ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1990

קליטת אוכלוסיות עולים חלשות - קשישים, חולים, בודדים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

של ישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג', י"ב בסיוון התש"ן, 5.6.1990, נשעה 11:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. קליינר

נ. ארד

י. ביילין

ע. ברעם

י. שפרינצק
מוזמנים
א. כהן, סמנכ"ל משרד הקליטה

ד. טופז, תקציבן, משרד הקליטה

ג. בינון, מנהל המחלקה לתכנון והערכה, משרד הבריאות

ב. חבוט, ד"ר, מנהל אגף גריאטרי, משרד הבריאות

ח. גלזר, ד"ר, סגן מנהל המחלקה לשרותי בריאות הנפש,

משרד הבריאות

א. פלבר, רפרנט קליטה, משרד האוצר

מ. שקדי, מפקח על החינוך המיוחד במחוז תל-אביב, משרד

החינוך והתרבות

ש. כהן, סמנכ"ל למחקר ותכנון בפועל, ביטוח לאומי

א. שבח, יועץ למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ב. בן-צבי, מנהלת אגף שיקום וסיעוד, ביטוח לאומי

א. דוניו, מנהלת אגף שתתי רווחה, הסוכנות היהודית

ט. ילין-מור, אחראית בנושא קליטה, משרד העבודה והרווחה

ע. ברגמן, מנהל אגף לשירותים חברתיים וקהילתיים,

ג'וינט

י. פרנקל, רכזת קליטה, הפורום הציוני

א. בן-גרא, מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאלים, הוועד הפועל

של ההסתדרות הכללית

מ. פיינברג, ראש מינהל לחינוך ורווחה ובריאות ואחראית

גם על הקליטה הראשית, עיריית נתניה, הוועד הפועל של

ההסתדרות הכללית

ח. אופק, אחראית על נושא הקליטה, עיריית נתניה, הוועד

הפועל של ההסתדרות הכללית

מ. בקליניק, מנכ"ל אלי"ן

ש. מאיר, ד"ר, מנהלת רפואית, אלי"ן

א. אבנשטיין, מנכ"ל איל"ן

ד. רענן-סילצקי, מנהלת המחלקה לקשרי חוץ, אקי"ם
מזכירת הוועדה
י. נקר
נרשם ע"י
"חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

קליטת אוכלוסיות עולים חלשות - קשישים, הולים, בודדים

הצעה לסה"י של ח"כ נאוה ארד
היו"ר מ. קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה

בנושא שהוא על-פי הצעה לסדר יום של ח"כ נאוה
ארד, חברת הוועדה
קליטת אוכלוסיות עולים חלשות - קשישים, חולים,

בודדים. הנושא למען האמת היה צריך לעלות על סדר יומה של הוועדה כבר

קודם, זה נושא בו אנחנו נתקלים לעתים קרובות. לפני שנה-שנתיים הוא עורר

התקוממות מסויימת, והיום אני חושב שאפשר לדון בו בלי שאותה תחושה

מקננת. היתה תחושה בתקופות של הנשירה הגדולה, שמאן דהם מעבירים למקומות

אחרים, ומעמיסים עלינו את האוכלוסיות הבעייתיות. היום אנחנו דנים

בעלייה הרבה יותר מאוזנת, ובפרופורציה מתקבלת על הדעת לפי שזה נראה -

אולי נקבל כאן במהלך הישיבה נתונים אחרים - יש בה האוכלוסיות החלשות.

השאלה שננסה לבחון. היום היא, האם כאשר מדינת ישראל מודעת לצורך להרחיב

את התשתיות הדרושות- נניח של מים, של תעסוקה, של דיור, האם היא עושה

במקביל את מה שצריך לעשות בתחומים שעליהם דיברה מציעת ההצעה, קרי,

קליטה של קשישים, הולים, בודדים, מפגרים, נכים, וכל מה שמשתמע מבחינת

תיקצוב ומבחינת תשתיות.

נ. ארד! אני מאוד מברכת על הישיבה הזאת. אני לא אומר

הרבה. אני כרגע באה מישיבת ועדת הכספים, שם

מציגים שקפים שהציגו בפני הממשלה, וכל הנושא החברתי, כל הנושא של

אוכלוסיות חלשות בסיכון, לא קיים. הרושם הכללי הוא שמדברים הרבה מאוד

על עלייה, יש שקפים יוצאים מהכלל, יש צבעים בכל צבעי הקשת. התחושה היא

שאין מדיניות. מה שמפריע לי ומה שמטריד אותי הוא, שלמעשה לא קולטים

שלגבי אותה אוכלוסיה חלשה שמגיעה, אי אפשר לחכות עם צפי ותוכניות וכל

מיני דברים. אלה אנשים הזקוקים לפתרון מיידי, ואין הערכות.

לדעתי גם אין חומר. בכל הדיונים שקיימנו בסה"כ, כולל תשובות שקיבלתי

משאילתות שלי לשר הקליטה. תמיד אומרים לי שאני צודקת, שלא נערכים לנושא

הזה ולא נערכים לנושא האחר. נהדר להיות צודק, אבל בסה"כ התחושה שלי

היא, שדווקא אותם גורמים שיושבים בחדר הזה ונתקלים בבעיות יום יום, הם

אלה שעליהם יקום או יפול כל הטיפול באוכלוסיה החלשה שמגיעה אלינו.

אנחנו יודעים מתוך נסיון של עליות קודמות מה היו הבעיות, אנחנו יודעים

שהנושא הזה בסה"כ די מושם הצידה, הדגש היום הוא יותר על קליטה, צמיחה,

השלכות הכלכליות. אנחנו יודעים גם מה המצב לגבי האוכלוסיה החלשה במדינת

ישראל, טרם בוא העלייה.

בכל הדיונים שקיימנו מאוד מקפידים לדבר על כך, שברגע שתגיע עלייה ויהיה

פתרון בעיות בנושאים שונים, פתרון הבעיות יתייחס גם לאוכלוסיה שחיה

במדינת ישראל וגם לאוכלוסיה העולה. לא מעיזים היום לדבר למשל על

תוכניות שיכון, בלי שבנושא של תוכניות שיכון לעולים מוסיפים את הקטע של

זוגות צעירים. בכל הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם היום יש בעיה אמיתית

גם כרגע לאוכלוסיית מדינת ישראל. יכול להיות שדווקא העובדה שהיום

נערכים - כולל תקציבית - לנושא קליטת עלייה, יכולה לתת תשובות גם לה,

ודיבר יו"ר הוועדה למשל על תשתיות. אנחנו עומדים על כך שבנושא של

תשתיות יקחו בחשבון את כלל האוכלוסיה. אני מאוד מבקשת, שלנו, לפחות

לחברי הוועדה, הפרוטוקול של הישיבה הזאת יהיה חומר עבודה, וכל מה שאתם

יודעים, כל הסטטיסטיקות, כל העובדות, כל מה שקורה בפועל בשטח, תגידו

אותו. אני חושבת שלא נערך שום דיון רציני בפורום כולל על הנושא הזה.

היום מחליטים על תקציבים, ולצערי הרב - ואני אומרת לכם את זה כחברת



ועדת כספים - בהרבה מאוד נושאים זה "חטוף כפי יכולתך". במידת הלחץ

והיכולת ללחוץ מקבלים, מפני שעדיין יש נכונות לתת, ואחרי כן זה יגמר.

צורת הישיבה היום היא באמת בידי כל האנשים העוסקים בנושא, כי לנו חשוב

לקבל גם תמונת מצב מספרית, אם היא ידועה, וגם אם אפשר, לא יותר מדי,

דוגמאות קונקרטיות מה קורה בפועל בטיפול במיגזרים האלה, שזה קשישים,

נכים, מפגרים, חולי נפש, כל הנושאים שאנחנו מטפלים בהם.
היו"ר מ. קליינר
היות שלא יהיה נציג האוצר, היות שיש איזה

מסמך של מדינת ישראל, הייתי רוצה לדעת למה

מדינת ישראל מודעת, וההנחה היא שבתחום הזה כמעט שלא צריך תשתיות.

למדינת ישראל יש 1,800 מרפאות ראשוניות הפרוסות בכל הארץ. הרפואה

הראשונית היא מהמפותחות ביותר בעולם המערבי, ולכן בתשתית הקיימת ההנחה

היא שניתן לקלוט עוד מאורנ אלפי צרכנים.

לגבי מיטות לאישפוז כללי ופסיכיאטרי, הטענה היא שבכל העולם המערבי

קיימת מגמה של מעבר מאישפוז לטיפולים אמבולטוריים, ומחקרים שנעשו

באחרונה טוענים שניתן לצמצם 25 אחוזים מימי האישפוז שאינם מוצדקים

שלאור זאת יש במערכת האישפוז הכללי הקיימת כדי לתת מענה לתוספת העלייה

הצפויה בשנים הקרובות.

יוצאי דופן מכלל זה הינם השירותים הגריאטריים. שירותים אלה מסופקים

היום ברובם באמצעות הסקטור העסקי, כאשר הממשלה מממנת באופן פרוגרסיבי

חלק מעלותם. על-פי האומדן לכל 100 אלף עולים יהיה צורך ב:תוספת 200

מיטות. ההשקעה הנדרשת לשם כך בתשתית מוערכת ב-25 אלף דולר, או 50 אלף

ש"ח למיטה, אומדן העלות ל-100 אלף עולים הינו 10 מיליון ש"ח, ול-300

אלף עולים הינו 30 מיליון ש"ח. ההשקעות אינן מתקציב המדינה.

זאת ההתייחסות הרלוונטית היחידה שמצאתי במסמך - אגב, אחד הרציניים,

אולי הרציני היחידי - שהוכן במערכת הממשלתית, ושמתייחס לנושא הספציפי

שאנחנו דנים בו היום.

הייתי מבקש מאפרים כהן בכמה מלים לתת לנו רקע, איך אתם פועלים כמשרד

קליטה, מה אתם עושים, והאם גיבשתם איזה שהוא סל צרכים שהצגתם לממשלה

בהקשר של בריאות, גריאטריה וטיפול בחריגים, נכים וכדי.

א. כהו; אני רוצה לברך על היוזמה, אני חושב שזה נושא

חשוב ונושא כאוב.

משרד הקליטה מתמודד כבר מעל שנה עם קבוצות חלשות שמגיעות, ואפילו

בפישוט סל הקליטה לבודדים. אולי בעוד שבועיים, כפי שהיתה החלטה עכשיו

לגבי תשלום סל קליטה למשפחות, שב-1 ביולי משפחות תקבלנה דרך זיכוי

בבנקים, כך נגיע למצב כזה שכאשר בודד יגיע למדינת ישראל, הוא לא יצטרך

לעבור ביורוקרטיה של סוכנות, קליטה, שיכון וכל הגורמים, אלא יקבל סל

קליטה של 7,300 שקל, ובזה פתרנו לפחות את הנושא הביורוקרטי. אם הוא

בריא, שישאר בריא, לא נעשה אותו חולה במערכת הביורוקרטית שלנו.

במסגרת הפרוגרמה לבניה גדולה של משרד השיכון. יש ערבויות המדינה

לרכישה. במשרד הקליטה יחד עם מנכ"ל משרד השיכון, קבענו, וזה לא דבר



חדש, שבבניה יקחו בתיכנון שבקומות למטה תהיינה דירות לקבוצות חלשות

שזקוקות. תהיה עכבות המדינה, שברגע שהבנין הזה יגמר, המדינה תרכוש

ותפתור בעיות גם לקבוצות חלשים וגם לקשישים.

במסגרת ההסכם שנחתם עם הממשלה, בנ(סגרת המוסד לתיאום, נושא הקליטה

הישירה הוכיח את עצמו, אבל הוא נועד לקבוצות חזקות ולא לקבוצות חלשות.

בהסכם נקבע שאל חלק ממרכזי הקליטה יופנו הקבוצות החלשות שהיום אין להן

כתובת. ח"כ ארד ביקשה דוגמא. אני הייתי ביום חמישי בשדה התעופה, הגיעה

קשישה בודדה בת 90 וחולה סרטן בגיל 54. מה עושים אתו? למי להפנות אותו?

לשלוח אותו לכרמיאל? הוא חולה סרטן, הוא צריך בית-חולים קרוב כדי לקבל

את הטיפול המיידי. אשה בודדה, איו לה אף אחד בארץ, מה לעשות אתה? צריך

לפסוק לה פסק-דין? הדרך היחילה שקיבלתי אני בשטח הייתה להכניס אותה

למלון אוויה, שתתרענן קצת עד שאני אמצא לה פתרון הולם אי"ה מחר או בעוד

שבוע. לאחר מאמצים גדולים ושיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית מצאנו לה

מקום במרכז קליטה כרמיאל, לקשישה בודדה. את הבודד החולה העברנו למרכז

קליטה, אני מקווה שהיום נוציא אותו ממרכז הקליטה ונעביר אותו למרכז

הארץ או לירושלים, כדי שנוכל לתת לו את הטיפול המיידי. אלה דוגמאות

מבין 1,400 עולים שהגיעו ביום חמישי האחרון.

פירסמנו שמכלל העלייה כ-15 אחוזים הם קשישים. היה דיון בוועדת מנכ"לים,

מתקיים דיון בוועדת שרים, מעלים את הנושא הזה לפתרון, כי גם הם צריכים

לקבל את הטיפול הנכון. בוועדת מנכ"לים בראשות השר פרץ מונתה ועדה בה

חברים נציגי משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, משרד הקליטה, הסוכנות

היהודית, על-מנת להגיש תוכנית לפתרון לקבוצות חלשות. אני מקווה שאני

אוכל לבשר ליו"ר הוועדה בעוד שבועיים, שלפחות לבודדים החזקים יש פתרון,

ושאנחנו נמצא גם סל קליטה.

זה מה שאני יכול להגיד בפתיחה, ואם יהיה צורך אני אצטרף לדיון בהמשך.
היו"ר מ. קליינר
אולי נשמע מגבי ילין-מור אם יש לך מה להוסיף

בחלק הכללי.
ט. יליו-מור
מנהל השירות לקשיש היה שותף בוועדה, ויש

המלצות מפורטות לגבי נושא הדיור, כולל דיור

מוגן ודיור לא מוגן לקשישים, בהתאם לאומדנים של הקשישים שמגיעים כיום,

בהתאם ליחסיות שלהם באוכלוסיית העולים.

נוסף לזה ישנו מסמך שגובש יחד עם אשל שמדבר על מיטות מוסדיות לקשישים

סיעודיים ולקשישים תשושים ותשושי נפש. המסמך הוא מסמך מפורט, שלוקח

בחשבון גם אפשרויות של הרחבת תשתיות. זה מסמך שמתייחס לצרכים, המסמך

הזה לא מתוקצב. נעשתה פה פעולה של בדיקה מאוד מפורטת של תכנון

ואפשרויות של הרחבת מסגרות קיימות, בהתבסס על הנתונים ששמענו היום.

