ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1990

יוזמות תעסוקתיות לעולים בנגב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 86

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. י"א בסיון התש"ן (4 ביוני 1990), שעה 13:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

י' ביילין

ע' ברעם

א' גור

א' מזרחי

י' צידון

ג' שפט

י' שפרינצק

מוזמנים; חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

י' דניאלי - מנהל מחוז הדרום, משרד התעשיה והמסחר

א' בר - כלכלן ראשי, משרד התעשיה והמסחר

ש' אדלר - מנהל המרכז לקליטה במדע, משרד הקליטה

י' שטראוס - מנהלת המה' לתעסוקה, משרד הקליטה.

די יפרח - סגן הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

אי פלבר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

אי בר - מנהל מחוז הנגב, משרד הבינוי והשיכון

ל' מיוני - מנהל שרות התעסוקה לאזור הנגב והדרום,

שרות התעסוקה

נ' בן-צבי - מנהלת המח' לטיפול בעולים, "

ד"ר א' אלבוחר- אונ' בן-גוריון, נציב שדולת הנגב

קי גרוסמן - הסוכנות היהודית

ר' הוכמן - ראש עיריית אילת

י' רגר - ראש עיריית באר-שבע

ב' טאביב - ראש מועצת ערד

י י הרמן - מנהל היחידה הכלכלית באופקים

ד"ר י' בציר - ממונה על הקליטה באופקים

מזכירת הוועדה (בפועל); י י נקר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; יוזמות תעסוקתיות לעולים בנגב - הצעה לסדר-היום

של חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו.



יוזמות תעסוקתיות לעולים בנגב

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה שנושאה: יוזמות תעסוקתיות לעולים בנגב.

זה המשך הדיון בהצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שעניינה עליה בנגב

ובגליל, תוך תקוה שאחרי הדיון הזה נוכל להגיע למסקנות. זו לא פעם ראשונה שאנחנו

דנים בנושא הזה מהיבט זה או אחר. דנו בתעסוקה באופן כללי ושמענו את פרופ' ברנובר

שדיבר על הנגב, כאשר ברור שאנחנו רואים באפשרויות תעסוקה בגליל ובנגב תנאי להצלחת

הקליטה, גם אם יהיה דיור, כי בהעדר תעסוקה הדיור לבד לא יעזור.

זימנו לישיבה הזאת את מר אריה בר, הכלכלן הראשי של משרד התעשיה והמסחר ואת

דניאל יציק - מנהל מחוז הדרום במשרד התעשיה והמסחר. ממשרד הקליטה נמצאים אתנו:

שמואל אדלר - מנהל המרכז לקליטה במדע, ויולנדה שטראוס - מנהלת המה' לתעסוקה. דוד

יפרח - סגן הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים. ממשרד הקליטה - אבשלום פלבר,

רפרנט קליטה. ממשרד השיכון - אריה בר, מנהל מחוז הנגב. משרות התעסוקה - ליאון

מיוני, מנהל שרות התעסוקה לאזור הנגב והדרום, וניצה בן-צבי - מנהלת המח' לטיפול

בעולים. דייר אריק אלבוחר מאוניברסיטת בן-גוריון, שהוא נציג שדולת הנגב, במקום

פרופ' ברנובר.

כמו בדיון הקודם בענין התעסוקה בנגב, נמצאים אתנו מספר- ראשי מועצות וערים:

רפי הוכמן - ראש עיריית אילת, יצחק רגר - ראש עיריית באר-שבע, בצלאל טאביב - ראש

מועצת ערד, ישראל הרמן - מנהל היחידה הכלכלית באופקים, וד"ר יוסף בציר - ממונה על

הקליטה באופקים.

נשמע תחילה ממר מיוני, מנהל שרות התעסוקה לאזור הנגב והדרום נתונים עדכניים

לגבי המצב כרגע.
לי מי וני
אדוני היושב-ראש, חברי-כנסת נכבדים, ראשי ערים, גבירותי ורבותי. לא אגלה סוד

אם אומר שמצב התעסוקה בנגב הוא קשה. אני אתן מספר נתונים סטטיסטיים, לא

מדוייקים, כי בעוד מספר שעות יהיו לנו נתונים אחרים לחודש מאי .

באזור הנגב המרכזי יש כ-6,500 דורשי עבודה. מול זה יש לנו קרוב ל-900

הזמנות. שני המספרים האלה בהחלט מדברים בעד עצמם: 900 מקומות עבודה מול 6,500

דורשי עבודה.

אבל למרות זאת, כידוע, זה רגע הסטורי למדינת ישראל. הנה בשעה טובה ומוצלחת

מגיעים עולים רבים, ומי יתן בעזרת ה' שיגיעו עולים במספרים גדולים יותר. ייתכן

שהעולים האלה יביאו אלינו לנגב את הצמיחה הכלכלית.

מחודש נובמבר 1989 ועד חודש אפריל 1990 הגיעו לנגב כ-1,226 עולים חדשים.

מתוך 1,226 העולים נמצאים כרגע בכתות לימוד באולפן כ-650 עולים חדשים, שמחולקים

ב-5 מתנ"סים בבאר-שבע, בעזרתה האדיבה של עיריית באר-שבע, וכל מי שחרם ויכול לתרום

עוד, יבורך. 650 העולים האלה יסיימו בזמן הקרוב את לימוד העברית. חלק מהם יילך

להסבה מקצועית, חלק מהם יילך ללימוד עברית מקדמת, אבל בסופו של. דבר חלק מהם יגיע

גם לשרות התעסוקה כדי לקבל עבודה, ואלה יצטרפו למעגל דורשי העבודה.

אני מדבר על באר-שבע בלבד, כאשר בערד יש לנו כ-85 משפחות. בשאר ערי הפיתוח

יש עולים במספרים הרבה יותר קטנים.

העולים האלה שוהים כרגע במרכזי קליטה, חלקם פנו לקליטה ישירה והם גרים בדירות

בשכירות. במוקדם או במאוחר נצטרך לבנות להם בתים, וכבר החלה בניה בנגב, בעיקר

בבאר-שבע כבר התחילו כמה חברות לבנות. לפני מספר ימים נפגשתי עם קבוצה של 6

עולים חדשים שהקימו עמותה והם כבר מתעניינים בבניית בתים לעצמם. עודדתי אותם



ואמרתי שיש באפשרותנו, בשיתוף-פעולה עם משרד העבודה והרווחה ואחרים, לעזור להם

בפתיחת קורסים תוך כדי עבודה בבניה.
היו"ר מ' קליינר
האם 900 הזמנות עבודה משקפות את כל הפוטנציאל של מקומות העבודה שנותנים כרגע

המאגר התעשייתי או השרות הציבורי? האם לדעתך יש יותר?
ל' מיוני
כשאנחנו מדברים על בניה זה מתחיל בתכנון, עבודות עפר, פיתוח, בניה, ושרשרת של

עבודות סביב זה. מכאן אני מגיע לצמיחה הכלכלית הלכה למעשה. אבל אנחנו נבנה לא

רק בתים למגורים. אנחנו נבנה גני ילדים, נוסיף כתות לימוד, נוסיף חדרים

בבתי-חולים וכו', שאותם יאיישו מורים, מורות, רופאים, מהנדסים, גננות ועוד. כל

זה עבודת שרשרת, זה לא יפתור את הבעיה לעומק.

כעובד שרות התעסוקה אני אומר שללא הפניית פרוייקט לאומי אחד לנגב ברור שבעיית

התעסוקה לא תיפתר. הפניית פרוייקט אחד רציני לאומי תפתור את בעיית התעסוקה לא רק

לבירת הנגב, אלא גם לכל הנגב מסביב. דוגמא לפרוייקט לאומי זה העתקת התעשיה

הצבאית ממרכז הארץ לרמת בקע, תעלת הימים, הקמת שדה תעופה בינלאומי בנבטים, מסילת

ברזל לאילת, ועוד. כבר דובר על דברים כאלה ובחלק מהם התחילו בעבודות תשתית.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהי ההתפלגות המקצועית של 1,200 העולים?
לי מיוני
55% מהעולים האלה הם אקדמאים והשאר - סמי-אקדמאים ואחרים.
נ' בן-צבי
אני רוצה להוסיף מספר מלים. אני חושבת שלגבי כל הנושא של עליה, לאו-דווקא

באר-שבע אלא בכל הארץ, כמחצית האוכלוסיה של העולים הם אקדמאים. מצב המשרות

לאקדמאים בכל הארץ הוא קשה מאד כמעט בכל התחומים.

נראה לי גם על-פי המוטיבציה של העולים, שהם יצטרכו בראשית הדרך, כדי שאנחנו

נרוויח זמן, לצאת לכל עבודה. חלק מהם יילכו להסבה מקצועית והחלק האחר יצטרך ללכת

לטווח הקצר לכל עבודה. היום כולנו צריכים לחשוב גם על הטווח הארוך. נניח שנצליח

למצוא להם תעסוקה לשנה - שנה וחצי הקרובות. לא הייתי רוצה שמהנדסים או רופאים

יהיו פועלי השטחים שלנו. צריך להיות תכנון לטווח ארוך ואני חושבת שזה אחד הדברים

החשובים, כי בדברים השוטפים אנחנו איך שהוא מטפלים.

היו"ר מ' קליינר;

כפי שאת רואה מהרכב המשתתפים בישיבה הזו, אנחנו נרצה לשמוע על הטווה הארוך

י ותר.
נ' בן-צבי
לטווח הארוך יש צורך בתכנון לאומי. אנחנו יכולים רק לייעץ.

היו"ר מ' קליינר;

אתם צריכים למצות את הקיים.



לפני שנשמע מאנשי משרד התעשיה והמסחר מה יש בצנרת, אם בכלל, ומה דרוש כדי

שלפחות מה שיש בצנרת יתממש, הייתי רוצה לקבל עידכון מאריה בר ממשרד השיכון. האם

ארגה רואה תזוזה בקצרין, לאור השינוי שדירות ממשלתיות כרגע נותנות את הזכות למי

שנכנס אליהן לקבל עד 300 דולר? כמה מתוך הדירות הממשלתיות הפנויות אתם משווקים

ובאיזה מקומות יש משהו בשטח?

א' בר (משרד השיכון);

מאז הדיווח הקודם שמסרתי לוועדה ועד היום יש שינוי משמעותי למדי במספר הדירות

הריקות בנגב וגם במיקום שלהן. אז אמרתי שיש כ-4,000 דירות ריקות יד שניה, ומעט

מאד חדשות. היום יש 1,700 דירות ריקות בלבד, שמתרכזות ב-3 ישובים בעיקר: דימונה,

ירוחם ומצפה-רמון.

