ר מ. קליינר
מר ערד ימסור את הנתונים.



קודם כל אני רוצה להבהיר נקודה עקרונית. המוסד לביטוח לאומי נתבקש

לבצע את החוק הזה בשאנחנו לא התערבנו וגם לא נתערב בעתיד לגבי שיקול הדעת

של מי שמופקד על הדירוג של המצוקות של עם ישראל. בלומר כמו שהטילו עלינו

לבצע את חוק נפגעי איבה ברמה של נבי צה"ל, אם הרשויות יחליטו שהביטוח

הלאומי יצטרך לבצע את החוק הזה - הוא יבצע זאת.

למעשה, במכתב שנשלח אין ירידה לרמה הטבנית, אלא יש בו פחות או יותר

את פירוט הזכויות העיקריות שיש לנכי צה"ל. זאת אומרת אם יחליטו בעקרון,

לדוגמא, שהזכויות של אסירי ציון יהיו כמו של נכי צה"ל, כפי שאנחנו מבצעים

לפי אותו עקרון את חוק נפגעי איבה - הרי גם כאן נבצע זאת ברצון, בכבוד

וביקר. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי הענין של ההבראה אני מוברח לומר פה דבר ברור. אני חושב

שהדובר צודק לגמרי אבל הוא טעה כאן בכתובת. אני רוצה להבהיר את הנושא כי

זה אולי יביא את הוועדה הזאת לקבלת איזושהי החלטה בענין.

פניתי לפני למעלה משנה - והמכתב מצוי עמי ביד - לרב אהרן לפידות,

המנהל הכללי של משרד הקליטה, והתרעתי על כך שאנחנו נאלצים לטפל בנושא של

ההבראה של אסירי ציון, שהוא נושא חשוב בעיניהם, כשדורשים מאתנו לבצע זאת

בצורה שלדעתנו היא לא נבונה. אמרתי דבר פשוט מאד: העקרון לפי מה מושווים

אסירי ציון הוא העקרון של נכי רדיפות הנאצים. כשמדובר בנכי רדיפות הנאצים

יש אלפי אנשים. מאידך, לוחמים בנאצים יש הרבה פחות. לבן מטבע הדברים בל

החוקים במדינת ישראל שחלים על מספרים גדולים של אנשים בדרך בלל מעניקים

זכויות יותר קטנות. אמירי ציון הוצמדו למעשה לנכי רדיפות הנאצים ולא

ללוחמים בנאצים.

התרענו על כך שכ-90% מנכי רדיפות הנאצים מקבלים את ההבראה באופן כמעט

אוטומטי מבלי שצריך להפנות אותם לגורמים. לפני שנה וחצי בתבתי מכתב למנכ"ל

משרד הקליטה בענין, הוא נענה לאתגר, הוא פנה לאוצר, אנחנו פנינו לאוצר,

והאוצר מסרב. אם הוועדה הזאת יש לה היבולת לשכנע את האוצר - תהיה בבך
תרומה רבה. הדבר הוא פשוט
כמו שבדברים האחרים הזבויות הן לפי אותו עקרון

של רדיפות הנאצים - כך גם ההבראה צריכה להיות מופעלת בהתאם. אם בך יהיה

אני מתחייב שבמהירות שיא אנחנו נעבור על כל הרשימה של אסירי ציון וניתן

להם את אותן הזכאויות לפי אותם הכללים שמקבלים נכי רדיפות הנאצים. בך שמה

שאמרת, מר יזדי, אנחנו לא מתנגדים לו, זה מקובל עלינו ואראה לך לאחר מכן

את המכתב ששלחנו. המכתב הזה לא נשלח בגלל הישיבה הזאת אלא הוא נכתב לפני

למעלה משנה.
היו"ר מ. קליינר
לכם יש עמדה בענין?
י . ערד
העמדה שלנו היא שצריכים לתת את דמי ההבראה לאסירי ציון לפי אותם

העקרונות ולפי אותם הכללים של נכי רדיפות הנאצים. דהיינו אנחנו באופן זוחל

הצלחנו להגיע לקרוב ל-30%. לדעתנו וללא ספק כמעט כולם, או אולי 80% מהם.

זבאים לקבל את הזכאות הזאת כמו נכי רדיפות הנאצים. אסור להפלות. הטענות

שיש נגדנו הן בדרך כלל בביוון הזה, והן על לא עוול בכפנו. פנינו, כפי

שאמרתי, באופן רשמי למשרד האוצר וקיבלנו ממנו תשובה רשמית שלילית. לדעתנו

בנושא זה חייבים להשוות את הזבויות לנכי רדיפות הנאצים. דהיינו יש לתת



לרוב אסירי ציון הבראה.