לגבי אוכלוסיות הקשישים בקהילה, אולי נתייחס לזה בהמשך.

היו"ר מ. קליינר; אולי מר בינון או דייר חבוט יוכלו להתייחס

לנושא, ולתת לנו השלמה.
ב. חבוט
אני מבקש לחלק את זה לשניים. במשרד הבריאות

פועלת ועדה בראשות הסמנכ"ל, וגבי, שבידיו כל

הפרטים, יתייחס לנושא הבריאות בכללותו, לאספקטים תקציביים, להכשרת כוח

אדם, לרופאים וכוי.

את המסמך של אשל את לא יכולה לקבל משום שזו עבודה התחלתית, אין אישור

על זה, איו בדיקה על זה, זאת עבודה שמישהו עשה בפנים, והיא לא גמורה.

מה שאמר נציג האוצר לגבי אישפוז במדינת ישראל, האמת היא שמדינת ישראל

היא המדינה עם השהייה הממוצעת הנמוכה ביותר בעולם, 5,1 יום או 5,7 יום

שהייה ממוצעת בבתי-חולים כלליים. אפילו באמריקה שהיא כל כך יעילה

ברפואה, ממוצע האישפוז מגיע ל-13 יום עד 16 יום. שיעור כוח האדם

בבתי-החולים שלנו הוא בערך 50 אחוזים -מארצות אחרות. שיעור כוח האדם

בקנדה וארה"ב הוא 4-5 למיטה, השיעור הגבוה ביותר במדינת ישראל, בהדסה

ירושלים, זה 2,4; בבתי-חולים ממשלתיים מגיע כוח אדם ל-1,8, כך זה

בבתי-חולים שאין להם קרנות ותרומות. כך שהדבר לא כל כך מדוייק ואני לא

רואה את החסכון בימי האישפוז.

היו"ר מ. קליינר; יש דעה רווחת, שגם אני הייתי שותף לה, ויכול

להיות שאני טועה, לא עשיתי מחקר על זה,

שבגלל כל מיני סיבות הרבה מאוד מקרים גריאטריים מבלים ימי אישפוז

מיותרים. אני יודע שאחת מקופות החולים, ברגע שנתנה שרות אמבולטורי יותר

יעיל, ונתנה את זה בתשלומים וסידורים טכניים שיבואו אליך הביתה לקחת את

הבדיקות, בדרך הטבע אותה קופה צריכה לשלם הרבה פחות ימי אישפוז מאשר

היא שילמה שנה קודם.
ב. חבוט
אני לא מכיר את הפרטים שאתה אומר, כך שאני

לא יכול להתווכח. אני מדבר על דברים שאני

יודע, על בתי-חולים כלליים.

נעבור לקשישים. המדינה. היום לא יכולה לספק את הצרכים מבלי להוסיף את

העלייה. יש היום תור המתנה של למעלה מ-1,100 איש. השנה אנחנו מוסיפים

300 מקומות אישפוז לקשישים, ועדיין התור הזה לא יורד. יש חוק ביטוח

סיעוד, שלפי התאוריה היה צריך לפתור את כל נושא הקשישים, אבל למרות

החוק ואף שיש למעלה מ-20 אלף איש, תור ההמתנה לא התקצר. באה עכשיו

העלייה, ומתחילים לשחק עם הנתונים של העלייה. אחד אומר 11 אחוזים, אחד

אומר 16 אחוזים, ואני אומר 20 אחוזים. אני חושב שיש צורך דחוף בהתחלת

בניה של 400 מיטות עבור הקשישים העולים, וזאת בתנאי שאנחנו לוקחים את

הרגלי המיסוד כמו שהם היום במדינת ישראל.

למה הם לא מורגשים מיד כשבאים? מפני שבאים בדרך כלל כשהם מסונפים

למשפחות, 2-3 משפחות בכל דירה, והם מקבלים את הכסף. אחרי שהדבר ייגמר,

יתחילו לבוא ולקבל את מיטת האישפוז. הסוכנות משלמת שנה ראשונה לאישפוז

סיעודי, ובמשך 3 שנים, אם הוא מגיע לסיעוד, היא ממשיכה לשלם. אבל אם זה

יהיה תוך שנתיים וחצי, הסוכנות תשלם רק חצי שנה, עד תום השנה השלישית.

ההסכם עם הסוכנות היה על העליות הקודמות בשנות ה-50 וה-60, ואז תוחלת

החיים של הסיעודי היתה שונה לחלוטין. היו מדברים על 8 חודשים, 9

חודשים. היום אנחנו מדברים על 450 יום, 480 יום. זאת אומרת, שגם



הסוכנות היום צריכה לעדכן את עצמה ולשלם לעולה הזה שנה וחצי או שנתיים

ולא שנה. אחרי שנה הוא כבר נופל על משרד הבריאות. כבר מהעלייה שהיתה עד

עכשיו יש 50 מקריים סיעודיים שאנחנו נצטרך לקבל אותם, זאת עוד תוספת

תקציבית שלא נלקחת בחשבון.

מבחינת חוק ביטוח סיעוד, זו גם תוספת על מובטלים. יבוא אותו חוק סיעוד,

שכאשר הוא נבנה לא לקחו אותם בחשבון מבחינת חולים. זו דוגמא אחת שאתה

נתקלת בטעות כנראה או במקרה. אני נתקל בזה בהיותי מנהל בית-חולים שמואל

הרופא ובהנהלת אסף הרופא. אני נתקל בזח יום יום. חבריה באים ישר משדה

התעופה. יש חולה שחפת שלא ראיתי אצל אתיופים שחפת כזאת, עם חיידקים ועם

פוטנציאל של הדבקה, הוא היה בדיוק במשרד עם שירותי בריאות הציבור,

שצריכים להשקיע גם בכיוון של גידול מונע.
היו"ר מ. קליינר
מה קורה אס אדם חולה או אם אדם צריך מיד

מהמטוס לרדת לגריאטריה?

ב. חבוט; היום יש תורנות של לשכת הבריאות, שמנסה

לפתור את הבעיות. אנשי הסוכנות והקליטה

שולחים אותו לבית-החולים. הסוכנות משלמת, לפי מה שאני מבין,

לקופת-חולים לחצי שנה ראשונה, כך שיש כיסוי. אבל יחד עם זאת אנחנו לא

יודעים בדיוק מה מספרם. אם אני יודע, זה על מקרה שמגיע ישירות משדה

התעופה, אבל יש הרבה יותר, ויש כאלה שלא אומרים כשהם מגיעים לשדה

התעופה שיש להם מחלות. הם מקבלים שברים, הם עוברים ברוסיה, לא מקבלים

טיפול ובאים אחרי חודש או חודש וחצי עם השבר.

לגבי כוח אדם, לא נותנים די תשומת לב. יש מיומנות בכל מקצוע, ודאי

שבקשישים צריך כוח אדם, אבל זה דורש כסף. מלת הקסם פה היא כסף, וזה לא

הפסיק הזה שכתוב שם אצלך בנייר. זה פי כמה, ואני לא רוצה להגיד בדיוק

פי כמה זה, מפני שאני גם לא יודע ולא רוצה להטעות אף אחד.
היו"ר מ. קליינר
בינתיים הגיע נציג האוצר, ואולי הוא ימסור

לנו רקע איך הם נערכים לענין הזה. אנחנו פה

דנים היום - כפי שאתה ודאי יודע - בכל נושא החלשים. מצד אחד היזמנו את

נציגי הרשויות הממשלתיות, קרי, עבודה ורווחה, בריאות, משרד הקליטה

כמובן, ומצד שני היזמנו כמובן נציגים שמטפלים בנכים, בחלשים. בעצם

הנושא הוא אוכלוסיות חלשות. היות שלא היית בתחילת הישיבה, אמרתי שאני

רואה שיש הערכות או מודעות לנושא של גריאטריה. אולי תוכל להרחיב לנו או

להתייחס לדברים שנאמרו כעת.

א. פלבר; אני אמנם לא עוסק בתחום הבריאות, אבל קיבלנו

את הנתון כמה כוח אדם יש עבור מיטה, ולא

שמענו כמה כוח אדם לנפש יש ביחס לכל שאר המדינות. אולי אם יש יותר

מיטות לנפש, נוצר מצב שיש מעט כוח אדם למיטה.

ב. חבוט; 2,7 לעומת 5A, 50 אחוזים לעומת הקיים

בארה"ב.
א. פלבר
אני מצטער ומופתע. אתה מדבר רק על גריאטרי

או בכלל?

ב. חבוט; בגריאטרי יש 5 אחוזים אישפוז של סיעודי.

א. פלבר; בשלב זה אני שותף למסקנה שבאופן כללי יש

עודף כוח אישפוז במערכת הבריאות היום בארץ.

אני לא יכול להתחייב על זה.

אני רוצה להתייחס לנושא הגריאטריה עצמה. אין ספק שהמדינה, הממשלה,

תצטרך לקחת על עצמה את הטיפול באוכלוסיה הזאת מרגע שהיא תצא מהמסגרות

שהסוכנות אמורה לספק להם בשנה הראשונה. אנחנו לא רואים סיבה ולא מקום

כרגע להיכנס לנושא הזה מוקדם יותר.

נ. ארד-. יתחילו לבנות אחרי שנה?
א. פלבר
לא. כל התוכניות לבינוי שמוגשות במסגרת

התקציב הנוסף כוללות גם הרחבה של השירותים

הגריאטריים בהתאם לגידול באוכלוסיה, על רקע הנחות מרחיבות. להישאר עם

מקומות ריקים אנחנו לא מעוניינים.

דובר כאן על נתונים, אם זה 20 אחוזים או 10 אחוזים או 9 אחוזים - כל מי

שעוקב אחרי התפלגות האוכלוסיה בשנה האחרונה יראה, שאחוז הצעירים גדל כל

הזמן. אני מנסה להסביר, שהאומדן שמניח שאנחנו יכולים להסתמך ולהכין

אותו אחוז מיטות לקשישים עולים כמו שיכינו לאוכלוסיה הישראלית, זה

אומדן שהוא לא כל כך מוטעה, אף שבעבר נתוני העלייה הראו שהאוכלוסיה הזו

היא לא קשישה, וזה מהסיבות הידועות שמגיעים לכאן עכשיו צעירים, כשפעם

הגיעו רק הזקנים.

לנושא הבודדים. לפי המסקנה שהגענו אליה, אי אפשר לתת פתרון כולל לכל

הבודדים משום שפשוט אין לנו כסף. יש לזה משמעות תקציבית מאוד גדולה.

ל-150 אלף עולים מדובר ב-20 מיליון שקל, כאשר לא ברור שהצורך קיים.

כלומר, אנחנו יותר נוטים לראות בודד כמו בודדים ישראלים. לא כל מי שבא

לכאן ואין לו משפחה קרובה - אשה וילדים - יכול להחשב בודד, אם יש לו

סבתא שבאה עם משפחה. כמו בישראלים כך גם בהם יטפלו, כל עוד מדובר בזה

שהמדינה צריכה לממן את שכר הדירה בלי שום בדיקה.

הוטל על משרד הקליטה באותה ועדה לגבש קריטריונים שיצמצמו קצת את הענין

הזה, כדי שנוכל לעמוד בו תקציבית. ברור שנקיים דיון על הענין הזה ברגע

שתהיה הצעה לקריטריונים. על כל פנים, במקור, להגיד שכל אחד יקבל

אוטומטית שכר-דירה, זה לא פתרון שנראה לנו.
היו"ר מ. קליינר
לענין הזה הייתי רוצה הערה מקדמית. בכל

החומר שלכם שקראתי, לא ראיתי התייחסות לנושא

שבכלל קשור למימון, וזה נושא הבניה. אם באמת היו, כמו שיש באירופה,

דירות חדר עם מטבחון, זה היה הרבה יותר זול, ואז היו פתרונות, ואז באמת

לא היה צריך לממן להם דירה של 3 חדרים או לשלוח אותם לעיירת פיתוח. שם



בלאו הכי זול, לכן שתהיה להם דירת 4 חדרים. גם זה יגמר. כך גם לגבי

שליחתם למרכז קליטה, כאשר אין לכך שום הצדקה. כלומר, אם היו בשוק דירות

קטנות, דירות חדרי עם מטבחון, לא היה צריך לשלוח אותו למרכז קליטה

ולתפוס מקום של חולה או של אוכלוסיה חלשה אחרת. זה חומר למחשבה,

שאיכשהו זה יכנס ויעשו את זה בסוף, כמו הרבה דברים שאנחנו חוזרים עליהם

כאן הלוך וחזור.

היות שהוזכרה הסוכנות מספר פעמים, אולי באמת גב' דוניו תיתן לנו

פרטים.
א. דוניו
הסוכנות היהודית מעורבת בשלב מאוד ראשוני של

העלייה. ברגע שיש מישהו שנדרש לסידור מוסדי

בכל תחום שהוא, הסוכנות נכנסת למעורבות בשתי רמות: אחת, למצוא את הנתון

הפיזי; השני, לממן אותו עד אשר המערכת הקבועה מתארגנת למימון ולכניסה

של האיש. לפי מיטב זכרוני, השיקום של השנה בזמנו לא היה יחסית לאורך

החיים הצפוי של מישהו, אלא היה במטרה לאפשר למערכת התארגנות. כי אם

למערכת יש תיקצוב של איקס, ומצטרפים אליה במשך השנה אנשים נוספים, היא

לא יכולה לעמוד בכיסוי הזה, ודאי בתקציב נוקשה כמו תקציב ממשלתי. לכן

נכנסה כאן איזו שהיא מערכת יותר גמישה, שמסייעת לעבור את הזמן הראשון,

ושהמערכת תיקח על עצמה את ההמשך.

הנקודה בה אנחנו נתקלים היום היא נקודה של מקומות פיזיים במספר לא קטן

של תחומים. הדבר השני הוא העובדה הנכונה, שבהרבה מאוד תחומים שבהם יש

מצוקה של מקומות פיזיים, יש גם מצוקה של ישראלים ותיקים באותו ענין.