יש החלטה לשפץ את כל הדירות הריקות בכל הישובים, פרט לדימונה, ירוחם

ומצפה-רמון, לגבי דימונה יש החלטה לשפץ כ-200 עד 300 דירות ריקות, ועם האיכלוס

הראשון של העולים לשפץ את היתר. אין היגיון לשפץ 700 - 800 יחידות דיור כאשר

עדיין לא מגיעים למקום הזה עולים במספרים גדולים. אבל אנחנו מניחים שיגיעו

לדימונה עולים, משום שבבאר-שבע כמעט אין דירות. באופקים יש כ-150 דירות, שחלק

מהן נמצאות בתהליך של חיבור עולים לדירות. זה לגבי הדירות המתפנות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי עושה את השיפוצים?
א' בר (משרד השיכון)
חברת "עמידר" או "עמיגור", שהן החברות המשכנות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי הם הפועלים שמועסקים בעבודות אלה, מהשטחים?
א' בר (משרד השיכון)
בעיקר מהשטחים. בבאר-שבע, למשל, נערכו קורסים לבניה וכבר מתחילים לראות גם

עובדים עבריים בענף הבניה, אבל המספרים עדיין לא מעודדים.

בניה חדשה. מאז שהתחלנו בתכנון והפעלה של בניה בפועל בשטח בשנת 1989/90.

היום יש כבר 1,200 יחידות דיור בבניה מעל לשלב של יסודות בכל הנגב. עוד 700

יחידות דיור נמצאות בשלב של אישורים, שעד סוף יוני 1990 תצאנה לבניה. זה בנוסף

ל-1,000 מגרשים ב"בנה ביתך", שגם הם משחררים לפחות 80% של דירות לשוק.

לגבי התכנון לעתיד, יש לנו כבר סיכומים עם חברות משכנות על 3,200 יחידות

דיור, בשיטות המקובלות. יש לנו מספר מכרזים גדולים, שעל-פי סיכום אחרון שנעשה

להוצאה למכרזים לחברות משכנות הם יהיו בבאר-שבע ובאילת. בבאר-שבע יש מכרז ל-850

יחידות דיור בבת-אחת, אבל השבוע נדון בשאלה אם לחלק אותו לשניים.

אני חייב להדגיש בעיה ספציפית לגבי אילת והיא הבעיה של אספקת המים לעיר.

העיר נמצאת במצוקה קשה מאד של כמות מים לתושבים, ועל אף פוטנציאל הבניה במקום

הזה, כתוצאה מקידום של תכנון ופיתוח תשתיות, למעשה אנחנו לא יכולים להפעיל אפילו

יחידה אחת חדשה. זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

הדבר הבא הוא בנושא של תכנון והכנת תכנון, הן ברמה של המיתאר, התב"א, והן

ברמה של תכנון מוכן. בנוסף לכ-10,000 יחידות דיור שיש לנו כבר מוכן בנגב אנחנו

נמצאים בשלבי סיום תכנון של 24,000 יחידות דיור נוספות.



אני גם שמח שסך-הכל האווירה במדינה יצרה מצב של שיתוף-פעולה של כל הגורמים

ותוכניות של 5,000 ו-6,000 יהידות דיור מובאות מהשלב הראשון של הפרוגרמה עד לשלב

האישור בוועדה המחוזית בתקופה של 3 הודשים, בלי להזדקק עדיין לחוקים מיוחדים.

היו"ר מ' קליינר;

באיזה שלב נמצאות 24,000 יהידות דיור?

א' בר (משרד השיכון);

הן נמצאות בשלב של הגשה לוועדות. הלקן הגדול כבר בוועדה המחוזית והלקן

בהפקדה, לאהר אישור של הוועדה המחוזית.

אני חייב להדגיש 3 נושאים שלדעתי הם שורש הבעיה של היבור העולה עם הדירה.

אני כאיש הנגב צופה שההברות המשכנות לא ירצו בעתיד לבנות, משום שאנחנו מגיעים

לכמויות אדירות של בניה יחסית למה שהיה בעבר, ואם לא נמצא פתרון של חיבור,

דהיינו, מתן אפשרות לעולה לרכוש את הדירה, מתן אפשרות לשאת בתשלום החודשי הן

במועד התשלום והן בגובהו, ומספר הערבים שהעולה צריך להביא לבנק כדי לחתום על

משכנתא - אם לא יימצא פתרון לשלושת הדברים האלה אנחנו נהיה במצב שיהיו דירות

ויהיו עולים, אבל לא יהיה ביניהם היבור. גובה המשכנתא, מספר הערבים, ההחזר

החודשי ומועד ההחזר החודשי. למשל, אם אפשר היה לדחות לעולים בערי הפיתוח את

התשלום בשנתיים, כדי שקודם הם יסתדרו ויתחילו לשלם אחרי שנתיים. בערים הגדולות

שישלמו אחרי שנה. אבל להגיד לעולה שמגיע לדימונה להתחיל לשלם משכנתא בדימונה, עם

כל הכבוד, ברור לי שהוא יקנה את הדירה בראשון-לציון ולא בנגב.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש לשמוע כעת את נציגי משרד התעשיה והמסחר. מר בר, בבקשה.

א' בר (משרד התעשיה והמסחר);

לפי הנתונים שלנו קשה מאד להעריך כמה מקומות עבודה יהיו בטווח קצר ובטווח

בינוני בנגב. ההערכה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לעשות היא לבדוק מה קרה במרכז

ההשקעות. זאת אומרת, כמה אישורי השקעות היו במשך שנה - שנה וחצי אחרונות וכמה

יהיו השקעות בפועל על-פי אישורים שמרכז ההשקעות נתן בעבר. זה בעצם מה שנמצא

בקנה.

אשר להשקעות שהיו בפועל בכל אזור הנגב. מינואר 1989 היו השקעות בסדר-גודל

של 180 מיליון דולר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

במה זה הושקע?

א' בר (משרד התעשיה והמסחר);

זה הושקע בעיקר במפעלי תעשיה, במידה מסויימת גם בתיירות ובמבני תעשיה. רוב

ההשקעה היא במפעלי תעשיה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

קמו מפעליהם חדשים?



א' בר (משרד התעשיה והמסחר);

זה או הקמה של מפעלים חדשים או הרחבה של מפעלים קיימים.

בשנה וחצי האחרונות ניתנו אישורים בסדר-גודל של 150 מיליון דולר, גם לתעשיה

וגם לתיירות.

היו"ר מ' קליינר;

הסכומים שאתה מדבר עליהם הם חלקה של הממשלה?

א' בר (משרד התעשיה והמסחר);

לא, זה הסך-הכל. חלקה של הממשלה הוא בהתאם להגדרה של האזור. רוב אזור הנגב

הוא אזור אי ומדובר על 38% מענק.

מה שנוגע לאישורי השקעות, המספר עוד יותר מפוקפק, כי כאן מדובר על תוכניות

השקעה שהובאו למרכז ההשקעות ואושרו, ואין שום בטחון שההשקעות האלה יתבצעו במלואן

או אפילו בחלקן. מדובר בשנה וחצי האחרונות על אישורים בסדר-גודל של 150 מיליון

דולר בכל רחבי הנגב ובכל ענפי התעשיה. כשיזם מגיש תוכנית הוא גם צריך לציין מה

יהיה סדר-גודל התפוקה, מחזור שנתי, וגם מה יהיה היקף התעסוקה. ההשקעות שציינתי

מצביעות על היקף תעסוקה של 1,700 עובדים בערך.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בנוסף ל-180 מיליון דולר?

א' בר (משרד התעשיה והמסחר);

זה לא בנוסף. המספר של 180 זה השקעות שהיו בפועל בשנה וחצי האחרונות. המספר

של 150 זה תוכניות השקעה שאושרו ורובן עוד לא התחילו להתבצע בכלל. אם הן תתבצענה

הן יוסיפו לנו עוד 1,700 מקומות עבודה.

לזה אני יכול להוסיף עוד אינפורמציה, שהיא די חשובה לענייננו. אנחנו יודעים

על תוכנית השקעות מאד נרחבת של כימיקלים לישראל.

אי גור;

וזה לא כלול בתוכנית הזאת?

אי בר (משרד התעשיה והמסחר);

זה לא כלול בזה, כי אני מדבר על תוכנית של 5 שנים, מ-1990 עד 1995.

התוכנית של כימיקלים לישראל ל-5 שנים מדברת בערך על השקעות של 200 מיליון

דולר בשנה.

כשמדובר על עליה של אקדמאים אני חושב שלהשקעות במו"פ בסדר-גודל כזה יש חשיבות

עצומה. תוכנית ההשקעות של כימיקלים לישראל עדיין לא סוכמה סופית. אני מבין שיש

עכשיו ויכוח בין כימיקלים ישראל לבין ממשלת ישראל בקשר לחלוקת דיבידנדים וכנראה

שבזה מותנית גם תוכנית ההשקעה. אני מציע לא להיכנס לפרשה הזאת עכשיו. בכל אופן,

שם מדובר על תוכניות מאסיביות.
היו"ר מ' קליינר
לשם אילוסטרציה, בישיבה הקודמת שמעתי שבאמצעות הקהילה הבריטית מדברים על כמה

השקעות באזור דימונה. האם זה נכלל בסכום של 150 מיליון דולר?
א' בר (משרד התעשיה והמסחר)
אינני יודע אם הדבר הספציפי הזה נמצא במסגרת התוכנית שהוגשה למרכז ההשקעות.

ק' גרוסמן;

זה עדיין לא נכלל.

היו"ר מ' קליינר;

תודה. האם לנציגי משרד הקליטה יש מה להוסיף על מה שנאמר? מר אדלר, בבקשה.

ש' אדלר;

לדעתי, הצמיהה לטווח ארוך צריכה להתחיל עם המחקר והפיתוח, כי רק משם אפשר

ליצור תעשיות חדשות שיביאו לנו צמיחה לזמן ארוך ולא צמיחה שמבוססת על הרחבת ענף

הבניה, שהוא רק לזמן קצר.

אני אחלק את הסקירה שלי לשניים; 1. הפעילות השוטפת שלנו בהתאם לכללים

הקיימים. אנחנו מחפשים בעיקר את ה"נישות" שאנחנו יכולים לזווג בין ההיצע של

המדענים שמגיעים היום, בעיקר מברית-המועצות, אבל גם מדענים חוזרים, ולצערי מעט

מאד מדענים באים מהמערב, לבין הביקושים הקיימים במסגרת קבוצות מיקר קיימות, בעיקר

במסגרת אוניברסיטת בן-גוריון אבל גם בתוך מעבדות המחקר של בית-חולים סורוקה, גם

במעבדות האוניברסיטאיות באילת, חקר ימים ואגמים באילת, מכללת שער הנגב, וגם במספר

קטן של תעשיות שיש להן יחידות מו"פ בנגב.

היו"ר מ' קליינר;

מהו ההיצע של תעסוקה כרגע בכל הארץ?

ש' אדלר;

אין לי נתון מדוייק, אבל כרגע עובדים באזור הנגב 30 מדענים עולים; 20 מהם

מברית-המועצות, עוד 8 מדענים תושבים חוזרים ועוד 2 מהמערב.

היו"ר מ' קליינר;

מהו פוטנציאל המקומות הנוסף?