היו"ר מ. קליינר;

אני רואה שהמאבק התחיל ב-1988. אני מבין שההסדרים גם לגבי נבי רדיפות

הנאצים וגם לגבי אסירי ציון קיימים שנים רבות.
י . ערד
נבון .
היו"ר מ. קליינר
אם כך, מדוע המאבק לא התעורר הרבה קודם לבן?
י. ערד
משום שכנראה לגבי נכי רדיפות הנאצים,שהם לא באחריות הביטוח הלאומי,

אלא באחריות הלשכה לשיקום נבים במשרד האוצר, באיזשהו מקום הפשירו לאט לאט

את הקריטריונים ואני מברך אותם על כך. אני חושב שמגיע לנכי רדיפות הנאצים

לצאת להבראה פעם בשנה. אבל באותו זמן היתה למשרד האוצר התנגדות רשמית בכתב

להחיל את הדבר הזה על אסירי ציון. זה לא הגיוני, זה לא נכון וצריך לדאוג

לכך שיהיו לאסירי ציון אותן הזכויות בנושא זה, כמו בנושאים האחרים. לא

מעכשיו אני אומר זאת. מכתבי האחרון בענין למנכ"ל משרד הקליטה הוא מה-

21.7.89 .

אני עובר למספרים ונתונים. ראשית, אני רוצה להבהיר שכל מי שיראה

נתונים עליו לזכור שבל שבוע משהו משתנה. לבן הנתונים שחברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו נתנה במליאה היו נבונים לאותה תקופה.
קריאה
לפני שאתה מוסר נתונים, אני מבקש לדעת אל מי צריך לפנות בענין

ההבראה?

י. ערד;

למשרד האוצר, כי הוא המממן את הנושא והוא צריך להסכים לזה. אני מקווה

שיושב-ראש ועדת העליה והקליטה ייקח נושא זה כאתגר ויכנס את האוצר עם משרד

הקליטה ואתנו. הוא יבורך על בך אם הוא יצליח לשכנע את משרד האוצר. אם יהיה

אישור אני מתחייב מיד להתחיל לבצע את הדבר, וזאת בדי שתהיה לבם תחושה

אמיתית שאנחנו באמת מעוניינים לתת זאת. אבל בלי הסכמת האוצר, שהוא זה

שמעביר לנו את הסכומים, אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

לגבי נתונים; בסוף חודש מאי מקבלים מאתנו בסך הבל 607 אסירי ציון שהם

נכים, שאליהם נוספים 28 משפחות של הרוגי מלכות ועוד משפחה אחת של אסיר

ציון במעצר. כלומר כל הפוטנציאל של האוכלוסיה ברגע מתייחס לכ-636 איש

שמקבלים את ההקצבה. אציין את ההתפלגות.

היו"ר מ. מליינר;

בנייר שהגיש משרד הקליטה כתוב שהאוכלוסיה מונה 2028, בטיפול הרשות יש

1728 איש, כי 300 איש נפטרו מאז. אבל לגבי נכים שעונים על הקריטריון של

מעל ל-25% מדוובר ב-631 מקרים.
י. ערד
ההתפלגות היא כדלקמן: כ-144 מקבלים 29%-25% ,221 - בין 30% ל-39%,

27 - 49%-40% , 150 - 69% , ויש עוד כ-15% שהם מקרים יותר קשים. העקרון

הוא לפי נכי רדיפות הנאצים. קצבה של 100% היא 1016 ש"ח, שאם אני לא טועה

זו גם הקצבה שניתנת היום לנכי צה"ל.
היו"ר מ. קליינר
מכל הדרישות האלה שפה מפורטות - באיזה אתם תומכים?

י. ערד;

אני לא בטוח שהאורגן המרכזי לבטחון סוציאלי צריך להציע עדיפויות

בתחום העם היהודי .
היו"ר מ. קליינר
אתה אומר שבעצם מקובל עליך העקרון שהם יושוו לנכי רדיפות הנאצים.

י. ערד;

לא. אמרתי שהיום הם צמודים לנכי רדיפות הנאצים. זה ההסדר שקיים.

אנחנו מוסד לבטחון סוציאלי שלקח על עצמו תפקידים נוספים שהם לאו דווקא

בתחום הבטחון הסוציאלי. אמרתי שאם הכנסת תחליט שאנחנו נבצע זאת ברמה של

נכי צה"ל - נעשה זאת בכבוד וברמה בפי שצריך. למעשה כל הדרישות המפורטות

שהועלו במסמך של מר יזדי אלה הן במשפט אחד הדרישות לגבי נכי צה"ל או חללי

המלחמה.

היו"ר מ. קליינר;

לגבי נכי מלחמות הנאצים הקריטריון הוא גם 25%?
י. ערד
נכי מלחמות הנאצים בדרך כלל צמודים ברוב הדברים לנכי צה"ל.