אתן את הדוגמא מהיום או מאתמול. הגיעה משפחה מבריה"מ, שני בני זוג בני

41, מורים לפיזיקה, עם שני ילדים ששניהם בעייתיים. אחד הילדים הוא ילד

פגוע מוח. הילד שהה כל הזמן במוסדות, הוצא 4 ימים לפני העלייה מהמוסד,

פעם ראשונה ראה מטוס, אנשים וכוי, והתנהג כפי שהתנהג. משדה התעופה הוא

הועבר לחדר מיון של אחד מבתי-החולים, במרכז, ובגלל הצורה הלא-שקטה שלו

הוא הועבר לבית-חולים לחולי נפש, לבית-חולים גהה, כאשר לנער הזה יש

בעיה של פיגור. הרגיעו אותו היכן שהרגיעו אותו, והדו"ח של בית-החולים

אומר: סיבת האישפוז - העדר מקום מתאים. הסוכנות היהודית מבקשת למצוא

לאיש את מקומו המתאים. אנחנו צריכים לפנות לאחת המערכות הממשלתיות -

למשרד העבודה והרווחה. אנחנו יודעים את מצוקתו, לא את חוסר רצונו אלא

את מצוקתו האמיתית הגדולה, שעומדים אצלו 800 איש אחרים בתור, ומבקשים

להגיע לסידור ומצד שני בית-החולים אומר, שאם לא נוציא אותו, הם ישימו

אותו במונית ויביאו אותו למדרגות הסוכנות היהודית. אנחנו מנסים לחפש

איזה שהוא פתרון מיידי, כאשר אנחנו יודעים שהבעיה בכללותה נשארה בעינה,

והיא עכשיו הוחרפה, כי מדובר לא ב-800, אלא יש לנו עכשיו 801, 810 או

820. יכול להיות שיהיה כאן איזה שהוא פתרון ביניים קצר-טווח, ננצל מקום

אחד בנופשון מתוך רצון טוב והתחשבות במקרה המסויים הזה, אבל אין

פתרון.

כלומר, גם היכולת שלנו להתערב בשנה הראשונה ולהקל על המערכת, לא יכול

לבוא בהרבה מקרים לידי מימוש, מכיוון שאין מקומות פיזית.
היו"ר מ. קליינר
ואתם מוכנים לשלם לו.
א. דונין
אנחנו בהסדר מוכנים לשלם, אבל אין היכן לשים

את האיש.
היו"ר מ. קליינר
באיזה תחומים המקרים?

א. דוניו; התחום החריף ביותר הוא תחום הפיגור, כי שם

איו מקום אחד לרפואה מכל סוג שהוא, ושם יש

מגוונים שונים של גילאים שונים.
היו"ר מ. קליינר
מי במערכת אחראי על הנושא הזהי
א. דוניו
משרד העבודה והרווחה, והוא בוודאי יתן את

ההתייחסות הנכונה.

במערכת של הסיעודיים בשלב זה המאגר של המקומות הוא בעיקר בשוק הפרטי.

אני מניחה שאנחנו מגרדים את התחתית של יתרת המקומות. במערכת הגריאטרית
ישנן שתי קבוצות סיעודיות
האחת של סיעודים ותשושי נפש שמשרד הבריאות

נותן להם את המענה; השניה, של תשושים, מוגדרת בצורה תפקודית אחרת,

שמשרד העבודה והרווחה אמור לתת את המענה. ישנן כמובן קבוצות נוספות

קטנות יותר.

רציתי להבהיר דבר אחד, שגם אם אנחנו יכולים להיכנס לסיוע של השנה

הראשונה שיאפשר טווח זמן של התארגנות, במקרים מסויימים הסיוע הזה איננו

אפקטיבי, כי אין לאן להעביר את האנשים.

רציתי להתייחס לאחת הנקודות החשובות. נדמה לכאורה שאם תהיינה יותר

מסגרות מעבר, שאליהן תוכלנה להיכנס אוכלוסיות בסיכון, אנחנו פתרנו חלק

גדול מהבעיה. בעצם לא פתרנו את הבעיה, כי אם הכוונה היא במסגרת המעבר

לעשות התאמח יותר טובה של האיש למסגרת, הרי שאין מסגרת, והאיש מתקבל

במסגרת המעבר. אם אין מיחזור סביר במסגרות, זה לא פתרון לאיש.

היו"ר מ. קליינר; היה. מעבר . מסויים, שאי אפשר להתעלם ממנו.

מרכזי קליטה בעבר היו מוסדות לכל דיכפין.

היום בעקבות הקליטה הישירה מרכזי הקליטה הפכו בעצם באופן טבעי, בלי שאף

אחד החליט על כך, למוסדות לאוכלוסיות חלשות. האם אתם, לאור העובדה שכך

הוא הדבר - בין אם רציתם בזה או לא - האם אתם נערכים לענין הזה? אם זה

כבר בלאו הכי הפך להיות למוסדות לחלשים בניגוד לעבר.

א. דונין. אני לא יודעת למה הכוונה שלך במלה "להערך".

היו"ר מ. קליינר! מבחינת כוח אדם, מבחינת סוג הטיפול.

א. דוניו; אנחנו יוצרים שירותים, אבל לא יוצרים כפל

שירותים. אנחנו יכולים לקבל או לממן שירותים

שהם בדרך כלל קבועים ומתמשכים. דברים קצרי טווח נעשים. כשאנחנו מדברים

על אוכלוסיה כזאת, אנחנו מדברים על שירותים ארוכי טווח, ולכן הסוכנות

נותנת קורת גג באיזו שהיא צורה, קצרה, מינימלית, אבל זה מה שהיא נותנת.



אבל לא זאת הכוונה בעצם. זה יכול להטות את הדיון מהענין המרכזי שהוא

ההיערכות.
א. אבנשטיין
אני באופן אישי במשרד הקליטה עסקתי בהכנת

שאלון שימולא - אולי זו ביורוקרטיה, אבל

הביורוקרטיה הזו מחוייבת המציאות - על-ידי אנשים שמגיעים, או אם אפשר

יותר טוב עדיין בבריה"מ. הם נשאלים לגבי סוגי המחלות השונות, ובוודאי

התמקדתי לגבי חריגים למיניהם, איבחונים אם נעשו בכלל, שירותים שניתנו

להם שם בעבר, כדי שאנחנו נדע להיערך.

העברתי את החלק שלי, אני לא יודעת אם זה יושם ואם מפעילים את זה, כך

שמספרים אני אפילו לא יודעת. אבל הם מגיעים, וכשהם מגיעים הם צריכים גן

ילדים לילדי סי.פי. או מסגרות אחרות. עכשיו לקחתי מנדט מעמיתי לדבר גם

בשמם של החרשים, של ה-אמ.בי.דיס. ושל האוטיסטים וכו' וכו'. אני כמובן

יכולה לדבר יותר מקרוב על נפגעי שיתוק מוחי, שצריכים מערכות מיוחדות

חינוכיות.

היום אין מקום במסגרות, לא בגני הילדים, לא בבתי-הספר. לצערי הרב חלק

ניכר מאוד מהמערכות, מאותם גני-ילדים ובתי-ספר, ניבנו על-ידי האגודות

הוולנטריות. אבל החגיגה הזו נגמרה, כי גם לאגודות הוולנטריות אין כסף,

והן לא קיבלו את המנדט הממלכתי לבנות את מוסדות החינוך במדינת ישראל.

הם עשו את זה כדי להוכיח את הנחיצות, ועכשיו אין. היום בתי-הספר מלאים,

וילדים שמגיעים - אין להם מקום. יכול להיות שרשויות מקומיות יצטרכו

לשבת על המדוכה, אבל רשות מקומית לא תפתח מוסד בשביל שני ילדים שמגיעים

במקרה אליה. זה צריך להיות איזורי, צריך להיות איזה גוף - על שיפתח את

כל הדברים.

היו"ר מ. קליינר; בתי-הספר הם ממשלתיים?
א. אבנשטיין
נניח שבתי-הספר בירושלים הם כאלה, אבל

הילדים הם לא רק ירושלמים, והם מוסעים.
היו"ר מ. קליינר
מי מחזיק את בתי-הספר?
א. אבנשטיין
המורים וחלק מהצוות מועסק על-ידי משרד

החינוך, חלק מועסק על-ידי הרשות המקומית,

חלק מועסק על-ידינו, שלא לדבר על זה שהציוד כולו - בעיקר הציוד המיוחד

- בעבר נרכש על-ידינו. נכון שיש גם קרנות, ונעזרים בג'וינט, נעזרים

במוסד לביטוח לאומי, בקרן לפיתוח שירותים לנכים ועוד כהנה וכהנה, אבל

פונים אלינו כאילו שאנחנו הגוף הממלכתי. לי יש הרגשה מאוד כבדה בענין

הזה.

אין לי מושג במספרים, אני לא יודעת, אולי יהיה איזה גוף שיגיד את

המספרים, אני רק יודעת שמגיעים אנשים ואין להם פתרונות.

היו"ר מ. קליינר; אחרי שהם הגיעו לרשות, הם מופנים על-ידי

מיו



א. אבנשטייו; נניח שבאה משפחה עם ילד סי.פי., ושלחו אותם

לצפת לקליטה ישירה, הילד שלהם הוא בן 8, הוא

צריך להגיע לבית-ספר לשיתוק מוחין. בית-הספר הקרוב הוא בחיפה או

בעפולה. הרשות אולי תסיע, אבל צריכים כל מיני הכנות, כולל מיכשור, כי

הילד הגיע ללא מכשירים. צריך לעשות לו איבחון במרכזי איבחון שהם מרכזים

להתפתחות הילד. יש בעיה של שפה, הוא לא יודע את השפה, ולילדים סי.פי.

עם בעיות מאוד מיוחדות צריך הוראה מיוחדת של מורים מיוחדים ללימוד

השפה, שהם גם יודעים רוסית. יש פה בעיות מאוד קשות.

כפי שאמרתי, ישנם הרישום הראשוני, והאיבחון מיד לאחר מכן. מגיע ילד

לצפת או למטולה או לאן שלא יגיע, צריך לדאוג לאיבחונו, שיקבעו לאן הוא

צריך להגיע, אם הוא צריך בית-ספר מיוחד,. אם הוא יכול להשתלב בכיתה

משולבת.
היו"ר מ. קליינר
אני לא הבנתי. מי בעצם האחראי?

א. אבנשטייו; משרדי הממשלה.

נ. ארד! אני קיבלתי תשובה לשאילתא מזבולון המר, שהוא

בטה"כ מדבר במערכת החינוך על 54 תלמידים

עולים עם פירוט בקשיי למידה, שיתוק מוחין, כאילו מדובר בקבוצה קטנה.

השאלה היא אצל מי בכלל ישנם המספרים.
היו"ר מ. קליינר
הגיעה משפחה שיש לה ילד בעייתי, היא הגיעה

לקליטה ישירה או למרכז קליטה. אני מניח

שלקליטה ישירה, כי ההורים נשלחים לקליטה ישירה. הם פונים לרשות המקומית

ולמשרד הקליטה שממונה באיזור. מי פונה אליכם? מי גורם להם ליצור את

הקשר עם איל"ן?

א. אבנשטיין! הקרובים שלהם, הם מרימים טלפון. זה לא

שהעובדת הסוציאלית, אלא הם שמעו עלינו מקרוב

משפחה והתייצבו אצלי יום אחד במשרד.
א. כהו
למשרד הקליטה יש עובדות שירותי רווחה בתוך

משרד הקליטה, מובן שזה עובר לטיפול מיידי

של הסוכנות היהודית.

ט. יליו-מור; רציתי להוסיף הערה אחת לגבי החלק של

המוסדות, ובהמשך לדבריו של נציג האוצר. בכל

מה שנוגע למוסדות לקשישים תשושים שהם במימון משרד העבודה והרווחה, גם

למפגרים ונכים, התפיסה שמנחה כיום את משרד האוצר אומרת שכעבור שנה

המשרד יתוקצב בהתאם לאותו יחס של תקצוב שהיה עבור האוכלוסיה הכללית

במדינת ישראל, מבלי לקחת בחשבון את מספר הסידורים שנעשו באמצעות

הסוכנות היהודית.

יכול להיווצר פה מצב, שהסוכנות היהודית עושה סידורים מעבר למספר

הסידורים הנהוגים במדינת ישראל, כי אנחנו לא יודעים כיום את המספרים.

הסיכומים האלה יהיו מעבר, היות שישנם מצבים מוחרפים. יש מישהו שמגיע



בודד, שאין לו קרובים, או שהקרובים לא יכולים לטפל בו, והוא לא תשוש.

במדינת ישראל הוא לא היה נכנס למוסד. אבל כשהוא מגיע כעולה הוא נזקק

למוסד. יכול להיווצר מצב שאין לנו מימון שהוא לא מימון המשכי לפעולות

המימון של הסוכנות היהודית, נעמוד במצב שנצטרך להגיד שהם סידרו 20, אבל

אנחנו יכולים לסדר רק 10. נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם ה-10 הנוספים

שסודרו באמצעות הסוכנות.

עדיין אנחנו בדיונים עם האוצר, וזה הקו הכללי שהיה לגבי הנושא של

המוסד, שהוא גם לוקח בחשבון שבתחומים מסויימים - כגון בתחום הפיגור -

יש בעיה גם באוכלוסיה הכללית. אנחנו לא בדעה שפתרון של חוסר מקומות

באוכלוסיה הכללית הוא להגדיל את התור באוכלוסיה בכלל.

לגבי שיכון, למי פונים ומי אחראי. המערכות של המשרד כיום נערכות לקליטה

הישירה. אבל הסוכנות היהודית מטפלת באותה אוכלוסיה לפי הסדרים מוקדמים

שהיו עם הסוכנות היהודית לתקופה של עד 3 שנים. אותם עולים שמגיעים

לקליטה ישירה היום מגיעים יכול י להיות לארגון וולנטרי, יכול להיות

למחלקה לשירותים חברתיים, ויש כאן שתי נציגות של הרשויות המקומיות. הם

מבקשים סידורים שונים. זאת אומרת, שזה יכול להיות גם קשיש שזקוק

לארוחות חמות, או קשיש שזקוק למרכז יום, או ילדים עם רככת. אולי נשמע

באמת פירוט מנציגי הרשויות המקומיות.

במצב הקיים, כאשר הנתונים לא מרוכזים בידי גורם אחד, כאשר מגיעים

לקליטה ישירה, ישנו משרד הקליטה. משרד הקליטה מעביר את זה לטיפול אגף

שירותי רווחה של הסוכנות היהודית. הוא מגיע או לא מגיע למחלקה לשירותים

חברתיים. אין למעשה אפשרות לדעת הכל בשיטת הקליטה הישירה, כשזה לא חזוי

מראש, כשאנחנו לא יודעים מראש באיזה מקום יהיו האנשים. אם הנושא לא

יהיה מרוכז בקליטה הישירה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, שהן

שצריכות לתת אותם שירותי איבחון וכך הלאה, ואני מקבלת כאן את ההערה

שנאמרה, יהיה קשה מאוד להערך. כי זה לא היערכות לעוד שנה, לעוד שנתיים

או לעוד שלוש, זו היערכות בד בבד עם הקליטה הישירה..