ש' אדלר;

הפוטנציאל הוא עצום. אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו על מספר פרוייקטים כדי לקדם

תוכניות. פרוייקט אחד נעשה יחד עם כי"ל. הם מוכנים, בשיתוף עם המכונים למחקרים

שמושי ים על-יד אוניברסיטת בן-גוריון ויחד אתנו, להקים 3 עד 5 קבוצות מחקר במסגרת

המכונים למחקרים שמושיים, בתקוה שכל קבוצה תתבסס בעיקר על רעיון כדי לפתח תעשיות

חדשות בנגב. אנחנו מקווים שנצליח לפחות ב-50%. שתוך שנתיים יהיה לנו כבר

פרוייקט, עם קבוצות של עולים בכי"ל, ואז אולי יבוא השלב - וכבר דיברנו על כך -

להקים עוד 3 עז- 5 קבוצות במסגרת המכונים למחקרים שמושי ים. זו תוכנית אחת.

אנחנו מנסים לעניין גם תעשיות גדולות אחרות לעשות דברים דומים במסגרת

המכונים. לכן אפשר לראות את זה כמין מודל למפעלים חדשים.



הדבר השני הוא הפרוייקט שפרופ' ברנובר רוצה להקים באופקים, דוגמת המפעל

"סאיטקס" שהוא הקים ב"הר חוצבים" בירושלים. עדיין אין המימון ודברים אהרים

הדרושים כדי לקדם את הפרוייקט. כבר הכנסנו שני מדענים ראשונים, אהד במסגרת מפעל

בבאר-שבע ועוד אהד במסגרת המחלקה של פרופי ברנובר באוניברסיטת בן-גוריון, כעתודה

להצטרף לפרוייקט של אופקים.

הפרוייקט השלישי נמצא בשלבים ראשונים. במסגרת אזור הנגב הוקמה עמותה בשם

"מרכז לעידוד יזמות בנגב" ואנהנו מקווים שיהד אתה נקים קבוצות גם של מדענים, כך

שהם יקבלו את תמיכת העמותה. אני מבין שכבר אותר מבנה שבו אפשר לבצע את המחקרים

והם מקימים את המערך הלוגיסטי כדי לסייע להוקרים.

התוכנית השלישית היא לפתור בעיה קשה מאד. מאהר שמתוך כ-100,000 עולים שיגיעו

מברית-המועצות יגיעו כ-1,500 עד 2,000 מדענים, יש לנו בעיה מה לעשות עם כולם.

נוסף על פיתוה מקורות תעסוקה בתהום המו"פ, שהוא צריך להיות עיקר המאמץ, ברור לנו

שנצטרך להפנות חלק מהם גם להסבות. הסבה טוטאלית תהיה מכה קשה לעליה ואנהנו

מפתחים עכשיו תוכנית ללמד הלק מהמדענים להיות גם מורים בבתי-ספר תיכוניים

וטכנולוגיים בנושאים המדעיים והטכנולוגיים.

בין המקומות שאנחנו רוצים לפתה את התוכנית הגענו לאוניברסיטת בן-גוריון ואני

מקווה שהחל מאוקטובר יהיו 50 מדענים במסגרת התוכנית הזאת.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה על הסקירה. גב' שטראוס, בבקשה.

י י שטראוס;

משרד הקליטה בחר בשנים האחרונות בדרך של עידוד אוכלוסיות מקצועיות מיוחדות

להגיע לנגב, שיש ביקוש לתחום שלהן, בתחום הרפואה וההוראה בעיקר. בינתיים אנחנו

מסתדרים עם המצב הזה, אבל אם אנחנו רוצים לדבר על הטווח היותר ארוך זה ענין של

תכנון לאומי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהי ההגדרה של מדען?
ש' אדלר
אדם בעל תואר שלישי, או מקביל לתואר שלישי, וגם בעל תואר שני שעסק 4 שנים

לפחות אחרי קבלת התואר השני במחקר ופיתוח.
ל' מיוני
ויש לו פרסומים.

י י שטראוס;

בשנת 1990, עד סוף מאי, הגיעו לנגב 1,836 עולים, 50% מהם אקדמאים. באופן

יותר מפורט; 11% מהנדסים, 9% רופאים, 14% בעלי מקצועות חופשיים וטכנאים, כולל

אחיות ועובדי רפואה, 5% פקידים ו-6% עובדי ייצור.

ד' יפרח;

משרד הפנים באמצעות הוועדה המחוזית יזרז ויפשט תהליכים ויעודד מפעלים.



י' צידון;

מה זה נקרא "לזרז תהליכים"?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הכוונה לרווק התכנון והבניה (תיקון מסי 26).
י' צידון
עושי גם את זה?

ד' יפרח;

כן.
היו"ר מ' קליינר
הדברים שנאמרו נרשמו והם מתקבלים בברכה. אולי הדברים שלך מיותרים לאור

הדברים שאמר מר בר, שבאמת נהנים משיתוף-פעולה מלא לאחרונה בנושא הזה.

רשות הדיבור למר פלבר ממשרד האוצר. אני יודע שהאוצר נוקט יוזמות חיוביות

בענין. יושב כאן גם סגן שר האוצר לשעבר.
אי פלבר
כיוון שאתה מדבר על תהום ספציפי ואתה רוצה לדעת אם האוצר מפנה יוזמות

ספציפיות לנגב, התשובה היא שלילית. אם רוצים להתייחס לפרוייקטים לאומיים - מאהר

שהזכרת שיושב כאן סגן שר האוצר לשעבר, חבר-הכנסת ביילין, הוא עצמו שטיפל

בפרוייקטים לאומיים שנעשו במקומות יותר קטנים ויותר פשוטים, ודאי יוכל לתאר יותר

טוב ממני כמה מסובך לארגן פרוייקט לאומי שגם יהיה בסופו של דבר כלכלי ולא פרוייקט

קבורה לכל העוסקים.
היו"ר מ' קליינר
אתה בעצם אומר שהאוצר לא עוסק בדהיפה של פרוייקט לאומי מסויים בהקשר לנושא

שאנחנו דנים בו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מעניין שבכל הוועדות שומעים מאנשי האוצר רק תשובות שליליות. אנהנו לא שומעים

שום דבר חיובי . מה עושה האוצר בכלל? מה התוכניות שלכם?
אי פלבר
עוד לא שמעתי פה אף פתרון קסם שפותר את הבעיה באחת. אפשר להציע פתרונות אבל

לא פתרון קסם.
היו"ר מ' קליינר
הגורם הציבורי האחרון שעוד לא שמענו הוא הסוכנות היהודית. רשות הדיבור למר

קלמן גרוסמן.
ק' גרוסמן
הוקם פורום של נציגי קהילות מחוץ-לארץ, שהיו מעורבות עד עכשיו בשיקום שכונות

בנגב. 4 קהילות, בעיקר: אנגליה, דרום-אפריקה, מונטריאול וטורונטו, במגמה להסב

כרגע את המאמץ שלהן לקליטת עליה בנגב, ובמיוחד לנסות לפתח פרוייקטים שייצרו

מקורות תעסוקה.

הפורום הזה יתכנס ב-22 בחודש, סמוך לעצרת הסוכנות היהודית, ואנחנו מקווים

שתתקבלנה גם החלטות אופרטיביות. יש מספר פרוייקטים שמוצגים בפניהם. משלחת

מאנגליה אפילו מקדימה ותבוא ב-17 בחודש לדימונה באופן מיוחד כדי לבחון אפשרות של

פיתוח מספר הצעות שהוצעו להם. מכל מקום, זה בהחלט שינוי בכיוון שהיה עד עכשיו

ואנחנו מקווים שהענין הזה יתן תוצאות. אני מקווה שלאחר המפגשים האלה נוכל לדווח

לוועדה גם על התוצאות המעשיות.

במקביל, גם בסוכנות יש היערכות חדשה שמשתלבות בה 3 מחלקות: המח' להתחדשות

ופיתוח, מחי העליה והמה' להתישבות. הוקם גם פורום של תיאום פעילויות. המה'

להתישבות, למשל, גיבשה מספר פרוייקטים למו"פ, בעיקר בתחום חקלאות, שגם להם צריך

לגייס אמצעים וגם הם יובאו בצורה זו או אחרת בפני נציגי הקהילות שיהיו כאן בעצרת.

נושאים שנמצאים בשלבי ביצוע ואני יכול לדווח עליהם כאן. סיכמנו על פרוייקט

מיוחד בדימונה למשיכת עולים למקום, על-פי סקר תעסוקה שנעשה. כלומר, עולים יגיעו

בהתאם למאפיינים מקצועיים ולא בצורה לא מבוקרת. איתרנו מספר מקומות. יש כבר

התעניינות של עולים. אנחנו גם הבאנו עולים שנמצאים במרכז הארץ למקומות האלה.

אני מקווה שמהענין הזה ייצאו גם דברים תכליתיים. במקביל ביצענו גם פעולת הסברה

בחו"ל.

החלטנו גם לעניין קבוצות של עולים מברית-המועצות בעליה ישירה ליעד מסויים.

כיעד ראשון בחרנו דווקא בנגב, בעיר ערד. קיבלנו רשימה של 56 אנשים מלנינגרד לפי

החתך המקצועי, גילאי, משפחתי וכו'. נציג שלהם ביקר בערד, השתכנע שאכן כדאי להם

להיקלט בערד, גם המאפיינים המקצועיים מתאימים, והקבוצה הזאת אמורה להגיע

באוקטובר. זאת אולי סנונית ראשונה. על-פי תוצאות הביקור הזה אנחנו מנסים עכשיו

לעניין קבוצות נוספות. הקבוצה הבאה נמצאת בריגה, והשיטה תהיה לעניין עולים

להתישב בגליל ובנגב.

דבר נוסף. סייענו לפרופ' ברנובר להקים מוקד לאיסוף מידע על אפשרויות תעסוקה

בנגב. העמדנו לרשותו מחשב וצוות אנשים. הוא ציוות במקביל אנשים מתחומי הרפואה,

ההנדסה וכך הלאה. המטרה היא לאתר את כל אותן אפשרויות של תעסוקה שקיימות וכן גם

כאלה שמתפתחות בעתיד הקרוב, ובמקביל לזווד לתוך המחשב את אותם בעלי מקצוע שדרושים

בנגב מכל הארץ, כך שבסיכומו של דבר נוכל להציע לעולים הצעות קונקרטיות ובכך בעצם

לנווד בצורה הרבה יותר רצינית עולים לנגב.

נושא נוסף שסוכם בימים אלה הוא הפעלת שני קורסים להכשרת מורים למתימטיקה,

פיסיקה, כימיה וביאולוגיה, אחד במכללת ספיר ואחד בדימונה, כאשר בשני המקומות

הכוונה היא שבוגרי הקורסים האלה ייקלטו בתעסוקה בבתי-ספר. מדובר על אנשים

שכיהנו כמורים בברית-המועצות וזקוקים לקורסים לאוריינטציה. לא מדובר על הסבת

מהנדסים. אלה הם הדברים המיידיים.