קריאה;

לא כל נכי מלחמות הנאצים לחמו בנאצים.
י. ערד
יש שני חוקים: חוק הלוחמים בנאצים, שבדרך כלל הצמידו אותו לנכי צה"ל

עם כל מה שקשור לענין, ויש חוק נכי רדיפות הנאצים ששם המספרים הגדולים. את

אסירי ציון הצמידו לא לחוק הלוחמים בנאצים - ועל זה הם מתרעמים קשה בי הם

לא רואים עצמם כמי שהיו שם באופן פאסיבי ולכן זה קרה להם, אלא הם רואים

עצמם כלוחמים לכל דבר - והם אומרים שלפחות יש להשוות אותם ללוחמים בנאצים

אם לא לנכי צה"ל. היום הם מושווים לנכי רדיפות הנאצים ומערכת הזכויות היא

הרבה יותר נמוכה.

אם יטילו עלינו לבצע את הדברים ברמת חוק הלוחמים בנאצים - בכבוד רב

נבצע זאת. אנחנו ערוכים לבצע זאת כי אנחנו מבצעים את נפגעי איבה, לפי אותו



עקרון. מישיהו צריך לחשב את ההוצאה הזאת. אנחנו ברצון נבצע זאת ללא שום

הי סוס.
היו"ר מ. קליינר
האם מישהו במשרד הקליטה חישב את ההוצאה? האם מישהו יכול לומר לוועדה

- לפני שחבריה מביעים דעתם בענין - מהי ההוצאה הכרובה בהשוואת המעמד לחוק

הלוחמים בנאצים?

י . ערד;

אני מובן תוך פרק זמן מסויים לנסות לחשב את הנושא.
ס. גלאור
מדובר באובלוסיה הכוללת 2200 איש שהוכרו. מתוכם ב-650 מוברים בנבים

על-ידי המוסד לביטוח לאומי. אבל עדיין נשארה האובלוסיה שהיא אינה במסגרת

טיפול המוסד לביטוח לאומי ובבל זאת צריך להחיל עליה איזה שהן זכויות סיוע.
היו"ר מ. קליינר
אנחנו ועדת בנסת. מדובר בעקרון שלא צריך לשבנע שהוא צודק. השאלה,

במצב כפי שישנו היום, האם מדובר בהוצאה זניחה יחסית או שמדובר בהוצאה

גדולה מאד במשק? זו, לדעתי, הבעיה שבוודאי האוצר יציג בפנינו. לכן קשה

לקיים דיון כזה כאשר אנחנו לא מצליחים לקכל נתון המתייחס לעלות. האם אגף

התקציבים לא הוזמן לדיון?
י. נקר
הם אמרו שאין להם נגיעה לנושא בבלל. הם אמרו שהמוסד לביטוח לאומי

עוסק בנושא, הוא שצריך להחליט בנושא ואילו משרד האוצר רק מעביר,כספים

למוסד לביטוח לאומי.

י . ערד;

אם כך , אנחנו מודיעים שאנחנו מציעים להצמיד את אסירי ציון ללוחמים

בנאצים. אם אני צריך להחליט - החלטתי.
היו"ר מ. קליינר
מבלי לדעת כמה זה יעלה לך?
י. ערד
אם מדובר ב-600-1000 איש אני לא מודאג מהבעיה התקציבית של מדינת

ישראל. אם האוצר אומר שזה רק תלוי בי - זו תשובתי.

י . צרה;

אני לא יכול להתחיל לדבר כלי לתת רקע היסטורי. כעשר שנים לפני קום

המדינה התחלנו במחתרת החלוצית כעירק. הסוכנות היתה אז אחראית עלינו וכן

גם ההגנה שהיתה אז בישראל.
היו"ר מ. קליינר
מר צרף, תן קרדיט לחברי הוועדה שהתקופה ההירואית שלכם מוכרת להם.
י . צרף
אקצר. הנלחמים עי הקמת המדינה לפני קום המדינה צריכה להיות להם לפחות

זכות כמו זו שיש לאלה לאחר שקמה המדינה. מה היה לפני קום המדינה? - לא היה

שום דבר. נלחמנו בגופנו.

אני זוכר לפני כ-41 שנים, לאחר ששוחררתי מבית הסוהר, השארתי שם מאות

אסירי ציוו והבטחתי להם שאני אטפל בהם כדי שידאגו להם. אני זוכר שהייתי

בסוכנות בחיפה, בירושלים ובתל-אביב ולא הכירו באסירי ציון מעירק. אז גרתי

בשער עליה ובקושי רב קיבלתי אוהל. באתי מעירק במהנדס מדופלם ולולא כן היו

שולחים אותי לעבודת דחק. כך שאני מתרעם מאד על התקופה ההיא. רק לפני 20

שנה התחילו לדבר על אסירי ציון, בזמן שהתחילה לטפטף העליה מרוסיה. רק אז

התחילו לדבר על אסירי ציון. זה היה רע מאד בשביל בל אסירי ציוך ובשביל כל

אלה שאז נלחמו, נתלו ומתו בעינויים בבתי סוהר. זה היה פגם קשה והייתי

מוברח לומר את מה שהיה בלבי במשך 44 שנים.