אנחנו בוחנים כיום את כל - המערכות -הקיימות, כולל עובדים מיוחדים דוברי

רוסית או לא, אנחנו עושים גם פעולה בכיוון הזה עם איגוד העובדים

הסוציאליים, לנסות ולאתר בכל המסגרות שקיימות דוברי רוסית. חוץ ממספרים

בודדים, קשה להם היום לבוא ולהגיד שפה במקום הזה והזה אנחנו צריכים

פתרון איזורי כזה או אחר. זה מגיע טיפין טיפין, וזו בעיה מאוד חמורה.

א. פלבר! רציתי להוסיף את הענין של הטיפול באותו

שיעור של האוכלוסיה. בצד התיקצוב אנחנו

מתכננים כאילו יש לך התרבות אוכלוסיה, הדבר שהיא התייחסה אליו זה אם

נניח 80 אחוזים מאוכלוסיית המפגרים בארץ מטופלת, אנחנו לא מתכוונים

ליצור מצב שבו יהיה 100 אחוזים טיפול לעולים. אנחנו ניתן גם לאוכלוסיית

העולים 80 אחוזים טיפול. כלומר, אם יבואו 1,000 עולים בארץ, 80 יטופלו

במוסדות כמו שמתוך האוכלוסיה שבארץ 80 אחוזים מטופלים במוסדות.

נ. ארד; זאת אומרת, שלא מתכוונים לפתור את הבעיה גם

במדינת ישראל.
היו"ר מ. קליינר
מה ההסבר: הרי יש לזה הסבר.
א. פלבר
הוויכוח הוא על שיעורים מוצדקים או לא

מוצדקים שניתנים לטיפול, כשממוצע הצרכים זה

דבר מאוד כללי ומעורפל. אם ינסה מישהו פעם לעשות הגדרת צרכים יגלה כמה

קשה להגיד מה האחוז. אחרי שניתן את מה שהיום אומרים 100 אחוזים, איזה

אחוז זה יהיה מהצדדים שיוגדרו ברגע שניתן את ה-100 אחוזים האלה?
היו"ר מ. קליינר
מה שאומר מר פלבר הוא, שיש מצב מסויים

במדינת ישראל, שיש לנו מדיניות כללית. היא

תחול גם לגבי עולים. אפשר לתקוף את המדיניות הכללית, אבל זה לא הנושא.

נ. ארד; אני חושבת שזה כן הנושא. אנחנו אמרנו, לפחות

בוועדת העלייה וקליטה, שהיום עם קליטת

העלייה, כשמדברים על תשתיות, כולל לתעשיה, כולל לכל הדברים, עומדים

לבחון את הבעיות הקיימות במדינת ישראל, ולא יהיה מצב שיטפלו רק

באוכלוסיית העולים ולא יטפלו באוכלוסיה הקיימת. לכל נושא הרווחה,

האוכלוסיות החלשות - ואני אומרת לך את זה בצורה ישירה, כי על זה יהיה

ויכוח גדול מאוד עם האוצר - אנחנו בהחלט חושבים להגיע למצב שבו עם

ההחרפה של הבעיה על-ידי העולים תיפתר הבעיה גם במדינת ישראל. אתה אומר

ש-20 אחוזים של העולים אתה תשאירו איפה תשאיר אותם?

א. פלבר; אני לא התנגדתי לשום דבר שאמרת. אני אמרתי

שכל עוד המדיניות היא לתת 80 אחוזים טיפול

לאוכלוסיה הישראלית, לא ניתן יותר לעולים. כבר ככה יש צרה עם תחשיבים

שנכנסים לשוליים כאן. כדי לטפל ב-80 אחוזים מאוכלוסיית העולים, אתה

צריך באותה שנה לתת לעולים הרבה יותר ממה שאתה נותן לישראלים באותה

שנה.
היו"ר מ. קליינר
אני חושב שהדברים ברורים, ואני רוצה שנספיק

להקיף את התמונה כולה.

ב. בו-צבי; ברשותכם, הערה אחת לפני שאני אדבר על הביטוח

הלאומי, לגבי דברי היו"ר. אתה פתחת ואמרת

שאתה יודע שהיום ישנה גישה לגבי חולי נפש, שהם יכולים להיות יותר

בקהילה, ולכן אולי בעיית התפוסה של מיטות היא יותר קטנה.

היו"ר מ. קליינר; לא, אמרתי לגבי חולים.

ב. בו-צבי; אני רוצה להגיד מלה שחשוב לי שתאמר כאן.

ישנה תפיסה כזאת לגבי חולי נפש ולגבי

מפגרים, ואוי לנו אם אנחנו ניקח אותה כלשונה. כי המשמעות שהם יהיו

בקהילה עולה לא פחות כסף; המשמעות היא שאם הם יהיו בקהילה, זאת אומרת

שיהיו להם מסגרות מגורים מיוחדים ומוגנות, שיהיו להם הוסטלים. לא מדובר

אם הם יהיו באישפוז במוסד או בבית רגיל כמו כל האדם, הבית הרגיל ככל

האדם זה קצת מלה תיאורטי. מעשית יש לזה כיסוי תקציבי, כי צריך דירות

מוגנות, הוסטלים, מועדונים, וכל רצף השירותים שבעולם המערבי אנחנו



רגילים לו, והעולים הרוסים לא רגילים לו. ולכן אנחנו שומעים על מפגר

שהגיע במצב כל כך קשה ואלים.

אני רק רוצה להגיד שמבחינה מקצועית לדעתי חייבים שיהיו מסגרות מעבר

לאיבחון, אחרת אנחנו נהיה במיש-מש נורא, כי הם באים מדרך טיפול אחרת,

מדרך גישה שונה לגמרי, גם לחולי הנפש.
היו"ר מ. קליינר
אנחנו כאן בוועדת עלייה וקליטה, ואת מנהלת

אגף שיקום וסיעוד במוסד לביטוח לאומי. הייתי

רוצה לשמוע ממך איפה המוסד לביטוח לאומי משתלב בתמונה בה אנחנו דנים.
ב. בו-צבי
המוסד לביטוח. לאומי לא מופקד על המנדט של

טיפול אקוטי מיידי אלא לטווח ארוך, זאת

על-פי חוק. אני יכולה רק לצטט מה שיש לנו היום, על-פי חוק. למשל, אם

אנחנו מדברים בחוק הסיעוד, כל זקן שמגיע עולה לאחר 12 חודשים זכאי כמו

כל אזרח ישראלי, לשירותים בביתו, 11 שעות או 17 שעות לפי הענין, או

מימון מרכז יום. כלומר, ברגע שהוא עובר 12 חודשים הוא מקבל שירותים כמו

כלל החולים הסיעודיים במדינת ישראל היום, שהגענו אתם לדעתי לאיזה שהוא

שלב די מתקדם. אבל זה אחרי 12 חודשים ולא לפני כן, זה החוק.

לגבי שיקום נכים, נכים שגרים בקהילה, במשפחות שלהם. יש לנו - על-פי

חקיקה - המתנה של שנתיים לגבי עולים חדשים. לאחר שנתיים הם יכולים לקבל

הכשרה מקצועית, הסבה, הדרכה, הנחיה, כל מיני שירותים, לרבות באותה

תקופה דמי קיום וכל העזרים והדברים שצריכים להינתן בצורה די מניחה את

הדעת, יחסית.
היו"ר מ. קליינר
האם בשנתיים האלה הסוכנות מטפלת בהם?

ב. בו-צבי; כן. כלומר, לטווח יותר ארוך, היא מטפלת

בנושא של נכים ושיקום, בכל הקבוצה שאנחנו

מדברים בה, באלה שמתאימים להיקלט בקהילה. לא באלה שצריכים את המוסד. יש

לנו איזה שהם פתרונות אחרי שנתיים בענין, ולזקנים בקהילה, אחרי שנה. לא

לאחרים.

א. אבנשטייו; אבל בלי תשתית.

ב. בו-צבי; לגבי התשתית, יש לנו קרנות. יש לנו קרן

לפיתוח שירותים לנכים, שבה אנחנו יכולים

לפתח אולי קצת היצע יותר גדול, אבל זה תלוי בדמי האחזקה וביכולת האחזקה

של השירותים.
א. אבנשטיין
ללא בניה.

ב. בו-צבי; ללא בניה.

ש. כהו! צריכים להבחין בין שני אלמנטים: בין אלמנט

של הבטחת הכנסה לקשישים ולנכים, לבין אלמנט

שהוא יותר ענין טיפולי סיעודי וכוי. כל קשיש שעולה ארצה, מיד עם עלייתו



ארצה יש לו זכות לקבל קיצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, בדיוק כפי שיש לכל

אזרח אחר. זאת צטד לזכור. אס הסכומים מעניינים אתכם, הסכום כיום ליחיד

הוא 555 שקל, לזוג 833 שקל, עם השלמת הכנסה. כל עולה חדש - ומדובר על

עולה מבריה"מ שאין לו למעשה מקורות הכנסה אחרים - למעשה זכאי לכך.

אמנם מקור המימון הוא לא הביטוח הלאומי, הם לא מבוטחים על-פי חוק, כי

הם עלו ארצה אחרי גיל 60, אבל הם מקבלים אותן הזכויות מתקציב האוצר.
היו"ר מ. קליינר
ממתי זה מתחיל?

ש. כהן; מיום הגיעו ארצה.

לגבי נכים המצב שונה. אני אומר זאת לצערי,

כי אני לא רואה הבדל גדול. בינו לבין זקן שעולה ארצה ואין לו יכולת

תעסוקה. לעומת זאת, כאשר נכה עולה ארצה בסטטוס של נכה, הוא לא זכאי

לקבל גימלת קיום מהביטוח הלאומי, כלומר קיצבת נכות, כי הטרמינולוגיה

אצלנו בביטוח הלאומי היא קיצבת נכות.

הטענה היא שבשנתיים הראשונות הוא מקבל מהסוכנות וממשרד הקליטה, אולי

בסכומים שונים. פה אני רואה איזה שהוא פגם מסויים, כי למעשה מה ההבדל

בין זקן שאין לו שום אפשרויות תעסוקה לבין נכה, נכה קשה, שלמעשה אין

כמעט שום אפשרויות של שיקום מקצועי? נדמה לי שהפער הזה לא מוסבר.

אם מדברים כאן על הצעות לשיפורים ותיקונים, אני חושב שהקטע הזה צריך

להיות מתוקן. אין שום סיבה שבשנתיים הראשונות הוא יקבל מגוף אחד, ואחרי

שנתיים יעבור את כל הפרוצדורה מחדש, כדי לקבל מהביטוח הלאומי. את הבעיה

הזאת אפשר לפתור לדעתי מהתחלה.
היו"ר מ. קליינר
אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כמובן זה ענין

קונספטואלי. כלומר, כאשר מדברים על תפקידי

הסוכנות - וזה לא הנושא היום - יש דעה שהיות שמדובר באוכלוסיה חלשה,

מבחינה קונספטואלית זה מסוג התפקידים שבאופן מוגדר וכולל אפשר היה

להטיל על הסוכנות.

ש. כהן; אני לא מדבר על ההיבט השיקומי. אגב, גם

קיצבאות הזיקנה לקשישים בזמנן היו משולמות

לא באמצעות הביטוח הלאומי. שם עשו את פריצת הדרך, ונדמה לי שגם כאן

צריך לפתור את הבעיה.

לנושא של קיצבת סיעוד. זיכרו, לכל קשיש שמקבל קיצבת זיקנה יש בעצם שכרו

של האדם. בדברים מסויימים אדם מוגבל בתפקודו זכאי לקבל שירותי סיעוד

בקהילה, כפי שברכה ציינה. והנה את שירותי הסיעוד הוא לא זכאי לקבל מיד

עם עלייתו ארצה, הוא צריך להיות בתקופת המתנה או תקופת הכשרה של שנה.

למה? הרי יש מנגנון משופשף מאוד של שירותים טיפוליים, ונדמה לי שהדבר

הזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל כיום בשטח. למה אותו אדם קשיש שעולה ארצה

עם בעיה סיעודית מאוד קשה, צריך בשנה הראשונה שלו לעבור מסגרת אחרת,

כשבסה"כ הבעיה שלו היא בעיה טיפולית? אני חושב שגם כאן תקופת ההמתנה של

שנה אחת מיותרת. נכון, הכיסוי בא מכספי האוצר. כל חוק ביטוח סיעוד כיום

הוא חוק גאוני כאשר מלכתחילה הוא היה גאוני, גם ללא עלייה וגם ללא כל



ההתפתחות שהיתה בהיקף מקבלי גימלת הסיעוד. יש יתרון אחד גדול בכך,

שמאחר שכל הקיצבאות משולמות באמצעות חוק, דין אחד יהיה מבחינת הבטחת

קיומו של העולה" הקשיש, כמו לאדם ותיק. חבל מאוד שכאן תהיה

דיפרנציאציה.

אולי כמה מספרים שיכולים לסייע, לביטוח הלאומי יש תמיד נתונים עדכניים.

בחודש אפריל 1990 נתקבלו עולים חדשים שעלו ארצה, עולים שזכאים לקבל

קיצבת זיקנה מיוחדת, 1,109 איש. לעומת אפריל 1989, לפני גל העלייה, שאז

היו בסהי'כ 162 איש. שימו לב, הדבר הזה יכול להצביע במידה רבה מאוד על

היקף התופעה של העלייה הקשישה.
היו"ר מ. קליינר
גם לגבי עלייה צעירה, אם אתה תיקח את

הפרופורציה של . 1 ל-10 בין אפריל 89 לאפריל

90.

ש. כהו; אנחנו מדברים על כ-10-11 אחוזים על-פי

הנתונים שלנו. בממוצע, אדם שמגיש תביעה

ממתין 20 יום עד שהוא מקבל את הקיצבה. זאת אומרת, הטיפול מהיר ומר שבח

שיושב לידי הוא האחראי על הטיפול המיוחד בנושא של עולים. יש אדם מיוחד

הדובר רוסית לטיפול בתביעות של הקשישים העולים, והם מקבלים טיפול

מיוחד. זה יוצר איזו שהיא בעיה לגבי האוכלוסיה הרגילה, כי כתוצאה מכך

שהטיפול מהיר מאוד לגבי עולים חדשים, הרבה יותר מהיר מאשר לכל אוכלוסיה

אחרת, נוצר פיגור מסויים לגבי הטיפול בקשישים הוותיקים בארץ. זה יכול

ליצור איזו שהיא בעיה בעתיד.
היו"ר מ. קליינר
אני בכל אופן רוצה לתקן לויכוח. בכל-זאת מר

פלבר צדק, באפריל 89 הגיעו 500 עולים,

באפריל 90 הגיעו כ-13 אלף עולים. כלומר, קודם היה 1 ל-10, מספר

המטופלים עלה פי 10, בעוד שמספר העולים עלה למעלה מאשר פי 20. יש יותר

צעירים, זו עובדה.