אני רוצה להעיר הערה בקשר לדיור. בעיית הדיור היא בהחלט קריטית, במיוחד

בנגב, גם בתחום יסודי. אנשים שמגיעים לנגב אינם משופעים באמצעים, והם לא יוכלו

לרכוש דירות אם אלה תיבנינה במחירים הישראלים המקובלים. כאן חייבים ללכת לדרך

שונה לחלוטין, אם אנחנו באמת מעוניינים שהעולים יכו שורשים בנגב. הכוונה היא

לשחרר את מחיר הקרקע, או לפחות לדחות אותו ל-10 שנים על-מנת להוזיל בבת-אחת את

מחירי הדירות ולבנות דירות בסטנדרדים אחרים ובגדלים כאלה שסך-הכל המחיר יתאים

לגובה המשכנתא.



היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה. נמצאים אתנו שלושה ראשי ערים. לאור התמונה שצוירה כאן, מעבר לכל

היוזמות, עדיין נשארת עובדה עצובה אחת והיא שיש היום 6,500 דורשי עבודה, שאליהם

מצטרפים בני נגב נוספים, שלא תמיד יש להם פתרון. למרכז הארץ הם לא יכולים ללכת,

כי שם הם לא יכולים לגור.' היום יותר קל לשכור דירה או לקבל משכנתא במנהאטן מאשר

במרכז הארץ, וזו בעיה נוספת. מול 6,500 דורשי עבודה יש בסך-הכל 900 הזמנות. משרד

התעשיה והמסחר אומר לנו שכל מה שיש בצנרת התעשייתית, גם אם הכל יתממש במרכז

ההשקעות, יש עוד 1,700 מקומות עבודה. הייתי רוצה לשמוע ממך כראש העיר הגדולה,

שכל-כך הרבה עולים מגיעים אליה, איך אתה רואה התמודדות עם הנושא הזה. כנ"ל

אחר-כך ממר טאביב, ראש מועצת ערד.
י' רגר
המחשב של פרופ' ברנובר יגיד לנו עוד מעט שאין מקומות עבודה בנגב. לאחר

שיזינו אותו ויקחו חזרה את מה שיהיה בו, זאת המסקנה, והגיע הזמן להתחיל לעשות

דברים יותר רציניים ממחשבים.

אני מצטרף בכל לבי ואני נלחם בעצמי למען פרוייקט לאומי בנגב, גם על-חשבון

הסיכון שזה יעלה לנו יותר, מפני שגם אני יכול לקטול כל פרוייקט ולהגיד: הוא לא

כלכלי בשלב זה, והעולים יסעו לאמריקה. עכשיו הזמן לפעול ואני חושב שלחברי-הכנסת

יש בענין הזה תפקיד מרכזי. אני אישית דוחף את נושא שדה התעופה הבינלאומי, מפני

שהוא ישרת 4 ערים: ערד, דימונה, ירוחם ובאר-שבע, אבל אני "אקנה" כל פרוייקט אחר,

כי אין פתרון אחר. אל תשלו את עצמכם, אנחנו גם כן נותנים הלוואה לבעל מלאכה

שמוכן לתת עוד מקום עבודה אחד, אבל בזה לא ניוושע. אנחנו עושים כל מה שאפשר

לעשות, כולל הסבות מקצועיות, אנחנו יוצרים קבוצות עבודה. זה פורט- 10 - 20 מקומות

- 30 מקומות ואנחנו מאושרים. מי שרוצה לפתור את בעיית התעסוקה בנגב צריך להקים

פרוייקט לאומי עכשיו. מצאתי לנכון לומר את זה כדי שלא אאשים את עצמי אחר-כך

במחדל.

כרגע, שני הענפים שיכולים לתת פרנסה הם בניה ותיירות, מפני שזה כסף מיידי.

בניה - אנחנו בונים המון, וזה פורט- 25% מהבעיה בבאר-שבע. במרכז הארץ פחות. זה

יוצר 15% שירותים, אם אכן הדירות יתמלאו בעולים, משום שאז יש צורך באחיות,

רופאים, גננות, מטפלות, כבאים, שוטרים ועוד. מכיוון שהם יהודים, 10% מהבעיה

נפתרת, כי יש להם קרובים, ידידים ושכנים. בכך פתרנו 50% מהבעיה. 50% מהבעיה לא

תיפתר בלי פרוייקט לאומי. באתי להזעיק. אני מתחיל להרגיש שיש כבר חבריה

שמטלפנים לארצות אחרות. אם אתם השליתם את עצמכם שהעולים יושבים בשקט, דעו לכם

שהם כבר מטלפנים, וזאת לאחר 3-2 חודשים של האופוריה. אני מזהיר שאנחנו נאבד את

הגל הזה וכולנו נצטרך לתת את הדין לפני הילדים והנכדים שלנו. זה כבר-כבר בוער.

כדי לא לגזול את זמנכם אני אדבר רק על שתי בשורות טובות. נושא הקליטה

החברתית בבאר-שבע מרחיב את הלב ואת הדעת. הוא תרם מה שלא פיללנו שיקרה. באר-שבע

היא עיר ש-60% מתושביה הם מצפון אפריקה. הם מקבלים את העולים מברית-המועצות

באהבה, בזרועות פתוחות, בחיבה. אם נחמיץ את הדבר הנהדר הזה, זה יכאב מאד.

ב. באר-שבע שליה שגריר לברית-המועצות במימון של תורמים בעיר, והוא מביא

עולים ישר לבאר-שבע.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בנוסף ל"סורוקהי'?
י י רגר
כן. ד"ר לוין מ"סורוקה" מאתר רופאים. אנחנו מביאים עולים. אני צריך נגרים,

טייחים, והאיש ששלחנו אוסף אותם ומביא אותם לבאר-שבע, וזה עובד. צריך להתמיד בזה

ולעשות הכל שיזם יבואו, אבל אנחנו מוכרחים להתמודד עם הפרוייקט הלאומי.



ב' טאביב;

אני מצטרף לדברים שאמר יצחק רגר. הנושא הוא הכוונה ממשלתית, ואם היא לא תהיה

לא תהיה שום ישועה.

חזרתי עכשיו מביקור בקהילות יהודיות באירופה. מסתבר שיש כאלה שהיו מאד

מעוניינים להשקיע בארץ והמטרה היתה לתת תעסוקה לעולים. הם חוששים משני דברים.

קודם-כל הם רוצים לדעת איזה פרוייקטים אפשר להציע להם. שנית, מהביורוקרטיה

הממשלתית פה. בענין הזה יצא לישראל שם שהרס כל הלקה טובה.

חייבת להיות הכוונה ממשלתית. בערד עצמה יש בעיה הפוכה. כרגע יש לנו תעסוקה

אבל איו לנו דירות. עשינו איזה שהוא איתור של דירות יד שניה והגענו לכ-200 דירות

שאנחנו יכולים לתת כ-160 מהן בשכירות ו-40 למכירה. אבל זה טוב לשנה זו. משרד

השיכון צריך להתחיל לבנות בעצמו, ולא באמצעות חברות, כי לחברה לא משתלם לבנות

בערד, כשם שזה לא משתלם לה לבנות בכל עיר פיתוח שהיא. אני מסכים עם דברי מר

גרוסמו בעניו הזה. גם פה צריכה להיות הכוונה ממשלתית, אם רוצים לעבות את ערי

הפיתוח.

היו"ר מ' קליינר;

נשמע כעת על הבעיה המיוחדת של אילת, שהיא ממש בעיה חמורה. מר הוכמן, אני

זוכר שבזמנך אמרת שתנסה להעמיד דירות זמניות פשוט כדי לספק תעסוקה. מה התקדם

בעני ו הזה?
ר' הוכמן
מבחינת התעסוקה, היום עובדים באילת 2,000 בני-מיעוטים ועובדים זרים. היום יש

395 דורשים עובדים. בפיתוח, כרגע, "חוטי הנגב" עלה על הקרקע והוא מתחיל לבנות

ולקלוט עובדים ובמהלך 6 חודשים הוא יפתח את מפעלו. חברת המלח קיבלה הקצאה של 900

נוספים והיא קולטת עובדים נוספים. היפאנים השתלטו על מפעל האצות והם משקיעים בו

כסף ומפתחים אותו. את"ט זה מפעל טכנולוגי , גם הוא חותם על חוזה. עוד משהו של בית

אופנה - I.B.S. יש דרישה ל-20,000 ממ"ר באזור התעשיה שלנו. אנחנו מחפשים מאד

מורים למוסיקה, ובית-החולים צריך רופאים ורוקחים. המכון הביולוגי שלנו מחפש

חוקרים בתחום המחקר הימי, חקלאות ימית שמתפתחת.

בענף הבניה, מאחר שהבניה היום היא מתועשת ומתוחכמת, יש שם דרישה לבעלי
מקצועות
ברזלנים, תפסנים, מנופאים, מנהלי עבודה, מפקחים, מהנדסים, אינסטלטורים,

רושמלאים, מסגרים, עבודות עפר, צבעות, פיתוח, מיזוג אוויר. כלומר, מקצועות שכל

אחד ברוסיה ובישראל יכול לעסוק בהם.

בענף התיירות אנחנו נמצאים היום בתהליך בניה וגמר אישורים ל-13 בתי-מלון

חדשים, שזה 6,000 חדרים, בנוסף ל-4,000 החדרים שיש לנו היום.

סוג התעסוקה בבתי המלון זה לא רוחצי כלים וחדרניות. ברגע שבני המיעוטים

ייצאו מענף המלונאות וממספר בתי מלון, כל אותם מקומות עבודה יתמלאו על-ידי

ישראלים. אני מדבר על מנהלים בכירים ובינוניים, חשבים, קופאים, מזכירות ברמות

שונות, מפקחים, אחראים על קומות, חדרנים, טבחים, עוזרים, קצבים, קונדוקטור,

בר-מן, מלצרים, מרכזיה, קבלה, קנייו, חשמלאי, אנשי קרור, נגרים, מחסנאים, גנן.

בנוסף ל-2,000 מקומות עבודה שהיום תפוסים על-ידי עובדים זרים, ובנוסף ל-395.

אנחנו מדברים על 7,500 עד 8,100 מקומות עבודה שייווצרו באילת תוך 3 עד 5 השנים

הבאות.

כאו יהיה המחדל הגדול ביותר שהיום אני מתריע עליו. עולים חדשים לא ייקלטו

באילת, וזאת בגלל הגישה הממלכתית. אני פניתי לאחראי במשרד החינוך ב-15 במארס

בנושא הפניית מורים, לאחר שראיתי חוזר שלו בעניו, ומאז טרם קיבלתי תשובה. שמחה

דיניץ אמר שהוא מעביר את פנייתי לרונית דולב ולקלמו גרוסמן. מנדל קפלן אמר שהוא



מאד מצטער, אין לו ולדיניץ זמן לדבר על קליטה, והם העבירו את פניותי לאחרים. אורי

גורדון השיב שהוא יעזור וישתדל ככל יכולתו. שר האוצר העביר את המכתב בחודש

פברואר לסגן השר דייר ביילין. קיבלתי תשובה מעוזר השר שפנייתי הועברה לבדיקה ועם

סיומה נודיעך. ועדת הקליטה הוזמנה לאילת בהודש אוקטובר 1989 ולא נתקבלה ממנה שום

תגובה.