לעניו החוק - הכנתי כמה דברים. ראשית, קביעת תגמולים לאסירי ציון

צריכה להיעשות ללא קשר עם אחוזי הנכות. מגיע להם משהו. גובה המענקים

החודשיים צריך להיות לפי השכר הממוצע במשק.
היו"ר מ. קליינר
מר צרף, האם ההצעה שהועלתה כאן, שאסירי ציון יושוו ללוחמים בנאצים,

מקובלת עליכם?
י. צרף
השוואה ללוחמים בנאצים או לנכי צה"ל מקובלת עלינו. אבל יש דברים

ספציפיים שמיוחדים לאסירי ציון. אני מובן לפרט את הדברים.
היו"ר מ. קליינר
אני מוכן לקבל. אם זה יתבצע הרי תקום ועדה והיא תדון בהשוואות

ובדברים היחודיים.
י. צרף
אני מבקש שנציג של אסירי ציון יהיה בוועדה.

היו"ר מ. קליינר;

זה הגיוני, סביר וזה יתבצע. אנחנו פה מדברים על העקרון. אני מבקש

לשאול את מר ערד מה עם אותם אסירי ציון שהיו לפני קום המדינה? האם יש להם

פתרון אחר?

י. ערד;

אני נאלץ להגיד שעלינו לא הטילו להחליט מי ראוי ומי לא. היו פה כל

מיני שיקולים.

היו"ר מ. קליינר;

אני שאלתי אותך את השאלה כמומחה.
י. ערד
אני יכול לומר שאחד השיקולים היה - פוטנציאל אסירי ציון שעלו בשנות

העשרים והשלושים, שעלו אז מרוסיה וממקומות אחרים, היה פוטנציאל גדול

ולאוצר כנראה היו שיקולים אז לא להרחיב את המסגרת. אלה בדרך כלל היו

השיקולים.

י . פולרביץ;

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לספור את הכסף כמה זה עולה. אני

עמדתי בעריסה של התחיקה הזאת ותמיד הם שקלו כמה זה עולה, עד שבאה חברת-

הכנסת אלמוזלינו והחלה לטפל בנושא. אלה לא סכומים בשמיים.
היו"ר מ. קליינר
יש הבדל בין לשקול לבין להתחשב. אבל אתה לבטח לא רוצה שוועדה של כנסת

תיתן את דעתה בלי לדעת במה מדובר. הידיעה הזאת במה כרוך הנושא היא חוכה

אלמנטרית.

אני חושב שבשלב זה קיבלנו פחות או יותר את התמונה. אני מציע שחברי

הכנסת, והמציעים, יתייחסו לנושא, אבל בקצרה כי הנושא הועלה.

א . שריר;

ראשית, נושא זה הוא בחובה המוסרית של המדינה והיא חייבת להכיר בנושא

ולתת לו ביטוי, ולא רק לתת לו ביטויים דקלרטיביים.

שנית, אם אנחנו דנים ברמה העקרונית, אזי הנושא הכספי הוא חשוב מאד,

אבל הרמה העקרונית היא קודמת לנושא הכספי. לו היה מדובר במליארדים של

שקלים - הייתי יכול להבין. אבל כשמדובר במספר קטן, אבל חשוב של אנשים, אני

חושב שהרמה העקרונית צריכה להבתיב לנו את ההחלטה שלנו והיא צריכה להיות

החלטה חיובית.

שלישית, כדי שההחלטה תהיה רצינית ומבוססת חשוב לדעת במה דברים אמורים

ומה ההבדלים.

רביעית, אני מבין שזאת המלצת הוועדה, המלצה שאנחנו צריכים אולי לברר

מראש אם יהיו לה ידיים ורגליים ואם היא תתקבל על-ידי הגורמים והמשק. שכן

אין טעם לקבל המלצה שתישאר אחר-כך רק על הנייר.

לסיכום, אני תומך בנושא.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנצלת על כך שישיבת ועדת הבלכלה התארכה ונבצר ממני להיות כאן

בראשית הדיון. אני עוסק בנושא זה של אסירי ציון כבר הרבה מאד שנים ואני

אשמה בכך שישנו ההסדר הזה של אסירי ציון כבר למעלה מ-20 שנה, 24 שנים

כמעט. לשאלה מדוע לא לקחו בחשבון את אלה מלפני קודם המדינה ולשאלות אחרות

הקדשנו הרבה מאד ישיבות והוויכוח עם האוצר היה ויכוח די קשה גם בימים ההם.

