ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1990

דיון במסקנות הוועדה בנושא: תופעת הירידה מן הארץ ושוויון ההזדמנויות לבני הארץ ולעולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, י"ח בסיון התש"ן (11 ביוני 1990). שעה 13:00

נכחו;
חברי הוועדה
מי קליינר - היו"ר

י י ביילין

עי ברעם

מ"ז פלדמן

י י שפרינצק
מוזמנים
ד"ר י' שטרן - יועץ לוועדה
מזכירת הוועדה (בפועל)
י י נקר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
דיון במסקנות הוועדה בנושא: תופעת הירידה מן הארץ ושוויון ההזדמנויות

לבני הארץ ולעולים - על-פי הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת אי גמליאל,

מי גפני, גי כהן, ר' כהן, עי לנדאו, עי סולודר, מ"ז פלדמן, אי שאקי.
דיון במסקנות הוועדה בנושא
תופעת הירידה מן הארץ ושוויון ההזדמנויות לבני הארץ ולעולים

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה.

לפנינו טיוטה שהוכנה על-ידי מזכירת הוועדה על-סמך הדיונים שהתקיימו פה.

בינתיים חלו שינויים, כי הדיונים התקיימו בתקופה רגילה והיום אנחנו במצב מיוחד.

גם בוועדת העליה והקליטה אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהקליטה הישירה, בגלל היקפה,

גרמה לבעיה אקוטית מיוחדת, שלדעתי תגדיל את הנתונים של הירידת השנה בצורה מבהילה,

מהנימוקים שאנחנו אומרים אותם במסקנות: אי-אפשר לקנות דירה ואי-אפשר לשכור דירה.

גם במצב רגיל, כשחייל השתחרר משירותו הצבאי וחזר לגור בביתו עם שני אחיו בחדר,

עוד היה לו פתרון בצורה של שכירת דירה עם עוד חברים. היום ברור שזה קשה בצורה

משמעותית.

אינני יודע על-סמך מה דוד לוי אמר שבעוד חצי שנה ייגמרו הדירות. אני יודע

שהן כבר נגמרות, גם בפריפריה. לדעתי זה עניו של שבועות ולא של חודשים. ברור שעל

ישראלים זה משפיע בצורה הרבה יותר חריפה, כי להם איו 300 דולר לשלם עבור

שכר-דירה, כפי שמקבל העולה החדש, ועל המשמעות החברתית של הדבר הזה ודאי שאין מה

לדבר.

אני מעמיד לעצמנו את השאלה אם אנחנו ממשיכים לסכם דיון שהיה למעשה מזמן,

בעקבות הצעות לסדר-היום שהועברו אלינו מהמליאה, או שאנחנו גם משלבים את המצב

האקוטי המיוחד של היום, שאפילו לא בא לידי ביטוי בהצעה שקיבלנו.

אני עובר לקריאת המבוא למסקנות:

"ועדת העליה והקליטה של הכנסת קיימה ארבעה דיונים בנושא בתאריכים 20.2.89,

22.3.89, 10.7.89, 22.4.90. במהלכם השתתפו נציגי משרד החוץ, משרד הבטחון, משרדי

הקליטה, משרד האוצר, משרד החינוך והתרבות, הסוכנות היהודית, שרות התעסוקה, מי נהל

הגיוס בצה"ל, המכס, המוסד לביטוח לאומי, המועצה הלאומית למאבק בירידה, האגודה

למניעת ירידה (אל"י), האגודה הישראלית לעצירת ירידה". על הפיסקה הזו אני מביו

שאיו ויכוה.

"הוועדה התרשמה כי תופעת הירידה מו הארץ נעוצה במספר גורמים, ובראשם: העדר

חינוך לציונות במערכת החינוך (במגזר החרדי והדתי הירידה מהארץ קטנה בשל חינוך

לציונות ועליה"). אני הייתי מוותר על הסוגריים וודאי שלא הייתי קובע שבמגזר החרדי

והדתי הירידה מהארץ קטנה בשל חינוך לציונות ועליה. הייתי אומר, לכל היותר: במגזר

החרדי והדתי הירידה מהארץ קטנה, ומוריד את המלים "בשל חינוך לציונות ועליה", כי

יכול להיות ויכוח על זה.
בהמשך הסעיף נאמר
"שחיקה בזהות היהודית של הדור הצעיר במדינה, בעיות כלכליות

- דיור ועבודה ומשיכה לחלום האמריקאי - חלום השפע והעושר".

"מרבית היורדים מהארץ הם חיילים משוחררים". אני מוריד את המשפט הזה.

"שיעור הירידה בשנה האחרונה היה כ-14 אלף יורדים, מתוכם 64% צעירים בגילאים

34-21". זה נתון שקיבלנו. הייתי מוריד גם את המשפט "שיעור הירידה מו הארץ עולה

משנה לשנה".
ע' ברעם
פה אפשר לכתוב שיש חשש, בעקבות מה שקורה, שמימדי הירידה יגדלו.



היו"ר מ' קליינר;

בעקבות הבעיות המתעוררות נוכח המציאות החדשה בקליטה, יש חשש שמספר היורדים

השנה יגדל באופן משמעותי. "לפי הערכותיהם של מספר גופים 10%. מאוכלוסיית ישראל

נמצאת בחו"ל. 17% מבין היורדים הם מדענים ואקדמאים".