רבותי, אתם מדברים כאן על תעסוקה בנגב. אני אומר שיש היום עבודה. בונים

היום באילת 2,500 דירות הדשות. מהיר דירה באילת הוא 75,000 - 85,000 - 90,000 עד

130,000 דולר. עולה הדש איננו יכול לקנות את הדירה הזאת. הבאנו לאילת עולים

שרוצים לגור בעיר, אבל מהירי הדירות מרתיעים אותם. אין להם בכיס את 10,000 הדולר

הראשונים כדי להיכנס להתהייבות של עוד 70,000 דולר. זאת בעיה, משום שיש עבודה

והם רוצים לבוא לאילת. אנהנו לקהנו שני מורים למוסיקה ואיכלסנו אותם בדירות

שלנו. ל"עמידר" יש דירות בעיר, אבל היא לא מעמידה אותן לרשות העולים ההדשים

על-מנת שהם ייקלטו בעיר.

יש בידי מכתב של מנהל המהוז של משרד הקליטה, שכותב: "זה שנים אני זועק, וגם

בתקופת השר הקודם, על סגירתה של אילת בפני עולים חדשים שהמקום כשיר לקליטה בכל
המסלולים
בחינוך, תרבות ותעסוקה. למדנו מהנסיון שעיריית אילת ותושבי אילת

יוצרים אווירה חמה לקליטת עולים. נדמה לי שאילת היא אחד המקומות היחידים בארץ.."

וכו'.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה שתשיב על שתי שאלות: 1. איך אדנה רואה את הפתרון; 2. מה עם בעיית

המים שמר בר דיבר עליה.
ר' הוכמן
הבעיה המרכזית היא מחיר הדירה. יש להעמיד לרשות העולים דירות אופציה או

דירות בהשכרה. הבוקר הגיע לאילת רופא מעכו, לאחר שקרא מאמר שכתבתי בעתון רוסי

וההליט לרדת לאילת. הוא שמע ששכר-הדירה באילת נע בין 400 ל-500 דולר. אני שכרתי

עבור מורים באילת, ממשרד הבטחון ולא ממתווך, דירות ב-410 - 420 דולר. אלה

המהירים באילת ואותו רופא מעכו איננו יכול לעמוד בזה.

לכן אני אומר שצריך להעמיד לרשות העולים היום סכום גבוה יותר באילת להשכרת

דירות, משום שאם יש סיכוי שהם ייקלטו בנגב באיזה שהוא מקום עם עבודה מיידית, זה

באילת. נוצרה ספקולציה במחיר הדירות. היום בני המקום לא יכולים לשכור דירות,

וכך גם עולים חדשים. צריך להעמיד לרשותם תקציב גדול יותר על-מנת שיוכלו לשכור

דירות. צריך להעמיד לרשותם דירות אופציה, עם "גרייס" לשנתיים - 3 שנים. שיבואו

ויראו שאפשר לחיות באילת, למרות החום. יש לנו עולים שנקלטו באילת בשנות ה-70, הם

מרוצים והתרגלו לחיות בעיר.

מרכז קליטה. סיכמתי עם קרן היסוד על הקמת מרכז קליטה באילת, ללמד אותם את

ענף התיירות. העברנו תוכנית שלמה ומושלמת. הודיעו לנו: הסוכנות היהודית לא

אישרה את זה ולכן זה מבוטל.

אם מדברים על פרוייקטים לאומיים על-מנת ליצור עוד מקומות עבודה, שדה התעופה

שלנו שהוא פרוייקט שעומד בפני עצמו, עדיין כבול בכבלי הביורוקרטיה, והוא יכול

ליצור עוד מקומות עבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
היה כבר מכרז?



ר' הוכמן;

היה מכרז, מושכים את הזמן ונתנו שם תנאים לא מהעולם הזה. ביולי נפתח אותו.

בעיית המים היא בעיית התשתיות לעיר. אם ננער את הצנרת שמובילה מים לאילת עד

המטר מעוקב האהרון, היא יכולה להוביל 24,000 ממ"ק. זאת כאשר סוגרים את המים

להשקיה לכל קיבוצי הערבה ועל-ידי כך מייבשים את כל שדותיהם.

המיתקן עצמו מייצר היום 13,000 ממ"ק והוא מוגדל לעוד 2,000 ממ"ק לקיץ הזה.

בקיץ שעבר מהלנו את מי השתיה שלנו במים מלוהים. הקיץ הזה, מאחר ויבנו דירות, יש

גידול ונפתחים בתי-מלון נוספים, ממשיכים למהול מים עם מים מלוחים.

לא הבאתי אתי את טבלת ההתפלגות. יצא מכרז להתפלת מי ים ויצירת חשמל. אני לא

רואה שום התקדמות במכרז הזה. להיפך, אני רואה הסתבכות בו והיא תהיה גם בעתיד.

במקום לפנות לחברה במדינת ישראל שמייצאת מתקנים כאלה ולהגיד לה לייצר מיתקן באילת

שיעבוד בעוד שנתיים, 17 חברות הלכו למכרז. 16 מהן פנו לחברת הנדסת התפלה שתתן

להן הצעה למכרז שהן הולכות עליו.

גם אם המיתקן הזה יפעל, ברור לנו מעל לכל ספק שלא יהיו באילת מספיק מים, גם

כשנמצה את כל הפוטנציאל. אני החלטתי ללכת בדרך הקשה ולתת היתרי בניה. רוצים

לבנות בתי-מלון - תבנו בתי-מלון; לא יהיו מים - נעצור את כל העיר, יביאו מים

במטוסים. אבל לא ייתכן שכאשר אנחנו מתריעים על בעיית המים, אין היערכות ממלכתית

בענין. נציב המים עד היום דחה אותנו. היום הוא זועם על כך שאנחנו מפתחים יותר

מדי ויותר מדי מהר.

לפני 5 שנים הוחלט לתת לאילת טיפול מיוחד על-מנת לראות כמבחנה מה קורה במקום

כזה בהתפתחות. הנסיוןן הצליח, התינוק הולך למות.

היו"ר מ' קליינר;

תודה. אני מציע שנפריד את הדיון ונסקור את הבעיה הכללית. באילת אני רואה

שיש בעיה ספציפית שלדעתי אנחנו צריכים לסייע לה לפתור אותה, בגלל הפוטנציאל העצום

שיש בה. דווקא באילת יש תעסוקה, שהיא בעיה קשה, ולכן חייבים להתמודד עם יתר

הבעיות, ולמדינה זה יהיה יותר זול.

נשמע כעת את חברי הוועדה. ראשון הדוברים חבר-הכנסת יואש צידון.
י' הוכמן
אני מבקש להוסיף עוד משפט. פניתי לשר הקליטה בענין. את תגובת הסמנכ"ל
קיבלתי אחרי חודש וחצי, שאמר
בהזדמנות שתהיה בירושלים תקפוץ. אמרתי: לא, אם זה

חשוב לך ו-8,000 מקומות עבודה מעניינים אותך, תבוא. הוא קבע מועד לחודש

לאחר-מכן, ביטל אותו 4 ימים לפני-כן ומאז לא שמעתי ממנו דבר.
י' צידון
מהמספרים שקיבלנו עכשיו אני מבין ש-4% מהעליה פחות או יותר דומים לנגב.

כלומר, אחוז קטן מאחוז הנגב באוכלוסיה שהוא מעל 6%. זה כבר אות לרעה.

אני רוצה להתייחס לשמונה פרוייקטים, שאחד מהם הוא מפוקפק מאד לדעתי. קודם-כל,

בהמשך לדברי מר הוכמן על שדה התעופה אילת. היתה לי יד בענין הזה ואני מגבה את כל

מה שהוא אומר. זה "אל תדחה למחר מה שאתה יכול לדחות למחרתיים" בצורה ממש מחפירה.

כל אחד מושך לתנאים שונים. אני מעריך שאיזו שהיא החלטה היתה יכולה לפתור את

הבעיה מיד, משום שדרשו מהקבלנים תנאים בלתי-סבירים.



יש פרוייקט שקודם בזמנו על-ידי מפעלי ים המלח ועשו עליו את האומדן הטכני

והכלכלי. זה ענין של אנרגיה שאובה, שניתן לעשותו תעלת הימים, אם תב:וא או לא

תבוא. הדבר הוא כלכלי, התחשיבים ישנם. אני פניתי ליושב-ראש חברת החשמל לדעת אם

הם מחליטים שהם מוכנים לקנות חשמל, ואם הם מחליטים שהם מוכנים שגורם פרטי יעשה את

זה, וגורם שיבנה את זה וימכור להם חשמל. זה דבר שהמדינה צריכה היום ואפשר לגשת

לזה כבר מחר.

הי ו"ר מ' קליינר;

מי בעצם הכתובת לקבל החלטה כזאת?

עקרונית, שר האנרגיה, והיום אין לנו שר אנרגיה. זה ממש מחפיר, כי ניתן לעשות

את זה ומחר בבוקר להתחיל לעבוד עם מהנדסים ועם כל יתר בעלי המקצוע, ברוסית.

"מקורות". כל ענין מיחזור מי השופכין של "מקורות" נוגע באופן ישיר להשקיה

ולחקלאות בנגב. מדובר פח על 325 מיליון דולר תיכנון וביצוע חמש שנתי.

בנושא תעלת המים אני מודע למה שחבר-הכנסת ביילין אמר קודם. הבדיקות שנעשו
נעשו בשני מישורים
1. טכני, אם ייתכן לעשות את זה וכמה זה עולה; 2. כלכלי.

במישור הטכני ייתכן שזה לא היה כדאי. המישור הכלכלי הוא מאד לא בסדר בנתונים

שהיו ולכן, כמו שזה היה, אני מסכים שלא צריך לעשות את זה. אלא מה, כשאתה מחפש לא

כמו פקיד אלא כמי שמעורה בענין, מה כן אפשר לעשות ולא מה אי-אפשר לעשות, אתה רואה

דבר מעניין מאד. לקחו את מחיר הנפט בדולרים. כשאתה לוקח דולר ירוק שאתה מרוויח

למדינת ישראל כדי לקנות בו דלק, ארנה רואה שהדולר הזה נהנה מ-30% הטבות מכל מיני

דברים מסביב. אני מדבר על 100% ערך מוסף. ואז, אם תתן את התמריץ הזה פלוס

התמריץ שמשרד האנרגיה היה מוכן לשלם על אנרגיה נקיה, אפילו בתור תחנה

הידרו-חשמלית, הדבר הזה מרוויח טוב ואפשר לעשות אותו באופן פרטי.

לעומת זה חיפשתי אפיק אחר והוא התפלת מי ים - להשתמש באנרגיה אלקטרו-מכנית

באוסמוסה הפוכה. ניתן להתפיל כמות ענקית של מים באנרגיה הזאת. שוב, הבעיה היא

החלטה של הממשלה אם היא רוצה מים או חשמל. החלטה שניה - אם פרטי או ממלכתי.

החלטה שלישית - אם התעלה היא תשתית לאומית כדוגמת המוביל הארצי, זאת אומרת שאני

לא מחשיב את זה בתחשיבי העשיה, או שהיא כולה נכנסת לתחשיבים.