גם אני וגם חבר-הכנסת דב שילנסקי הגשנו בזמנו הצעת חוק. לצערי הרב,

את הצעת החוק שלנו לא קיבלו והממשלה הגישה הצעת חוק משלה. הענין נדון

בוועדת העבודה והרווחה והצעת החוק הזאת לא עברה כי לא היתה לה תמיכה.



אסירי ציון הם לוחמים. הם לחמו על תקומת ישראל, הם לחמו על חופש, על עליה

ועל הצלת הציונות. לכן הם לוחמים.
היו"ר מ. קליינר
מדוע הצעת החוק לא נתקבלה? כזה היו הנימוקים?
ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה התנגדה.

היו"ר מ. קליינר;

אבל את אומרת שהממשלה הציעה הצעת חוק.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא קיבלנו את הצעת החוק שהציעה הממשלה. לבן היא גם לא אושרה

בוועדה ולא הובאה לכנסת לקריאה שניה ושלישית. היתה התנגדות טוטאלית. אנחנו

רצינו את הצעות כפי שאנחנו גיבשנו אותן, היינו להשוות את אמירי ציוך לנבי

המלחמה בנאצים. יש להם בהחלט זבות אלמנטרית לדרוש שהתביעה הזאת תתגשם פעם

אחת, ובחייהם. להשוות אותם לנבי רדיפות הנאצים? - זו לא השוואה. אני

מצטערת מאד. אין מבנה משותף בין האוכלוסיה הזאת לבין האוכלוסיה הזאת. אלה

לוחמים לבל דבר.

לצערי הרב, רבים בבר לא זבו להגיע לזה. אנחנו נגיש הצעת חוק. אני

אגיש את הצעת החוק שהגשתי. אחדש אותה ואניח אותה על שולחך הבנסת בדי

שנשווה באמת את הזבויות של אסירי ציוו ינבי המלחמה בנאצים. אני מתארת לי

שההצעה הזאת תבוא באן לוועדה ונדרך בה על פרטיה.

אבל בפי שאמר חבר-הבנסת שריר צריך לקבל קודם את בל העקרון. לדעתי,

הוועדה הזאת צריבה להחליט החלטה חיובית שהיא תומבת בעקרון הזה שאת הזבויות

של אסירי ציון יש להשוות לזבויות נבי המלחמה בנאצים. המספר של אסירי ציון

איננו גדול והוא לא הולך וגדל, אלא לצערי הרב הוא הולך ומתמעט.

המדינה חייבת למלא את חובתה בלפי הציבור הזה ובלפי אובלוסיה זו, בין

אם מדובר באסיר ציון שישב 20 שנה, 3 שנים או 6 חודשים. האדם הזה היושב

מולכם היה בן 16 בשהוא נבנס לבית הסוהר ובבר בגיל הזה שיניים לא היו לו.

הוא עבר עינויים קשים ועבודת פרך. יושבים באן אנשים שהשנים בהן הם ישבו

במחנות סגר ובבתי סוהר יבולות לדבר בעד עצמן.

לבן הציבור הזה ראוי למלוא התמיבה. התפלאתי בשעתו על הממשלה אשר

הסתפקה בהסדר הזה שקיבלנו, היינו ההסבם של ארגון אסירי ציון שעל-פיו פועל

הביטוח לאומי, והתנגדה לבך שנבטיח את הזבויות בפי שרצינו. בל פעם שרצו
לפתוח את ההסדר הזה אמרו
מה? אתם פותחים? - אנחנו נרע. לכן נזהרנו.

עבשיו יש במה דברים שאני שומעת שיש אולי הסבמה ללבת לקראתם. למשל,

ישנו הנושא של הגלייה. מה פירוש? לקחו אנשים, היגלו אותם ממשפחותיהם,

מבתיהם, למקומות אחרים, בלי עבודה וזה היה למעשה מעצר מבלי שהם נבחו בבית

שלהם. הזבות של האנשים האלה איננה מוברת בהסדר, והיא לא פחות חשובה ממי

שישב בבית-סוהר.

ישנו הנושא הזה של הבטחת הבנסה. בנושא זה מטפל המוסד לביטוח לאומי.

לבל אזרח במדינת ישראל ישנה הזבות הזאת של הבטחת הבנסה. לאסירי ציון הזבות

הזאת לא מוקנית בביטוח הלאומי. למה? - בי הם מקבלים קיצבת נבות. שמחתי

לשמוע מאנשי הביטוח הלאומי שיש בבר תקנות שנשלחו לוועדת העבודה והרווחה.



נקווה שהתקנות האלה תזכינה לטיפול הדרוש.

אני מציעה לסכם את הישיבה בהמלצה שוועדת העליה והקליטה תומכת בהשוואת

הזכויות של אסירי ציון לאלה של נכי המלחמה בנאצים. אשמח אם חברים מוועדת

העליה והקליטה יצטרפו להצעת החוק ותוגש הצעת חוק שכולנו נתמוך בה. היא

תוכל להקל אחר-כך גם על הדיונים ועל עמדתה של הממשלה בנושא הזה.