מ"ז פלדמן;

אני מציע להוציא את הנתון של 10% מאוכלוסיית ישראל נמצאת בחו"ל, כי אין

נתונים מדוייקים על כך. יש פער גדול מאד בין ההערכות השונות. לדעתי אפשר גם

לוותר על 17% מבין היורדים הם מדענים ואקדמאים".
היו"ר מ' קליינר
תלוי על מה איזה מתבסס. אם איזה מדבר על 10% מתוך 400,000, זו הערכה זהירה.
מ"ז פלדמן
יש מספרים גדולים יותר.

היו"ר מ' קליינר;

לכן אני אומר 'לפחות'. לפי כל ההערכות זה לפחות 10%.

"החל משנת 1984 האחריות לנושא הירידה מן הארץ עברה ממשרד ראש הממשלה למשרד

הקליטה". אגב, בדיון הראשון נציגי משרד הקליטה לא ידעו שהם אחראים על הנושא, אבל

לאחר בדיקה הם גילו את זה. י

ע' ברעם;

דב שילנסקי טיפל בזמנו במשרד ראש הממשלה בנושא היורדים.

מ"ז פלדמן;

אפשר לכתוב; אחוז נכבד, או אחוז ניכר הם מדענים, בלי לנקוב במספר.

היו"ר מ' קליינר;

אלה מסקנות של ועדת כנסת. למה תציין מדענים ולא תציין פועלים?

מ"ז פלדמן;

ההיגיון מאחורי זה הוא שאלה יהודים שהושקע בהם הרבה.

היו"ר מ' קליינר;

דרך אגב, זה אחוז לא כל-כך גדול. אחוז העולים מברית-המועצות. שהם

אקדמאים-מדענים הוא למעלה מ-50%.

אני אנסח את המשפט כך; "בקרב היורדים יש מספר משמעותי של מדענים ואקדמאים".

"במשרד הקליטה מחלקה לנושא הירידה ומחלקה לתושבים חוזרים הפועלת באמצעות

הקונסוליות".



מ"ז פלדמן;

במשרד העבודה והרווחה יש גם כן מהלקה שמטפלת בזה.

היו"ר מ' קליינר;

"אגודת אל"י (אזרחים למניעת ירידה) הוקמה ב-1981. אגודת אל"י זו עמותה.

אינני יודע אם צריך לציין אותה.

"בשנת 1981 קבעה הממשלה לראשונה, בקווי היסוד שלה, שהיא תפעל למניעת הירידה

מן הארץ ולההזרתם של יורדים ארצה".

ע' ברעם;

זה נכון?
היו"ר מ' קליינר
אנחנו נבדוק את זה.

"לטיפול בילדי יורדים הוקמו שני גופים: המח' לנוער וחלוץ של ההסתדרות הציונית

שמפעילה את שבטי "צבר", ו"חץ וקשת" של הגדנ"ע".

זה לא מדוייק גם מבחינת העברית. המח' לנוער וחלוץ לא הוקמה לטיפול בילדי

יורדים. אני מוותר על כל הפיסקה לפני האחרונה. אני בעד הכנסת פיסקה במסקנות -

לעודד את פעילות צופי "צבר" בקרב ילדי היורדים.

י' נקר;

ו"חץ וקשת" של הגדנ"ע.
היו"ר מ' קליינר
זה לא אותו דבר. "חץ וקשת" זה דבר צבאי ופה מדובר על דבר וולונטרי.
ע' ברעם
כשוועדת העליה והקליטה בראשותי דנה בנושא הירידה היה ויכוח קשה בין שתי

גישות. בין גישה שדגלה בה חברת-הכנסת גאולה כהן, שאסור לפעול בקרב יורדים בחו"ל,

כי בזה נותנים לגיטימציה לירידה, ובין הגישה שלי שהיתה גישה של הוועדה,' בעד. אני

מבין שהוויכוח הזה נגמר. יש היום מסקנה מהדברים שאמרה חברת-הכנסת כהן, שאותה

צריך להדגיש, שיש לפעול להחזרת היורדים.
היו"ר מ' קליינר
התזה של להיס היא שישראלים שירדו מהארץ הם מים שנשפכו. יש לפעול בקרב

הישראלים בארץ שעוד לא ירדו. כמעט התקבל חוק לביטול הפטור לתושבים חוזרים,

שלהיס, פרידברג והרפז תמכו בזה בהתלהבות רבה בוועדה והציעו לתת הכסף הזה ללב"י

ולמשוחררי צה"ל. הם טענו שחלק גדול מהנהנים מהפטור הם אנשי משרד החוץ והסוכנות

היהודית שכעבור שנתיים הם חוזרים לארץ. הסיבה שהפטור הזה לא בוטל היא הלחץ של שר

החוץ.
ע' ברעם
אם מדינת ישראל היתה עושה מבצע ובמסגרתו היא היתה מחזירה אלף יורדים בסוף

השנה הזאת, אלף היורדים האלה היו מתראיינים, הם יותר חשובים למניעת ירידה מכל

הדברים האחרים שעושים, כי עצם השיבה שלהם יכולה למנוע ירידה של צעירים מהארץ.
היו"ר מי קליינר
דוד לוי עשה בזמנו מבצע פריג'ידר ליורדים. לטענת להיס, שבדיוק אז עשה את

המרקר הגדול שלו כשהוא ,היה מנכ"ל הסוכנות, זה פשוט נתקל בלעד. כל מי שבא

בלאו-הכי ודאי שהביא אתו את הפריג'ידר. אבל להגיד שבגלל פריג'ידר מישהו שינה

כוונות?