י. פרנקל; העובדה שקשישים ממתינים לעלייה, לא עולים

היום קשישים אלא ממתינים.

היו"ר מ. קליינר; זה נכון, אבל זה לא הנושא, אני לא רוצה

להתפזר. אני רוצה לחזור לנקודה בה נגענו,

לנושא המפגרים, ולבקש מדניאלה לתת לנו רקע. הבנתי שפה יש בעיה אקוטית

של העדר מוסדות. אומרת הסוכנות היהודית שהיא מוכנה לשלם, יש לה

תקציבים, אבל אין לאן לשלוח, אין למי לשלם.
ד. רענן-סילצקי
יש לי נתונים סטטיסטיים, נתונים של האומות

המאוחדות, והם חלים על מדינת ישראל בדיוק

כמו שהם חלים על מדינות נאורות או מדינות מערביות אחרות. 3 אחוזים

מאוכלוסיה כללית היא אוכלוסיה מפגרת, ברמה זו או אחרת. אצלנו במדינת

ישראל הוא 2,8, זה בערך הנתון הקיים. כך שמהאוכלוסיה שתעלה לארץ אנחנו

לפחות יכולים לשער כמה מהאוכלוסיה הזאת תהיה אוכלוסיה שסובלת מפיגור,

מהקל ביותר עד העמוק ביותר.



זה דבר שהוא איננו קיים כרגע, ואם רוצים להערך לזה נכון, אפשר להערך

לזה בהתאם.

היום במדינת ישראל ממתינים 800 מפגרים לסידור מוסדי, ו-1,000 לסידור

קהילתי, שהוא איננו נופל בחשיבותו מהסידור הפנימייתי-המוסדי. יש לנו

היום במדינת ישראל 1,800 משפחות שממתינות כבר בין 5 ל-8 שנים לסידור.

אם התשובה תהיה ש-80 אחוזים מהעולים יקבלו סידור - ראשית, זה לא 80

אחוזים, זה לא הרבה פחות מ-80 אחוזים, והבעיה הולכת ותופחת.

נכון שאולי לא כולם זקוקים, וזו באמת בעיה, משום שיש לפי חוק איבחון

. שחייב לחול על כל אחד מהמפגרים שנמצא במוסד או בקהילה, וגם זה איננו

קיים. כך שהיום אנחנו לא יודעים אם מפגר שנמצא במוסד הוא אכן מפגר, כי

הוא עוד לא קיבל את האיבחון, אבל הוא שם. אם הוא לא, קיבל את האיבחון,

יכול להיות שהוא תופס מקום של מישהו אחר, והוא צריך להיות בבית או

בסידור קהילתי. גם זאת בעיה.
היו"ר מ. קליינר
אולי תגידי כמה מלים על סידור קהילתי.
ד. רענן-סילצקי
סידור קהילתי הוא בהוסטלים, בדירות בקהילה,

מועדונים. בן-אדם מפגר לא חייב להיות

מאושפז, אבל אם ההורים שלו נפטרו או שהם זקנים, הוא לא יכול לגור אתם.

היו"ר מ. קליינר; וזה זול יותר.
ד. רענן-סילצקי
זה לא בהכרח זול יותר.

היו"ר מ. קליינר; אני מבין שזה רק למקרים קלים.

ד. רענו-סילצקי; זה למקרים קלים, אבל מפגר לא יכול לגור

לבדו, וההורים או שנפטרו או הם עצמם קשישים,

לא יכולים לטפל בו. אולי גם מבחינה חברתית האדם הזה לא צריך לחיות עם

ההורים. אני לא גרה עם ההורים, גם הוא לא רוצה לגור עם ההורים. עד כה

אקי"ם, האגודות הוולנטריות הן אלה שמצאו את הפתרון. בדרך כלל בקהילה

מצאנו את הפתרון לזה, אבל גם זה נגמר.

לגבי הבעיה של הפיגור הקשה בעיקר. אין מוסדות ואין שום סידור לשים את

הילדים האלה, אין. את הילדים או את הצעירים או את המבוגרים. פיזית אין

פתרון.
היו"ר מ. קליינר
אני מבין שהתשובה של משרד העבודה והרווחה

היא בעצם שאין תקציב. חלק מהמוסדות הם

פרטיים, אולי תגעי בזה.

ד. רענו-סילצקי! המוסדות הם פרטיים, אבל המוסד הפרטי לא יכול

להכניס מישהו שאין לו דמי אחזקה. דמי אחזקה

הם של משרד העבודה והרווחה על-פי התקציב שהאוצר נותן לו. גם כך היום

דמי האחזקה לא מועברים כחוק, מעבירים כל חודשיים-שלושה 70 אחוזים, ויש

סכנה שיש הפגנות מול הכנסת ויש סכנה של סגירה, של שליחת המפגרים הביתה.



נוסף לכך נכנס הנושא של החינוך המיוחד לאלה שזקוקים לו, שאין בתי-הספר

ואין הסידורים. התקציב יכול להיות, הם יכולים לשלם כמה שהם רוצים, אבל

איפה נשים אותם! התשתית לא קיימת.
היו"ר מ. קליינר
כשדיברנו על העדר מוסדות ושאלנו על הפרטים,

אמרתם כולכם שיש פרטיים, רק שאין מי שישלם

להם. והרי הסוכנות כן משלמת.
ד. רענו-סילצקי
מפגר הוא לא מפגר ברמה מסויימת. יש לכם פה

גוון רחב. מוסדות פרטיים בדרך כלל לא לוקחים

את המקרים הסיעודיים, לוקחים את המקרים של הפיגור הקל, הבינוני. למקרים

סיעודיים, איך פתרון.

כדי להמחיש לכם כמה זה 3 אחוזים מה-250 אלף שאמורים להגיע, מדובר

ב-7,500 מפגרים.

קודם כל צריך לדעת כמה יש, כמה באים. מכיוון שבסופו של דבר על מי זה

יפול? עלינו, על הארגונים הוולנטריים, אלה שזועקים היום ואלה שיזעקו

מחר. חד-משמעית, אין באפשרותנו לשאת יותר בעול הזה.

היו"ר מ. קליינר; אני בסוף אחזור אל אבשלום, ואשאל איך גורמים

לזה שמוסדות פרטיים כן ייפתחו, כי דווקא פה

ההשקעה בתשתית לא צריכה להיות השקעה ממשלתית, ולכן לכאורה זה נראה יותר

קל לפתרון מבעיות אחרות. אבל אני רוצה לבקש מגבי בינון לתת לנו את הרקע

היותר רחב, אולי גם התייחסות לנקודות שהועלו.

ג. בינוו; אני רוצה לתת סקירה כללית לגבי תחומי השרות

שאחראי עליהם משרד הבריאות כי לש פה נגיעה

בתחומים ספציפיים, ולא רואים את התמונה. הכללית, קראתי את המסמך של

האוצר, ואני רוצה לומר לכם שאם ההתייחסות לתחומי.רווחה אחרים היא כמו

ההתייחסות לתחום בריאות - המלים של ח"כ נאוה ארד הן עדינות. אין כמעט

שום התייחסות לנושא.

האוצר בנושא הזה, ואפילו לצורך הפרוטוקול, לא יכול לטעון שהוא לא קיבל

חומר, לפחות לא ממשרד הבריאות. משרד הבריאות הציג כבר טיוטא של החומר

הראשון בהערכות שלו עוד לפני 3 חודשים, והיום יש לנו כבר מסמך שנשמח

להפיץ אותו גם לכם, שמרכז את הנושא הזה. הנתונים קיימים, החומר נתון.

מי שלא רוצה להסתכל עליו, זו בעיה שלו.

אני רוצה להזכיר מספר תחומים ספציפיים שבהם יש איזו שהיא השלכה על

המערכת שלנו, ואני אנסה לחלק את זה לפי תחומי השמות שלהם אחראי המשרד.

קודם כל יש התחום של האישפוז הכללי. בתחום הזה, דרך אגב, אנחנו מניחים

שדפוסי התחלואה של העולים מרוסיה יהיו די קרובים לדפוסי התחלואה

שקיימים כיום, אם כי אנחנו יודעים בוודאות שדפוסי התחלואה שם יותר

גבוהים, גם בגלל הזנחה טיפולית וגם כי חלק מהעלייה היא עלייה סלקטיבית,

שנובעת בגלל הצורך או הרצון לבוא ולקבל טיפול. אבל בתחום של האישפוז

הכללי אנחנו אומרים שהמערכת היום יכולה לספוג גל עלייה של כ-100 אלף

עולים, מבלי שתהיה תוספת משאבים גדולה. לא צריך לפתח תשתית בנושא הזה,



זה לפחות בגל הראשון. אם כי אני כבר אומר, היום מדברים על גלים של

250-300 אלף, שצריך לדעת שבנושא הזה, אחרי הגל הראשון של 100 אלף, צריך

לפתח שירותים. אני מזכיר את זה בכוונה, מכיוון שצריכים להבין שפיתוח

שירותים מצריך זמן. זאת אומרת, שאם אתה מתכנן. קליטה של עוד 200 אלף

עולים בעוד שנתיים, אתה צריך היום להכין את המיטות. זה שאומרים שאנחנו

יכולים לספוג את הגל הראשון ואין צעקות בנושא הזה, זה יפה; אבל אם אתה

לא מתחיל היום לבנות, תהיה לך בעיה מחר.

הקטע השני של השירותים שעליהם אחראי המשרד הוא התחום של השירותים

הממושכים. הקטע הזה מתפצל בין רווחה ובריאות. הבריאות אחראי לתחום

הסיעודי ותשושי הנפש; ורווחה לגבי התשושים והעצמאים. אני מדבר רק על

הסיעודיים ותשושי הנפש. פה העולה הראשון שעולה וזקוק לטיפול מוסדי, הוא

כבר מצטרף לתור של 1,100 שממתינים, אם אכן הוא היה צריך להצטרף. יש

היום תור, וד"ר חבוט הציג אותו במלים ברורות. זאת אומרת, שהעולה הראשון

כבר צורך תוספת של מיטות.

אתה ציינת ואתה ציטטת את המספרים או את ההתייחסות לנושא הזה, שהיא

היחידה דרך אגב, בתחום בריאות בהצעה של האוצר. צריך לקרוא את זה מאוד

מאוד בזהירות. ראשית, למספר האבסולוטי. הוא מדבר על 200 מיטות, שמעתם

את ד"ר חבוט מדבר על 400 מיטות. אבל מעבר לזה, שימו לב מה שכתוב שם:

ההשקעות יינתנו על-ידי הסקטור העסקי. הציפיה כאן היא, שהסקטור העסקי

יתפוס יוזמות ויבנה מיטות בעבור החולים.
היו"ר מ. קליינר
אני שאלתי קודם ואולי אתה הכתובת, ולכן אני

אחזור על השאלה. יש דעה שמשרד הבריאות בעצם

לא מעודד או לא עודד בעבר נסיונות גריאטריים, אני זוכר את זה עוד

מלפני 6 שנים, מכיוון שאישפוז יותר נוח לו שיאשפזו בבתי-חולים לא

לצורך, כי לבתי-חולים קופות-חולים משלמות. ואילו גריאטריה קופות-חולים

לא משלמות. לכן משרד הבריאות לא מתחייב נניח לסכומים יותר גבוהים,

שעדיין הרבה יותר זולים מיום אישפוז, כי בעצם זה צריך לצאת מתוך

תקציבו.

ג. בינוו! לא, לנו בפירוש יש תוכנית חומש שהתחילה

ב-85-86 בדבר פתיחת מיטות סיעודיות בכל

הארץ, ואנחנו נמצאים גם בסקטור הציבורי, ומנסים לעודד גם את הסקטור

הפרטי. הסקטור הציבורי פשוט לא מסוגל להתמודד עם עודף הביקושים. אבל

להניח שהסקטור הפרטי יתן לנו פתרון בנושא הזה בלעדית, אני חושב שזאת

טעות ממדרגה ראשונה. אני לא אומר שחלקו בנושא הזה לא צריך להיות, אבל

בלעדית? הממשלה מתנערת מיוזמה של השקעות בתחום הגריאטרי, וסומכת על

הסקטור העסקי.

קטע שירות נוסף שאני רוצה להתייחס אליו בתחום של בריאות זה כמובן הקטע

של הפסיכיאטריה, ובקטע הזה אני שוב אתייחס לשני קטעים: האישפוזי

והקהילתי.

בתחום האישפוזי, זה נכון שגם בקטע הזה המערכת שלנו יכולה לספוג, יש

המגמה של המעבר מטיפול אישפוזי לטיפול קהילתי בתחום הפסיכיאטרי. יש פה

תוספת שולית שאני לא רוצה להיכנס אליה. בתחום הקהילתי חייבים לתגבר את



השרות הזה. כשאני מדבר על תיגבור השרות הזה, המשמעות היא דיור מוגן

במסגרות קהילתיות,. במרפאות. אתם צריכים גם להבין שפה מדובר לא רק על

דפוסי תחלואה. דרך אגב, קשה מאוד לדעת היום מהם דפוסי התחלואה

הפסיכיאטרית בקרב העולים. בוודאות אני יכול לומר לכם שבעקבות העלייה

איו ספק שהמצב הזה והמעבר הזה מחברה לחברה יגביר את התחלואה

הפסיכיאטרית בהזדקקות לשרותים פסיכיאטריים קהילתיים. יש פה מעבר חריף,

אבל אני לא רוצה לפתח את הנושא הזה.

הקטע של שרותי בריאות הציבור הוא קטע מאוד חיוני, מאוד חשוב, אנחנו

צריכים להתמודד אתו בקו הראשון, מיד מיום ההגעה הראשון. לדוגמא, הקטע

החיצוני. אנחנו היום לא יודעים . מה הרמה והיקף החיסונים שקיבלו ילדים

ברוסיה. אם אתה לא מצליח לאתר, לעשות איזה שהוא סקרימינג של הילדים

האלה ולדעת מה התחלואה שלהם, המדבקת, אתה יכול להיכנס פה למחדלים

אדירים.