איני רוצה להאריך יותר. אני יכולה לספר לכם על הרבה מאד קוריוזים

שהיו בשעתו על הפגיעה בזכויות של אסירי ציון. טוב שבאה אחר-בך הסובנות

והקימה מדור לטיפול בנושא הזה של אסירי ציון. אבל אני רוצה לומר לכם שאם

יש זכויות מוקנות באמצעות המדור - הן לא מוקנות לכל אסירי ציון, כי

הסוכנות איננה נותנת את האמצעים הדרושים כדי להקנות את כל הזכויות לכל

אסירי ציון שישנם. יש אסירי ציון לא רק מברית המועצות. בזכות המאבק של

אסירי ציון מברית המועצות, ידידי מר צרף, הגענו למה שהגענו. אתם לא נאבקתם

כפי שהם נאבקו. המאבק שלהם, שאחר-בך הצטרפו אליו, גם יתר אסירי ציון ויתר

הארגונים, נתן את התאוצה למעשה לקביעת ההסדר הזה שמבטיח את התנאים.

ע. ברעם;

הדבר הקל ביותר לעשות כאן הוא לסכם את הישיכה ולהגיד שאנחנו תומכים

בנושא, לשמוע את הדברים שאמרה חברת-הבנסת אלמוזלינו ולהתפזר. אך בעצם בכך

לא נתרום שום תרומה אמיתית לענין, חוץ מעוד החלטה של ועדת העליה והקליטה.

אני מציע שתהיה איזושהי פגישה של צוות מוועדת העליה והקליטה עם ועדת

העבודה והרווחה וועדת הבספים על-מנת לנסות להגיע לסיכום שיהיה סיכום

אמיתי. ראשית, נשמע מה הם אומרים. שנית, נגיע לסיכום שיש לו אופי

אופרטיבי. הרי מה שאסירי ציון רוצים מאתנו זו לא איזושהי תמיכה דקלרטיבית.

הם קיבלו הרבה תמיכות דקלרטיביות. השאלה היא אם אפשר להזיז את העניו או

לא. ועדת העליה והקליטה מעצם טיבה לא מוסמכת להרים את העניו. פה אפשר

לשלם מס שפתיים וכשהדברים יגיעו לביצוע לא יהיה כלום.

לבו אני מציע לבחוו את העניו ירוד עם ועדת העבודה והרווחה, יחד עם

ועדת הבספים, להגיע לסיכום ואז להתקדם. שמענו את הדברים, אנחנו תומכים

בעניו באופו עקרוני, אבל אם אנחנו רוצים להזיז את העניו - זו ההצעה שאני

מציע.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יודע שזה לא מעשה.

י. בי ילין;

הרי הדבר הפשוט ביותר היה להציע הצעת חוק חדשה ולהציע תנאים מסויימים

לאסירי ציון. במקום זה נתגבשה כאו איזו החלטה מוסרית או דקלרטיבית שכאילו

תיתו גיבוי לחקיקת חוק כזה ואנחנו יודעים מהנסיוו שלנו שזה לא יעשה כלום

יותר. אנחנו גם נמצאים באו בלי החתן, עם כל הכבוד. המוסד לביטוח לאומי

מסבים עם אסירי ציוו והוא בעד הגדלת הזכויות, אבל הגורם שבסופו של דבר

יקבע או ימליץ או משרד האוצר. אני מתפלא שהאוצר אומר שהוא לא יודע במה

מדובר. אם משרד האוצר היה זה שבלם את הדברים - יכול מאד להיות שיש לו

סיבות טובות לכך, ויכול להיות שלא. על כל פנים, אנחנו מוכרחים לשמוע אותו

לפחות. צריך לשמוע מה האוצר אומר. עלינו לדעת אם יש עוד גופים, למשל חסידי

אומות העולם או אחרים, שזכאים לתנאים האלה.

כאו דובר על נפגעי הנאצים או נבי צה"ל. זה לא פשוט. הרי רק עכשיו

העברנו בקריאה טרומית הגדלת הסכום המשולם לנרדפי הנאצים, והסבום יהיה סכום



הכפול מהסכום המשולם לנכי צה"ל. זו היתה הצעת חוק פרטית שעברה פה אחד,

למעט התנגדותי .

י. צידון;

זאת בגלל ההשוואה לשילומים שמקבלים מגרמניה.
י . ביילין
לכן העניו הזה הוא מאד מורכב. אל תזלזלו בענין של נפגעי הנאצים.