ע' ברעם;

מתי משפחת יורדים שוקלת לחזור לארץ? כשהילדים שלה הם בגיל שההורים יכולים

להעביר אותם. אז באות משפחות עם 2 - 3 ילדים ואז כן וקשוב לינת להם איזה שהוא

תמריץ על-מנת לחזור. זה לא קובע בעצמו את הענין, אבל זה לא הגיוני שזה כן מגיע

לעולה חדש ולא מגיע לתושב חוזר.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת ביילין, לכאן נכנס הדבר שאתם הצעתם, שעולה חדש יקבל כסף. מה קורה

עם תושב חוזר בהקשר הזה?

י' ביילין;

הרי עשינו הפרדה בין עולים מברית-המועצות לבין עולים מארצות המערב. המכס רצה

שיהיה חוק אחד לכולם, בגלל הקשיים. העולים מהמערב באו בטענה צודקת, הרוסים לא

יכולים למצות את הזכויות שליזם והפער הכספי הוא אדיר. אולי אחר-כך היה שינוי

בהחלטה.
היו"ר מ' קליינר
אגף התקציבים לחם להשאיר את זה אחיד וכולל. אני כתבתי מכתב ליו"ר ועדתי

הכספים בשם העולים מארצות המערב ואני מבין שכתוצאה מזה כל העסק נתקע.
י' ביילין
כן. היה ויכוח אצלנו בענין הזה. המכס הציג את זה בפני, מבחינה ביורוקרטית

כאסון, כי שני מסלולים כאלה יוצרים אצלם בלאגאן.

מ"ז פלדמן;

יש עוד חלק באוכלוסיית היורדים ששוקלים חזרה לארץ, אלה שלא כל-כך הצליחו שם

מבחינה כלכלית וסנטימנטלית הקשר שלהם לארץ עדיין מושך אותם. אם לא נותנים

לצעירים תמריצים או הקלות שיאפשרו להם לחזור, זה מונע את חזרתם.

אני בדקתי את הנושא לפני שנת וחצי כשהייתי בארצות-הברית ונפגשתי שם עם קבוצות

יורדים בקונסוליה בניו-יורק ובפילדלפיה. שוחחתי אתם ושמעתי מהם את כל הנימוקים

שמונעים מהם לחזור ארצה. היו להם 3 נימוקים עיקריים: 1. תעסוקה. 2. דיור.

לדבריהם קשה להם להגיע לדיור מתאים, סביר. 3 .תנאים כלכליים נאותים שיקלו על

החזרה שלהם.

היו"ר מ' קליינר;

במלים אחרות, אתה אומר שהקטע של זכויות לתושבים חוזרים - האחרון במבוא - יוצר

העדפה ברורה של ישראלים שאינם שוהים בארץ. אתה מציע למחוק את המשפט הזה?



מ"ז פלדמן;

זה תלוי מה אנחנו רוצים להשיג: לתת להם להישאר שם או לאפשר להם לחזור לארץ.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת ברעם, האם אתה מסכים שנוריד את הפיסקה האחרונה בעמוד הראשון?
ע' ברעם
אני מסכים.

י' ביילין;

גם אני בעד.

היו"ר מ' קליינר;

עכשיו אנחנו מגיעים למסקנות.

"1. יש לטפל בבעיית הירידה כבמצב חירום לאומי ולקבוע מדיניות ברורה תוך

הקצאת המשאבים הנחוצים".

במקום המלים "כבמצב חירום לאומי" אני מציע לכתוב; "במשולב עם קליטת גל העליה

מברית-המועצות" וכו'.

ע' ברעם;

כל הסעיפים, בניסוח הזה, לא נראים לי, ואגיד למה. מה זה שהוועדה מדברת על

עידוד, פרסום וכו'? הוועדה צריכה להגיד אל מי היא פונה לגבי כל דבר. מה זאת

אומרת "עידוד החזרה ארצה ויזום קשר עם הישראלים בחו"ל.."? היא קוראת לכנסת? אם

אנחנו רוצים להיות רציניים, אנחנו צריכים לחשוב אל מי מהגופים אנחנו פונים בכל

אחד מהדברים, על-מנת שנוכל גם לבקר אותם אחר-כך אם הם עשו את זה.