היו"ר מ. קליינר; מה זה שלא יודעים? הגיעו כמה ילדים בשנה

האחרונה.
ג. בינוו
נכון, הגיעו, ובודקים אותם, אבל אנחנו עדיין

לא יודעים. רוסיה הרי היא אדירה, יש אזורים

שבהם הכיסוי החיסוני היה יותר גדול, יש אזורים שבהם הכיסוי החיסוני

בכלל היה שולי. דרך אגב, יש מקומות שבהם הכיסוי החיסוני הוא לא ודאי,

ולא יודעים, כן קיבל, לא קיבל, אין שום ידיעה. זאת אומרת, יש פה בעיה

אדירה של איתור, בלי לקחת סיכונים לתת כמה שיותר את מנת החיסונים שהם

חיסוני חובה במדינת ישראל, וכמובן כל העסק הזה עולה הרבה מאוד כסף.

היו"ר מ. קליינר; מי מתעסק בזה, מי צריך לעשות את זהו

ג. בינון; משרד הבריאות.

עכשיו אני מגיע לשורה התחתונה. מכל הקטעים

האלה שאני אמרתי, הקטע היחיד שבו יש התייחסות בהצעת האוצר לתחומים

האלה, זה הקטע של גריאטריה, וגם שם בהסתייגויות. אתם תראו גם את המסמך

הזה. כאשר אנחנו מדברים על סל קליטה בתחום של בריאות, ואנחנו מדברים על

100 אלף עולים, אנחנו דיברנו על כ-100-150 מיליון שקל לבריאות בתחומים

האלה בלבד. במסמך של האוצר נדמה לי שיש שם התייחסות, אני לא רוצה לציין

מספרים, אבל פחות מ-10 אחוזים. את המסמך הזה, דרך אגב, אנחנו נציג בפני

הוועדה.
ב. חבוט
אני שמח לברך את ח"כ יוסי ביילין שהבטיח

בישיבה במשרד הבריאות שלא יהיו בעיות מבחינת

הקליטה, אבל בינתיים יש בעיות.
היו"ר מ. קליינר
הוא חבר ועדת העלייה והקליטה, כל אחד בא

ומזכיר לו הבטחות.

ב. חבוט; כאשר אתה מדבר על אחוזים, באפריל אחד הגיעו

180 זקנים ובאפריל אחר הגיעו 1,180-1,200.
היו"ר מ. קליינר
הוויכוח יתחיל עוד מעט, חברי הכנסת יתייחסו,

וגם אתה תוכל להעיר הערות. יש כאן מוסדות

שעוד לא דיווחו לנו. אולי נשמע קודם את נציג משרד החינוך והתרבות

לעניין חינוך מיוחד. אחר כך נשמע את נציג הג'וינט,.. אולי נשמע כמה דברים

שישמחו אותנו.

מ. שקדי; אני מציע שקודם נשמע את נציג הרשות

המקומית.

ח. גלזר; הייתי רוצה להשלים משהו בענין בריאות הנפש.

יש מה שנקרא ענין של תכנון ומדיניות.

ההיסטוריה של הפסיכיאטריה בארץ מאוד עצו.בה, כי אף פעם לא היו לנו את כל

הדברים. כשבתחילה הגיעו עולים, ב-48 ואחרי כן אנשים שהיו צריכים

אישפוז, אז היה אישפוז,. אבל לא היו לנו בתי-חולים. כעבור שנים התחילו

לבנות בתי-חולים, וזה כאשר כבר לא היינו צריכים אותם. יש לנו שני

בתי-חולים גדולים שניבנו, ולנו אין כל כך מה לעשות בהם עכשיו.

מדובר בטיפול אמבולטורי, פיתוח דיור מוגן, מרכזי שיקום. זה מה שצריך

להיות עכשיו. ברגע שאנחנו לא נותנים תשובה מיידית, יכול להיות שעוד פעם

נעשה תוכנית לטווח ארוך, ועוד 10 שנים ניתן תשובה לדיור מוגן, ואולי

בגלל שינוי הדברים זה כבר לא יהיה מתאים. דרך אגב, בכמה ארצות מתחילים

למוסדות, היות שהגיעו למסקנה שאתה לא יכול לרדת מ-15 אחוזים.

דרושה תוכנית. התוכנית הראשונה שלא עולה כסף היא איך להקטין את

הביורוקרטיה שיש לנו במערכות.

אני רוצה להתייחס לא רק לענין של חולים ואנשים, אלא גם לבעלי מקצוע. מה

שקרה גם בהיסטוריה של הפסיכיאטריה זה, שהרבה פעמים היה לך המקום, אבל

לא היו לך בעלי מקצוע כדי לטפל. אם אנחנו לא שמים דגש עכשיו על בניית

בעלי מקצוע שיכולים לטפל באנשים שמגיעים, לא נוכל להתמודד עם זה.
ש. מאיר
אני רוצה לחזור על שתי נקודות שהן מאוד
חשובות
ראשית, לקבל מספרים, כי בלי מספרים

אי אפשר לתכנן. שנית, אני חושבת שאנחנו קצת משלים את עצמנו, כי ממה

שאני יודעת - וביקרתי בכמה מוסדות, גם במוסקבה וגם בארמניה - הנטיה שם

באוכלוסיה היא להכניס את הילדים החריגים הקשים למוסדות, שוכחים מהם,

ואני בספק אם יוציאו את הילדים האלה בשביל להעלות אותם לארץ. אם אחוז

האוכלוסיה הפגועה בעולם המערבי הוא 3 אחוזים, אני בספק אם זה האחוז

שיגיע לארץ, כי מראש הרבה מהילדים האלה לא גרים עם המשפחות. הם יעלו

בלי הילדים.

א. אבנשטייו! הם עולים עם הילדים.

ש. מאיר; אני יודעת שחלק לא עולים עם ההורים לארץ.

נכון שיש כאלה שכן, ראינו אותם והם ישנם.

אבל הילדים הפגועים מגיעים בלי שום טיפול. למעשה הם מגיעים ברובם גם

בלי איבחון, ואנחנו באמת לא יודעים על מה אנחנו מדברים כאשר מדברים על

ילד מפגר, לא מפגר, מחלה מתקדמת, כן או לא.
היו"ר מ. קליינר
איך נוצר הקשר עם המוסד שלכם, ואיך אתם

מטפלים?
ש. מאיר
יש לנו קשר מצויין שפועל לפי הכללים במדינת

ישראל. לרוב איזה שהוא רופא מוצא את הילד

באחת המרפאות או במרכז קליטה, והרופא מפנה את הילד אלינו במימון של מי

שזה לא יהיה, הסוכנות או קופת-חולים, בשלב הזה. הבעיה שלנו אחר כך היא

המשך טיפול בקהילה, כאשר היום אין די שרותים רפואיים, ואני לא מגיעה

לרמה של הוסטלים, מועדונים וכוי. אני מדברת על אוכלוסיית ילדים עד גיל

18, שהיום איך תשובה מספקת עבורם בפיזיוטרפיה, בריפוי בעיסוק וכך הלאה.

הילדים האלה מגיעים בלי מיכשור אורטופדי, בלי כסאות גלגלים, וזה יהיה

עוד עומס על המערכות המממנות את זה היום.

היו"ר מ. קליינר; מי מממן את זה היום?

ש. מאיר; קרנות למיניהן, משרד הבריאות באופן חלקי,

חלק מכון, קרן אלי"ן, איל"ן, כל הארגונים

הוולנטריים.
היו"ר מ. קליינר
והסוכנות?

ש. מאיר; הסוכנות לא מממנת.

א. דוניו; הסוכנות נדרשת, במקרה שהאיש לא מגיע לתקופת

הכשרה או בזמן הראשוני המיידי. כלומר, אם

נדרשת החלפת מיכשור או התאמת מיכשור אצל ילדים, כל הזמן צריך החלפת

מיכשור, בוודאי יש בעיה בהמשך.

היו"ר מ. קליינר; הבנתי שהיא מדברת על מיכשור ראשוני.

א. דוניו; לגבי מיכשור ראשוני, אם ישנה דרישה רפואית,

עושים זאת.
היו"ר מ. קליינר
הנה כבר הישיבה הזו הביאה תועלת, חוץ

מהפרוטוקול, כפי שאמרה ח"כ ארד, שנשתמש בו

ונסתמך עליו.

ש. מאיר; עם כל זה אני יכולה לדבר בשם בית-החולים

שלנו, בית-חולים אלי"ן. יש לנו פוטנציאל

לקלוט עדיין , לבחון, לטפל ולהפנות החוצה. יש לנו 94 מיטות אישפוז ועוד

אפשרות הרחבה, שאין לה כרגע גבול, לטיפול יום. זה ניתן להרחיב עם

הביקוש. הבעיה תהיה השחרור של הילדים לקהילה, ואיזה טיפולים הם יקבלו

בקהילות השונות בארץ, שהיום שוב זו בעיה שקיימת לאוכלוסיה הישראלית.

היו"ר מ. קליינר; האם הכתובת שלהם בקהילה היא קופת-חולים?

ש. מאיר; קופת-חולים.
היו"ר מ. קליינר
נחזור לנושא הקשישים. אולי בקצרה נשמע מעמי

ברגמן, האם הג'וינט עושה הערכות מיוחדת

לדיור מוגן או לכל מה שאתה יכול לתרום בהקשר הזה, נוכח הביקוש ההולך

וגואה.
ע. ברגמן
אני אתייחס גם לנושא של הקשישים. הוכן

בג'וינט נייר עבודה מאוד מפורט שבהחלט אפשר

להעביר אותו אל הוועדה, גם אם הוא לא עבר את הוועדות הפורמליות של אשל.

אנחנו מוכנים לשנות את השם, וזה לא יהיה אשל, זה יהיה גיוינט, ונעביר

את זה אל הוועדה, ואז יהיה מסמך מפורט על כל הצרכים.

אני גם אתייחס בדברי "ההקדמה" לבעיה הכללית של האוכלוסיות החלשות, מה

התפקיד של הג'וינט בארץ, ואיך אנחנו רואים אותו.

הג'וינט לא יכול לפעול בארץ בלי המשאבים המחוייבים במחוייבות ממשלתית

להעביר את הכספים הנחוצים לדמי אחזקה והטיפול השוטף באנשים בארץ.

הגיוינט לא בא להחליף אף מוסד ממשלתי, לא את ראש-הממשלה, לא את משרד

ראש-הממשלה, לא את משרד העבודה והרווחה, לא את משרד הבריאות, ולא אף

משרד אחר, ובוודאי לא את הסוכנות היהודית בטיפול שלה. אנחנו יכולים

לעשות את הדברים על-מנת להביא דברים, ובתקופות ביניים לתת את המומחיות

ואת היכולת שלנו, על-מנת לקדם אותם. לדוגמא: אם היום הבעיה המרכזית

לדעתי בקליטה הישירה היא שעולים חלשים מהסוגים שהוזכרו פה הולכים

לאיבוד במערכת, הם הולכים לאיבוד מכיוון שמגיעים לשדה התעופה, ומשדה

התעופה הם מועברים לקליטה ישירה, וברגע מסויים הולכים לאיבוד, גם

לסוכנות, גם למשרד הקליטה וגם למערכות הרווחה. אנחנו מוכנים ליזום צוות

שיהיה בשדה התעופה, יאתר, יעזור באיתור. עוד פעם, זה לא שאנחנו נעשה,

נשתמש במכונים להתפתחות הילד. זו ההצעה שאנחנו רוצים לבוא ולהציע. אנשי

מקצוע בלאו הכי עובדים עם משרד הבריאות, עם קופת חולים הכללית, וכך

יהיה צוות שיוכל להעמיד את מערכת המידע שאנחנו פיתחנו על-מנת שידעו,

שכאשר מפנים עולה שהוא חלש לאיזה שהוא מקום ישוב, מי הגורם שיכול לקבל

אותו שם ולהתחיל לטפל בו.

זה יצור בעיה מאוד רצינית למשרד האוצר, כי אם הגישה היא לתת חצי אוויר,

לרדת עם חצי בלוני חמצן למים, יש לנו בעיה במדינה. כי אי אפשר לנשום

חצי. ברגע מסויים כולם יתחילו לטבוע. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות.

דבר נוסף שהתחלנו ליזום יחד עם הסוכנות היהודית, יחד עם אורת, זה

יחידות איבחון, מעברי איבחון. המקום הראשון הוא פה בירושלים, שכבר

בימים האלה התחילה הבניה, ותוך 3 חודשים, יהיה המקום מוכן. על-מנת

שעולים שיאובחנו ויהיו זקוקים לאיבחון יותר מעמיק. כבר אמרו שסוג

האיבחון וסוג הטיפול שנעשה בבריה"מ ובארצות אחרות הוא שונה. אנחנו

מוכנים לעזור בהקמת המסגרות. עוד פעם, במקרה הזה הסוכנות היהודית תממן

את הטיפול. ברגע מסויים זה יצטרך לעבור לגורמים ממשלתיים במימון. י

אלה הדברים שאני יכול לבוא ולהגיד. אני מצטער שאני לא יכול להביא בשורה

שהג'וינט בא עם כל המיליונים של העם היהודי, אבל אנחנו באותו מקור,

הסוכנות ואנחנו. .
היו"ר מ. קליינר
אל תתנצל, אבל גם אם היית בא עם הבשורה הזו,

לא היינו מתנגדים. בסופו של דבר עם ישראל,

לפחות בחלק של קליטת יהודים שחלק מהקשיים, לא כולם, הם גם בגלל הסבל

שעברו שם, יש גם הגיון פנימי שהעם היהודי בנושא הזה יקח על עצמו מטלות

יותר אקטיביות מאשר בתחומים אחרים, שאולי המדינה צריכה לטפל בהם.

ע. ברגמו! בהחלט זה נכון. העם היהודי, כולל הג'וינט,

מוכן להרתם, ותקציבים נוספים מופנים לנושא

הזה. אבל הוא לא יכול לקבל לאורך זמן את כל הטיפול בנושא.
היו"ר מ. קליינר
את כולו לאורך זמן, ודאי שלא.

. אני חוזר למשרד החינוך, כי אנחנו באמת רוצים

לקבל את האינפורמציה, לקבל מסגרת. מה הבעיות, מה עושים, מה עם תוכניות

מיוחדות.

מ. שקדי; קודם כל, האחריות הראשונית לגבי הילדים
החריגים מוטלת על שני גורמים
על הרשות

המקומית ועל משרד החינוך.

מה הן הבעיות. קיימת ועדת השמה בכל ישוב, שהיא מחליטה מי הם הילדים

הזקוקים לחינוך מיוחד. אבל על אף ההמלצות של הוועדה, ממלכתית הייתי

אומר, אנחנו לפי ועדת ההשמה בכל הארץ היינו זקוקים בגלל גידול טבעי

לפני שנה ל-10,000 שעות, וקיבלנו 3,000. זאת אומרת, שקיבלנו בערך שליש

השעות ממה שהיינו זקוקים, אף שכאילו בביטוח לאומי מישהו זכאי לקבל

תמיכה והוועדה החליטה שמגיע. ברגע שילד מגיע לנתניה, חוק חינוך חובה

מחייב את הרשות המקומית ואותנו לתת לו חינוך.

לפי המצב של היום, אין בכלל תקציב לגידול טבעי בשנת הלימודים תשנ"א,

זאת עד כמה שידוע לנו היום.

הבעיה השלישית שקיימת היא, שילד כזה, כל עולה חדש, מקבל שעה כדי לתת לו

תמיכה מינימלית, נוסף לדברים אחרים. ילד בחינוך המיוחד זקוק ל-3 שעות

לפחות, כמו ילדים חרשים או ילדים עוורים. למעשה מאמצע השנה אין לנו

אפילו שעה אחת למטרה הזאת.
נ. ארד
זה בתקציב משרד החינוך שאושר, אבל האם אושר

גם תקציב נוסף לנושא העלייה!
מ. שקדי
אני לא יכול לתת לך תשובה לגבי התקציב, אני

מדבר על התקציב של המחלקה לחינוך המיוחד.
ט. יליו-מור
רציתי להוסיף בנושא התקציב וסל השרותים

בקהילה. אנחנו מדברים היום על 7 שרותים

עיקריים שיתוגברו בהתאם לסיכומים ראשוניים עם האוצר לצורך קליטת עלייה,

וזה כולל את השירותים של עבודת הילדים, עבודת המשפחה, שרות לקשיש, שרות

למפגר, אגף לשיקום, אגף הילד והנוער.



למעשה ישנו תיקצוב במסלול אחד שאומר, שהשרותים האלה יתוגברו באמצעים

לפי סל השרותים שנותן המשרד היום, בהתאם ליחסיות של קליטת העלייה.

אנחנו מאמינים שמתחילת הפעולה, ברגע שהתקציב הזה יגיע, ולצערנו הוא עוד

לא הועבר למשרדנו, תהייה אפשרות להתחיל לתת את המענים בקהילה, ברשויות

המקומיות. נצטרך לבחון מה המשמעות של המאפיינים המיוחדים של אוכלוסיית

עולי בריה"מ ביחס להיקפים בשרותים השונים, וזה עוד לא ידוע. אבל בהחלט

כתקציב התחלתי, זה יאפשר התחלת פעולה.

מסלול שני של תיקצוב, ואני חושבת שהוא חשוב, הוא מסלול של תיקצוב

לפעולות חד-פעמיות לקליטת עלייה. זה כולל שיקום, זה כולל פעולות

קהילתיות לאיתור האוכלוסיה המגיעה, וזו בעיה חריפה. ניתן היום ברשויות

המקומיות הליווי הראשוני, הדרכה ראשונית. זה כרגע לפי הסיכום הראשוני.

התקציב מוגדר כחד-פעמי. כל עוד יש עלייה והצרכים האלה ישנם, הוא ישנו.

אם יש גידול באוכלוסיית המטופלים, התקציב הוא התקציב שמתווסף לתקציב

המשרד, לפי ההצעה שהתגבשה היום. אנחנו מקווים שזה אושר והועבר.

המצב כרגע הוא, שמקרים דחופים של סידורים בקהילה ניתנים על חשבון תקציב

המחלקות, או שלא ניתנים, ואנחנו מחכים לתיקצוב הזה. סיכום ישנו, ואני

לא רוצה לתת פה תמונה שמשרד האוצר לא יתקצב. בהחלט יש סיכום ראשוני

לגבי תיקצוב הפעולות, שיצטרך להיבחן לאור הצרכים בעתיד.

היו"ר מ. קליינר; נוסף לנציגים המוסדיים היזמנו הנה גם נציגים

של שלושה גופים ציבוריים. אני מציע בכמה

מלים לנסות למקם את עצמנו בבעיות. הרושם שמתקבל הוא, שצריך להפריד בין

שתי בעיות, בין הבעיה שח"כ ארד אמרה בתגובה לדברי מר פלבר על 80

אחוזים. היא אמרה שזו באמת ההזדמנות אולי בעקבות הגל הזה, אם יש איזה

עיוות כללי לגבי ישראלים שעכשיו מוחרף, וגם עולים סובלים ממנו, למשל

תור למוסדות גריאטריים. אי-אפשר להעלות על הדעת שאנחנו נכניס את כל

העולים למוסדות גריאטריים חדשים או שניתן כל סוג טיפול אחר בלי שנפתור

את הבעיה של הישראלים שנמצאים באותו מצב, וזה בהחלט מקובל. לכן ההערה

של אבשלום היתה צודקת, הוא אומר שאם הנורמה היא 80 אחוזים, קודם כל יש

שלב שצריך להיות משוכנעים שעולה יקבל מה שהיה מקבל ישראלי, כי גם זה

דורש תיקצוב נוסף.

שלב ב' הוא באמת אותן בעיות שחייבים לפתור בצורה כוללת יותר בגלל

העלייה או בלי קשר לעלייה, בהזדמנות שבאה העלייה. צריך גם לזכור שפה

יחסית להוצאות שגל העלייה הזה יחייב אותנו, לא מדובר, עד כמה שאני

מתרשם, בהוצאות גדולות מדי. ואם אני טועה, יתקנו לי. מצד שני, יש גם

קרנות אור כפי שאנחנו רואים. יש איזה זמן שאנחנו מרוויחים תודות

למעורבות של הסוכנות. אני גם לא מבין, אם באמת ישנם נתונים אמיתיים

שאפשר לקבל מהסוכנות היהודית, למה לתכנן על סמך הערכות? אבל אם אפשר

לקבל נתוני אמת מהסוכנות, למה שלא לתכנן לפי נתוני אמת, שיכולים להיות

לכאן או לכאן? לפי הדברים של דייר מאיר, זה יכול להיות אולי בתחום

מסויים דווקא מוטה כלפי מטה. אני שמח שעוד יש כיוון.

אם אפשר לגייס יוזמה פרטית על-ידי זה שאתה נותן לה בטחון, ודאי שזה

חיובי, כי הרי בסה"כ העול הזה בכל התחומים, כמו שיכון, כמו יצירת

תעסוקה, הוא עול אדיר על המדינה, ובסופו של דבר על כל אחד מאתנו, משלמי



מסיים או צרכני שירותים, ואנחנו לא כל כך רבים. צריך להבין שנפל עלינו

עול שהוא מעבר לכל מה שכל אחד מאתנו צריך לדמיין. הקושי הגדול ביותר של

האוצר בסופו של דבר הוא לקבוע סדרי עדיפויות בין הדחוף מאוד לבין

האי-אפשר אלא להוציא מיד, כשהדחוף מאוד צריך לחכות. גם זה אי אפשר

לשכוח, צריך לראות את התמונה הכוללת.

מצד שני ברור שפה אנחנו מדברים באוכלוסיות חלשות. באופן קונספטואלי

במדינת ישראל, הייתי אומר בלי להשתמש במלים גדולות, שיש לנו מיתוס עצמי

שאנחנו כן צריכים לדאוג לאוכלוסיות חלשות. הדאגה לחלשים זה אחד

מהמאפיינים הלאומיים שאנחנו היינו רוצים שיהיו לנו, ואנחנו חושבים שהיו

לנו בעבר, לפי ספרי ההיסטוריה. בהחלט, זה גם חלק ממערכת שיקולים כוללת.

כמו בתחומים אחרים גם כאן בוועדה, אנחנו לוועדה של כנסת צריכים לשאול

את עצמנו, האם נתנו את הדעת, האם מישהו שצריך לקבל החלטות ברשות המבצעת

לקח את כל הצרכים שכאן פורטו. במחשבה שניה אני חושב, שאולי יש עוד

ארגונים. שמענו על מקרה סרטן, ולא הוזמנה האגודה למלחמה בסרטן. אבל

באופן כללי אני מקווה שהישיבה הזאת די מקיפה מבחינת הצרכים. האם באמת

מישהו העמיד את הצרכים כולם וקיבל החלטות כוללות? זו תמיד השאלה שאנחנו

צריכים לשאול את עצמנו.

עד כאן מבחינתי. היות שזו הצעה לסדר שהועברה אלינו מהמליאה, הצעתה של

ח"כ נאוה ארד, אנחנו ודאי ניתן את הדעת בישיבה שלנו לכך שהיא תוביל

למסקנות. במסקנות כנסת, לכאורה אפשר להגיד שתפקידנו הוא למנות את כל

הצרכים, ולהגיד שאנחנו דורשים, או לנסות לעשות לעצמנו מלאכה קצת יותר

קשה ולציין קדימויות. זה בסופו של דבר תפקיד הרשות המבצעת, אבל ודאי

שאנחנו - אם אנחנו רוצים שההצעה שלנו תתקבל יותר רצינית - מתוך כל מה

ששמענו אנחנו צריכים להגיד שיש כמה דברים שבאמת בילתם אי אפשר.

נ. ארד; מאחר שאנחנו אוספים חומר, אני מעדיפה שכל מי

שהוזמן ידבר.

היו"ר מ. קליינר; בהחלט, מקובל עלי. אני מבקש מיונה לדבר

בקצרה, כי אנחנו בשלב של ליקוט אינפורמציה.

תכסי לתת לנו הארה של כמה בעיות אקוטיות שלא נגעו בהם.

י. פרנקל! על רוב הדברים שרשמתי דיברו. אל הפורום

הציוני פונים לחפש כסף או לחפש מתנדבים. עד

לפני חודש-חודשיים הצלחתי לסתום חורים בכל מיני מוסדות בכל הארץ

במתנדבים דוברי רוסית. את המיכסה של מתנדבים אני חושבת שמיצינו מגלי

העלייה הקודמים דוברי רוסית. יש להם בתים ומשפחות ומתנדבים מעל ומעבר.

אני רוצה להעלות את הנושא של כוח אדם מקצועי דובר רוסית. בגל העלייה

הנוכחי יש הרבה מקצועות שלא מוצאים לעצמם שימוש בארץ. אנחנו מדברים כבר

על עודף רופאים, אנחנו מדברים על בעלי מקצועות רבים שלא יודעים מה

יוגשו. אני מבקשת לתת מחשבה נוספת על קורסים קצרים של שנה של כוח עזר

לשרותי רווחה, קורסים ארוכים יותר עם תואר אקדמאי מקצועי בתחומים

שונים. בכל המקצועות, בכל התחומים שהזכירו חסרים אנשי מקצוע דוברי

רוסית. לא אנשי מקצוע שקיימים בארץ, אלא דוברי רוסית מקצועיים. משרותי



רווחה של הסוכנות היהודית פונים אלי כמעט בכל יום בבקשה להתארגן לטיפול

קבוצתי נפשי. לנו אין יותר מתנדבים.
היו"ר מ. קליינר
העלית נקודה חשובה, אבל גם כשדיברת אתה, די'ר

גלזר, וגם כשד"ר מאיר דיברה, דובר על הצורך.

אתה אמרת שצריך להכשיר יותר כוח אדם בתחום הפטיכיאטריה. אין פה קשר

לשפה. ברור שפה אנחנו נצוד שתי ציפורים בכך שנכשיר אותם עולים. אני

מניח שיש גם דוקטורים לתחום הפטיכיאטרי בקרב העלייה, גם לתפקידים

הרפואיים או קרוב לרופאים. האם נעשה משהו לפי מיטב ידיעתך כדי לנטות

לאתר ולשבץ בתחומים הללו עולים, כדי שהם ימלאו את המחטור? אם מדברים על

טיפול בקהילה ומדברים על כוח אדם, באופן טבעי ההגיון אומר שצריך לקחת

עולים לזה.
י. פרנקל
נכון שיהודים בבריה"מ לומדים רפואה, למדו

רפואה ויש רופאים פטיכיאטריים. בתחום

הפטיכולוגיה כמעט שאין יהודים שהתקבלו לאוניברטיטאות. אני יודעת על

אנשים טפורים בכל בריה"מ שלמדו פטיכולוגיה. קודם כל התחום הזה קיים שם

רק בשתי אוניברטיטאות, וליהודים יש מיכטה. לא מתקבלים, או כמעט שלא

מתקבלים.

עובדים טוציאליים - מושג כזה לא קיים בבריה"מ או כמעט שלא קיים. אלה

תחומים שחטרים בהם אנשים מקצועיים. עם כל המודעות שבדבר, צריך לחשוב

איזה מהמקצועות הם הקרובים ביותר, שיכולים לעבור הכשרה מקצועית ולהיכנט

לתחום.
א. בו-גרא
במהלך הדיון בלט שיש פער עצום בין הרעיון של

קליטה ישירה לבין הטמכויות והאמצעים והתיאום

שיש לרשויות המקומיות, כי הן הכתובת. הראשונה ואין אף אחד אחר. גם כדי

להעביר לכל המוטדות ששמענו כאן מטביב צריך מישהו. תרומה לדיון הזה של

הוועדה תהיה לכפות על הרשויות שישבו ויתאמו ביניהן, בין הרעיון של

קליטה ישירה . לבין מה שנותנים לרשויות המקומיות לעשות. המציאות היום

היא, שהם נופלים על חשבון האוכלוטיות החלשות הוותיקות. דוחקים הצידה את

אלה שחיכו קודם בתור, כפי ששמעת, בכל התחומים. זו התרומה שלנו לדיון

הזה.
מ. פיינברג
בהמשך לדברי אלי, אני חושבת שהאחריות שלנו

ברשויות המקומיות היא לא רק האוכלוטיות

החלשות, אלא בטופו של דבר כל נושא הקליטה הישירה. רואים בנו, ברשות

המקומית, את הכתובת. כך העולים וכך גם שאר הגורמים. אנחנו גם גורם

מתאם, גם גורם מפעיל וגם גורם שצריך לענות על כל אותם צרכים, שכל גוף

אחר לא עונה עליהם.

בנתניה נקלטו עד היום 5,000 עולים. זאת תוכנית שאני מוכנה להשאיר אותה,

תכנית אב, שאנחנו הכנו בעיר. כמו שציינתי, התפקיד שלי הוא קצת רחב, הוא

כולל את כל השירותים החברתיים, גם את החינוך. קלטנו 859 תלמידים בשנת

הלימודים האחרונה, וחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן פשוט לא הבנתי איך

בדיוק לכוון אותם, כי אולי בתאוריה הם נכונים.



אני רוצה להתייחס לפרקטיקה. נתחיל עם זה שחוק הסיעוד לא חל על קשישים

בשנה הראשונה שהם נמצאים בארץ. הזקנים האלה מגיעים. העקרון שמנחה

אותנו, העקרון המקצועי, הוא לאפשר לתת לאוכלוסיות שרותים בקהילה. נוציא

אותם מהבית, מהקהילה, מהסביבה החברתית רק כשהם נמצאים בסיכון גבוה. עד

אז יש לאפשר להם פיתוח שרותים, תשתית בקהילה. אנחנו מדברים כך על

זקנים, אנחנו מדברים כך על מפגרים. יש לנו היום 70 זקנים המוגדרים

אצלנו כתשושים ויש לנו מרכזי יום שיכולים לקלוט אותם. פיתחנו תשתית

שרותים יפה לזקנים בעיר. איך היום גורם שמממן, מחר הם לא זכאים לחוק

הסיעוד, ואין מי שמממן היום את הזקנים. פשוט זורקים אותם מאחד לשני.

מהסוכנות או ממשרד הקליטה אומרים שנותנים להם מה שיכולים לתת, הם

צריכים לחיות גם אחרי השעות, בערב ובבוקר, ועד שמגיעים למרפאה, וחוק

הסיעוד לא חל עליהם בכלל. אפשר לכפות עליהם אותה השתתפות אישית עצמית

שאנחנו נותנים לכל זקן על-פי ההכנסה שלו. אבל מעבר לכך, אותו פער שנוצר

בחוק הסיעוד, אין מי שיכסה. ומה עושים עם הזקנים האלה?

יש לנו מסגרת למפגרים שנקראת "מעש". המסגרת מפוצצת מבחינת היכולת שלה.

אבל אנחנו נקלוט, ונעשה מעל ומעבר. אין חוקים בנושא הזה. כך נכנס הילד

ה-36 לגן, ונכנס הילד ה-43 לכיתה. יש היענות מאוד יפה של כל הגורמים

במערכת העירונית, אבל אין מי שיסיע את הילד מהמקום שהוא נמצא בו ועד

למעש, משום שאין תקציב להסעות. מישהו דיבר כאן על צרכים רפואיים, הוא

אומר שהסוכנות נותנת. כשאנחנו מדברים בפרקטיקה, אני שואלת על מכשיר

שמיעה. נותנים אותו עד גיל 18. מגיל 18 מה עושים? היום גם משרד הבריאות

לא נותן, ולעולה חדש יש פחות אמצעים. עולה חדש מגיל 18 שהוא חרש נשאר

חרש, כי אין לו כסף למכשיר שמיעה, ואין שום גוף שנותן לו.

אני יודעת שלכל הגופים מאוד קשה, כי לכולם יש בעיה של העדר משאבים, אבל

בסופו של דבר הדברים נופלים לרשות המקומית. אמבולנס צריך להסיע חולה

לבית-החולים. אם הוא לא מתאשפז שם, הוא לא זכאי לקבל את התשלום של

האמבולנס. לאן הוא מגיע? הוא מגיע אלינו. נעזרנו בג'וינט. יש לנו מרכז

למידה יפהפה שמחזקים אותו, מתנדבים עובדים בצורה יוצאת מהכלל. הג'וינט

עזר לנו בנושא של תעסוקה, במיחשוב וכל מה שצריך, עדיין הם רואים את

עצמם כמי שלא אחראי לתפעול השוטף, אלא כמי שאחראי על הבינוי, כמי

שאחראי על הציוד. בנינו בנתניה משהו שהוא מעין נופשון לילדים מפגרים,

כדי לאפשר לילדים מפגרים להישאר בקהילה, והג'וינט עזר, הביטוח הלאומי

עזר וכולם עזרו. אבל ההפעלה השוטפת היא גרעונית, ואין מי שיכסה אותה,

כי משרד העבודה והרווחה נותן רק חלק. בסופו של דבר הכל נופל על הרשות

המקומית.

יש מגמה של כל המשרדים הייעודיים להטיל יותר ויותר אחריות על הרשויות

המקומיות, כאשר הרשות המקומית גם ככה מצבה הכלכלי מאוד קשה. בקטע הזה

אנחנו נתקלים בבעיה.

משרד העבודה והרווחה עושה מאמצים לתגבר אותנו מבחינת כוח האדם, מבחינת

התקציבים והמשאבים. אבל על ילדים במעונות יום עד גיל 3 יש אחריות של

משרד העבודה והרווחה. לילדים עולים חדשים, אין מי שישלם עבורם למעונות

היום. ילדים צריכים להיכנס, המשפחות האלה מקבלות הכנסה מאוד זעומה.

כביכול זה נכנס לסל התקציב שלהם, אבל מי שבדק את הסל רואה שבקושי הם



יכולים להתקיים מזה. מתוך סל התקציב הזה הם צריכים לשלם למעונות יום,

ואז אין מעונות יום.-

מר שקדי דיבר על ילדים חריגים. לאיבחון צריך -פסיכולוגים דוברי רוסית.

לנו יש היום 30 ילדים מועמדים לאיבחון פסיכולוגי. דרך אגב, העלייה שלנו

היא לא רק מרוסיה, יש לנו גם עלייה מאתיופיה. רק אתמול טיפלנו בנערה

מאתיופיה בהריון מחוץ לנישואים, זוג המאה שהיה כתוב עליו בעתון, שהאשה

כבר נפטרה בבית-חולים לניאדו, הזקן - כבר פעמיים צריכים להעביר אותו

ממוסד למוסד תוך 3 ימים, והכל בסופו של דבר מוטל עלינו, המשפחה מגיעה

אלינו. למשפחה מרוסיה יש ילד מפגר, ילד בן 16. 3 ימים לפני שעלה לארץ

יצא מהמוסד. כאן אני מדברת על הפרקטיקה.

היו"ר מ. קליינר; הוועדה מתכוונת לסייר בנתניה באחד הימים

הקרובים, ותהיה לנו אפשרות להתרשם לעומק.

בעקרון צריך להיות איזה שהוא מקום שהוא יהיה הסל. את הפתרון צריכה לתת

הרשות המקומית. זו הקונספציה של כולם. אני מסכים, שמי שרוצה שתעשו

פעולת סל, צריך גם להעמיד לכם אמצעי סל. אבל זו שאלה אחרת.

ח. גלזר; הכנו רשימה של שרותי בריאות הנפש. על כל

בעלי המקצוע דוברי רוסית בכל אזור בישראל,

אם יש בעיה של פסיכולוגים שאתם לא מוצאים, בבקשה, אפשר לפנות למשרד

הראשי של משרד הבריאות או לשרותים המקומיים. לנו יש רשימה של כל דוברי

הרוסית בארץ.
מ. פיינברג
לא, אני צריכה את הכסף.

ח. גלזר; כסף אין לנו.

א. פלבר! יסלחו לי כולם, אבל אני לא רואה טעם להתייחס

למה שאמר כל אחד ממייצגי הצרכים. אני רק

רוצה להעיר הערה מאוד כללית. הוגשה תוכנית והיא התוכנית שבבסיס התקציב

הנוסף שכאמור הכנסת תצטרך באיזה שהוא שלב לאשר. כוסו בה למיטב הבנתנו

כל התחומים שקשורים ברווחה, על מנת להביא את רמת הטיפול בקרב העולים

לאותה רמה כמו בקרב אוכלוסיה הישראלית. יתכן שיתגלה בהמשך שיש טעויות

בהערכות, יתכן שלא כיסינו את כל התחומים שיכולים להוות כל מיני גופים

וולנטריים, אבל למיטב הבנתנו כל מה שנעשה היום על-ידי הרשויות המקומיות

כוסה בתוכנית הזאת במלואו, להוציא את נושא הבריאות.

מי שהגיש את הטיוטא הראשונה, שלא משקפת את התוכנית הסופית למיטב

ידיעתי, לפני 3 חודשים, לאחר המתנה של 3 שבועות, היא ועדת התכנון של

משרד הבריאות. החלטנו לסגור את התוכנית בלי אגף התכנון של משרד

הבריאות, כדי לא לעכב שיכון, תעסוקה, רווחה וכל שאר הצעות, עד שנקבל

תוכנית ממשרד הבריאות. לצערנו זה לא יכול היה להיכנס בתוכנית המקורית,

אבל אנחנו ערוכים לענות באותה רמה שדיברתי כדי להביא את אוכלוסיית

העולים לאותה רמת טיפול כמו שמקבלת האוכלוסיה הישראלית.

כל הנושא הזה נמצא בתקציב הנוסף, שכמובן לא יופנה לרשויות המקומיות.

אבל למעונות היום ברשויות המקומיות כן משלמים עבור העולים במלואם, ולא



משום סל, אלא לפי קבלה באופן מלא. אפילו 10 שקל השתתפות עצמית שפעם

כפינו עליהם בגלל ביורוקרטיה, לא עושים יותר.

מ. פיינברג; משום שהוא באולפן.

א. פרבר; לא משום שהוא באולפן. כשהוא עובד, הוא

עובד.

מ. פיינברג! כשהוא באולפן, הוא לא מצליח לעבוד.

א. פרבר; הוא מקבל בדמי הקיום שלו גם לצורך מעונות.

מ. פיינברג; הוא מקבל מביטוח לאומי.

א. פרבר; לא, הוא מקבל ממשרד הקליטה לצורך מעונות. כל

האוכלוסיה פרוסה במסגרת התקציב שאנחנו

הגשנו, והתקציב כפוף לשינויים. כך שאם יש טעויות בהערכה, תהיה תוספת.

אין לנו כוונה לעשות את זה אמצעי לשינוי כל מערכת הבריאות, כל מדיניות

הבינוי ומערכת הבריאות, שהיתה נהוגה עד היום לרגל תוספת האוכלוסיה של

200 אלף איש בכל שנה.

נ. ארד; אני חושבת שדווקא דברי הסיכום של האוצר

עוזרים לנו מאוד. אם יש מדיניות שונה במדינת

ישראל לגבי עולים צעירים או צמיחה או תעסוקה ומדיניות שונה לגבי

אוכלוסיות חלשות, זה חשוב מאוד לדעת. גם חשוב שיהיה לזה פירסום. אנחנו

שומעים כל הזמן, שעם העלייה תבוא צמיחה וכוי, ולאנשים צעירים ולאנשים

בריאים יש סיכוי.

לאוכלוסיה המבוגרת, אני בכוונה מתחילה אתה, אין תוחלת חיים כל כך

ארוכה. אומרים לנו, שכמו שמכסים היום את האוכלוסיה המבוגרת במדינת

ישראל, כך יכסו את אוכלוסיית העולים.

כשאנחנו דנים בוועדה בנושאים שונים אנחנו מדברים על תשתיות. אם אני

לוקחת למשל חלק גדול של הקבוצות שדיברנו כאן, בלי תשתית לא היה פתרון.

זאת אומרת, שהתירוצים האלה שלמישהו יש כסף, אבל אין לאן לשלוח, וזה

יהיה חמור יותר ויותר, הרי בסה"כ יש התערבות מבחינת התייחסות מדינת

ישראל לאוכלוסיות החלשות שלה, וזאת שערוריה שעומדת בפני עצמה. אנחנו

מחביאים אותה, אבל היא עומדת.

מבחינת העולים המבוגרים, וזה אני רוצה להגיד ליו"ר, כאן זה קטע שדנו בו

הרבה. מה קורהו הרי בסה"כ אתה אמרת בצדק, שהיה שלב שחשבנו שמרכזי

הקליטה יהיו פתרון לחלק מהאוכלוסיה החדשה. אבל אם היום אתה יודע שלגבי

האוכלוסיה המבוגרת, אם אתה מדבר על תשתית כמו בתי אבות, בחלק מבתי

האבות היום יש גם מחלקות של תשושים, וגם מחלקות של סיעודיים. בסה"כ

כשאתה בונה, אתה בונה בקונספציה, אתה נותן פתרון לאדם שפחות. או יותר

עומד על הרגליים. ואם הוא קשיש בודד ואין לו פתרון, אתה נותן לו פתרון

עד סוף חייו. מה שבעצם אנחנו קיבלנו כאן מבחינת ההערכות הוא ראשית שאין

מספרים, אין תאום, אין יד אחת שמרכזת; שנית, וזה מה שמעניין אותי



ביותר, קיבלנו הוכחה למה שאנחנו טוענים הרבה זמן, שבקטע הזה במפורש אין

כוונה לפתור את הבעיות כפי שהן באות עם גלי העלייה. זה לדעתי דבר חמור

מאוד.

אני לא במקרה אמרתי בתחילת הישיבה שהישיבה הזאת חשובה, מפני שבנושאים

האלה אם אין צעקה, אם אין גורמים שמעוניינים, לא יתעסקו בהם. אי אפשר

כל כך להתגאות בהם, אי אפשר כל כך להתפאר בהם, ושמים אותם בצד. חלק

מהמקרים ששמענו כאן הורסים משפחות והורסים גם את הקליטה הפוטנציאלית של

הרבה מאוד עולים חדשים. אמרו כאן, ולצערי הרב זו תמונה שהיתה לנו גם

בעליות אחרות, ואנחנו לא רוצים להגיע אליה, שיכול בהחלט להיות מצב

שבחלק האוכלוסיה היותר קשה תישאר, והאוכלוסיה היותר חזקה תיפלט. אי

אפשר להתעלם מזה, זו המציאות.

אנחנו נשב ונכין מסקנות, אולי זה לא כל כך פרלמנטרי, אבל בסה"כ להערכתי

- וזה אני אומרת לגופים העוסקים בנושא - אם אתם לא תתארגנו למה שאנחנו

רגילים בארץ, להפגנות ולתשומת לב וכל מה שצריך לעשות עכשיו, אחר כך

יהיה מאוחר, כי יביאו את התקציב הנוסף, 80 אחוזים יחיו ו-20 אחוזים

ימותו. זה פחות או יותר מה שקיבלנו מבחינת תשובה, וזה נושא שעליו

במפורש אין תשובה.

ח. אופק; שכחתם פה קבוצת גיל מאוד בעייתית, שאף אחד

לא התייחס אליה, וזו קבוצת הגיל של 50-55

ומעלה. בארץ הם לא זכאים בעצם לשום דבר, והם גם לא יכולים להיקלט

בעבודה.

היו"ר מ. קליינר; הערה נכונה. ניתן את הדעת לנושא הזה. אני

רוצה באמת להודות לכולכם שטרחתם ובאתם. אני

חושב שהיה דיון חשוב. לדעתי הארגונים הוולנטריים צריכים להבליט יותר את

העובדה- שהם מטפלים באוכלוסיית עולים, כי אני חושב שהיום בציבור יש

מודעות רבה מאוד לנושא העלייה, ואם לגבי הנושאים שנדונו היום יביאו

לידיעת הציבור שזה מטיל עליכם עומס נוסף, לדעתי זה יכול לפתוח לכם

אפיקים חדשים גם מבחינת גיוס הכספים, ונשמח לעזור.

תודה רבה.

הישינת ננעלה בשעה 05;13

קוד המקור של הנתונים