מדובר בסכומים מאד גבוהים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדובר בסכום של פי שניים מזה שמקבלים נכי צה"ל? - לא ייתבן.
היו"ר מ. קליינר
אומרים שיש הצעת חוק שעברה קריאה טרומית.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, חבר-הכנסת שבח וייס הציע הצעה לגבי נכי רדיפות הנאצים. זה דבר

אחר.
י. צרף
אי-אפשר להכניס את האמור בחוק נכי רדיפות הנאצים או נכי צה"ל

אוטומטית. יש סעיפים ספציפיים מיוחדים לאסירי ציון. לכן צריכים לשבת אתנו.
היו"ר מ. קליינר
אנחנו הרי מנסים לחפש מסגרת שתועיל ולא רק הצהרה.
י. ביילין
יש באן כמה שאלות. יש כאן שאלה עקרונית למה להשוות לנפגעי נאצים ולא

לנפגעי מלחמות הנאצים. זה שווה דיון של ממש. שנית, צריך לדעת את ההיקף

המדוייק ואת המשמעות של כל מה שכאן מוצע, מפטורים ממע"מ, ממכס וכו'. צריך

לדעת מי הן הקבוצות שיכולות לדרוש דברים דומים לזה, ואני מניח שאו במשרד

האוצר או במוסד לביטוח לאומי יש מושג פחות או יותר לדעת מי עוד מהחברה

הישראלית יכול לבוא מחר ולדרוש השוואה לאסירי ציון. אולי אין כאלה.

לאחר שנדע את כל הנתונים ונדע את העלות המשוערת של דבר כזה - נוכל

להתייחס ברצינות. לפי דעתי, בלי ידיעת הדברים ייעשה מאמץ מבוזבז. אם יש

עניו בדבר עקרוני כזה - אי-אפשר לעשותו ללא לימוד יסודי של העניו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה כן, אבל לא ועדות.
י. קלאש
אני רוצה לפנות לוועדה בקריאה נרגשת. דוחים אותנו, אסירי ציוו, מידי

פעם בפעם מוועדה אחת לוועדה שניה, לישיבות באלה ואחרות וכוי. חברים, בעוד

עשר שנים לא יהיו אסירי ציוו, יהיו מצבות והחוק לא יהיה שווה" מחצית



מהמספרים שצויינו כבר לא קיימים. הרבה אנשים הלכו לעולמם ואני לא יודע מי

יישאר בעוד כמה שנים. יש הרבה שכבר היום לא מתפקדים.

היו"ר מ. קליינר;

המסר ברור ומרגש.

היות ונמצא כאן מר גן, תאמר לנו בכמה מלים מה המדור שמטפל באסירי

ציון בסוכנות נותן והאם באמת יש תנאים שונים ליוצאי גלויות שונות. בזמנו

בעקבות פניה שהיתה אלי פניתי לסוכנות.
מ. גן
המדור לאסירי ציון בסוכנות פועל בעקבות הסכם בין המוסד לביטוח לאומי

לסוכנות משנת 1975. כאן דיברו על נכים. שם לא עוסקים בנכים אלא באסירי

ציוו שהיו אסירי ציון או היו בהגלייה. המדור נותן תשלום לפי בסיס מסויים

של הכנסה של 1900 ש"ח. חלק ביחס לסכום הזה משולם כקיצבה. מי שהיה 13 שנים

בבית סוהר מקבל את הקיצבה המירבית שהיא כ-1200 ש"ח לחודש. זה המכסימום.

כלומר המפתח הוא 5% מהסכום הנ"ל עבור שנת מאסר ו-2% עבור שנת הגלייה. יש

היום כ-622 איש שמקבלים קיצבה, אסירים ואלמנותיהם.

מה שנכון הוא שמביאים בחשבון את הכנסתו של האדם פרט לקיצבת זקנה

מהמוסד לביטוח לאומי וקיצבת נכות של אסירי ציון. אם אדם משתכר יותר מ-1900

ש"ח הוא לא מקבל קיצבה. הקיצבה הזאת ניתנת לגבר שמגיע לגיל 65 ולאשה

שמגיעה לגיל 60. פרט לזה יש הקצבות קטנות יותר, חד-פעמיות, לצרכים

ספציפיים, כמו טיפול שיניים וכדומה. זה מה שניתן על-ידי המדור.
היו"ר מ. קליינר
תודה. אנחנו בסך הכל ועדת הכנסת וקיבלנו את הנושא לדיון. יש שתי

אפשרויות. יש אפשרות שנבוא ונגיד שהיות ואנחנו ועדה ציבורית בהחלט נראה

לנו הענין הזה שצריכה להיות חקיקה. בענין ההשוואה לא שמעתי איש נגד. יש

חוקים שעוברים לאט ויש חוקים שעוברים מהר. אני מבין את הפניה של מר צרף,

החושש מפני הקמת עוד ועדה, דבר שיביא לדחיית הנושא. אני מקווה שלא. אני

מקבל את ההגדרה של חבר-הכנסת שריר להגיש המלצה, היא תוגש לאוצר ולאחר חצי

שנה משרד האוצר, אם יקפידו, ידווח שזה עדיין בדיון, באם לא נקבל זאת. גם

זה מקובל.