היו"ר מ' קליינר;

לי יש דעה מוצקה בענין, אבל אמרתי שמזכירת הוועדה תעבור על הפרוטוקולים ותכין

טיוטה. אני מציע שנקיים דיון קצר ולא נעסוק בניסוח ואחר-כך אני אעביר אליכם

טיוטה חדשה שתעברו עליה. אני, למשל, חושב שכל נושא החזרת היורדים.חייב לחזור

לסוכנות היהודית, ואגיד מדוע. אני חושב שלמשרד הקליטה, במצב היום, איין היכולת,

אין הרצון ואין הכלים, ויש עוד סיבות אחרות. יעקב צור הוציא בזמנו תקנות והרבה

פעמים הוא הגיע להוצאת תקנות שמוגדרות כך; הדברים הללו יחולו על ישראלים, שלולא

היו ישראלים, חוק השבות היה חל עליהם. חבר-הכנסת רובינשטיין הגיש שאילתא, בצדק,

ויוסף חריש אכן הוציא הנחיה שהנוסח הזה פסול, ובכל-זאת המשיכו בו.

מדינת ישראל היום לקחה על עצמה את עיקר נושא הקליטה. גם אם היא תרצה להעביר

אותו לאחר, אין מי שיקח. פה העם היהודי כן יכול להתגייס ולסייע. בכלל, אני חושב

שכאשר העם היהודי עוסק ביהודים במצוקה בישראל, או עוסק בישראלים חוזרים, זה עדיף

מכל היבט, גם עקרוני, גם אידיאולוגי, גם ציוני וגם פרגמטי. אני חושב שההחלטה

שנתקבלה ב-1985 היתה בלי מחשבה, אומללה. לדעתי, הסוכנות היהודית יכולה ורוצה

לקחת את זה על עצמה, אבל היא מתחמקת.

צופי "צבר", למשל. כל תקציב החזרת יורדים במשרד הקליטה הוא בסדר-גודל של

מאות אלפי שקלים בלבד, וצופי "צבר", שעושים פעולה נהדרת הגישו תקציב שהוא לבד

צריך "לבלוע" 3/4 מהתקציב הכולל שהאוצר הקציב לנושא הזה, ומשרד הקליטה נאבק על

דברים אחרים ולא על זה.



ע' ברעם;

הסוכנות דיברה על הענין הזה פה?

היו"ר מ' קליינר;

כן.

ע י ברעם;

מבחינה עקרונית זה לא מוצדק, ואומר מדוע. אם אתה עוד יכול למצוא איזו שהיא

הצדקה מדוע עולים חדשים מטופלים על-ידי הסוכנות, אתה לא יכול למצוא הצדקה מדוע

אזרחי ישראל לא מטופלים על-ידי הסוכנות, והם אזרחי ישראל שיכולים לבוא לקונסוליה

והיא תטפל בהם. אם אתה מוצא תוך עבודתך בוועדה שמשרד הקליטה לא יכול לטפל בענין

הזה, יכול להיות שמשרד ראש הממשלה צריך לטפל בזה. אבל אני לא מאמין שהסוכנות

צריכה לטפל בישראלים יורדים". זה לא מוצדק משום בחינה.
מ"ז פלדמן
יש כאן שאלה של רהביליטציה חברתית ליורדים, ואני מבין שסעיף 2 של המסקנות

מתייחס לזה. שנית, מכיוון שהאלמנט העיקרי הוא נושא התעסוקה, והטיפול בו הוא לא

בידי הסוכנות אלא בידי ממשלת ישראל, לכן לגמרי לא סביר להעביר אותו לסוכנות. זאת

בנוסף לטיעון של חבר-הכנסת ברעם.
היו"ר מ' קליינר
אם אתה מתייחס להחזרת יורדים כאל דבר טכני בלבד, זה דבר אחר.

מ"ז פלדמן;

צריך להקים מי נהל מיוחד שירכז את כל הנושא של החזרת יורדים, לתגבר אותו

בכוח-אדם ושיהיה לו קשר הדוק יותר עם כל הקונסוליות. בנושא התעסוקה, למשל,

חייבים לייעל את שירות התעסוקה, שתוך מספר ימים אפשר יהיה להעביר את המידע המבוקש

לשם. אינני יודע אם זה בוצע.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין מה אתה אומר מבחינה אידיאולוגית. אם מדובר רק על הבאה טכנית, זה

דבר אחד. אנחנו מדברים גם על פעולה בקרב יורדים. דהיינו, האם החזרת היורדים היא

רק פעולה שאתה נכנס לקונסוליה ומבקש את האשרה לחלק הטכני, או לתת חיניוך לילדים,

להקים בתי-ספר ישראלים, לקיים פעילות של תנועות נוער. גם מבחינה פרקטית ממשלת

ישראל אין לה הכלים לכך. במציאות, אלה אזרחים שחיים בחו"ל עם אזרחות ישראלית או

אחרת. זה יותר מתאים לאופי הפעילות של גוף וולונטרי מאשר לפעילות של מדינה.

בפועל משרד הקליטה לא מטפל ביורדים. הקונסוליות מטפלות בחלק הטכני.

יש גם שאלה פרקטית. כמה קונסוליות יש לנו? לעומת זה, הסוכנות בעצם עושה את

העבודה של "פרוססינג", שהוא הקטע המהותי גם מבחינת החזרתם. כלומר,-יש לו הכלים

לחפש מקום עבודה, למעט הלשכה בניו-יורק. לסוכנות היהודית יש הכלים לזה, יש לה את

הפריסה לזה. אלה היו הנימוקים של אורי גורדון. מבחינת יעילות ממשלת ישראל לא

תקים היום מנגנון כזה ולא תקיים מנגנון כזה.