העברת תע"ש לנגב היא פרובלמטית מסיבות ביורוקרטיות שאנחנו מכירים אותן מימים

ימימה. אם לא הצלחנו להוציא אותם עד עכשיו קשה יהיה להוציא אותם. לדעתי זה לא

יהיה.

יש פרוייקט של תחזוקת מטוסים בנבטים שמתישב יפה עם השאיפה של הגורמים לעשות

שם שדה תעופה בינלאומי. חיל האוויר איננו זקוק לשדה תעופה בינלאומי. אני מניח

שעד סוף יוני ייגמר סקר השוק. מדובר בהשקעה של 80 מיליון דולר, 1,000 עובדים,

תחילונ בניה אולי באוקטובר 1990 וגמר בניה בערך באוקטובר 1991 . זה מתישב יפה

מבחינת התשתית הלאומית - כבישים, מים, טלפון, ביוב, מסלולי הסעה וכו', שצריך

להביא לשדה התעופה הבינלאומי המתוכנן. לדעתי את התשתית הזאת אפשר לעשות היום.

למפעל ידאג מישהו אחר.

פרוייקט נמל תעופה ים המלח. הייתי בשבת בעין בוקק. יש שם כרגע 1,500 חדרים

ובקנה יש 2,500 חדרים נוספים, כך שאנחנו מגיעים למצב של אילת דהיום. מוצדק להביא

לשם אנשים בהטסה ישירה.

לסיכום, לדעתי יש בנגב פוטנציאל אדיר ומה שצריך זה לא כל-כך כסף כמו יזמים

ולדחוף את היזמים קדימה, לשאת אותם על כפיים. אינני רוצה לצייר תמונת אופטימית

מדי בענין הזה, כי כל הדברים האלה לוקחים שנים עד שהם מופעלים, אבל ללא ספק

מתגלגלים פה מעל אלף מקומות עבודה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני שמעתי את הדיווחים ואת ההצעות ואני רוצה להגיד לכם שעצוב על הנשמה. אין

תזוזה. רק מדברים ומדברים, אבל אין מעשים ואיו ביצוע. מה אנחנו יכולים לדרוש

מראשי עיריית באר-שבע, אילת וערד? הם באים אלינו בדרישות ואומרים שאם לא נעשה

דברים אלה ואלה בתחומי התעסוקה והדיור בשביל העולים, העולים לא יוכלו להיקלט

בנגב.

יש לנו הזדמנות לפתה ולההיות את הנגב. אם לא ננצל את שעת הכושר ונדע לקלוט

את העליה שבאה, זו תהיה בכיה לדורות. העולים באים היום לארץ כי אין להם ברירה

אחרת. שערי ארצות-הברית לא כל-כך פתוחים. יש סדק, אבל הסדק הזה יכול להתרחב

והאיום של גורבצ'וב עלינו יכול להיות רציני. אל נוסיף על אלה דברים שבגלל מחדלים

שלנו העולים לא נקלטים והם יעזבו את הארץ למקומות אחרים.

מגיעה אלינו עליה נפלאה. העולים מברית-המועצות מוכנים לעשות כל עבודה בטווח

הקצר, אבל לטווח הארוך מי שחושב שבעלי מקצועות אקדמאיים, מהנדסים ואחרים ימשיכו

לעסוק בעבודות פשוטות, איננו אלא טועה, וחבל, כי הושקע בהם הרבה בברית-המועצות

ואנחנו מקבלים בעלי מקצוע מוכנים, ואנחנו לא מסוגלים ליצור בארץ מקומות עבודה

שיביאו לפיתוחה.

הגיע הזמו לעבור מדיבורים למעשים, אבל לצערי, אנחנו לא שומעים שדברים

מתבצעים. חיכיתי שהאוצר יפרוש היום לפנינו הצעות. כאשר שמעוו פרס ויוסי בייליו

היו במשרד האוצר היו תוכניות לגבי הנגב והתחילו להזיז דברים. לאו זה נעלם? איו

כלום עכשיו. הממשלה החליטה שהיא לא נוקפת אצבע והיא משאירה הכל ליוזמה החופשית.

זו מדיניות מוטעית והיא לא יכולה להימשך כך בשום פנים ואופו. אילו היינו רואים

שהיוזמה החופשית והפרטית מקדמת עניינים, הייתי מברכת על כך, אבל לא אלה ולא אלה
עושים. נשאלת השאלה
האם העולים עצמם יקימו מפעלים, יזיזו דברים?

לכן, אדוני היושב-ראש, אם יש דבר שהוועדה הזאת תוכל להציע ולהמליץ עליו זה

מעורבות-יתר של הממשלה בנושא של הכוונה בקליטת עליה. מי שנקלט בכוחות עצמו במרכז

- נקלט, אבל כמה אנשים המרכז יכול לקלוט? חייבים לתת לעולים תנאים מועדפים

בתעסוקה ובדיור כדי שהם יילכו להתישב בנגב. אומרים לנו: במקום שיש תעסוקה, לשם

נשלח את העולים. ואנחנו שומעים שבמקומות שבהם יש תעסוקה לא מפנים לשם עולים. מה

יהיה? ימשיכו להעסיק ערבים מהשטחים, וכשיום אחד יש שביתה הכל משתתק.

אתם חייבים לשבת על המדוכה ולהתחיל לגבש תוכניות ביצוע ולהתאים את המדיניות

גם לתנאים. אתם רואים שהדברים לא זזים. העולים מגיעים ודבר לא נעשה. הכל מסתדר

בכוה האנרציה. ראש העיר יכול לקלוט עוד מורה למוסיקה ועוד מורה לכימיה, אבל כמה

הם יכולים לעשות? וצודקים ראשי הערים בנגב שאומרים: אם אין פרוייקט לאומי שיכול

לינת תנופה לתעסוקה מגוונת ורחבה של אנשי מקצוע, אקדמאים ואחרים, לא יהיה פתרון

לעליה הזאת.

כבר שנים מדברים על העברת תע"ש לנגב. פה אומרים שדרושים מיליארדים כדי

להעביר את התעשיה הצבאית לנגב. אל נשלה את עצמנו ונאמר פעם אחת ולתמיד: כו או

לא, ולא נמשיך לדבר על זה שנים. אם לא נעביר את התעשיה הצבאית לנגב, מה כו? אז

יש קודם-כל מפעלי תשתית. בתקציב הקודם אושרו דברים. איפה הביצוע בכבישים, בשדה

התעופה אילת, רכבת לאילת, הפיתוח של כימיקלים ופוספטים? יש הצעות אבל אין עם מי

לדבר. העובדה שאין ממשלה היא, לדעתי, בעוכריה של קליטת העליה.

כולם יושבים בשקט ובשאננות. יום חמישי הוא היום המכריע, אז נדע אם יש ממשלה

או לא. צריך להחליט מה עושים. אם תהיה ממשלה היא תתפקד. היום הממשלה איננה

מתפקדת.



היו"ר מ' קליינר;

אני מסכים עם כל מה שאת אומרת אבל זה לא בידינו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני יודעת וזה כואב לי מאד, כי אין איפה לזעוק.

בוועדת הכלכלה הבטיחו תנאים לקבלנים, שרק יתהילו לבנות, וגם קראנו על כך

בעתון. אמרו שירכשו מהם 60% - 70% מהדירות שהם יבנו באזורי הפיתוח, ובמרכז הארץ

- 50%. הבטיהו להם מענקים, הלוואות וערבויות. איפה כל זה? שום דבר עוד לא

התחיל להתבצע. זה למעלה משלושה חודשים אני רוצה להזמין את שר הבינוי והשיכון

לוועדת הכלכלה והוא איננו בא. כנראה שאין לו מה להגיד בענין.

זרם גדול של עולים בא לארץ. צריך לתת ביטוי לדברים האלה, כדי שכולם יתעוררו.

אנשי האוצר יושבים ומשקיפים מלמעלה ושהכל יתנהל בכוחות עצמו. מצד אחד נגיד בנק

ישראל אומר לייבא בתים, ומצד אחר יש חוסר עבודה גדול והעולים רוצים לעבוד בבנין

ולבנות לעצמם בתים.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושב שהמסר ברור, חד ונכון. אולי לא כל דבר מקומו בדיון הזה, אבל להגיד

שהמשבר הממשלתי הועיל לעליה - אינני חושב שיש אחד שאומר את זה. אותנו בוועדת

העליה והקליטה לא מעניין להיכנס לסיבות שהביאו למשבר הממשלתי. אפשר לעשות זאת

אבל לא בוועדה זו. אנחנו רוצים לקוות שתהיה ממשלה והחברים בה ישאו באחריות. אני

מצטער שנוצרה סיטואציה כזאת, ואם אומרת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שהיו לנו שר

אוצר וסגן שר אוצר שהיו להם תוכניות, חבל שהם לא יכלו לממש אותן.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות ואשמח לשמוע עליהן התייחסויות מהעוסקים בדבר

שנמצאים כאן.

בנושא הדיור אני מסכים עם דברי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו. אני מאד מאד בעד

יוזמה חופשית. כאשר מעטים כל-כך נדרשים לקלוט רבים כל-כך בזמן כל-כך קצר, יכול

להיות שהיוזמה החופשית איננה מספקת. ואם אנחנו מגיעים למצב כמו שתיאר רפי הוכמן,

צריך ללכת לצעדים יוצאי-דופן. היום אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס

שהיוזמה החופשית תתאים את עצמה ותדאג שיהיו מים באילת ושיהיו דירות שהעולים יוכלו

להשתמש בהן, כשאנחנו משוועים לתעסוקה, ורק מפני שאילת רחוקה אי-אפשר לנסוע לעבודה

בבוקר מבאר-שבע לאילת. לכן, גם לגבי הדיור נצטרך לעשות התאמות מלאכותיות,

וצודקות. ופה החלוקה היא לא מרכז הארץ - פריפריות. פה החלוקה היא בין מקומות

שבהם הקרקע זולה, או אפסית, לבין מקומות שבהם הקרקע יקרה. מקומות שהקרקע יקרה הם

לא רק תל-אביב או גבעתיים, אלא גם אילת ובאר-שבע. זה לא דימונה, אופקים או

פריפריות בגליל. אולי דירה ישנה באופקים או בשכונה לא יוקרתית בנהריה אפשר לקנות

עם משכנתא של עולה. דבר אחר אי-אפשר, כי אז אתה מסבך את העולה ויוצר פצצת-זמן.

או שארנה מגדיל את המשכנתאות ותתן לו 80,000 דולר משכנתא צמוד ל-30 שנה בלי ריבית,

והוא ישלם 400 שקל לחודש ואז הסובסידיה מגיעה ל-30,000 דולר, ותפלה אותו בהשוואה

לעולה באופקים.

הייתי אתמול ביהוד, ביקרתי במרכז קליטה ודיברתי גם עם ראש המועצה. כל העולים

רוצים מאד להישאר ביהוד, אבל אף אחד מהם לא יוכל במציאות הקיימת להישאר ביהוד, כי

דירה בשכונת שיקום כבר עולה 75,000 דולר, שלא רק אף עולה לא יכול להגיע לסכום

הזה, אלא גם אף צעיר ישראלי. יש להם בעיה עצומה עם בני המקום.