אני באמת חושב שוועדת העבודה והרווחה היא הוועדה שעסקה בעבר בנושא

והתמחתה בו. אני מציע שאפנה במבתב אל חברת-הכנסת אורה נמיר ואציע לה להקים

ועדה משותפת, ועדת משנה קטנה, שתיפגש עם אנשי האוצר, שר האוצר, המנכ"ל או

את מי שצריך ונציגות מצומצמת שלכם, אולי מר יזדי שיוזמו וישמעו אותו וכו

את מר ערד. כר ינסו באמת להגיע להסכמה עם האוצר בדבר חקיקה ממשלתית. כשזה

יהיה בהסכמה כללית - אפשר יהיה להעביר זאת מהר. הבעיה היא לקבל את ההסכמה

של משרד האוצר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לי כוונה, חלילה וחס, לפגוע בוועדת העליה והקליטה. כל החוקים

האלה נמצאים בטיפולה של ועדת העבודה והרווחה. אני חושבת שזו היתה טעות

להעביר את הנושא הזה לוועדת העליה והקליטה.
י. צידון
אבל לא צריך לטרטר את האנשים שוב.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
ועדה העבודה והרווחה מכירה את האנשים היטב. היא מכירה את חוק נכי

המלחמה בנאצים והיא מכירה את ההסדר הזה של אסירי ציון.

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה לכתוב לוועדת הכנסת ולומר לה שמאחר

וקיימנו דיון בנושא הזה, אנחנו סבורים שהנושא הזה מקומו בוועדת העבודה

והרווחה ושאתה לא מתנגד ואפילו ממליץ שהיא תחליט על העברת הנושא לוועדת

העבודה והרווחה לדיון. חברת-הכנסת נמיר לא תקים ועדה משותפת עם ועדת העליה

והקליטה. אני למודת נסיון ואני יודעת. שום תועלת לא תצמח מזה. התקנות

תהיינה בוועדת העבודה והרווחה, תהיה ועדה משותפת מאידך וזה מסבך את כל

הנושא.
היו"ר מ. קליינר
אם ועדת הכנסת היתה מחליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה

והרווחה לא היינו אומרים דבר. יתירה מזאת, אני בתחילת הישיבה הערתי את

ההערה. אבל היות והנושא הועבר אלינו והיות ומדובר באסירי ציון - ואמר פה

נציגל המוסד לביטוח לאומי שיש פה היבט עקרוני - אני לא רוצה חלילה שיתקבל

הרושם שוועדת העליה מתנערת מהנושא. אפנה לחברת-הכנסת נמיר ואציע לה הצעה

ברוח הדברים שנשמעו פה. הרי גם היא יבולה לטפל בנושא בוועדת משנה. אם יבוא

חוק - מצידי שהוא יגיע לוועדת העבודה והרווחה. אני חושב שהיא תסכים. אם

היא תגיש ערעור לוועדת הכנסת -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא לא תגיש ערעור. למה היא צריכה להגיש ערעור?
היו"ר מ. קליינר
אנחנו ועדה ציבורית. אני מביר את ההיבטים. עלול להתקבל הרושם שישנה

התנערות מהנושא.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
חס וחלילה.
היו"ר מ. קליינר
אני לא מתנער מאסירי ציון. מצידי שהיושב-ראש יהיה איש ועדת העבודה

והרווחה. אין לזה משמעות. אני רוצה לקדם את הענין. ההחלטה שלנו היא שאנחנו

פונים ומבקשים הקמת ועדה משותפת לקידום הנושא.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם ענין הקמת ועדה משותפת מצריך החלטה של ועדת הכנסת.
י . צידון
תבקש שתקויים ישיבה משותפת ונגמור את הנושא.
היו"ר מ. קליינר
אם תחליט ועדת הכנסת להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה - לא

נעמוד בסף. אפנה לחבר-הכנסת קורפו בענין.

ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם כך, הנושא שוב חוזר לוועדת הכנסת.

היו"ר מ. קליינר;

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אבדוק את הפרוצדרות. המטרה היא לקדם את

הנושא. כל דרך שתקדם את הנושא, מבלי שייראה שאנחנו מתנערים מהנושא, מקובלת

עלינו.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מאה אחוז.

י . יצרף;

אני רוצה לפנות לוועדה ולומר לה שכמו שאנחנו לא עשינו את חשבון

הכדאיות שלנו ונלחמנו מתוך מצפון - גם אתם תפעלו מתוך מצפון מבלי להתחשב

רבות בשאלה הכלכלית.
היו"ר מ. קליינר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25

קוד המקור של הנתונים