זה לא היה כל-כך שחור ולבן. לא איכפת לי שמבחינה פורמלית בסוף הוא יילך

לקונסוליה, אבל שהסוכנות תהיה בעסק הזה. אורי גורדון אומר: אני רוצה לעסוק בזה,

אני בנוי וערוך לזה, אבל אין לי הכלים, כי יש החלטה חד-משמעית להעביר את זה למשרד

הקליטה. כאמור, אף אחד במדינת ישראל לא מוכן לוותר על דברים, אבל לא ראיתי את

ההתלהבות הגדולה ואת הפנאי המחשבתי, הפיזי והכספי לעסוק בזה.



אני מנסה למצוא נוסחה, לשקול החזרה לידי הסוכנות מפני שהיא פרוסה וערוכה לזה.

לבדוק מחדש את ההחלטה מ-1985, שהוציאה מהסוכנות היהודית כל קשר לנושא הפעולה בקרב

היהודים והחזרתם.

2. "עידוד החזרה ארצה, ויזום קשר עם הישראלים בחו"ל להגברת הזיקה ארצה". זה

מי ותר.

3. "פירסום מידע ונהלים בחו"ל לגבי ביטוח לאומי, מכס, צה"ל ומערכת החינוך".

זה כבר נעשה. היתה פניה לשר האוצר ולשר הקליטה וישבו פה על האחדת נהלים. את 3

אפשר להשאיר, אבל צריך להוסיף, כמו שחבר-הכנסת עוזי ברעם אמר בצדק, למי פונים.

משרד האוצר יחד עם משרד הבטחון, מערכת החינוך ומשרד הקליטה יפעלו לפרסום רשימת

נהלים, מיז-ע והגדרות אחת לעולים בחו"ל.

י' ביילין;

משרד החוץ יכול לרכז את זה, כי בסופו של דבר הקשר הוא הקונסוליות,

בארצות-הברית לפחות.

היו"ר מ' קליינר;

4. "עידוד החזרה ע"י פישוט נהלים, ירידי תעסוקה, שירות של ילדי יורדים

בצה"ל, חיזוק הקשר של הקונסוליות עם היורדים". זה כללי מדי.

י' ביילין ;

אפשר לוותר על סעיף 4.
היו"ר מ' קליינר
אני מסכים.

5. "עידוד מערכת החינוך להוראה בנושא הירידה במערך הלימודים". אנחנו נשנה
את הנוסח ונכתוב
הוועדה פונה למשרד החינוך להגביר ולהעמיק את תוכניות הלימודים
בנושא אהב
ת העם והארץ.
י' שפרינצק
כל החינוך שלנו ערוך במילא לכיוון הזה, בלי קשר עם ירידה.
מ"ז פלדמן
אם יש ירידה, משמע שיש איזה שהוא מחדל בנושא הזה.
היו"ר מ' קליינר
לא היה ויכוח על זה. אולי הייתי מכניס פה מלה טובה לאנשיו של ניסן הרפז כי

אני חושב שהם עושים עבודה טובה.
י' ביילין
כדאי להכניס כאן את האגודות הוולונטריות שפועלות בנושא הזה.
היו"ר מ' קליינר
בהמשך סעיף 5 יבוא: וקוראת למוסדות השונים לעודד ולסייע לגופים וולונטריים

הפועלים ברוח זו, כגון המועצה הציונית בישראל.



6. "עידוד השמוש בשפה העברית בפי היורדים וילדי היורדים".
מ"ז פלדמן
מה מביא יורד לחשוב על חזרה ארצה? המצפון שלו, הקשר הנפשי לארץ. אם אתה

מנעים לו את השהיה בחו"ל ויש לו בית-ספר עברי, יש לו כאילו חברה ישראלית שם, אתה

משיג מטרה הפוכה.

היו"ר מ' קליינר;

אנשים היום פרקטיים. אם הוא שולה את ילדיו לבית-ספר עברי, הוא לא יעשה את -זה

בלי שתהיה לו כוונה רצינית לחזור ארצה. בדיונים שקיימנו אמר לנו שמואל להיס,

שאנשים רבים החליטו לחזור ארצה לאחר שהילדים שלהם אמרו להם דברים שהניעו אותם

לחשוב על חזרה ארצה. למשל, ילד בן 8 אמר לאביו: לא מעניין אותי לשמוע על מלחמת

העצמאות שלך, על הפלמ"יח שלך ועל האצ"ל שלך. זה הרגע שהאבא מחליט שצריך לעלות.

הוא לא עולה מיד, הוא מגבש כוונה.