לכן, צריך לשבור במשרד השיכון שתי פרות קדושות. גם אני שמחתי שבשנות השבעים

יצאו מבניה ממשלתית. יכול להיות שבמקומות מסויימים, כשזה לא זז אחרת, צריך ללכת

לבניה ממשלתית שהיא מהירה יותר וזולה יותר. אתה עושה מכרז ואומר לקבלנים; תהיו

קבלני ביצוע, תבנו לי 500 דירות בראש העין. זה נותן לקבלן תמריץ ואין לו ענין

למשוך זמן, כי הוא ימכור עוד כנגה דירות; ושיתן מחירים במירווח של 40% כדי לפצות



את עצמו גם על הזמן שהוא חיכה וגם על דירות שאולי הוא לא ימכור, אלא הוא יגש

למכרז והוא יודע שהממשלה משלמת לו. בכך ענית לו על הבעיה המרכזית שלו, על בעיית

הבטחון, ואז הוא גם יציע לך הצעות עם 7%-10% רווח, כי הוא יודע שהוא בונה

בשבילך וזה בטוה. ואז יש לך גם רווח שלישי, נוסף על המימון ועל המהיר של האופציה

לההליט כמה מהדירות האלה בראש העין אני אמכור ליזמים, לעולים, או אשכיר.

אני מתנגד לתת את קרקעות המדינה במתנה, לאף אהד, גם אם הוא בונה לבד, כי אני

הושב שזה לא מוסרי וזה ייצור אפליה מקרית וחסרת-סיבה בין עולה לעולה, כי בכל מקום

מחיר הקרקע הוא אהר. אבל אני בההלט בעד להשאיל את קרקע המדינה לכל מיני גורמים -

יזמים, קבלנים ואהרים - לתקופה מסויימת, בתנאי שבינתיים הם ישכירו אותה. אם אתה

מגביל את השכירות, תמיד אתה יכול לפצות אותו על-ידי האפשרות שהוא ימכור הלק ואז

לשלם לך עבור הקרקע שהוא מכר, או שתמכור בעוד 10 שנים; וגם אז הוא כמובן ישלם

למדינה את מלוא ערך הקרקע.

דבר שני הוא הסטיגמה של דיור להשכרה. דיור להשכרה לא חייב להיות "סלאמס". זה

תלוי איפה, איכות הבניה, איכות האוכלוסיה, תלוי מי משקיע בשימור. צריך חקיקה.

מתקבל על הדעת שיש לנו את הלקחים של דיור להשכרה שהפך ל"סלאמס", ולא נחיה עם

מיתוס שדיור להשכרה הופך לסלאמס. אין לנו מנוס. הפתרון היחידי להביא עולים

לאילת בלי ליצור עוולה נוראית, הוא להפשיר הרבה קרקע ושיזמים יבנו דירות להשכרה.
ר' הוכמן
הפתרון הוא בניה להשכרה, ממשלתית.

היו"ר מ' קליינר;

או ממשלתית, או של יזמים. לאהר שירווח לעולים הם יוכלו לקנות את הדירה שהם

שכרו, או יכול להיות סידור אחר, אבל אינני רוצה להיכנס כעת לפרטים. כל מי שרוצה

לשאול שאלות מקרב העוסקים במלאכה, אני מוכן להוסיף ולפרט. חבר-הכנסת צידון הציע

כאן פרוייקטים, שאני חושב שכל אחד מהם צריך להיבחן על-ידי שר האנרגיה, שר המדע או

שר האוצר, ובהחלט נשמח לשמוע את התייחסותכם.

אני בהחלט חושב שבמקום כמו אילת צריך ליצור משהו מהיר מאד, אולי מוכן לקליטה

זמנית, ומר הוכמן דיבר על כך כבר לפני שנה. אם העולה יוכל לעבוד בשעות אחה"צ

לאחר האולפן, כמו שעושים העולים ביהוד, הוא יוכל לשלם. לכן צריך ללכת לקליטה

זמנית.

בנושא המים אני מוכן לעמוד לרשותך, ואמרתי לך את זה גם בעבר. אני אומר כאן

בנוכחות כל חברי, וגם בשם חברי: אם אתה מתקשה לפתור בעיה מרכזית, אנחנו לרשותך

ואני חושב שאני אומר את זה גם על דעת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שהיא יזמה את

הדיון הזה.

הבעיה שמטרידה אותי היא למצות כל נישה תעסוקתית קי ימת. מה שחסר לי זה

היוזמות הגדולות ליצור מקורות תעסוקה חדשים, ואם נצליח בזה הכל יתגלגל ובזה

ניבחן. יש תחושה שהדברים לא זזים. הבעיה היא אולי קבלת החלטות. לדעתי, אם אף

אחד לא נוקט יוזמה, האהריות העליונה היא על ראש הממשלה. ראש הממשלה צריך לקרוא

לשרים או למנכ"לים ולבקש מהם תוכניות אופרטיביות, עם חלוקות לתחומים השונים. הוא

צריך לקרוא למנכ"ל האוצר ולנגיד בנק ישראל ולהגיד להם: תכינו לי 3 תוכניות.

נגיד בנק ישראל, וגם אגף התקציבים אומרים שצריך לקצץ בתקציב. אנחנו בוועדה כבר

אומרים את זה 5 - 6 חודשים, שבלי קיצוץ משמעותי בתקציב המדינה ברור שלא נוכל

לעמוד בכל ההוצאות האלה, בכל התחומים, וצריך ליצור אווירה שהציבור יבין את זה.

זה דבר ראשון.

דבר שני, אינני יודע אם היתה דרישה אל משרד התעשיה והמסחר, שהוא יחד עם משרד

האוצר יכינו תוכנית השקעות חלופית מה צריך לעשות וכמה זה עולה. יכול להיות

שיגידו שכל מה שאמר פה חבר-הכנסת צידון הוא תעתועי דמיון, אבל אני רוצה לדעת אם



מישהו לקח כל הצעה כזו, בחן אותה ויתן חוות-דעת מנומקת שאלה תעתועי דמיון. יכול

להיות, אבל אז אני אדע שבדקו את התוכנית. כנ"ל בנושא הדיור.

גם אני הגשתי ניירות בשם הוועדה בנושאים אלה. יכול להיות שחברי-כנסת מציעים

הצעות לא רציניות, ולא חייבים לקבל אותן, אבל אנחנו יכולים לבקש שלפחות יסבירו

לנו למה ההצעות שאנחנו מציעים כאן הן בלתי-ישימות.

א' פלבר;

קודם-כל אני אפריד בין הדיור לתעסוקה, כי הדיור לא היה הנושא המרכזי כאן.

לענין התעסוקה, אם מישהו קיבל את הרושם מההודעה שלנו שאין הכוונה ספציפית לכיוון

הנגב שאנחנו לא עושים כמיטב יכולתנו, קיבל רושם מוטעה.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מודאגת מתוכניות שהועלו. בתוכניות שנמצאו

בחיתוליהן בתקופה שד"ר ביילין העלה אותן, והגיעו לסיומן בממשלת המעבר, הוצעו גם

הפתרונות שאנחנו מצביעים עליהם בתעסוקה. כמו שאמרתי קודם בקצרה, זה שיצעקו

שהאוצר יבוא עם הצעות, זה לא יפתור את הבעיה. יש בעיה של מבנה המשק. יש בעיה של

היקף השקעות נדרש. יש הרבה מאד בעיות, וגם אם האוצר מאד ירצה וגם אם הכנסת תחליט

על שינוי סדר-עדיפויות ותעביר את כל הכסף מתקציבי הרווחה להשקעה בתעסוקה, עדיין

לא ברור שהפתרון הוא שהמדינה תזרים כסף.

חבר-הכנסת צידון דיבר על פרוייקטים לאומיים, ואיך שהוא הציג אותם אלה

פרוייקטים כלכליים. איפה השוק הפרטי? למה הוא לא עושה את זה? וכשמדברים על השוק

הפרטי מדברים גם על כך שתהיה פחות ביורוקרטיה. בכל הדברים שהם שחרור צווארי

הבקבוק, האוצר יכול ומנסה לעשות, אבל הבעיה היא בדברים שדרושה השקעה ספציפית

בפרוייקט שלא הוכרוה כדאיותו. אין למדינה סיבה להיכנס היום למחוייבויות. כולם

מודאגים ממה יקרה אם העולים האלה י ילכו; מה יקרה אם צעירים בגילי ימשכנו את העתיד

שלהם בזה שישתמשו בכספי הגרומות שאין להם תמורה; מקומות שאנחנו נשים את הכסף,

ייעשה בו שמוש במשך שנתיים ואחרי-כן כולנו נשלם את זה באינפלציה ובאבטלה. זו לא
חוכמה לנפנף ולהגיד
חובה לעשות פרוייקט לאומי. שיציעו את הפרוייקט הלאומי שגם

יתן תשואה על ההון, שאחר-כך יהיה פרוייקט חי.

האוצר לא פוסל מראש פרוייקטים לאומיים. אני אומר שכרגע עוד לא נמצא הפרוייקט

הזה ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו בתחום שאת לא מעריכה אותו, אבל זה התחום שבו

אנחנו יכולים לפעול, וזה יצירת תנאים סבירים בשוק לפתרונות תעסוקה, וזה דברים

שמכוונים ישירות לעולים על-ידי עידוד תעסוקה באופן ספציפי, לעזרה בשכר, עזרה

בתעסוקה ועזרה בהכשרה, וזה דברים שמעודדים פתרונות מקרו-כלכליים באמצעות עידוד

השקעות, בנסיון לשפר הליכים ואולי גם הליכי השקעה בארץ. בכיוונים האלה אנחנו

פועלים.

אם יבוא מישהו ויגיד שיש לו פתרון אמיתי, שאנחנו פסלנו אותו מאיזה שהוא שיקול

שאיננו ענייני, אנחנו נשמח להיענות לו.

נושא השיכון, שעלה פה כהערת אגב אבל הוא קיבל דווקא טיפול רחב מאד, מתעכב

בכנסת ולא בשום דרג פקידותי. לכנסת יובאו הצעות מאד מפורטות בדבר שחרור קרקעות,

וזה דבר שקשור בחוק. יש רשות שממונה על-פי חוק. יש חוקי תכנון. זה לא פקידים

שמחליטים על הדברים האלה. זה הובא לממשלה וזה יובא יחד עם חוק התקציב הנוסף

לכנסת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מתי?



א' פלבר;

חוק התקציב הנוסף הוכן ועבר בממשלה. אתם הזכרתם את הקיצוץ. חוק התקציב

הנוסף מחכה שמישהו יהיה מוכו להביאו לכנסת כעסקת חבילה יחד עם הקיצוץ של 500

מיליון שקל שאנחנו הצבענו על המקורות שמהם צריך לקצץ. עכשיו מוכנים לוותר על

הקיצוץ על-מנת להביא את חוק התקציב הנוסף. יכול להיות שזה מה שיעשו בסופו של

דבר, בגלל הדחיפות, בגלל הבעיות. אחר-כך תבואו ותשאלו: איפה הייתם, למה לא

התרעתם על אינפלציה? למה לא התרעתם על האבטלה שנוצרת כתוצאה מגרעון כזה?