אם אתה מאפשר לו שבנו ילמד בבית-ספר עברי - שלא לדבר על ישראלים שירדו לכמה

שנים ללמוד ולעבוד והם רוצים לחזור - אתה יכול להקל על בעיה שיכולה להיווצר עם

ילדים בני 14 - 15. שאומרים: יהיה קשה להיקלט בארץ.
י י שפרינצק
אותו ההיגיון תופס לגבי יהודים אמריקאים שאתה מלמד אותם עברית. אבל יש טעם

לסעיף כזה אם אתה אומר איך.
היו"ר מי קליינר
כן. אני קיבלתי את ההערה העקרונית של חבר-הכנסת ברעם ובכל סעיף אנחנו נשנה

בהתאם. בסעיף 6 הייתי פונה לסוכנות היהודית ולמשרד החינוך.
ע' ברעם
מה קורה פה? הרי היהודים רוצים שילדיהם ילמדו עברית, אבל הם מגיעים לאיזה

שהוא מקום, אין להם כסף לשלוח את הילדים לבית-ספר יהודי, הם שולחים אותם לבית-ספר

ציבורי ואחרי כמה שנים הם לא יודעים עברית. אני נתקלתי במשפחות שיש להם ילדים

בני 20, שלא רוצים לחלום על חזרה לארץ מפני שהם לא יודעים מלה עברית.

אם הסוכנות היהודית היתה נכנסת לזה, היא היוגה מטפלת קודם-כל בנושא של קליטת

ילדי עולים בבתי-ספר יהודיים. שנית, יכול להיות שהיו צריכים להנהיג בקונסוליות

קורסים או אולפנים לילדים ללימוד עברית. אני מחשיב מאד את הנושא הזה, למרות

שההערה שהעיר הרב פלדמן היא נכונה. על זה היה הוויכוח. גאולה כהן אמרה אז: אסור

להראות שידורי טלוויזיה ישראלית באמריקה, כי אם יש להם טלוויזיה ישראלית באמריקה,

יש להם לגיטימציה להישאר. הם מרגישים עצמם ישראלים לכל דבר והם לא יחזרו. אבל

מול זה עמד הדבר השני, שאם לא תעשה את זה, אתה עוקר בכלל את הקשר שלהם עם ישראל.

ו
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שהוויכוח מבחינה אידיאולוגית הוא ויכוח רציני. מבחינה פרגמטית הוא

הוכרע מכיוון שיש להם עתון ישראלי, יש להם בתי-קפה ישראליים, מועדונים ישראלים,

והילדים הם תינוקות שנשבו. אם אתה אומר שלהורים שירדו לא תיתן עוד עזרה ליהנות

משני העולמות, אז לתינוקות שנשבו, שירדו שלא מרצונם?
י' ביילין
אני חושב שכדאי להסתפק ב-2 - 3 מסקנות ולומר- דברים אחרים. יש כמח דברים שחם

באמת במחלוקת ואליחם כדאי להיתפס. נושא אחד הוא מיהו הגורם שרצוי שיעסוק בזה.

הועלתה הצעה להקים מינהל.או רשות. רשות לקליטה לא תהיה, אבל אולי אפשר לחשוב על

רשות למניעת ירידה, כי זה מושג יותר צר ויותר מוגדר.

היו"ר מ' קליינר;

מי יהיה חבר בה?

י' ביילין;

הסוכנות היהודית, משרד הקליטה ומשרדים רלבנטיים שקשורים לזה, שהם משרד החוץ,

עבודה ורווחה, שיכון ואולי גם משרד החינוך.

היו"ר מ' קליינר;

אתה מדבר גם על מניעת ירידה וגם על החזרת יורדים?

י' ביילין;

כן. זה נושא אחד שחוא מאד משמעותי. נושא שני הוא ביצוע חוק חיילים

משוחררים. ההיקף של החוק הוא אדיר. מה שאנחנו מבצעים היום אלה סעיפים 8 וחצי

סעיף 9 .לפי דעתי, אם אנחנו תובעים את זה סתם, לא יקרה לזה דבר. אם נציע שחלק

מקי"ץ יעבור לחיילים משוחררים, שלפי דעתי קונספטואלית זה גם הגיוני, אז יש לך

משהו אמיתי. קי"ץ היום זה בין 200 ל-300 מיליון שקל לשנה. אם אתה יכול להעביר

חלק מזה לחיילים משוחררים ולתת להם כשהם משתחררים סכום מכובד, שחלק ממנו הם יקבלו

כהלוואה עומדת לאיקס שנים, זה יכול להיות אחרת.

לפי דעתי, הענין הזה של העדפה הוא דבר מאד מאד בעייתי. בסופו של דבר אני בעד

העדפה של תושבים חוזרים. אני בעד זה שיהיה להם משהו נוסף על זה שייצור פיתוי

לחזור ארצה.

י י שפרי נצק;

העדפה על פני מה?

י' ביילין;

על פני חיילים משוחררים. אחרת תהיה בעיה עוד יותר גדולה מההחזרה שלהם.

מוכרחים להבין את זה. אם אנחנו נאמר דבר כזה, לפי דעתי זאת אמירה מאד משמעותית

כי זה ויכוח שחוזר על עצמו.

מצד אחד יש לנו את ביצוע חוק חיילים משוחררים, אבל לומר גם מאיפה. מצד שני,

כן לתת העדפה לישראלים שחוזרים ארצה. דבר שלישי, להקים מסגרת משותפת לטיפול

בירידה ועידוד חזרה ומניעת ירידה, אז יש לנו 3 מסקנות רלבנטיות, כאשר לגבי הדברים

האחרים אנחנו בלאו-הכי יודעים שהם יותר דקלרטיבי ים מכל דבר אחר.

היו"ר מ' קליינר;

וגם דיור להשכרה. אני חושב שעל זה יש קונסנסוס כבר הרבה שנים.
י' ביילין
בסדר, אם כי יש לי ספק לגבי זה, כי אין תקציבים לזה.

לגבי הנקודה שאתה העלית, הסוכנות כגורם, אני בעד, כי לפי הנסיון שלי הסוכנות

היא יותר אפקטיבית.

היו"ר מ' קליינר;

אני קיבלתי את הערתו של חבר-הכנסת ברעם שכל דבר יהיה עם כתובת, ולגבי ביצוע

הוק חיילים משוחררים אני אעשה את זה בנוסח של בדיקה.

"עידוד השימוש בשפה העברית בפי היורדים וילדי היורדים". אני אנסח את זה כך

שהפניה תהיה אל משרד החינוך ואל הסוכנות, לעודד הקמת אולפנים לילדי יורדים, לתמוך

במסגרות שנותנות חינוך ישראלי לילדי יורדים, וסיוע לילדי ישראלים להיקלט בבתי-ספר

יהודיים,בין ישירות ובין במגמות ישראליות.
מ"ז פלדמן
יש כאו שלושה חלקים: 1. מניעת ירידה; 2. עידוד היורדים לחזור; 3 .שהיורדים

לא יאבדו את הזהות הישראלית והיהודית שלהם ובפרט של ילדיהם.

היו"ר מ' קליינר;

זה מה שאמר חבר-הכנסת ברעם, שהיום, בגלל המחיר הגבוה של הלימודים בבתי-ספר

יהודיים בארצות-הברית, הישראלי שולח את ילדיו ללמוד בבית-ספר ציבורי, שהוא חינם.

ופה צריך לתת סיבסוד או סיוע.

8. "ביצוע חוק חיילים משוחררים". אני מציע שנקבל את מה שאמר חבר-הכנסת

ביילין. פה הייתי מכניס; "לאור המציאות החדשה נוצרה דחיפות מיוחדת להפעלת חוק

חיילים משוחררים על-ידי התקנת התקנות לביצועו של חוק זה שחוקקה הכנסת ונשאר אות

מוזה". אמרו שכל הממשלה מתקינה תקנות ובשביל להוציא תקנה צריך להחתים 8 שרים. לך

תחתים 8 שרים.

9. "דחיפת הנושא של דיור להשכרה".

י י שפרי נצק;

היום זה הנושא - על הניר.

מ"ז פלדמן;

אתה יודע מה עושים צעירים רבים משוחררי צה"ל? במקום לחזור הביתה, צפוף להם

שם, כמה בחורים לוקחים חדר, וזה גורם להידרדרות המוסר בארץ ובסופו של התהליך הם

י ורדים מהארץ.

ו
י' שפרינצק
זה אחד הנושאים הראשיים כיום שכלול בתוכנית של קליטת העליה.

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת שפרינצק, היום גם את החדר שהרב פלדמן מדבר עליו אי-אפשר לשכור. דבר

שני, אני חושב שהעולים עדיין לא סובלים כל-כך מבעיות הדיור, כי הם מקבלים בינתיים

300 דולר לחודש ורובם פונים לקליטה הישירה. לעומת זאת ישראלים, כפי שאמרתי

בתחילת הישיבה, לא מסוגלים היום למצוא לא דירה לקניה ולא דירה להשכרה. המדינה לא

תוכל לבנות במרכז הארץ כי אין לנו מספיק כסף. אני מוכן לתת היום קרקע בחינם. את



הסעיף הזה אני אחדד. מי שבונה דירות לעולים או לחיילים משוחררים לא צריך לשלם

בעד הקרקע. הקרקע תינתן לו בהשאלה, היא לא שלו. אם אחרי 10 שנים הוא יוכל לקנות

אותה, הוא יצטרך לשלם בעד הקרקע.

דבר שני, יכול להיות שגם צריך יהיה לו1ת פטור על מרכיב המסים במחיר המלט

והברזל. רק כך תמצא קבלנים שיבנו דירות להשכרה.

דייר שטרן, האם אתה יודע מה יקרה עם תושבים חוזרים לפי הצעת האוצר?

י י שטרן;

אני חושב שזו הזדמנות לומר כמה מלים בנושא הדיור, ולא במקרה יש היום שביתה

דווקא בכרמיאל. אומר כמה מלים חריפות יותר על הצורך לפתור את בעיית הדיור גם

להשכרה וגם בניה מזורזת. זו הזדמנות עכשיו להביע את דאגתנו בנושא הזה.
היו"ר מ' קליינר
בסעיף הדיור אתה אומר לא רק להסתפק בדיור להשכרה אלא לפנות גם לבניה מזדרזת.

אבל בניה מזורזת היא לא הפתרון הספציפי. הפתרון הספציפי הוא ההשכרה. כי בניה -

א. השר הודיע שהיא ישנה. ב. הבניה למכירה שהיא רלבנטית היום לזוגות, היא

בפריפריה.

11. "קליטה נכונה של עולים כדגם וכמנוף לחזרת ישראלים ארצה. (העליה מנוף

לפיתוח ושגשוג כלכלי בישראל)". זה כללי מדי.

12. "הוועדה ממליצה כי הסוכנות היהודית תיטול על עצמה לגייס.משקיעים ויזמים

מחו"ל לישראל". גם סעיף זה הוא כללי מדי.

13. "עידוד החזרת יזמים ישראלים יורדים על-ידי פישוט תהליכים ביורוקרטים".

גם הסעיף הזה הוא כללי מדי.

בענין ההעברה לסוכנות היהודית, האם אתם מציעים להשאיר את זה כאופציה?

י' שפרינצק;

אני הבנתי מאורי גורדון שהסוכנות היהודית מוכנה ומעוניינת בזה. אז למה לא?

זה לא לפי כבודה של מדינת ישראל?
מ"ז פלדמן
מ"ז פלדמן: איפה הוא המקום הנכון והסביר?
היו"ר מ' קליינר
יש בעיה מסויימת. אני לא ידעתי מה תהיה גישת כל החברים. אני שמחתי שגם

חבר-הכנסת ביילין תומך בהחזרת הקליטה לסוכנות, כאשר מדינת ישראל, בתוקף חוק תשבות

מעוניינת להחזיר ישראלים מסויימים. השר צור התגבר על זה ובעצם זה דבר לא חוקי.
כי ברגע שהמדינה אומרת
אני נותנת סיוע למדען חוזר, המדען החוזר הזה, על-פי דעת

היועץ המשפטי לממשלה, הוא כל מדען ישראלי. מצד שני אני אומר למשרד הקליטה: תנו

לי את אותו סיוע שאתם נותנים לרופאים. היום יש קורס להסבת רופאים שעולה כמה אלפי

שקלים - לעולים הסוכנות נותנת את זה. אני אומר: תנו את הסיוע הזה לתרשבים
חוזרים. הסוכנות אומרת
זה לא באחריותנו. אני פונה למשרד הקליטה והם אומרים לי:

אתה חושב על אלה שלמדו באיטליה, אבל דע לך שאנחנו, משרד הקליטה, נצטרך לתת גם למי

שלמד ברומניה, בבולגריה או בברית-המועצות, כי אחרת יהיו פניות לבג"ץ.



ברגע שאתה מחזיר את זה לסוכנות היהודית אתה פתרת לעצמך את כל כאבי הראש האלה.

לכן אני בעד הנמקה - וגם חברי-הכנסת עוזי ברעם ויוסי ביילין קיבלו אותה -

בדעת רוב כן לכתוב להעביר את נושא היורדים לסוכנות, לא מפני שאני רוצה, הלילה,

לקחת משהו ממשרד הקליטה. נהפוך הוא. שנית, אני חושב שאם נשלב בזה את מה שאמר

חבר-הכנסת ביילין, שבמסגרת המצב המיוחד שנוצר, בגלל העליה ובגלל הבעיות המיוחדות

צריכה להיות רשות תיאום בנושא מניעת הירידה והחזרת היורדים בחסות ראש הממשלה, זה

באמת מתקבל, ואז אתת מכניס את הסוכנות היהודית גם בהמלצה ישירה וגם בדלת האחורית.

מ"ז פלדמן;

כשהייתי במשרד העבודה הוקמה עמותה ממלכתית בנושא הדמוגרפי בשיתוף עם הסוכנות

היהודית, שתפקידה לגייס, באמצעות הסוכנות משאבים, וכך כל משוחרר צה"ל וכל זוג

. צעיר יקבלו סיוע מאסיבי, כדי לפתור את הבעיה של אפליית אזרחים ועל-ידי זה לעודד

את הצעירים שלנו שרוצים- להקים משפחות, שיוכלו להגיע לדיור הולם.

אני חושב שכדאי להתייחס גם לעמותה זו ולעודד אותה ואת פעלה.

היו"ר מ' קליינר;

איך היא נקראת?
מ"ז פלדמן
אינני זוכר את השם. זה המרכז הדמוגרפי, משולב עם משרד ראש הממשלה ועם

הסוכנות היהודית.
היו"ר מ' קליינר
אני אצטרך לקבל פרטים מדוייקים על העמותה.
י' שטרן
אני רוצה להוסיף משפט אחד בנושא הדיור. אולי כדאי לקרוא לממשלה להבטיח שכל

תוכניות הבניה שיוצאות עכשיו אל הפועל יהיו תוכניות בניה משותפות גם לעולים וגם

לזוגות צעירים ולחיילים משוחררים. מוכרחים להדגיש איך שהוא את הנקודות האלה, כי

המצב הקיים הוא מאד לא בריא.

היו"ר מ' קליינר;

זה מובן מאליו. אבל בתור דקלרציה אני בעד.

י י שטרן;

משהו דקלרטיבי לפחות.

היו"ר מ' קליינר;

היות ואני מניח שיש הסכמה למסקנות, ברוח הדברים שאמרנו, אנחנו נכין את הניסוח

ונניח את המסקנות על שולחן הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 20;14

קוד המקור של הנתונים