בתחום הבינוי הגשנו הצעה שגובשה והוגשה באוצר ומשרד השיכון הסכים לה, שמכסה

את כל התחומים שעליהם דובר, בצד ההיצע ולא בצד הביקוש. כל מי שחושב שאנחנו נרדוף

עם שכר-דירה ועם משכנתאות מוגדלות אחרי הסכומים שהשוק יעלה כל עוד אין היצע,

טועה, כיוון שלא נעשה בזה כלום. אם נעלה את שיעור שכר-הדירה שאנחנו נותנים לעולה

באילת, שכר-הדירה באילת יעלה, כי העולה יכול לשלם יותר. אז אנחנו מנסים לפתור את

הבעיות האלה בצד ההיצע, על-ידי הגדלת היצע הדירות באמצעות תכנון ארצי כולל, שאני

בטוח שהוא יוצג בפני הכנסת כאשר יובא התקציב הנוסף.
א' בר (משרד השיכון)
אם מישהו הושב שאפשר להשיג דירות בניה בארץ בלי כסף, טועה. ההחלטות להעביר

כספים למשרד השיכון היו בסך-הכל לפני חודש. אני רק רוצה לשבח את אלה שהפעילו

2,000 דירות בנגב בלי התקציבים שעברו רק לפני חודש. כולנו כפופים לדו"ח מבקר

המדינה וכולנו כפופים למערכת מינהלית של מכרזים, והבעיות הכרוכות בכך, שכשרוצים

להפעיל משהו יודעים שהאחד קשור בשני.

נוסף לכך, אילו בנגב לא היו תמריצים, להערכתי לא היתה נבנית יחידת דיור אחת.

החברות היו בונות במרכז הארץ והתמריצים שאושרו הביאו לכך שיבנו בנגב. יש 3,000

יחידות דיור בבניה, חלק מהן בשלבי גמר. נוסף לכד יש חוזים חתומים ל-4,000 יחידות

דיור בנגב.

אני חוזר ואומר: הבעיה היא לא גודל הדירה. ההפרש במחיר בין 3 ל-4 חדרים הוא

שולי, כי את הכל משקיעים במילא. הבעיה היא להחליט, וזה לא תפקידנו להחליט אם

בנגב נותנים דירות בשכירות, או לא. אם כן נותנים דירות בשכירות עם אופציה, נשאלת

השאלה מה קורה עם הזוגות הצעירים ועם החיילים המשוחררים.
הי ו "ר מי קלי י נר
ודאי. בנושא הדיור אמרתי שכל מה שחל על עולים בקשר לדירות בשכירות, לא בקשר

למשכנתאות, חל גם על הישראלים.
א' בר (משרד השיכון)
אדוני היושב-ראש, ראש עיריית אילת אמר שיש בבניה 2,500 דירות. בכל התקופות

באילת היו בשנה רגילה 400 - 300 דירות. 2,500 דירות, מי בנה אותן? אותם פקידים

שלא עושים שום דבר. באילת נעשות היום עבודות עפר בסכום של 12 מיליון שקל ל-5,000

יחידות דיור.
ק' גרוסמן
אבל באיזה מחירים?!
היו"ר מ' קליינר
מר גרוסמן, מר בר הוא לא כתובת למחירים, הוא כתובת לביצוע.



א' בר (משרד השיכון);

אני בפירוש אומר שמי שאומר א' צריך להגיד בי. זה הכל. אבל למרות ההפעלה שיש

בשטח, ולמרות שיהיו דירות, אני צופה שלא יהיה חיבור בין העולה ובין המקום.

היו"ר מ' קליינר;

אני נגד הענין של האשמת פקידים. כדי להאשים פקיד צריך להביא את הממונה עליו,

את מקבל ההחלטות.
י י רגר
אני רוצה להעיר הערה על דברי מר פלבר. ההחלטה שקיבל בשעתו פנחס ספיר המנוח

לגבי הקמת אוניברסיטת בן-גוריון לא היתה החלטה כלכלית, אבל היא הצילה בשעתה את

באר-שבע. אני מדבר היום. בדיוק על מפעל כזה. אני לא יודע מתי תהיה תשואה מנמל

התעופה הבינלאומי בנגב, אבל היום צריך להתחיל לתכנן אותו ולבנות אותו. אני גם

מאמין שתהיה תשואה, אבל זה בכלל לא משנה. צריך לקום מנהיג ולומר: עכשיו מתחילים

לעשות את זה, כי זה נותן ג'וב, ואם באמת יבוא שלום אז ינחתו שם מטוסים מ-18

מדינות ערביות וזה יכניס כסף. צריך לקום המנהיג שיגיד: עכשיו בונים נמל תעופה,

גם אם זה לא כלכלי. על זה אני מדבר.
א' מזרחי
אני רוצה לשאול את נציג האוצר שאלה בנושא תעסוקה. האם ידוע לך על מפעלים

שקיבלו אישור ממרכז ההשקעות ועשו את כל הפרוצדורה שנדרשה מהם, הגיעו למימוש

ההלוואות בבנקים והבנקים לא מוכנים לקבל את ערבות המדינה?
א' פלבר
לא ידוע לי. אני מוכן לבדוק את זה.
אי אלבוחר
ראשית, אני מוכרח לומר שחלק גדול מהדיון הוקדש לנושא הדיור, ולדעתנו הבעיה

היא לא דיור. רק אתמול- חזרתי מברית-המועצות ונפגשתי עם הרבה מאד יהודים "על

המזוודות". הדבר היחיד שמעניין אותם חוא תעסוקה, ותעסוקה במקצוע. אם מישהו חושב

שהוא יסב מדען לעסוק בסלילת כבישים, אפילו לתקופה קצרה, זה לא יילך. האנשים האלה

מכירים ופוחדים מהמצב והם מצפים לכל מיני פתרונות.

לנו יש כל מיני פתרונות לדבר הזה, וכאמור הנושא הוא לא דיור. הם מוכנים לגור

בכל תנאי דיור שהם ובלבד שתהיה להם תעסוקה, וזה הדבר שאותו הם מכבדים. שום דבר

לא היה להם בברית-המועצות מלבד המקצוע שלהם. אני מדבר דווקא על אותם מדענים
ומהנדסים שמשום-מה כאן אומרים
זה יפה, אבל אנחנו צריכים נגרים. אני אומר שכאשר

מפעילים ומעסיקים מדענים ומהנדסים, דרושים גם נגרים, בנאים, רופאים ואחיות וכל

שאר בעלי המקצוע של שוק התעסוקה.

איך פותרים את הבעיה הזאת? יש יוזמה מאד ברוכה של המוסד לקליטה ומדע שאנחנו

עובדים אתם בצורה מאד הדוקה, וכאן גם מדובר על פרוייקטים גדולים. נדרשים

פרוייקטים לאומיים ו נדרשות יוזמות ממשלתיות, והמדינה צריכה להתארגן, אולי על-ידי

הקמת רשות לאומית, כדי לרכז את כל המשרדים הממשלתיים שעוסקים בנושא, וזה לא לנו.
אנחנו כאנשי היוזמה הפרטית אומרים
הקלו עלינו לעשות את המלאכה, ושיהיו מפעלים

קטנים אבל רבים. איך עושים את זה? בשתי דרכים. דובר כאן על יוזמה של ים המלח.

אנחנו ערכנו בסוכנות מפגש של כל התעשיינים בנגב, ואני מוכרח לומר כאן שאין מודעות

לענין של קליטה ומדע בתעשיה. המשרד לקליטה ומדע תומך בסדר-גודל של 2,000 שקל

לחודש, תלוי בדרגות, אבל כמובן שמגיעים אנשים בכירים ולכן זה מגיע לסביבות 2,000

שקל לחודש לכל עובד ועובד. התעשיה לא יודעת את זה. ברגע שהצגנו את הדבר הזה דרך

נציגך ד"ר שפירא, אנשים נדהמו. זאת אומרת שצריך להגביר את המודעות אצל



התעשיינים, ואני מודיע לכם שיש פרוייקטים-מגירה בנושאים של מחקר ופיתוח שבהם ניתן

לקלוט את המדענים שמחכים, והם לא דורשים תשתיות רבות מבחינת השקעה והם צריכים

בעצם את כוח האדם המובחר. לכן, מודעות בנושא הזה תשפר מיד את הקליטה. לדוגמא,

מפעל קטן שמעסיק 25 אנשים קלט 5 אנשים, והלוואי וכל מפעל כזה יקלוט 5 אנשים.

במפעלים רבים כאלה עשינו הרבה, למרות שזה לא פרוייקט לאומי.

לדעתי צריך לעשות שני דברים עיקריים ואינני יודע באיזה גוף צריך להעביר את

זה. 1. מודעות; 2, המשרד לקליטה ומדע עובד היום בכלים שנקבעו לפני הרבה שנים.

יש צורך להגדיל את הסכומים שעומדים לרשות המשרד לקליטה ומדע עבור כל אדם ואדם. זו

לא נדבה, זו השקעה בצורה כלכלית לחלוטין. הערך המוסף שמגיע מכל מדען ומהנדס כזה

הוא הרבה מעבר להשקעה שנעשית במשך שנתיים על-ידי המשרד לקליטה ומדע.

נקודה שניה - אם רוצים, דוגמת "סאיטקס", להקים חברות נוספות לקליטת מדענים,

יש צורך להקל על היזמים. אנחנו מציעים שכנגד כל דולר מושקע המדינה תערוב ל-2

דולר. אולי זו הצעה מאד יוצאת-דופן, אבל אם אנחנו רוצים לפתור את בעיית התעסוקה,

ויזמים מוכנים להשקיע אבל לא מוכנים להשקיע בתנאים הקיימים וברמת הביורוקרטיה

הקיימת, אלה הדברים שנראים לנו, והם צריכים ללכת במקביל. צריך לפשט את הבדיקה.

היו"ר מ' קליינר;

את הרעיון הגולמי הזה כבר שמעתי. לדעתי אתם צריכים להכין ניר עם ניתוח

כלכלי, עם הערכה לגבי העלות.

אי אלבוחר;

הגשנו לרוב חברי הכנסת הצעה דוגמת מפעל שכזה, מה הוא מסוגל לייצר במשך

שנתיים, מה הן ההכנסות שלו ומה הן ההוצאות שלו.
היו"ר מ' קליינר
אתם צריכים לנתח דבר אחד: הערכה כלכלית של הרעיון הבסיסי הזה, שהוא רעיון מאד

מרחיק-לכת.
אי אלבוחר
כאן מדובר על מפעלים שלא ישאו רווח. אני אומר להקים מפעלים שמטרתם רווח

למוצרי היי-טק ליצוא.
היו"ר מ' קליינר
אני בעד לבחון כל רעיון.

אני חושב שזו היתה ישיבה טובה ואני מקווה שמסקנות הוועדה שיונחו על שולחן

הכנסת ידרבנו את מי שצריך לדרבן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים