ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

המשרד לקליטת העלייה - קליטת העלייה (דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. עמ' 526)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 123/85

מישיבה משותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ן (22 במאי 1990), שעה 20;10
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - יו"ר ועדת העליה והקליטה - היו"ר

ד' ליבאי - יו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה

א' חעצני

י' צידון

ר' ריבלין

י' שפרינצק
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - משרד מבקר המדינה

י' הירש - משרד מבקר המדינה

ר. אורבניק - משרד מבקר המדינה

ר' גולדמן - משרד מבקר המדינה

ת' רובשיץ - משרד מבקר המדינה

י' ביילין - חבר הכנסת

ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א' לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

עי הדר - אגף התקציבים, האוצר

י' לייט - משרד האוצר

א' כהן - סמנכ"ל משרד הקליטה

א' בן-עמי - עוזר מנכ"ל משרד הקליטה

שי צור - מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

מי כהן - מבקר פנימי, משרד הקליטה

ע' גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון

א' בן-שטרית - דוברת משרד הקליטה

א' שטרן
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

רשמה; מי כהן
סדר-היום
המשרד לקליטת העליה - קליטת העליה

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 526).



המשרד לקליטת העליה - קליטת העליה

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. עמ' 526) .
היו"ר מ. קליינר
אנחנו ממשיכים את הישיבה המשותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וועדת העליה והקליטה. בישיבה הקודמת שמענו את שר הקליטה שהתייחס באופן

כללי למיגוון רחב של נושאים שעלו בדו"ח. בישיבה הזאת הכוונה היא להמשיך

בדיון בצורה יותר ספציפית.

בישיבה הקודמת לא הספקנו לשמוע את חבר-הכנסת יוסי ביילין על ועדת

ביילין, שהיה לה חלק מרכזי בפעילות הממשלתית שאליה מתייחס הדו"ח. שמענו את

מר נתיב, מנכ"ל הסוכנות, בהתייחסות קצרה מאד לנושא מאד מסויים. לכך נייחד

את החלק המרכזי של הישיבה הזאת לנושאים הללו, ולאחר מכן נתייחס גם למשרד

השיכון.

הקמתה ופעילותה של ועדת ביילין תוארה בדו"ח. המסמך הראשון שהקיש יאשה

קזקוב היה במאי או יוני 1939. הוא דיבר שם על 100 אלף עולים בשלוש שנים.

בכל זאת ועדת המנכ"לים בראשותו של מר ביילין דיברה על מספרים אחרים. אני

רוצה לשאול את חבר-הכנסת יוסי ביילין: עהאם היו לכם נימוקים, ומה הם היו,

לא לקבל את ההערכות שדיברו על מספרים יותר גדולים של נבולים ולפעול על

פ י הן ?
י. ביילין
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בדו"ח מבקרת המדינה, ואחר כך לעבודת

הוועדה.

בדו"ח הביקורת נאמר ששר האוצר היה יושב-ראש ועדת השרים לעניני קליטה.

לא היה דבר כזה. כלומר שר האוצר לא היה יושב-ראש הוועדה., עד היום שר האוצר

איננו יושב-ראש ועדת השרים לקליטה, הוא אפילו לא חבר בוועדה הזאת. כל מה

שהיה זו החלטה של הממשלה מה-28.5.89, שבה, אחרי שנאמר שהקליטה זה דבר מאד

חשוב וכו', נאמר שלהמשך הדיון בממשלה בעוד שלושה שבועית יגיש צוות שרים,

בראשות מ"מ ראש הממשלה ושר האוצר, ובהשתתפות סגן ראש הממשלה רשר הבינוי

והשיכון והשר לקליטת העליה, בתיאום עם הסוכנות: היהודית, את הצעותיו

לפתרון. כלומר כל הצוות הזה היא צוות שרים, כך הוא נקרא, תוחלת חייו היתה

אמורה להיות שלושה שעבועות, ותפקידו היה לעסוק בנושא מאד ספציפי: איך

עורכים את המערכת להגדלת הקליטה בשנת 1989 מ-14 אלף עולים ל-18 אלף עולים.

זאת היתה היוזמה של שר הקליטה בממשלה. כך לראשונה עלה נושא הקליטה על

שולחן הממשלה, וזה היה התפקיד של הוועדה הזאת,

להבי התכנית לקליטת 100 אלף עולים בשלוש שנים, זו היתה תכנית כספית

בלבד, שנועדה להביא את הצורך ביתר משאבים בפני העולם היהודי, בפני המגבית.

היא לא נועדה כדי לתאר איך קולטים, זה לא היה תפקידה, אף אחד לא ביקש

לעשות את זה, זה לא היה היעד שלה. ממילא זו לא היתה תכנית אופרטיבית אלא

תכנית כספית בלבד. בהקשר הזה היא ענתה על הצורך, כי התכנית הזאת היתה

הבסיס לההדלת המגבית בארצות-הברית ובאירופה.

להבי הנושא של מספר העולים - כל השאלה של הערכת מספר העולים עלתה רק

בהקשר של הכנת התכנית הזאת לשליש השבים הכאות. משום שאנחנו קיבלנו כנתון

את הענין של העלאת מספר העולים מ-14 ל-18 אלף, לא 20 אלף ולא 30 אלף. זה

היה כל הענין.
י. צידון
ממי קיבלתם את הנתון הזה?
י. ביילין
ממשרד הקליטה. שר הקליטה בא לממשלה ואמר: השנה יגיעו 18 אלף עולים

במקום 14 אלף המתוכננים. זה הרבה, זה עוד 4,000 עולים, ואין לנו משאבים

לזה. איך אנחנו נערכים לזה? זו היתה השאלה.

אנחנו כוועדה לא עשינו הערכות משלנו, גם לא קיבלנו הערכות מגורמים

אחרים. לא קיבלנו הערכות משום גורם במשרד ראש הממשלה או במשרד החוץ. אף
אחד לא בא להודיע לנו
אתם לא צריכים לעבוד לפי 14 או 18 אלף, אלא על פי

100 אלף, 200 אלף עולים או כדומה. רק כאשר היינו צריכים לטפל בנושא של
מגבית אמרנו
אם מדובר על כמה שנים, בואו נראה בזה ההערכה לשלוש שנים? האם

מדובר בכל שנה על 13 או 20 אלף, או האם מדובר על יותר.

הוקמה תת-ועדה שטיפלה בין השאר בנושא הזה, בהשתתפות נציגי האוצר,

הקליטה, הסוכנות, והמספר שהם העלו, בהסכמה - לא היתה על זה מחלוקת בכלל -

היה של 30 אלף יהודים מברית-המועצות וכ-10,000 נוספים, בשלוש השנים הבאות.

אני מדבר עכשיו על קיץ 1989. הדו"ח הוגש בראשית אוגוסט. הכנו אותו ביולי.

לא היה אז אף נושא שמישהו קם ואמר שהמלך עירום.
היו"ר מ. קליינר
פרט לוועדה מסויימת של הכנסת, שכל הזמן דיברה על מספרים אחרים, תמכה

במספרים של יאשה קזקוב.
ר. ריבלין
אני יודע שמשרד השיכון הכפיל את התחלות הבניה בלי לקבל שום אישור

תקציבי, אלא מתוך התקציב שלו עצמו, מתוך הערכה שיגיעו יותר עולים.
י. ביילין
זו רק בעיה של עיתוי. ביולי 1939 אנחנו הערכנו שיבואו 100 אלף בשלוש

שנים, וזה היה מקובל על הסוכנות ועל משרד הקליטה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מסכימה בהחלט שרק בינואר 1990 ההערכה כבר היתה אחרת, 100 אלף

לשלוש שנים,
י. צידון
הערכה של מי?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
של משרדי האוצר, הקליטה, השיכון, הסוכנות. אבל ועדת המנכ"לים הגישה

את הדו"ח שלה בראשית אוגוסט 1989, ואז דובר על מספרים אחרים.
י. ביילין
כל ענין המספרים הוא בכלל לא פשוט. אני זוכר שהופעתי כמנכ"ל מדיני של

משרד החוץ בפני ועדת הקליטה לפני שלוש שנים ודיברתי על אפשרות של יציאת 40

אלף יהודים מרוסיה, ואף אהד לא האמין. ענין המספרים איננו פשוט. זה אף פעם

לא היה פשוט וגם היום זה לא פשוט.
מ. נתיב
אני רוצה לרענן את זכרונך, כי הייתי שותף לזה. אנחנו באמת דיברנו על

תוספת של 4,000 עולים, מ-14 אלף ל-13 אלף. תוך כדי העבודה בקשר לזה, וזה

כלל פינוי מרכזי קליטה ועוד ועוד דברים, נוכחנו לדעת שהתחזית שלנו משתנה,

ואנחנו כנראה נקליט 100 אלף עולים בשלוש השנים הקריבות רק מברית-המועצות.

ועל סמך זה הוכנה העבודה השניה.
י. ביילין
אומר יותר מזה: התקציב המקורי לשנת 1990 הוכן באוצר לפי 30 אלף

עולים. כאשר זה הוצג בפעם הראשונה בפורום פנימי שאני השתתפתי בו אמרתי

שיעשו את זה לפי 40 אלף, ואז אמרו לי: יצחקו ממך- 30 אלף זה היה אולי

המכסימום שעליו אפשר לתכנן תקציב. ואני מדבר עכשיו כבר על אוקטובר, כאשר

התקציב היה צריך להיות מוגש בינואר לממשלה.

יש בדו"ח התייחסות לנושא של רשית אחת, זה נישא שעילה כל הזמן ועוד

יעלה. בנושא הזה אני רוצה לומר כמה דברים. למשל, ב-30.10.89 היה דיון

במוקד לתיאום בין הממשלה לבין הסוכנות. התקבלה בו החלטה שדיברה על "חתירה

לביצוע ההסכם מה-22.11.88 על כל מרכיביו". אני אומר דבר שהוא אולי חמור:

גם כאשר הדבר הזה הוחלט, הכל ידעו שאין לזה שום סיכוי. לא היתה שום חתירה,

לא היה נסיון לחתירה. אלא שהיה ברור שאם הענין הזה מובא למוסד לתיאום בלי

התחייבות, ולו על הנייר, למימוש ההסכם מה-22.11.88, אין לנו שר קליטה

לנושא התיאום. לכן אני אומר שכל מה שנעשה בנושא הזה היה מס שפתיים של
המערכת כולה, כדי להרגיע ולומר
יש איזה הסכם, יבוא יום שהוא יתמשש, תעזבי

את זה עכשיו. כשם שבמשרד הקליטה היה ברור שאין ממש בהסכם הזה, זה היה ברור

גם בסוכנות. בעצם ירדו מההסכם והשאירו אותו כדי לא להרגיז אנשים במערכת.

לגבי הנושא של דירות קטנות, שמופיע בדו"ח הביקורת כהצעה לבנות דירות

קטנות לעולים מברית-המועצות - אבי חושב שהדבר הזה עלול להוביל לאותה טעית

שנעשתה בשנות השבעים, של שני משקים של בניה בישראל: אחד לעולים ואחד

לישראלים ותיקים. אז זו היתה טעות. נבנו אז בערך פי 2.2 יותר בתים ממה

שהיה צריך, בכל הארץ, בעיקר בערי פיתות. אני חושב שהכיוון שאנחנו הלכנו

אליו, כלומר לבנות קודם כל - ואני חושב שמשרד השיכון היה זה שהוביל את זה

- ושאת הבתים יקנו ישראלים, אם אפשר, ואת הדירות מיד שניה שיקנו עולים,

באמצעות המשכנתה, זו הדרך הנכונה בי וריר. ולא בניה ספציפית של דירות קטנות

לפי המידה של העולים מברית-המועצות, שהם בדרך כלל משפחות קטנות.

בנושא של תעסוקה, בדו"ח נאמר שלא היתה מדיניות של תעסוקה. היתה

מדיניות כוללת שהוסכמה על כל המערכון, על כל חברי הוועדה, שהעליה מברית-

המועצות אסור לה שהיא תגדיל את חלקי היחסי של הסקטור הציבורי בישראל. על

הבסיס הזה גם נבדקו המקומות הפנויים בסקטור הציבורי. לאחר שעשינו את

העבודה הזאת, שהיתה קלה יותר, התחילה העבודה בסקטור העסקי, שהוטלה על משרד

העבודה ועל משרד התעשיה והמסחר.



בנושא של כבישים ולגרי פיתוח, כבישים כתחליף אולי לתעסוקה בערי פיתוח

- ההנחה של הוועדה היתה שיש מקום לניידות ושתשתית היא דבר אינטגרלי

לקליטה, ושאם לא יהיו מחלפים וכבישים שיקרבו את ערי הפיתוח למקומות

התעסוקה, אנחנו ניכשל בקליטה.

אני רוצה לומר כמה מילים לבל לנבודת הו ולבדה. עבודת הו ולנדה התחילה - והיא

בעצם נמשכת לנד היום - באופן הלא פורמלי ביותר. זה אולי יתרון מסויים, אבל

זה גם חסרון גדול מאד. זה אולי החסרון הגדול ביותר של הוועדה הזאת, כפי

שאמרתי, צוות שרים היה אמור למצוא דרך לממן 4,000 יבולים נוקפים. הצוות הזה

ישב וראה שיש בעיות. במהלך הישיבה אני התנדבתי באופן מקרי ביותר לרכז את

המנכ"לים של אותם גורמים שישבו בוועדה, כלומר של משרדי השיכון, הקליטה,

ראש אגף התקציבים והסוכנות, ותוך כמה ימים להציע פתרון איך מממנים 4,000

לבולים נוספים.

כשנכנסתי לענין הזה התגלתה לפני תמונה שבכלל לא הייתי מודע לה בנושא

הקליטה בשנים האחרונות. ראיתי כמה דברים שנראו לי מאד בעייתיים. היה ויכוח

בין הסוכנות לבין האוצר על 31.5 מיליון דולר, שלא נפתר במשך שנים, למימון

פינוי של אתיופים. היה לבימות קשה מאד בין הסוכנות לבין משרד הקליטה לנל

הענין של קליטה ישירה. היה עימות בין הסוכנות לבין משרד הקליטה לנל מעורבות

של הסוכנות בתהליך הקליטה בשלב הראשון שלה. למשל, האם הסוכנות תוכל להיות

בין מקבלי העולים בנתב".? או לא. היה עימות חריף בין משרד השיכון למשרד

הקליטה. הרפורמה עלתה על שרטון, וברור היה, כשאני קצת למדתי את הענין,

שהרפורמה הזאת לא ריאלית. אסביר בקצרה את ענין הרפורמה.

ההחלטה שהתקבלה בנובמבר 1988, כלומר אחרי הבחירות, בתקופה של ממשלת

מעבר, היתה לרכז את כל נושא הקליטה ביד אחת. היד הזאת היתה צריכה להיות

משרד הקליטה. הסוכנות היתה צריכה למצוא לעצמה תחליפים לעיסוקים שלה

בקליטה. העיסוק המרכזי שלה בקליטה היה מרכזי הקליטה. מה שקרה הוא שהסוכנות

רצתה דברים אטרקטיביים בארץ. וכך היא תוכל לבוא ליהדות העולם ולבקש כסף.

למשל, היא רצונה לממן את המתנ"סים. משרד החינוך אמר: אני לא אעביר לכם את
המתנ"סים
זה דבר שאני רוצה לקבוע את המדיניות שלו. מי שמממן הוא חלק

מהמדיניות, זה היה מוסכם. הציעו לסוכנות ללבסוק במינהל החקר החקלאי.

הסוכנות אמרה שבזה היא לא עוסקת, כי לזה היא לא תרכל להשיק תרומות. כלומר

העובדה היתה שהסוכנות לא מצאה תחליפים לעיסוקים הקודמים שלה. ועל זה זה

נתקע. לכן בסופו של דבר הרפורמה לא התבצעה, ואני יכול להגיד פה באחריות

שהיא גם לא תבוצע. בכל זאת ראו להשאיר את זה על הנייר.

שר הקליטה עצמו ראה בתפקיד שלו תפקיד של קיפוח. הוא הבין אז שבעצם

נתנו לו את זה כתחליף למשרד הרבה יותר תשוב. משרד הקליטה, גם ב-1989, לא

נחשב לדבר מרכזי. עובדה שהיה מדובר י1ל מספרים קטנים מאד, וזה השליך על

התחושה שלו 1של המערכת בסביבתו. ולא היה שולחן משותף לכל הגורמים שעוסקים

בקליטה.

אחרי שהוועדה הבין-משרדית המאולתרת הזאת ישבה כמה ישיבות והצליחה

לפתור ברוח טובה את כל הבעיות שהיו כדי להעלות את המימון מ-14 אלף ל-18

אלף עולים, פנו אלי חברים בפורום והציעו להמשיך את הו ועדר. אמרתי: אין לי

סמכות לזה, אין לי הם זמן לזה, כי באמת עסקתי בהרבה מאד דברים אחרים,

ונראה היה לי אפילו אז שזה מחייב הרבה יותר זמן. אמרתי שזה לא יכול כך

לעבור. אמרו ל--! אנחנו לא יושבים ביחד; פה הצלחנו לשבוי ביחד, בואו ימשיך

את זה. ובעצם כך היה. זו היתה ולבדה שנולדה והמשיכה את עבודתה כוועדה לא

פורמלית.

אבל כשישבנו בהתחלה פעם בחודש וחצי או חודשיים, אם כי היו ועדות משנה

שישבו יותר, ראינו שחסרים גורמים. למשל, היה חסר מינהל מקרקעי ישראל,.

בהרבה דברים שנגעו למשרד השיכון, נציג משרד השיכון אמר: אני תקוע מפני



שמינהל מקרקעי ישראל אינו עובד מספיק מהר, הוא אינו מבין את צורך השעה. כך

היה גם לגבי משרד העבודה או לגבי משרד התעשיה והמסחר כשעסקנו בעניני

תעסוקה. כלומר זה הפך להיות הרבה יותר מאשר שיכון וקליטה. ואז הזמנו אותם

לוועדה, על דעת עצמנו. כמו שהוועדה לא היתה פורמלית, כך גם ההזמנה. גם לא

היתה משמעות להיות חבר בוועדה או לא להיות חבר בה, או להיות רק מוזמן.

האנשים האלה באו בשמחה ושיתפו פעולה, כי הם ראו את גודל השעה ואת הצרכים

שהיו. ובאמת היו דברים שנפתרו. זה יצר תחושה טובה, שכדאי לבוא לוועדה, שזה

המקום שבו אפשר יחד לפתור בעיות.

בווקואום שנוצר הוועדה הזאת הפכה להיות קובעת מדיניות. מישהו יכול

להגיד שזה לא היה התפקיד שלה. אבל לא היה לה שום תפקיד בכלל. זה לא כך

שהחליטו להקים ועדה טכנית, והיא עסקה בנושאים מדיניים. זו היתה ועדה שקמה

לא על פי החלטה. היא פשוט היתה השולחן היחיד שסביבו ישבו כולם יחד" ואז

היא קבעה מדיניות. היא עסקה למשל בנושא של ערי פיתוח, בפיזור, בכל הוויכוח

הזה שעוד נמשך. באופן די עדין היא קבעה את הפרופורציות בגדול, והצליחה

להימנע מוויכוחים פוליטיים. זה הקל עליה שהסוכנות לא עוסקת מעבר לקו

הירוק. אז ברור שבפרוגרמה משרד השיכון עושה מה שהוא רוצה. אבל מחוץ

לפרוגרמה, בנושאים שקשורים לקליטה, לא בונים מעבר לקו הירוק. ואז הנושא

הזה שמבחינה אידיאולוגית הוא אולי הבעייתי ביותר, לא עלה.

בישיבה הקודמת אחד החברים אמר שהיו ויכוחים בין משרד השיכון לבין

משרד האוצר איפה להקים שיכונים וכדומה. לא היה דבר כזה.
ר. ריבלין
היה, בדימונה.
י. ביילין
סגן הממונה על התקציבים ישב עם מנכי'ל משרד השיכון, ובלי שום מעורבות

של דרה פוליטי כלשהו סגר אתו את הענינים האלה.
ע. אונגר
כפה עלי- ו.
י. ביילין
היום אני יכול לההיד יותר בקלות שלא היה צל של מעורבות פוליטית. אני

קיבלתי את הנתונים האלה אתרי שסיכמתם ביניכם, ואישרתי אותם. לא היתה לי

שום בעיה.
ר. ריבלין
קשה לבחון אם המעורבות היא פוליטית או לא.
י. ביילין
האופי הלא פורמלי של הוועדה כפה עליה לפעול לפי פשרות ולא לפי

הוראות. אין הוראות בוועדה הזאת. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שהבוקר קראתי

בעתון דיווח על הישיבה של הוועדה הבין-משרדית שהיתה אתמול; קראתי שם ששר

הקליטה נתן הוראה למנכ"ל משרד העבודה להכין משהו. חייבתי לעצמי. אין דבר

כזה.
היו"ר מ. קליינר
חבר-הכנסת ביילין, אתה בעצם מאשר דברים שנאמרים בדו"ח הביקורת. בדו"ח
כתוב.
"בהעדר גורם ממלכתי מקובל על הכל שינתה ויתאם את הטיפול בגל העליה,

המשיכה ועדת ביילין בעבודתה, אף כי תוקף כתב המינוי שלה פה עם הגשת

המלצותיה לוועדת השרים לעניני קליטה, כאמור לעיל. ביולי 1939 הקימה ועדת

ביילין שני צוותי עבודה המורכבים מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר, ובמשך

נוספו להם מומתים מקצועיים... כן הוטל על משרד הבינוי והשיכון להגיש

המלצות להיערכות בתחום הדיור לקליטת מסה של עולים בהיקף של כ-40 אלף

לשנה'". אגב, זה נושא שהם השתמשו בו. כשבא עמוס אונגר לוועדת העליה

והקליטה, חברי הוועדה חיו בספירה אחרת של מספרים והם שאלו שאלות. כי אנחנו

בכל שבועיים שמענו את לשכת הקשר, ושם דיברו על מספרים להמרי אחרים, הם

מעבר למספרים שאליהם מתייחסת מבקרת המדינה. לשכת הקשר דיברה על 100 אלף

עולים ומעלה לשנה אחת, לא לשלוש שנים. מר אונגר אמר אז: אותי מחייבים

המספרים המוסמכים שקיבלה ועדת המנכ"לים. ובאמת בשלב מסויים ועדת המנכ"לים

קיבלה את המספר של 100 אלף עולים בשלוש שנים, על דעת הסוכנות. אף אחד

בוועדת המנכ"לים לא ערער ולכן היה קונסנסוס בין חבריה. לשכת הקשר לא ישבה

בוועדת המנכ"לים. לכן נוצרה בעיה מסויימת.

מאחר שאנחנו יושבים כאן בוועדה משותפת, אני לא חוזר לתהיה הציבורית:

אולי לא היה אומץ; ולמרות שיאשה קדמי הוא הורם רשמי, אמרו: אולי הוא

מפריז, אולי הוא נתפס לאופטימיות. אם כי היו נתונים שהיו ידועים, כלומר כל

אחד ידע שבאוקטובר 1939 ארצות-הברית מפסיקה להעניק ויזות. אבל מי שחי תחת

הרושם של נשירת של 97% עדיין יכול היה לחשוב שהיהודים יבכרו להישאר ברוסיה

ולא לעלות לישראל ברגע שייסגרו שערי ארצות-הברית. זו היתה באמת שנה עם

צירוף מאד דינמי של אירועים בינלאומיים ופנימיים. לנו בוועדת העליה היתה

בעיה אחרת. יאשה קדמי אמר לנו: אני מדבר עם היהודים, הם אומרים שאם לא

לאמריקה - ילכו לישראל. היו עדויות שצפוי הל של עולים. ואני זוכר שיאשה
קדמי אמר בוועדה
אינני יודע איך אתם יושבים שאננים; פשוט יפלו עליכם

עשרות אלפי עולים ואתם לא תדעו מה לעשות. תפסיקו לשבת שאננים. מר אונגר

היה באותה ישיבה ושמע זאת. ואת זה אמר גורם רשמי. אינני מבקש שמר ביילין

יתייחס לזה עכשיו.

אבל אני מבקש התייחסות למסמך שלכם. שההשתם לקראת ההשת התקציב, ובו
כתבתם
"בשנת 1990 צפוי גידול נוסף במספר העולים שיגיעו בעיקר מברית-

המועצות. בתקציב משרד הקליטה לשנת 1990 הונחה עליה של 40 אלף עולים,

ונשמרה בו רזרבה לקליטת 10,000 עולים נוספים. עם זאת, קיימות תחזיות

ממקורות שונים על עליה של 50 עד 100 אלף עולים מברית-המועצות בלבד בשנת

התקציב 1990" - כלומר הם במסמך שלכם אתם מזכירים את האפשרות הזאת. זה הם
נאמר בוועדה
הכספים של הכנסת.

השאלה היא על סמך מה אמרתם בכל זאת שאולי יגיעו עד 100 אלף עולים

בשנה אחת. ואם זה היה מידע מבוסס, למה בכל זאת לא הכנתם תקציב לזה, כשאז

בבר היו יותר נתונים. זה היה כבר יותר מאוחר, לא ביוני 1959.
י. ביילין
זו כבר שאלה אחרת, זו שאלה לאוצר, לא לוועדה.
היו"ר מ. קליינר
מאחר שהיית גם סגן שר האוצר, אתה יכול להתייחס לזה.



הרי עד אוקטובר אלו היו רק השערות:. השאלה היתה האם היהודים ייעצרו

ויעדיפו לתכות ולא לעלות בכלל, כדי ליצור לחץ על אמריקה, וזאת היתה הערכה

של חלק מהגורמים, או שהם יגידו: ננצל את המצב שנוצר, נעלה מיד לישראל,

ואחר כך נחליט אם להישאר או לא להישאר בה. לכן עד אוקטובר אי אפשר היה

לבסס הערכות מדוייקות. ברגע שהתחיל הפרץ של העליה, בנובמבר, בדצמבר,

ובינואר כבר ראינו את ההיקפים, זה היה בדיוק במקביל להגשת התקציב. הכנת

התקציב החלה באוקטובר-נובמבר, בראשית ינואר הוא כבר הוגש. כפי שאמרתי

קודם, כשדיברתי באוקטובר על 40 אלף עולים, לא התייחסו לזה ברצינות ואמרו

לכתוב 30 אלף. תוך כדי הדיונים על התקציב, עד אפריל, כבר היה ברור שמדובר

בממדים אחרים. אנחנו פשוט רצנו עם המספרים קדימה.
היו"ר מ. קליינר
מבקרת המדינה מבקשת להסב את תשומת לבך שחוברת הצעת התקציב היא מחודש

ינואר, וכבר אז האוצר כתב בה: "עם זאת קיימות תחזיות ממקורות שונים על

עליה של 50 עד 100 עולים מברית-המועצות בלבד.
י. ביילין
השאלה היא מה אתה עושה עם תחזית כזאת, מה המשמעית הכספית המדוייקת

שלה. כיוון שההערכה היתה שמדובר בקליטה ישירה, והקליטה הישירה היא כספים

שאתה יכול לממן מיד, באמצעות רזרבה, או אחר כך אפילו בתקציב נוסף, כי זה

דבר שוטף, אז הם אם התחזיות על הרבה יותר מ-40-30 אלף יתממשו, תמיד אפשר

יהיה למצוא מקור מידי כדי לענות על זה. לא נראתה כאן איזו בעיה שאתה צריך

מראש להיערך למספרים כאלה. השאלה היא מה עושה כרגע. והרי הבעיה, לפחות

בתחום של הדיור, היתה אותה בעיה שהיום כבר מוכרת לכולם, והיא הגישור על

הביקוש שיהיה מסוף השנה הראשונה. ואנחנו יודעים שהצרכים יהיו גדולים.

אחרי כמה חודשים נודע עצם קיומה של הוועדה והיו מורמים שרצו להצטרף

אליה, ורצו לקבל אינפורמציה מה היא עושה, אז הבנו בעצמנו שאנחנו עושים

משהו שהוא יותר מאשר סתם מיפגש תיאום של כמה מנכ"לים בכל חודשיים. והם

אנחנו ראינו שאנחנו צריכים לצרף עוד גורמים כדי שהתמונה תהיה יותר בהירה.

ואז הצטרפו המנכ"לים של משרדי החינוך, הפנים, המדע, הדתות, הבריאות.

רשויות מקומיות וארגוני עולים שאלו למה אנחנו לא משתפים אותם.

ואז נוצרה בעיה נוספת. כולם הצטרפו לוועדה, יושב-ראש מרכז השלטון

המקומי, ארגוני העולים וכו', ונוצרה ועדה גדולה. משרד הקליטה מאד לא היה

מרוצה מההתפתחות הזאת. יושב כאן מנכ"ל משרד הקליטה, אינני רוצה לשפוט
אותו. הוא אמר
יש משרד קליטה שמנהל את הקליטה בארץ. האם אתם רוצים להעביר

את הקליטה לידי התאחדויות העולים? האם אתם רוצים להעביר את הקליטה לידי

הרשויות המקומיות, לידי משרד הפנים? כל אחד היום עוסק בנושא הקליטה,. לאחר

שקודם אף אחד לא רצה לעסוק בכך.

לבן הוועדה בעצם עמדה על סף קמילתה כתוצאה מאי-נכונות של משרד הקליטה

להמשיך לשתף פעולה - אינני שופט את הטעמים שלו - עד כדי כך שהמנכ"ל שלו לא

השכים לבוא יותר לישיבות שלה. והוא הודיע לי שהוא מבקש ממני לשים לה קץ.

אני מניח שאם לא היתה ההתפתחות של המשבר הממשלתי שהיה לפני כמה חודשים,

הוועדה הזאת היתה מסיימת בין כה וכה את תפקידה כתוצאה מכך. יכול להיות

שהיא באמת התפתחה מעבר לפרופורציות שמישהו התבוון אליהן בהתחלה. היא הפכה

להיות ועדה גדולה מאד. מנכ"ל משרד הקליטה אמר: אם אתה חוזר לשלושה-ארבעה

מנכ"לים שדנים בנושאים ספציפיים - אני אתך. אבל אם משתפים בוועדה רשויות

מקומיות, התאחדויות עולים וכו', אני יוצא מזה.



אני רוצה לומר כמה משפטים על הפתרון. אני חושב שאין סיכוי להקים רשות

לקליטה. ולא רק מטעמים ביורוקרטיים, לא משום שכל אחד ימשוך את זה ופוליטית

לא יתן לזה לקרות, אם בי זו בוודאי סיבר. מספקת שזה לא יקום. רשות אפשר

להקים אם עוסקים במיגזר צר מאד. למשל, רשות לטיפול בסמים, רשות שמורות טבע

וכדומה. באן מדובר בפרוייקט לאומי שההיקף שלו הוא בערך עשירית מהתקציב

ובערך רבע מהתקציב הפנוי. זאת אומרת זה המאמץ הלאומי הגדול ביותר של ישראל

היום. רשות צריבה לקבל תקציב. אם אין לה תקציב, זו לא רשות. אם רשות

הקליטה תהיה בלי תקציב, היא תהיה בדיוק באותו מצב של משרד הקליטה. ביוון

שלמשרד הקליטה אין תקציב, אין לו השפעה, הוא איננו יבול לקרוא לפה ישות,

הוא לא יכול לחייב, לא יכול להשפיע. ההצלחה המסויימת של הוועדה הבין-

משרדית נבעה מכך שהיא גם ישבה על התקציב ויכלה לקבל החלטות תקציביות. והן

בוצעו. אחרת היא לא היתה יכולה להצליח, באותה מידה מוגבלת שהצליחה.

אני רוצה לומר מה לדעתי צריך להיות הפתרון. ואולי זה הזמן לעשות את

זה, כי אנחנו נמצאים במצב של משבר ממשלתי, של שינויים, לקראת הקמת ממשלה

חדשה. אני חושב שהמבנה צריך להיות כזה: ביטול משרד הקליטה, מבחינה זאת

הזרה למצב של עד 1968, והעברת כל הטיפול הישיר בלבולים לסוכנות. הסוכנות

מיומנת, יש בה מערבות מנוסות, יש בה אנשים בעלי רמה שיכולים לנהל את

הענין . הם במשרד הקליטה יש אנשים כאלה. אני הייתי מאחד את שני הדברים,

מעביר את כוח האדם שישנו היום, את המשרדים שהם כפולים בוזלקם, לרשות

הסוכנות היהודית. אם היא תזדקק לשם כך לעוד תקציבים, הממשלה תעביר לה את

התקציבים האלה למימון המינהל שלה.

ידעוני צריך להקים ועדת שרים, אולי בראשותו של ראש הממשלה - זה לא

הכרתי, אבל זה רצוי גם כדי לסמל את העובדה שזה הנושא המרכזי היום - שתעסוק

בנושאי קליטה, וששר האוצר יהיה חבר בה. זה הרי אבסורד שיש היום ועדת שרים

ששר האוצר אפילו לא חבר בה. מתחת לוועדה הזאת תעבוד ועדה בין-משרדית מהסרה

שדיברתי עליו. בראשה לא צריך לעמוד סגן שר האוצר ולא איש אוצר. יכול לעמוד

בראשה אדם שכל עתותיו יוקדשו לנושא הזה. זה יכול להיות איש חיצוני שיובא

לצורך זה לכמה שנים ויקדיש לזה את כל זמנו. הוועדה הזאת תוכל לעסוק

בנושאים של דיור, של תעסוקה ובנושאים אחרים שהו ולנדה שלנו התחילה לעסוק

בהם.
זה לדעתי המבנה שצריך להיות
עבודה ישירה לנס העולים דרך הסוכנות

בלבד, וועדת שרים עם סמכות כמו כל ועדת שרים אחרת, שוה בעצם סמכות ממשלה.

היא יכולה להורות למשרד האוצר ולמשרדים אוזרים, יש לה סמכות לתת הוראות

ישירות למערכת איך לפעול, ולא ליבשות רק פשרות בתוך המערכת.
היו"ר מ. קליינר
בדו"ח הביקורת, בעמ' 536, כתוב: "בתשובתו למשרד מבקר המדינה הודיע

משרד האוצר שהוא תומך בריכוז כל הסמכויות והמשאבים בנושא הקליטה בידי גוף

אחד, ובלבד שקוף זה יבוא כתחליף לסוכנות ולמשרד לקליטת העליה (ויכול שגוף

זה יהיה אתד משני גופים אלו) ובלבד שלא יוקם גוף שלישי".
י. ביילין
זה בדיוק מה שאני אומר היום.
היו"ר מ. קליינר
אם יש לך עוד מה לומר, אני מציע שתשלב זאת בתשובות. אני רוצה להציג
לך שתי שאלות
אחת - כמי שעמד בראש הוועדה; השניה - כאיש האוצר. א. אני

מבקש שתתייחס לקטע בדו"ח המבקרת שלא נגעת בו, הוא הקטע המסיים לגבי פעולות
ועדת ביילין
"בוועדת ביילין לא שותפו נציגים של הרשויות המקומיות,



שבמסגרת מסלול הקליטה הישירה מוטלת עליהן אחריות רבה בקליטת העליה, אם כי

הם הוזמנו להשתתף בדיוני הוועדה ולהציג תכניות שהכינו. חשיבה מוקדמת בדבר

מטרות הוועדה היתה מעלה שלנציגי הרשויות המקומיות תפקיד מרכזי בהצלחת

קליטת גל העליה ומקומם בין חברי הוועדה".

ב. השאלה השניה מופנית אליך כסגן שר האוצר: האם בהגשת התקציב, למעט

הענין של המספרים, הייתם מודעים לכך שגם משרדי ממשלה אחרים, למשל משרד

החינוך, מגישים תקציבים לא ריאליים בנושאי קליטה, זה אמנם לא היה בדו"ח,

אבל אם אנחנו כבר מבררים את הענין , זו ביקורת שאנחנו מוסיפים, כוועדת

העליה. אנחנו התרשמנו שמגישים תקציב שבמתכוון מקפחים בו את הקליטה, כדי

להגדיל בתחומים אחרים. למשל, כשדנו בוועדת העליה בענין האולפנים, אמרו: לא

צריך לכלול את האולפנים בתקציב, כי לזה תמיד יהיה כסף. האם הייתם מודעים

לענין הזה? ואני מניח שזה כך לא רק להבי משרד החינוך, אלא גם להבי משרדי

ממשלה אחרים, שבאופי מלאכותי, ביודעין, לא הכניסו בקליטה את הסכומים ,

הדרושים, כי אמרו שממילא יתנו לזה.

אנחנו עוברים להערות ושאלות של חברי הוועדה. חבר-הכנסת צידון, בבקשה.
י. צידון
מהשנובע מהדו"ח, ולמעשה מה שראינו שקרה בוועדה, זה כשלון מוחלט של

הערכה מודיעית ולא של נתונים מודיעיניים, כי הנתונים היו משותפים הם לנו,

גם לממשלה ולכל אהד אחר. זה, להבדיל, ממש נוסח יום הכיפורים: פירוש

סובייקטיבי של נתונים, שלפיו אל תדחה למחר מה שאתה יכול לדחות למחרתיים.

זאת פחות או יותר התמונה הכללית.

הכשלון של הערכת המערכת הממשלתית היתה ברורה לכל כבר במאי 1989. בסיס

הנתונים היה לא אחיד ולא אחראי. במאי 9S19 אנחנו קיבלנו בוועדת העליה

הערכה על חצי מיליון מההרים מהאימפריה הרוסית שיצאו תוך יבשר שנים.

ב-23.5.89 קיימנו בוועדת הקליטה דיון חירום, כלומר כבר היה ברור שיש מצב

חירום, שבו אני הגשתי הצעה בכתב להקמת רשות קליטה. באוגוסט 1999 ההערכה

היתה על מיליון מהגרים בעשר שנים. באוקטובר-נובמבר 1989 היתה הערכה כבל 1.5

מיליון בפחות מעשר שנים. והיתה ודאות להבי הפעלת התקנות האמריקניות החדשות

ב-6 בנובמבר 1989. זאת אומרת לא היתה שום סיבה להערכה כל כך מינימליסטית.

וצריך היה לבנות את הענין על המקרה הטוב ביותר לעומת המקרה הגרוע ביותר.

דבר שכל מתכנן- מתחיל צריך לדעת. לגבי החשש מכך שיצחקו עליך, אנחנו כבר

יודעים שמוטב שיצחקו עליך מאשר שיבכו עליך, כפי שעושים זאת היום. בפברואר

1990 כבר היה ברור שהאומדן של 40 אלף איננו נכון, משום שבחודשיים כבר באו

בין רבע לשליש מתוך ה-40 אלף. לפני שהממשלה נפלה לא נעשה דבר וחצי דבר כדי

לזוז מהערכה זו.

הדוגמה של המחדל הארגוני מתבטאת היטב בדבריו של חבר-הכנסת בי ילין.

הוא איננו אשם בענין הזה, כי הוא היה הוף וולונטרי. הוא אמר שנוצר

וקואום, שהוא באופן וולונטרי כיסה אותו. לכן אין להאשים אותו., יש להאשים

את מי שיצר את הווקואום. ויש לשפוט את הממשלה באשר היא.

בנושא התעסוקה, כמו בנושא השיכון, לא היתה שום מדיניות. אני מקבל

בהחלט שצריכה להיות מדיניות של התערבות מינימלית של הממשלה במשק. אבל לא

היתה שום מדיניות, ואין מדיניות תעסוקה לעולים כפי שאין בתים וכבישים

לעולים. אלה כלים שלובים.

לא נעשה דבר כדי לדחוף את היזם הפרטי, שהוא התחליף היחיד ליוזמה

ממשלתית. אם לא רוצים מעורבות ממשלתית, חייבים לדחוף את היזמות הפרטית.

והיושב-ראש היה עד, יחד עם חבר-הכנסת ברעם, למקרה של המפעל בכרמיאל. הוא

מראה בדיוק את ההיפך. אדם בא ואומר: אני שם רבת מיליארד להעסקת 3,000



עולים בהעסקה ישירה. לכל אחד מתוסף בשירותים 1.5, פירוש הדבר 7,500, כפול

3.1 נפשות, שזה הממוצע במשפחה רוסית - זה כל העליה של 1989 במפעל הזה. שני

שרים, פרס ושרון , חתמו על הפעלת המפעל בשבת. התנגד מי שהתנגד, וההשקעה

נפלה.
א. העצני
אני לא מאמין שבגלל זה.
י. צידון
שוחחנו על כך לנם חברי-הכנסת קליינר וברעם, מסיבות קואליציוניות לקחתי

על עצמי לטפל בנושא. הלכתי לשר שרון, והוא אישר זאת. בינתיים הממשלה נפלה.
לא היתה הם יוזמה ממשלתית
בדברים שחייבים להיעשות על-ידי הממשלה, כמו

תכנית המים של מקורות. יש בעיה של זיהום מי התהום, יש עבודות שחייבות

להיעשות היום ולא מחר. ולא היונה שום הוני יחסות, לא היתה שום הצלבה בין

צרכים, בין אמצעים, לבין איך זה מתיישב לכם הליל יה. ולמקורות תכנית הכרתית

שצריכה להילנשות כבר, לנם או בלי עולים, של כמיליארד דולר תעסוקה. ולא נעשה

שום דבר. בענין זה הכרתי שדה ייעשה על-ידי הממשלה, בין אם נרצה ובין אם

לאו.

אשר למסקנה - במצב הנוכחי חייב להיות מנהל אחד., חייב להיות מפקד

המופקד לבל פרוייקט לאומי. הלנליה בהיקפה החברתי והלוגיסטי כמוה כמלחמה. היא

דורשת רמטכ"ל גנם סמכויות ואמצעים. אני חוזר להצעתי מה-23.5.89 . גם מלחמה

היא אקט רב-ממדי כלל-לאומי. זה לא סותר את הצורך ברמטכ"ל. העברת הטיפול

בעולים לסוכנות - כפי שהציע כאן היום חבר-הכנסת ביילין - היא סטיה מהמינהל

התקין. כי אם זה ייעשה, המדינה שאחראית על קליטת העולים תיקח את האמצעים

שלה ותעביר אותם לגוף שאיננו בשליטתה."
ר. ריבלין
אבל ו-.אם יש היום במדינה תוף שיכול לעשות את הקליטה?
י. צידון
לא, אין היום גוף כזה במדינה. אני מצטרף לחוות דעתו הקודמת של חבר

הכנסת ביילין שצריך להקים גוף כזה ולתת לו את האמצעים והסמכויות, כי זו

שלבת חירום בדיוק כמו מלחמה, ואנחנו מסרבים להאמין בזה. כל אחד מנסה למשוך

לצר שלו. חייב להיעשות דבר כזה, ומוטב שעה אחת קודם, לפני שיבוא הדו"ח הבא

של מבקר המדינה שיצביע על דברים המורים מזה.
היו"ר מ. קליינר
תודה. חבר-הכנסת העצני, בבקשה.
א. העצני
קראתי יותר מפעם את דו"ח המבקרת בנושא הזה. ואני חושב שזאת התחתית של
הביקורת, כלומר השלב הכי גרוע
אין שגיאות מפני שלא עשו כלום. כשמישהו

עושה, מטבע הדברים מוצאים פגמים בעשיה שלו, יותר קטנים או יותר גדולים.

אבל גוה שכתוב בדו"ח הוא שלא היה אחראי ופשוט לא עשו מאומה.



אנחנו עומדים לפני הקמתה של ממשלה חדשה. ואם יושבות.פה שתי ועדות,

אולי יכולה להיות להן השפעה כלשהי, אם נקדיש מספיק זמן כדי לגבש הצעות למי

שצריך להרכיב את הממשלה, ואז הוא יכול ליצור כלים חדשים. הכלים הקיימים

אינם קדושים, זה הכל מעשי בני אדם. בזמן חירום אפשר ליצור כלי ריכוזי, מה

שהאמריקנים קוראים "צאר", צאר לנושא מסויים, אדם עם סמכויות-על. בשביל זה

צריך להשתחרר נוכל מיני פחדים למסור לפלוני או אלמוני יותר מדי סמכויות,

בגלל כל מיני חשבונות קטנוניים.

אני חושב שאין מספיק תשומת לב לכל הנושא הזה, שהוא איננו במחלוקת.

נשאר לנו נושא אחד שיש להביו הסכמה של כולם, שמאל וימין, וזה ענין העליה

לארץ. אז הוא לא מענין, מפני שלא מתקוטטים עליו. אבל כל חיינו תלויים בו.

מכאן צריכה לצאת הנחיה ברורה למי שירכיב את הממשלה הבאה, שבנושא הזה

באמת תהיה רשות מרכזית. אני מצטרף למה שנאמר פה. זו לא חכמה להחזיר את זה

שוב לסוכנות- ממשלת ישראל צריכה ליצור רשות מרכזית שיהיו בידיה כל

הסמכויות שנוגעות לעליה, זאת אומרת מהבאתם של העולים, עד לבינוי, תעסוקה

וכו'. לשם כך צריך להוציא סמכויות ממשרדים שונים. צריך להתגבר על כל

החשבונות. לזה צריך הנהמה.

אני רוצה לומר עוד כמה הערות. כל דוקטרינה, אם מביאים אותה

לקיצוניות, היא פסולה. גם דוקרטרינה שהכל צריך להיות בידי המדינה, והם

דוקטרינה של משק חופשי, שבה הכל פרוע, הכל פרוץ, הכל מופקר. אינני חושב

שאנחנו יכולים ללכת מהמצב הקיצוני שאנחנו מכירים אותו משנות החמישים למצב

קיצוני אתר, לקחת עולה מרוסיה ולזרוק אותו לים הקפיטליסטי.
היו"ר מ. קליינר
אף מדינה קפיטליסטית לא פתרה שום משבר אמיתי במשק חופשי. אז היא היתה

מאד לא קפיטליסטית, גם אנגליה, הם ארצות-הברית.
א. העצני
בוודאי. איך הגיעו באמריקה ל"ניו דיל"?

מדובר על מאהר אדיר של אקדמאים. לדעתי צריך להיות איזה מבנה ממשלתי

מסובסד, ריכוזי, עד שהם יוכלו לעביר למשק חופשי. נדמה לי שהם בלננין זה יש

בדו"ח רמזים או אמירות. הם להבי שיכון, אינני חושב שבמסות כאלה נוכל לסמוך

רק על השוק החופשי. כלומר הייצאר" לקליטת העליה, הם אם הוא שייך לימין ויש

לו דוקטרינה של שוק חופשי, הוא יצטרך לפעול בדרך אחרת. זה לא ילך רק עם

שוק חופשי. וגם בענין זה צריך לגבש איזו מחשבה.

אני הושב שאנחנו נמצאים בעיצומו של מחדל:. שעלול להיות חלילה נושא

בדו"ח הבא, והוא שלא מוציאים אח; היהודים מברית-המועצות. יש היום 400 אלף

יהודים ברוסיה שהרוסים שיחררו אותם, שקיבלו אישורים מה"אוביר", ואנחנו לא

מוציאים אותם. חלילה שזה יהיה נושא לדו"ח הבא. זה יהיה הרבה יותר חמור מכל

מה שאנחנו מדברים פה.

הייתי מציע למבקרת המדינה, אם כי זה לא בדיוק על סדר היום, להיכנס

עכשיו לנושא, לראות האם נעשה הכל להוציא את היהודים מרוסיה עכשיו. יש 400

אלף יהודים שמחכים.
היו"ר מ. קליינר
חבר-הכנסת העצבי, ועדת העליה והקליטה קיימה אתמול דיון עם לשכת הקשר

בנושא הזה, ולא כצעקתה. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר. ריבלין
דו"ח מבקרת המדינה מחייב אוי הופעתו של ראש הממשלה בוועדה. ואני רוצה

להפנות את תשומת לבכם לאמור בעמ' 536 בדו"ח, בסוף הסעיף המדבר על רשות
מרכזית לקליטת עליה. נאמר שם
"הקמת רשות מרכזית לקליטת העליה ללא דיחוי

נוסף נראה בעיני מבקרת המדינה כצו השעה". ואנחנו פה ממשיכים לדון בדברים

שוליים, ולא בעיקר.

מכאן אני רוצה לעבור לוועדת ביילין. כל זמן שהיתה ועדת ביילין, אולי

לא היינו צריכים את ראש הממשלה. חבר-הכנסת ביילין הצטנע היום, בחכמה רבה.

מה שקרה בוועדת ביילין מראה איך מדינת ישראל פועלת. אם יש שר עם עוצמה,

המשרד שלו יתפקד. אם לשר אין עוצמה, המשרד שלו לא יתפקד. חבר-הכנסת

ביילין, כסגן שר האוצר בממשלת האחדות הלאומית, על פיו נשק דבר. אם מנכ"ל

משרד הקליטה רצה לעשות משהו וסגן השר ביילין לא הסכים, הוא לא יכול היה

לעשות זאת. הוא רצה להתעסק גם עם משרד יותר חזק, עם משרד השיכון. אבל משרד

השיכון יכול לו, לאתר שבור ביילין כבר היה מחוץ לממשלה. אינני יודע אם היה

יכול לן אם היה בתוך הממשלה. אני אומר זאת בכל הרצינות. זאת אומרת שאם

למשרד הקליטה אין היום העוצמה שצריכה להיות למשרד שצריך לקלוט מאות אלפי

עולים, הבל על הזמן שלנו. אז באמת יכול להיות שהקליטה צריכה להיעשות על

ידי משרד האוצר, בלבוש ביילין, נכון לאותו הדו"ח.
היו"ר מ. קליינר
אתה מדבר על עוצמתו של משרד האוצר. לדעתי אין לזה קשר עם ועדת

ביילין. מליאת הממשלה עומדת מעל לאוצר. לכן לדעתי זה לא שייך לוועדת

ביילין .
ר. ריבלין
ועדת ביילין, כפי שתיאר אותה חבר-הכנסת ביילין, היתה ועדה מופלאה. לא

היו לה שום חובות, משום שהיא לא היתה ועדה פורמלית- היא למעשה מיצתה את

כתב המינוי שלה לאחר ארבעה ימים. היא התכנסה, ובהתאם לכתב המינוי היתה

צריכה לתת איזה מסקנות, ועשתה זאת. לאחר מכן היא פעלה משום שכדברי חבר

הכנסת ביילין לא היה מישהו אחר שיפעל בשטח. וכאשר אתה פועל כך, וכאשר אתה

הוא זה שבסופו של דבר יכול לקבוע את כל התקציבים של מדינת ישראל. אתה בעל

המאה שהוא למעשה בעל הדעה היחיד. אין לי כל ספק שהם שיקולים פוליטיים

הינחו אותו. ואם הוא חשב שמשרד הקליטה לא צריך להיות קיים, אלא הסוכנות

היא זו שצריכה לעסוק בנושא, אני מניח שהוא הינחה את הפעילות התקציבית של

האוצר לפי זה, או קיבל את דעתם של אנשי אגף התקציבים.

אינני רוצה להיכנס לשאלה מה היה במאי 1989. אבל אני זוכר את העתונות

מקיץ 1989. אז כבר דיברו על גל עליה עצום מרוסיה.

אני חושב שיש צורך דחוף להזמין את ראש הממשלה לישיבת הוועדה כדי

לדון על אותו חלק בדו"ח שבו מתריעה מבקרת המדינה על הצורך בהקמת רשות

מרכזית לקליטה. היא אומרת שהקמת רשות מרכזית לקליטת עלייה ללא דיחוי נוסף

הינה צו השעה. דו"ח ביקורת המדינה בענין זה אינו צריך פרשנות. יכול להיות

שראש הממשלה יאמר לנו שצריך לבטל את משרד הקליטה ולחזור לסוכנות. בעבר היו

דעות אחרות, שאלו למה יש צורך בסוכנות, מעין מדינה בתוך מדינה. היו כל

מיני דעות. זה כבר לא ענין תיאורטי, אם יבואו 14 או 13 אלף עולים. אלא

מדובר פה במספרים גדולים מאד של יהודים. בענין זה צריך להקים איזה מטה

שיפעל יום ולילה.
היו"ר מ. קליינר
תודה. חבר-הכנסת ביילין, אני מבקש שתתייחס בקצרה לשאלות ולנושאים

שעלו בדיון.
י. ביילין
הנושא של המספרים, של המודיעין, עלה כאן על-ידי כל הדוברים. האמת היא

שזה כאילו שמשרד הבטחון היה בא ואומר: יש לי איום נוסף ואני זקוק לכבוד

מיליארד שקלים, ואילו האוצר היה אומר: האיום הרבה יותר חמור, אינך מבין מה

פה קררה, אתה צריך שני מיליארד. הרי מדובר במערכת שאליה מתנקזות הבקשות.

לא יעלה על הדעת שאם משרד הקליטה אומר שאלה הנתונים, שצופים גידול מ-14

ל-18 אלף עולים, שהאוצר יגיד: אתה לא מבין מה קורה, צרכיך מרובים הרבה

יותר.

אני גם לא בטוח שמישהו אוזר אשם פה, בוודאי לא אותו הורם שכלכלית ניסה

לבדוק את הענין הזה ושהיה אמור לגינות; על הבעיות הכלכליות שנבעו מהצרכים של

המשרדים שנגעו בדבר. אז אם משרד החינוך אמר שהוא צריך כך וכך בתי-ספר

בשביל 30 אלף עולים, ידענו מה המשמעות של זה. לא יכולנו לומר לו: אתה צריך

פי שבים.
היו"ר מ. קליינר
בסך הכל הגישה לפתוח של חברי ועדת הקנליה היא אמביוולנטית. אנחנו

בירכנו על הקמת הוועדה, שמחנו שיש כתובת באוצר שהוא בסופו של דבר הגוף

שיכול להזיז את הדברים, ושמאחר שהיא מתחילה לעסוק בנושא לפני ולפנים היא

גם מתקרבת אליו. לדעתי חבר-הכנסת ביילין היורה כתובת לכל הגורמים העוסקים

בנושא. אנחנו חשבנו שמדובר על 100 אלף, אבל הוא הסביר לאחרים שמדובר על 40

אלף, וגם זה היה הישג בהתחלה.

אם הייתם בטוחים בהערכה שיש אפשרות שהמספר יהיה 100-50 אלף, לא הייתם

נותנים למשרד ממשלתי לשחק, כי אתם מבינים את המשמעות של הדבר. הוא משחק

בתחום שהוא חיוני, שר-וא יודע שהוא בלאו הכי יקבל אוו הכסף, אתם קוראים לזה

נדמה לי בריחה תקציבית- כי אם הייתם מקבלים את רו-100 אלף כנתון. אם התקציב

מראש היה בנוי על ההערכה הריאלית, אז, שלי 100 אלף עולים, אז נכון שלמשרד

הקליטה הייתם צריכים להקציב יותר כסף, אבל אז הם הייתם יכולים לבוא למשרד

החינוך ולהגיד לו שהוא איני יכול לתקצב מורים באולפנים בסכום המגוחך הזה,

שהוא צריך יותר, ושיקצץ במקומות שזה יהיה קיצוץ אמיתי. זאת השאלה.
י. ביילין
זו סוגיה לא קלה. נניח שמישהו היה אומר לי: זה יכול להיות בין 50

ל-100 אלף. זה לא מספר כל כך מדוייק, 50 עד 100 אלף. אבל הוא אומר: לנוכח

הבקשות וההזמנות יש אפשרות שאם לא ויהיה פתיחה יותר גדולה כארצות-הברית,

ואם באמת במאי 1990 יהיה פוגרום, כפי שחששו, תגדל העלית. על סמך זה היה

כאילו צורך לתת את כל ההקצבה למספר הגבוה ביותר, כאשר אין לך שום גיבוי

מהמגבית למימון חלקי של זה. הרי פה היתה מערכת טל כלים שלובים. אנחנו
היינו באים למגבית ואומרים
מדובר על מספרים כאלה, תגדילו את הסכומים.

אנחנו לא רצינו להופיע עם תקציב שמתייחס להיקף גדול מאד, כאשר המגבית

נשארת עם 18 אלף לשנה. אלא רצינו ללחוץ עליה שהיא תגדיל את הסכומים שם.

ובכל פעם היינו נוסעים לארצות-הברית, מגדילים את המגביות, ואז היינו עושים

איזון מחודש של הענין הזה. כך שמערכת השיקולים איך להציג את זה תקציבית

היא הרבה יותר מורכבת. זה לא כך שפתאום מישהו אומר שיביאו 100 אלף עולים

ואתה מתקצב ל-30 אלף עולים, ובזה נגמר הענין . זה לגבי הענין של המודיעין

והמספרים.



מה שיותר חשוב הוא שיושבים פה שני אנשים שבשבילי, ובצדק, הם שקבעו

בנושא הזה, והם מנכ"ל מטרד הקליטה ומנכ"ל הסוכנות. אם הם היו באים
ואומרים
שמענו דברים כאלה ואחרים, אנחנו יכולים להעריך שבשנה הבאה מספר

העולים יהיה בערך 30 או 40 אלף, אינני חושב שמישהו יכול היה להגיד להם:

אתם טועים, יש לי מידע אחר, קראתי בעתון או שמעתי ממישהו, שמספר העולים

יהיה יותר גדול.

יש שאלה הדולה נוספת, ואליה צריכים להתייחס. נניח שהתיקצוב היה הרבה

יותר גבוה. מה היו עושים בתקציב הזה, זאת שאלה לא פשוטה, בין השאר בנושא

של דיור. הרי חלק, ניכר מהתקציב הזה זו הרשאה להתחייב, אלה לא תקציבים

מידיים לבניית בתים. הפסקנו לבנות בתים בעצמנו כבר לפני עשר או חמש-עשרה

שנים. נניח שהיו אומרים שיגיעו 100 אלף עולים, ואנחנו היינו מתקצבים לפי

100 אלף עולים. מת היינו עושים עם הכסף הזה? האם היינו מחכים עם הכסף הזה

לקליטה ישירה, לעולים שטרם הגיעו? הרי לא קרה מצב שעולה הגיע ולא קיבל את

התקציב של משרד הקליטה, של 22,500 שקלים. הבעיה היא איך אתה בוכה תשתיות

וכו'.

אני חושב שנושא המודיעין , אם ידענו, אם המערכת ידעה, אם מישהו במערכת

ידע שיבואו 100 אלף ולא 40 אלף, זה לא הנושא הקריטי, הנושא הקריטי הוא

נושא התיאום בין המערכות, גם לגבי העבר, אבל בעיקר כלפי העתיד. וזאת השאלה

שאליה אנוזנו חייבים להתייחס.

להבי הרשויות המקומיות - אמרתי כאן מה קרה. משרד הקליטה לא רצה

בשיתופן. מנכ"ל משרד הקליטה אמר לי שאם יבואו ראשי הערים, אם יהיה בוועדה

ייצוג קבוע של ראשי הערים, משרד הקליטה יצא ממנה. בסופו של דבר החלטתי שאי

אפשר לפעול בלעדיהם, וב-9.1.90 קיבלנו החלטה, זו החלטה מס' 473, על צירוף

יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לוועדה כחבר. ובכן התשובה הפורמלית לשאלה היא

שבאמת בינואר הצטרף איש השלטון המקומי. התשובה המעשית או האדמיניסטרטיבית

לזה היא אחרת. אני חששתי כל הזמן שאם אנחנו מותחים את החבל יותר מדי

והופכים את הוועדה הזאת ל"צאר", כפי שכינה זאת חבר-הכנסת העצני, אנחנו

נגרום לכך שגורמים במערכת יאמרו לנו: אנחנו לא משחקים במשחק הזה, אנחנו לא

מקבלים מכם הוראות. משרד השיכון, משרד הקליטה, הסוכנות, אינם עומדים תחת

פיקוד של אף אחד. זה בסך הכל היה שולחן .

לגבי השאלה של יזמות פרטית - אנחנו כן עסקנו בנושא הזה, ויש היום

"פיזיביליטי סטאדי" מאד רציני שעוסק בפרוייקט גדול מאד שהציע רענן וייץ,

בסוף החודש הזה יהיו לנו כבר נתונים על הפרוייקט הזה שקשור ביזמים פרטיים

בלבד. מדובר על שלושה מקומות בארץ, בכל מקים 30 אלף יחידות דיור, כולל

תעסוקה בתעשיה מתוחכמת.

להבי ו-,שאלה על מקורות, בתכנית המקורית שלנו על 100 אלף עולים,

מאוגוסט 1989, נלקחו בחשבון הנושאים של המים, הביוב, החשמל, הכבישים, כולל

קו המים המוביל לירושלים. כך שזה לא כך שאמרנו: נבנה בתים ונניח לתשתית.

הגענו למחלפים ספציפיים, להוצאות ספציפיות על תשתית. הבנו שבלי תשתית

אוורת, רחבה יותר, לא נוכל לקלוט.
ד. ליבאי
אני מתנצל שבשל נושא דחוף שקשור בעבודתה של וינדה אחרת בכנסת נאלצתי

להיעדר. צר לי שלא ליוויתי את כל הדיון. אבל הדברים האחרונים שלך, וזבר

הכנסת ביילין, מחזירים אותנו לאותו פרק על פעולות ועדת ביילין ולהיבט

האקטואלי של השאלה. מבקרת המדינה מצביעה על כך שוועדת ביילין מלכתחילה לא

היתה מתוכננת להיות ועדת קבע לטיפול בנושא הקליטה. היא הפכה לכזאת בהעדר

הורם ממלכתי מקובל על הכל שינחה ויתאם את הטיפול בגל העליה. והמבקרת

מצביעה על כך שהוועדה קמה תוך העדר תהליך מסודר של הקמת ועדה, של העדר



תכנון וחשיבה מראש על- יעדיה והרכבה. ומדבריו האחרונים של- חבר-הכנסת יוסי

ביילין גם עולה שמשום כך היא בעצם היתה נתונה למגביות בסיסיות, שאם משרדים

או גורמים לא רצו לשתף פעולה, הם יכלו לקום וללכת או לא להופיע או לא לקבל

את המסקנות וההנחיות של הוועדה.

עכשיו אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הקליטה ואת מנכ"ל הקוכנות מהי

תמונת המצב, נכון להיום, בסוגיה הזאת. כי אם שמעתי נכון את חבר-הכנסת

ריבלין , הוא אמר שלפחות יש לברך על כך שהיתה ועדת ביילין, ונדמה היה לי

ששמעוני י בדבריו שהיום איו הורם מתאם כזה, והם הגוף הזה חסר. האם אני מבין

נכון, או שיש היום תחליף לוועדה, ואם כן, מה התחליף. אדוני מנכ"ל משרד

הקליטה, אני מבקש שתאמר לנו איך הדברים נעשים היום, האם יש הורם שהוא

הקובע, שהוא המתאם, והאם הוא פועל.
א. לפידות
קיימת ועדת שרים, היום עומד בראשה שר הקליטה. קיימת ועדה בין-משרדית

של מנכ"לים בראשות השר, ולצדו הממונה על התקציבים באוצר. ובזמן הקצר שהיה

לה לתפקד, היא מתפקדת, במגבלות הקיימות.
ד. ליבאי
כמה פעמים ועדת השרים התכנסה, וכמה פעמים התכנסה ועדת המנכ"לים?
א. לפידות
ועדת השרים התכנסה פעם אחת; ועדת המנכ"לים התכנקה שלוש פעמים. כבר

נאמר כאן אצל מי התקציבים ומה היכולת לקבל תקציבים.
ד. ליבאי
האם לוועדת השרים יש סמכויות? האם היא ממשלה זוטא לענין העליה? האם

היא יכולה להחליט החלטות? או שבאים לשם, מדברים והולכים?
א. לפידות
קשה לי לשפוט לפי ישיבה אחת מה האפשרויות של הוועדה הזאת.
ד. ליבאי
אסביר למה אני שואל. מבקרת המדינה אומרת לגבי מינהל תקין: כשמקימים

גוף שצריך לרכז את הענין , הממשלה צריכה לקבוע מה סמכויותיו. אם יש סמכויות

מראש, ואם יודעים מי הגופים ששותפים לי, אלו החלטות מחייבות. כשיש מטה, יש

מי שסר למרותו של המטה. מבקרת המדינה אומרת שכאן זה לא הוקם בצורה תקינה,

כנראה בגלל מחלוקת פוליטיות. אני שואל מה המצב היום, האם הוא שופר, האם

יש כתב מינוי לוועדה.
א .לפידות
לוועדה הזאת לא נוספו סמכויות, היא הם לא חדשה. זו ועדת שרים ישנה

שהוחייתה, והיא שווה בכוחה לוועדות שרים בענינים אחרים.
ד. ליבאי
זאת אומרת שלמעשה הליקוי שעליו מצביעה מבקרת המדינה נשאר בעינו.
א. לפידות
אני מניח שכן.

אני רוצה להעיר הערה אחת כללית. להבי המסקנה של חבר-הכנסת ביילין על

העברת כל הסמכויות לסוכנות היהודית - אינני מגיב על כך, כי עוד לא החלטתי

אם לצחוק או לבכות.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות מאד על אי-דיוקים, לא מכוונים חלילה.
בדו"ח הביקורת נאמר בין השאר
"אחד הנושאים יגל סדר יומה של ועדת ביילין

היה קליטה על-ידי רשות אחת". למיטב זכרוני וידיעותי נושא זה מעולם לא עמד

על סדר היום. אולי למוסרי האינפורמציה באוצר היתה איזו מגמה להציג את זה
בצורה מסויימת. אני אומר שוב
הנושא הזה מעולם לא עמד על סדר יומה של ועדת

ביילין. וזה גם מאד הגיוני. כי אם הויקכדה מציגה את עצמה כוועדה שאף אחד לא

הקים אותה, ואין לה סמכויות מיוחדות, כיצד היא תדון בנושא כה מהותי?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
תואיל לראות מה כתוב בהמשך של אותו קטע.
א. לפידות
מבחינתי, ולפי עניות הבנתי, אני רוצה להסביר שלקראת התכנסות המוסד

לתיאום של הסוכנות והממשלה היה נסיון, או יותר מנסיון, להידברות, לבוא עם

המלצה מסויימות למוסד לתיאום, מה עושה כל אחד.
ד. ליבאי
אם הבינותי נכון את הערתה של מבקרת המדינה, היא העירה מה שהעירה תוך

מבט בעמ' 535 בדו"ח. זה משך גם את תשומת לבי, נאמר שם: "אחד הנושאים על

סדר יומה של ועדת ביילין היה "קליטה על-ידי רשות אחת". בהצעה לסיכום שהגיש

סגן שר האוצר ב-25.10.89, לקראת ישיבת הוועדה "לתיאום הפעולות בין הממשלה

לבין הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, הוגדרו תחומי שיתוף הפעולה בין

המשלה לבין הסוכנות בתהליך קליטת העולה, ונאמר כי "הממשלה רואה בשיפור

הקליטה משימה לאומית, ותחתור להסבם בינה לבין הסוכנות היהודית במטרה שנושא

הקליטה כולו ירוכז בידי גוף אחד בלבד". כך שאי אפשר לומר שהנושא לא עלה

בו ועדת ביילין .
א. לפידות
לעניות הבנתי זה מעולם לא עמד על סדר היום. אינני מבין את המשפט הזה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה ציטוט.
ד. ליבאי
מבקרת המדינה מביאה דברים מתוך מסמכים. היא נאמנה עלינו שהיא לא

חיברה את המסמך.
א. לפידות
חס וחלילה. אני נוטל עלי את אי-ההבנה. בכל זאת אני אומר בפעם השלישית
להבהרת הנושא
היו פגישות מצומצמות, למען האמת הם לא של ועדת ביילין,



שנועדו לבוא למוסד לתיאום, שמתכנס פעמיים בשנה, עם הסכמה מה עושה הממשלה

ומה עושה הסוכנות. לצורך זה היתה הידברות. אני מעולם לא הוזמנתי לישיבה,

וד"ר יוסי ביילין מעולם לא פתח ישיבה שנושא היה הקמת רשות או גוף אחד או

כל דבר דומה לזה. זה מעולם לא היה על הפרק. הנושא היה מה עושה כל אחד

בקליטת העליה. הוועדה הזאת, בלי המנדט, נועדה לתאם. כוועדה מתאמת היא

אמרה: יש חילוקי דעות, בואו נקבע מה עושה כל אחד. ואז קבעו שמשרד הקליטה

מתמקד בקליטה הישירה. כך היו פני הדברים.

הערה נוספת בענין של ה-14 או 18 אלף. הנושא התמקד בבעיות של דיור

ציבורי, לא פחות מאשר בענין של 14 או 18 אלף. שר הקליטה התריע וזעק: יש

בעיות קשות בתחום הדיור הציבורי, מרכזי הקליטה סתומים. הוא העלה את זה

בממשלה. בתוך הדיון הזה עלה הם הנושא של 18-14 אלף. למעשה הקריאה הראשונה

שבגינה הנושא עלה בממשלה ובגינה דנו בוועדה, היה בנושא של דיור, בעיקר

פתרונות דיור ציבורי לאוכלוסיה חלשה. לטענת הסוכנות, בהלל האוכלוסיה החלשה

מרכזי הקליטה סתומים.

אני רוצה לחזור לשאלה הקודמת. הממשלה לא נתנה סמכויות מסויימות

ומוגדרות. לוועדת השרים. אבל באחת הישיבות שקדמו לחידוש הוועדה היא קבעה

שתהיה ועדת שרים וועדה בין-משרדית בראשות שר הקליטה, כדי לטפל בכל נושא

הקליטה.
ד. ליבאי
תודה. מר משר. נתיב, בבקשה.
מ. נתיב
היות שהסוכנות לא בוקרה, ואני שמח שגם לא הוציאו מסקנות כתוצאה מזה,

לא להבי פעולות הסוכנות, אלא גם בכל ההקשר של הנושא, אני רוצה לומר כמה

דברים על הסוכנות והמעורבות שלה בקליטה. אתייחס וים לנושא של רשות הקליטה.

לפני כן , כדי לסגור את הנושא של ועדת ביילין, אני רוצה לומר שכן עמד

על סדר היום הנושא של רשות אחת, כי הסוכנות כבר הרבה שנים דרשה רשות אחת

לקליטה. דרך אהב, כל ההסכם עם משרד הקליטה היה מתוך מהמה שתהיה רשות אחת-

נכון שוועדת ביילין וועדת השרים לא דנו בזה, מסיבות שלגמרי אינן קשורות

בקליטה. בהסכם שהיה, במסמך שמבקרת המדינה מצטטת, ראשות הסוכנות עמדה על זה

שתמשיך להיות חתירה לקראת רשות אחת לקליטה. אבל מר לפידות צודק שזה מעולם

לא נדון .

יכולים לחלוק על תפקידיה של הסוכנות היהודית. אבל מאז שהסוכנות

היהודית קיימת, למעלה מששים שנה, היא עסקה בעליה. בהתיישבות ובקליטה. זה

בא לביטוי במעורבות של העולם היהודי בעליה, בקליטה, בבניית המדינה והחברה
הישראלית. אפשר להגיד
אנחנו היום מדינה בת ארבעים ושתים שנה, לא צריך את

הסוכנות היהודית, נעשה שותפות ישירה בין הממשלה ובין העולם היהודי.

אני בסוכנות היהודית רק שנה וחודשיים. לפני כן היתה לי דעה כמו

למרבית התושבים במדינת ישראל על הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית. אני

רוצה לומר לכם שזה אוזד הכלים היפים שהעם היהודי הקים כדי ליצור איזו

שותפות, איזה מוסד להידברות עם העולם היהודי. כשמדברים על מעורבות

בקליטה, צריך לזכור שבעיני יהדות העולם קליטה זה הם להגיע להסכם עם הממשל

של ארצות-הברית בדבר מיכסת היהודים שייכנסו לארצות-הברית, כי יש לזה השלכה

ישירה על כמה יהודים יגיעו לכאן. כשמדברים על קליטה, מדובר הם על יהדות

ארצות-הברית שתשפיע על ממשלת ארצות-הברית בקשר למתן הלוואות או מענקים

לצורך קליטה. ויש לזה הרבה מאד השלכות מעבר לזה.



מי שחושב שצריך היום לנתק את העולם היהודי או את הסוכנות היהודית

מהנושא הזה, לדעתי עושה טעות גדולה. אינני מאמין שיש מי שחושב כך ברצינות.

אני רוצה לומר שהסוכנות היהודית היתה הראשונה שדרשה להקים רשות קליטה, כי

לא היה שולוזן לשבת לידו ולתאם את הדברים, ואני מדבר על הזמן שדיברו על 14

אלף עולים, לא על 150 או 200 אלף עולים. לא היה שולוזן לשבת לידו. ומאז שקם

משרד הקליטה, משום מת שני הקופים האלה לא מסתדרים. אינני יודע מדוע, לא

חקרתי זאת. וצריך היה מישהו שלישי שיתאם ביניהם.

דבר נוסף. הסוכנות היהודית היתה הראשונה שדרשה ממשלת ישראל שתהיה

תכנית לקליטת 100 אלף יהודים. היא יזמה ודרשה את זה. כי רצינו לדעת איזה

וזלק אנחנו בתכנית הכוללת, מה אנחנו עושים, מה אחרים עושים, וכמה אנחנו

צריכים לממן. כתוצאה מכך הוכנה התכנית לקליטת 100 אלף עולים בשלוש שנים.

דבר נוסף הוא בקשר למודיעין . לגבי ברית-המועצות, לשכת הקשר אחראית

להערכה של המספרים. כאשר יאשה קזקוב דיבר בפעם הראשונה בוועדת ביילין לבל

150 אלף עולים, ואחר כך על רבע מיליון, שמחה דיניץ ואני התקשרנו לבור ברטוב
ואמרנו לו
רק לפני שבוע אגורת לנו מספרים אתרים. ועכשיו יאשה קזקוב מדבר

על רבע מיליון. תגיד לנו איזו הערכה אנחנו צריכים לעשות על קליטת עולים.

הסיכום היה שלא יהיו יותר מ-80-70 אלף בשנה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בטיסות לא ישירות. בטיסות ישירות נדמה לי שדובר על 100 עולים.
מ. נתיב
הוא אמר שאם לא יהיו טיסות ישירות, יהיו so אלף; אם יהיו טיסות

ישירות - יבואו 90 אלף. ואכן הסוכנות היהודית בנתה תקציב על 70 אלף עולים,

לא על 40 אלף. אנחנו לא בנינו תקציב על 40 אלף, כדוגמת הממשלה. אנחנו

בנינו תקציב על 70 אלף עולים, וזה מתוך כך שראינו שבינואר מגיעים 4,000-

5,000 עולים, כלומר זה יגיע לכ-60 אלף בשנה. גם לא צריך את כל הכסף בבת

אחת, לא כל אחד מגיע ב-1 באפריל, כך שזה לא הכל מתפרס על אותה שנת תקציב.

צריך לממן חלקים. לכן לא צריך להיבהל מהמודיעין. המודיעין לא ברור.

אני רוצה לומר שהייתי שותף להערכת מצב מודיעינית, לבם כל מיני גורמי

מודיעין בארץ, ושאלנו את עצמנו מה תהיה התגובה של יהודי ברית-המועצות

כשארצות-הברית תסגור את השערים, כשתהיה מיכסה, האם הם יביאו לארץ או

יעדיפו להישאר בברית-המועצות ולחכות. חוץ מיאשה קזקוב, הרבה אנשים טענו

שיהודי רוסיה, לפחות בהתחחלה, יחכו לראות איך המצב מתפתח.

כאיש צבא לשעבר אני רוצה לומר שבעיית המודיעין היא לא הנתונים שיש

לך, אלא הבעיה היא איזו הערכה להחליט לקבל. בסופו של דבר, תמיד במודיעין

תקבל שתים-שלוש אלטרנטיבות. אני יכול להוכיח שהמודיעין בארץ ישראל תמיד

צדק, כי תמיד הוא נתן כמה אלטרנטיבית אז מי הגיבור? אגב, אינני בטוח

שבשנה הקרובה יהיו רבע מיליון עולים, איניי בטוח אם זה יתממש, אני מקווה

שכן, ואשמח מאד אם זה יתממש. ובכן הבעיה היא לקבל החלטה לפי איזו הערכה

לעבוד. בסופו של דבר יש לך מספר נתונים, יש לך הערכה, והבעיה היא להחליט,

גם אני טוען שהמספר של 40 אלף, באותו מצב, כשזה כבר הוגש לכנסת וכבר

היו דיונים בוועדת הכספים של הכנסת, היה צנוע מדי. אפשר היה בהחלט לדבר על

מספר הרבה יותר גבוה. כי הנה מגיעים עכשיו עולים גם מ אתיופיה. בשנה שעברה

הגיעו פחות מ-1,000 יהודים מאתיופיה. השנה אנחנו מצפים ל-6,000-5,000.

כלומר זה לא רק יהדות ברית-המועצות. יש הם ההברת העליה מארגנטינה ומקומות

אחרים.
ד. ליבאי
הבת נניח בשלב זה לשאלת האומדנים והמודיעין ונעבור לשאלה מרכזית

אחרת. בישיבה הקודמת דיברת בקצרה על נושא ההסכם בין הממשלה לבין הסוכנות,

מדוע הוא לא מתבצע, וההקשר לקוף מרכזי אחד, רשות מרכזית אחת שתטפל בנושא.

הייתי רוצה לשמוע את עמדתך בענין זה.
מ .נתיב
קודם כל אני רוצה לומר שההסכם הזה מעולם לא אושר על-ידי הממשלה. מי

שחתום על ההסכם הזה מטעם הסוכנות היהודית הוא יושב-ראש חבר הנאמנים, מנדל

קפלן, שר הקליטה דאז יעקב צור, ושר האוצר דאז משה נסים. הממשלה כממשלה,

במליאה, מעולם לא אישרה את ההסכם.

למה ההסכם הזה לא בוצע? ההסכם הזה אמר שאנחנו נחזיק כ-6 מרכזי קליטה;

היום יש לנו כ-50. הוא אמר שמרכזי הקליטה יתפנו לאט לאט, ויעברו לשיטה של

קליטה ישירה. הסכמנו לממן את הניסוי של הקליטה הישירה. אנחנו מימנו אז

נדמה לי 70-60 מיליון דולר עליה. אמרנו שבמקום לממן את העליה, שהממשלה

תספק לנו נושאים אחרים, כי לא רצינו להוציא כסף מישראל. אמרנו שנממן

נושאים אחרים.
ד. ליבאי
על פי ההסכם, המימון והתיקצוב היו צריכים לבוא לממשלה?
מ. נתיב
כן, ואת אותו כסף שאנחנו היינו משקיעים, היינו צריכים לקחת לנושאים

אתרים בתוך מדינת ישראל. כלומר לפנות כסף, לעשות "שיפטינג" בכסף.

למה זה לא התבצע? א. מרכזי הקליטה לא פונו והם לא היה דיור. נשארנו

תקועים עם מרכזי הקליטה.
ד. ליבאי
נכון להיום, מרכזי הקליטה שלכם מלאים?
מ. נתיב
כן. ואנחנו הם פותחים מרכזי קליטה חדשים לעולים מאתיופיה. רק להם

אנחנו פותחים מרכזי קליטה.

ב. הממשלה לא הצליחה למצוא נושאים תחליפיים למימון של הסוכנות

היהודית, כי אף משרד ממשלתי לא רצה לוותר יכל נושאים שלו ולהסכים שהסוכנות

תעשה זאת במקומו.

ג. התחילו כבר לדבר על עליית יהודים מברית-המועצות. הרי כבר שנתיים

עובדים עם ממשלת ארצות-הברית לשנות את כל חוקי ההגירה, וכבר ידענו שעומדים

לפני הישגי. ואז אמרנו כולנו, אנחנו והממשלה: זו תהיה איוולת לפנות ולסקור

היום את מרכזי הקליטה. הם נחוצים בהלל העליה שעומדת כפתח. כלומר היתה כבר

החלטה שלא סוגרים אותם.

ד. לא היה לנו ספק שכשמדובר במשימה כה גדולה. כשצריך לקלוט עליה

כזאת, משרד הקליטה לבדו לא ירים את הנושא, וטוב שנימצא בשטח בשביל שנהיה

"ספונסרים" לנושא הקליטה.



ה. אנחנו חשבנו שאי אפשר לנתק את העם היהודי מהקליטה, וזאת תהיה טעות

לעשות זאת. מי שמכיר את היהודים בעולם, הם לא מוכנים לתת סתם כסף. הם

רוצים לדעת מה עושים בכסף ומי עושה. לצערי האמינות של ממשלת ישראל אינה

רבה בקרב העולם היהודי. אם רצינו להמשיך לאסוף כסף, היינו צריכים להיות

חלק מהעסק. לכן גם הצלתנו. היום יש מגבית בעולם היהודי, הגדולה ביותר

שהיתה אי-פעם. אני מקווה שאנחנו גם נוכל להגדיל אותה.

ישבוני יחד עם מנדל קפלן אצל שר- הקליטה, ושר הקליטה הסביר לנו עד כמה

הוא לא רצה את משרד הקליטה, כי זה לא משרד חשוב. הכריחו אותו. הוא אומר:

אם כבר קיבלתי עלי את המשרד, אני הוצה שההסכם יתבצע. אז הם אנחנו התחלנו

לחשוש מה יקרה פה עם הקליטה. בסופר של דבר אנחנו מביאים את האנשים,

הסוכנות מביאה אותם, אינני חושב שאנחנו יכולים לנתק את עצמנו לגמרי ברגע

שהם מגיעים לכאן, ולהטיל את זה על מישהו אחר.
ד. ליבאי
כשאתה אומר שהסוכנות מביאה את האנשים, למה אתה מתכוון?
מ. נתיב
היא מביאה את העולם לארץ. אנחנו מראיינים את האנשים, מממנים את

הטיסות, אנחנו עושים הכל. הרי יש לנו הם אחריות אישית- בני אדם מדברים זד,

עם זה. תחנות המעבר, ורשה, בודפשט, הלסינקי, ואנחנו עושים הכל בדי

שתיפתחנה עוד תחנות מעבר - הכל באחריות הסוכנות היהודית. יש עדיין תחנת

מעבר אחת שהיא עדיין לא באחריות של הסוכנות, זו בוקרשט. אני מקווה שכאשר

תהיה קצת יציבות במדינה הזאת הם היא תלנבור לסוכנות.

אני טוען שאסור לנתק את הסוכנות מהקליטה. אנחנו מראיינים אנשים.

מארצות המערב לא עולה אף עולה לארץ - פרט לברית-המועצות - בלי שהיא

מרואיין לפני כן על-ידי שליחים שלנו. אגב, כך הם באתיופיה. היום כבר יש

לנו נציהות הם באתיופיה. אנחנו עושים אפילו סידורים מוקדמים איפה הוא

ייקלט.
ד. ליבאי
מה שאמרת להבי הבאת עולים מתייחס הם לעולים מברית-המועצות
מ. נתיב
להבי הבאת עולים מברית-המועצות, אנחנו מממנים את הכל. אפילו אלה

שיושבים שם מטעם ברטוב ממומנים על ידינו.

הונחלנו בפעילות הם בתוך ברית-המועצות, מה שאנחנו קוראים הכנה לעליה.

יש לנו כבר כ-12 שליחים, מתחילים לראות כבר אנשים גם בברית-המועצות. לא רק

זה, אנחנו מוצפים במכתבים ובטלפונים לסידורים מוקדמים, מברית-המועצות ישר

לארץ. כלומר זה הולך ומתפתח. אני חושב שאם זה יימשך כך, תוך שנתיים-שלוש

ברית-המועצות תהיה במו כל ארץ אחרת מבחינת פעילות של הסוכנות היהודית, לא

של התנועה הציונית. יש הבדל בין שתיהן.
היו"ר מ. קליינר
בהקשר זה אני רוצה לשאול שאלה שיש לה השלכה מעשית חשובה, היא עלתה

כמה טעמים בוועדת העליה. בברית-המועצות אינכם מסוגלים לפגוש את כל האנשים

ולראיין אותם. מדובר במספר עצום של יהודים, אולי כמו במדינת ישראל, על פני

שטח ענק. יש כלי אחד שבעבר יצר בעייתיות מסויימת, זה "קול ישראל". הדרך



היחידה להגיע לעולים, לתת להם אינפורמציה, להכין אותם - וכל אנשי הציבור

שבאים לכאן אומרים שליהודים אין שום אינפורמציה - יכולה להיות באמצעות

"קול ישראל". כי גם אם נשלח אלף שליחים, זה לא יספיק. למה לא מפעילים את

"קול ישראל" ברוסית? זו הדרך להגיע אל כולם, זה חוסך שליחים, וזה לא יקר,

ואפשר לעשות זאת עשרים וארבע שגבות ביממה. בדרך זו נותנים להם אינפורמציה,

שעורי עברית, הכל.
נין. נתיב
אנחנו שלחנו לברית-המועצות ארבעה רופאים מבית-החולים סורוקה, בתיאום

עם משרד הבריאות. הם מעבירים עכשיו קורס לרופאים בברית-המועצות לקבלת

רשיון ישראלי. הקורם מתקיים בבית-חולים במוסקבה. שלחנו פסיכולוגית שמכינה

סטודנטים למבחן הפסיכומטרי כאי . זה לא רק לימוד עברית ואינפורמציה.

אני טוען, וזאת גם דעתה של הסוכנות, שאסור לנו להתנתק מהקליטה. אם

אנחנו רוצים לאסוף כסף, והשנה אנחנו מביאים למדינת ישראל 600 מיליון דולר,

איננו יכולים להתנתק מהקליטה, כי זה המכשיר שבאמצעותו אנחנו גם מגייסים

כסף. לכן אנחנו צריכים להיות מעורבים הם בתעסוקה. הם בדברים אחרים. אינני

מצליח להגיע לתיאום בדברים האלה, כי טוענים שאנחנו נכנס לאחוזה של מישהו

אחר. הם לא נותנים לי להיכנס לשדה התעופה לעשות עבודה, ואינני מבין מדרכי.

להבי הנושא של הקמת רשות קליטה ומה צריך לעשות במצב הזה. אנחנו

מדברים גבל תיאוריה ותפיסת עולם, אבל צריך הם לראות את המציאות. היה טוב

אילו היתה רשות קליטה, עם התקציבים ויבם הכל. אני כבר הם כן נואשתי ואינני

מאמין שהיא תקום. לכן אני בדעתו של חבר-הכנסת קליינר שמוכרחים להמשיך את

עבודת הוועדה שיוסי ביילין עמד בראשה, שיהיה שולחן כלשהו. כי הוועדה

שקיימת היום בראשות שר הקליטה היא רק ועדה אינפורמטיבית. לצערי אין לה

כושר החלטה בשום דבר, מפני שכל דבר צריך להביא לאוצר להחלטה. אז ממילא אני

הולך לאוצר ומסכם את זה קודם. אם כך, לשם מה אני צריך לשבת בוועדה
ד. ליבאי
בלומר, אתה אומר שאיי היום הוף שמרכז את הענין ואין גוף מקדם. למראית

עין יש הוף שאין בידיו הסמכויות והכוחות., והוא אינו בנוי כהלכה. ומבחינתך

אתה מאד לא מרוצה מהמצב.
מ. נתיב
נבון .
ד. ליבאי
האם היו שיחות בענין הזה עם ראש הממשלה?
מ. נתיב
היו לנו שיחות עם ראש הממשלה.
ד. ליבאי
וראש הממשלה התבטא, כפי ששר הקליטה אמר כאן, אם אני זוכר נכון, שהוא

מרים ידים, שהוא איננו יכול להמשיך כי אין לו שליטה על הסוכנות, ולכן הוא

אינו יכול להתקדם בנושא הזה, או מלים מעין אלו?
מ. נתיב
אינני יודע, כי לא הייתי נוכח בשיחות של שר הקליטה עם ראש הממשלה.

אני לא שמעתי ביטויים כאלה מראש הממשלה.
ד. ליבאי
אני מקווה שנשמט: אותו, אבל אני רוצה בכל זאת לשאול אותך מה ההתייחסות

של ראש הממשלה כיום למשבר הארגוני מבחינת הטיפול בקליטה.

ראש הממשלה הבטיח לנו כל הזמן שהוא יפתור את זה, ובינתיים שננסה

לעבור את הזמן .
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מתוך סקרנות בלבד אני רוצה לדעת מה הביא אתכם להסכים בערך באוקטובר-

נובמבר 1983 לצאת ולהסתפק בעידוד העליה. כי הרי תקוות לעליה היו גם אז,

והפונקציות היו פחות או יותר אותן פונקציות, אם כי בקנה מידה הרבה יותר

קטן. אולי אני טועה בעצם השאלה, אבל הייתי רוצה להבין מה היה ביסוד

הסכמתכם. אני ערה לכך שאתה אומר שזה לא קיבל עדיין תוקף של החלטה וכו'.

אבל הסוכנות הסכימה, היא תתמה כמסכימה.
מ. נתיב
אני לא הייתי באותו זמן בסוכנות היהודית, אבל אני יודע שהם אז היו

חילוקי דעות בסוכנות היהודית אם צריך לעשות את זה או לא. נבחרה אז הנהגה

חדשה, מנדל קפלן ושמחה דיניץ, והם הגיפו למסקנה מסויימת. אגב, תמיד זה עמד

כך באוויר, שלא טוב ששני גופים עוסקים בקליטה. אמרנו : הממשלה לא רוצה

להעביר אלינו - נעביר את זה אנחנו לממשלה. וצריך לזכור שאז דיברנו על 14

אלף עולים. היה גם דו"ח כץ. אגב, לא כל הדו"ח התקבל על-ידי הסוכנות, רק

חלקים ממנו.
ד. ליבאי
מה אתה היית מצפה שייעשה עכשיו? אני מבין שמנקודת מבטך הנושא צריך

להישאר בידי הסוכנות היהודית. מנקודת מבטך, משרד הקליטה בעצם מיותר, הוא

לא נדרש.
מ. נתיב
לא אמרתי זאת.
ד. ליבאי
אז תבהיר את עצמך, במה הוא נדרש.
מ. נתיב
עשיתי רשימה ומתברר שבנושא הקליטה עוסקים משרדי השיכון, החינוך,

הבריאות, התעשיה והמסחר, העבודה, הסוכנות, משרד הקליטה, רשויות מקומיות,

ארגונים וולונטריים. הייתי יכול למצוא עוד גורמים שעוסקים בקליטה. כל אחד

עושה את החלק שלו. ואהב, לדעתי במרבית המקרים העבידה טובה. הבעיה היא איך

לוקחים את כולם יחד למשימה אחת.
ד. ליבאי
נניח שהייתי אומר שהכנסת צריכה לחוקק, חוק שלפיו תקום הרשות המרכזית

לקליטת העליה. ואם יש שר לקליטת לגליה, הוא צריך לעמוד בראשה. אם לא, לא

צריך את המשרד ואת השר. ועל פי חוק יועברו לרשות הזאת סמכויות. יכול להיות

שזה לא בהתאם לקונספציה שלך. אבל האם זה היה עונה על הבעיות אם היתה רשות

מרכזית, עם סמכויות, בהנחה שהן מוגדרות ושאפשר יהיה להתגבר על המכשולים

הפוליטיים שבתקיקת החוק?
מ. נתיב
אני יכול לומר מה לדעתי צריך לעשות, והייתי רוצה הם לבסס את זה קצת.

כל משרד עושה חלק מהעבודה" כמו שהסוכנות מביאה את האנשים, משתתפת במימון

וכו', כל אחד עושה את החלק שלו. משרד הקליטה איננו דבר רע. הוא עושה חלק

מהעבודה. הוא רושם את העולים בשדה התעופה, יש לו כמה לשבות, הוא משפץ

אולפנים וזהו. בלומר הוא איננו משרד-על. הוא הם לא מתיימר להיות. אין לו

כסף, אין לו סמכויות ואין לו כוחות, הוא חלק מעיד סוכנות שעוסקת בקליטה.

מה צריך לעשות, יתד עם הסוכנות ועם כולם? האפשרות הטובה ביותר היא

לדעתי אילו הכנסת היתה מחוקקת חוק והיתה מתאחדת סביב הנושא הזה - בי

לדעתי אין חילוקי דעות פוליטיים סביב נושא הקליטה - והיתה אומרת: יש רשות

קליטה. ואז הממשלה אחראית על הקליטה, לא שר אתד; כל התקציבים מופנים לרשדת

הזאת, היא צריכה לתאם ולבצע והיא צריכה לתת דין וחשבון לממשלה ולכנסת. זו

צריכה להיות רשות שמוקמת ופועלת על פי חוק. אל תעשו אותה רשות מתנדבת, כי

יהרגו אותה. ואז כולנו היינו נכנסים לרשות הזאת. אני אהיה "קבלן משנה"
ברשות ואביא את העולים
נציג משרד הקליטה יהיה "קבלן משנה" בשדה התעופה,

אם יש צורך בכך, אינני יודע; ומישהו אחר יעשה דבר אחר, וכו' וכו'.
ד. ליבאי
ומי יעמוד בראש הרשות?
מ. נתיב
לדעתי בראש הרשות הזאת צריך להעמיד אדם שהוא הכי טוב, רמטכ"ל, מישהו

דיבר כאן על "צאר". הוא כפוף לממשלה. לא יכולה להיות רשות שאינה כפופה

לממשלה. אבל גם הממשלה אינה יכולה לעשות ברשות הזאת כרצונה. בחוק צריך

להיות כתוב מה מותר לממשלת ישראל לעשות ברשות הזאת ומה אסור לה.
היו"ר מ. קליינר
בכל פעם שעלה הנושא של חקיקת חוק לקליטת עליה, הקורם שריפה את ידינו

היתה הסוכנות היהודית, בטענה שחוק בדרך הטבע יגדיר הם את הזכויות שניתנות

לעולים. והסוכנות טענה, אני מניח שבעיקר מר ברק, שחקיקה כזאת תפריע

לסוכנות, כי ברגע שהחקיקה הזאת תקנה זכויות לעולים יהיו לכם בעיות עם גיוס

הכספים.
מ. נתיב
את זה אפשר לפתור בצורה פשוטה מאד. אינני חושב שזה צריך להפריע להקמת

רשות.
ד. ליבאי
לא הבינותי מי לדעתך צריך לעמוד בראש הרשות הזאת, אם הכנסת היתה

מחוקקת את החוק שאתה חושב שיש לו מקום.
מ. נתיב
לדעתי לא צריך להעמיד שר בראש הרשות. לדעתי צריך להעמיד בראשה אדם

שהוא הכי מתאים לעשות את זה, כמשימה לאומית.
ד. ליבאי
אבל אתה ער לכך שיש מקום לרשות הזאת רק אם היא נוגסת מהסמכויות של

משרדים אחרים?
מ. נתיב
בוודאי, היא נוגסת מכולם, גם מהסוכנות, גם ממשרד הקליטה, גם ממשרד

השיכון. בוודאי. אנחנו חלק מהתכנית. אם אנחנו מוציאים 400 מיליון דולר

לעליה ולקליטה, זה יהיה חלק מהתכנית. היום, בתכנית שלי ה-100 אלף, בפעם

הראשונה הגענו סוף סוף לכך שהסוכנות היא חלק מתכנית כוללת של הממשלה,

וידוע על מה היא צריכה להוציא כסף ועל מה הממשלה מוציאה כסף. זו הפעם

הראשונה שהגיעו לזה, הכל בזכות ועדת השרים וועדת ביילין. אני מקווה שגם על

ה-150 אלף שהממשלה כבר החליטה, נעשה תכנית דומה לזו, שתהיה תכנית אחידה,

כדי שכל אחד ידע מה חלקי.

נניח שמה שאמרתי הוא בלתי אפשרי, אז צריך להקים ועדת שרים שקובעת את

המדיניות של הקליטה. אגב, אינני מבין איך יכולה להיות ועדת שרים לעניני

קליטה ששר האוצר איננו חבר בה. וזה המצב עכשיו. ובכן צריכה להיות ועדת

שרים שקובעת את המדיניות של הקליטה. יחד עם זא צריכה להיות רשות ליד משרד

האוצר, ולא משנה לי מאיזו מפלגה שר האוצר, כי אי אפשר להוציא שום פעולה

בתחום הקליטה בלי להוציא כסף. מוכרחה להיות רשות כזאת, כי זה מה שמניע את

הגלגלים של כל הפעילות בתחום הזה.

מצד שני, אנחנו צריכים לחזק את הרשויות המקומיות, שכן הם קולטים את

העולים, ולהפוך אותם ל"ספונסרים" של העולים מול המימסד, מול כל אלה

שיושבים פה. לראש העיר יש הרבה מתנדבים במקום, יש לו יכולת רבה לבצע הרבה

מאד דברים שלא נצטרך לממן.

אנחנו עומדים לצאת בתחילת החודש הבא עם תכנית. אנחנו נקצה לזה כסף,

נבקש מהרשויות המקומיות להקים ועדות קליטה, וננסה לארגן יחד עם ראשי

הרשויות המקומיות את כל הארגונים שיעסקו בקליטה בתוך הרשויות המקומיות.

אינני רואה פתרון אחר. לא איכפת לי אם הממשלה הסכימה או לא הסכימה לזה, כי

אני חושב שנכון לעשות את זה. בחלק מהמקומות כבר עושים את זה, ובהצלחה רבה,

למשל, בראשון לציון , ברעננה, בכרמיאל, בפתח-תקוה. יש מקומות שזקוקים לעזרה

שלנו, לא רק של הסוכנות. למה שלא נעשה זאת? אני חושב שכל המימסד צריך

לעודד את הרשויות בענין זה. זו לדעתי הדרך המעשית שבה אנחנו יכולים לפעול

כרגע.

כאזרח ישראלי וכאלוף לשעבר אני מאד מכבד את הכנסת. אנחנו יושבים פה

על הנושא הכי לאומי. עם כל הכבוד שיש לי לכנסת ולחברי הכנסת, אני ריצה

לומר בצער שחברי הכנסת אומרים את מה שיש להם לומר, ועוזבים את הישיבה,

ובכלל לא חשוב להם מה אנחנו אומרים. אנחנו עובדים לבשרים וארבע שעות ביום

בשטח, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לתת להם דין וחשבון. אני מצטער על כך.
ד. ליבאי
בישיבה הקודמת אגורת דברים קצרים. רציתי שנשמע אותך היום, ולא בכדי.

טוב ששמעתי אותך. בישיבה הקודמת, כשראיתי את דו"ח הביקורת, אמרתי שלעניות

דעתי, אם איננו רוצים להישאר כולנו בתלם ולהיות גאים באזרחות של חלם,

אנחנו צריכים לבוא אל ראש הממשלה. בלי ראש הממשלה ובלי הממשלה הדברים אינם

יבולים לבוא על פתרונם, חברי הכנסת, עם כל הכבוד להם, הם בסופו של דבר או

גוף מחוקק או גוף מדבר. אין להם אפשרות לבצע דירים. היכולת לבצב דברים -

ופה מדובר בדבר מורכב, מסובך וחשוב ממדרגה ראשונה - היא קודם כל בממשלה.

לא חשוב אם מפלגה מסויימת היא היום חלק מהממשלה או לא, זה מעל ומעבר לכל

חילוקי דעות מפלגתיים.

אני יודע שראש הממשלה מאד עסוק בימים אלה. אבל אני חשבתי להיפגש עם

ראש הממשלה, להביא לידיעתו את דו"ח מבקרת המדינה ואת הפרוטוקולים של

הישיבות האלו, ולנסות להבין איך הוא חושב שאפשר לפתור את הבעיות. כי שמענו

כאן על מציאות קשה מבחינת חוסר תיאום, מבחינת העדר גוף מכריע. יש התנדבות

רבה, יש נכונות רבה מאד לפעולה מצד כל הגורמים, מצד שר הקליטה, מצד

הסוכנות, מצד כולם. אבל אין מנוף שיביא את הפעולה הזאת למירב היעילות,

מבלי שכל אחד יסתכל על זה כפלישה לנחלתו, משום שהענינים אינם מוסדרים.

ובסך הכל הענין לא מאורגן. אין מטה שעובד כמטה משוכלל. כולם רוצים שיהיה

גוף כזה, כולם מבינים שהוא חיוני מאד, כולם רוצים לתרום בו, ובכל זאת גוף

כזה לא קם. זה נבצר מבינתי.

לכן מה שמבקרת המדינה כותבת אלה דברים כדורבנות, מאד אלמנטריים,

ואינני תושב שהשכל הישר מאפשר לחלוק על זה. וכולם הם מסכימים, שר הקליטה

מסכים לרשות מרכזית, הסוכנות מסכימה שצריכה להיות רשות מרכזית, כל אחד על

פי תנאיו והבנתו.

אינני רוצה להוסיף בענין זה. אני מתכוון אחרי הישיבה הזאת לבקש פהישה

דחופה עם ראש הממשלה. אעשה זאת יחד עם חבר-הכנסת קליינר. נבהיר לראש

הממשלה את עיקרי דו"ח מבקרת המדינה, במידה שראש הממשלה לא קרא אותו, נמסור

לו את הפרוטוקולים של הישיבות האלו, תוך הדגשת דברים מסויימים שנאמרו בהן,

ונבקש מראש הממשלה להופיע לפני הוועדה הזאת. אני מניח שלפני כי הוא ידאה

לקיים דיונים מקדימים בממשלה כדי להכין את הופעתו כאן, כי הרי איננו

רוצים סתם שיופיע בוועדה. מה שאנחנו רוצים זו פעולה ממשלתית מתואמת עם

הסוכנות בצורה זו או אחרת, לטובת הענין.
היו"ר מ. קליינר
אני רוצה להתייחס לנושא הרשות. אני חושב שזה היה הפתרון הנכון

והמתבקש, נכון לעת כתיבת הדו"ח, נכון לנתונים שהיו בידי מחבריו. וכבר נאמר

כאן שגם בוועדת העליה והקליטה לא פעם היה דיון יהוחלט על הקמת רשות.

בעקרון כמובן יכלו להיות גירסאות שונות לגבי מיקומה של הרשות ומי יעמיד

בראשה. אני רוצה לשים סימן שאלה על הקביעה הזאת היום, בגלל ההיקפים. כי

אני חושב שהיום, בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם, צריך לחשוב על דרכים אחרית

לפתרון. ואתמול קיבלנו מאותו הורם מוסמך הערכה של 250 אלף עולים עד סוף

השנה הזאת, עד סוף דצמבר, פירוש הדבר לפחות חצי מיליון בשנתיים. זו כבר לא

בעיה מסויימת שמדינת ישראל יכולה לפתור אותה במנותק. לזה כבר יש השלכות של

חירום על כל דבר אוזר. כלומר לא יכול להיות שברשות כזאת תתקבלנה החלטות שלא

תהיינה מיד באינטראקציה מוחלטת להחלטה האם מאשרים לעיריית תל-אביב לבנות

עוד שלושה פארקים ציבוריים, או האם לבנות את האיצטדיון בירושלים, או האם

להשלים בניה ציבורית אחרת.



מה שאני מתכוון לומר הוא שהיום מתבקשים צעדי חירום, כלומר לקצץ בעצם

בכל דבר אחר, אם מדובר גבל היקפים כאלה. אם היה מדובר לבל 70 או 100 אלף

עולים בשנה, יכול להיות שרשות היתה הפתרון. להיקף של רבע מיליון, אולי

הפתרון הוא מצב חירום לאומי. אולי הבעיה היא לא תקציב מיוחד שיכלול גם

תעסוקה לעולים, גם דיור לעולים, כי ההשלכות כרגע הן על ישראלים. אינני

יודע מה קורה בימים אלה עם הירידה. אולי כשיתבררו מספרי היורדים ירעדו

אמות הספים.

בישיבה הבאה יעלה נושא השיכון. שלא יספרו לנו סטטיסטיקות שהדיור עלה

ב-20% או ב-40%. זה כולל הם את הרצליה פיתוח, את סביון, כל מה שהוא מעל

100 אלף דולר והוא לא רלבנטי. דירות במרכז הארץ שלפני חצי שנה עלו 30 אלף

דולר, עולות היום 70 אלף דולר. הן עלו בלמעלה מ-100%, וזוג צעיר שרוצה

היום לשכור דירה איננו יכול לעמוד בזה. ראינו בטלוויזיה ביום ששי את אותו

בחור מכרמיאל המשרת במשמר הגבול, שסיפר שדירה ששילם עבורה 150 שקלים

לחודש, עכשיו רוצים עבורה 300 שקלים לחודש. זו המציאות בכל הארץ. אז מה

יעשה צעיר שהשתחרר עכשיו מהצבא או סיים את לימודיו ורוצה להשיג דירה? אין

לו. צעיר מבאר-שבע שאין לו עבודה, קודם היה הולך לגוש דן. עכשיו בגוש דן

הוא איננו יכול להשיג דירה, לא לקנות ולא לשכור. ואז הוא חושב על ירידה,

ואני יודע שזה קורה.

כלומר כרגע צריך לדבר על הגדלת המשק של מדינת ישראל ב-30%. זה כבר לא

ענין לרשות לקליטת עליה; זה בעצם ענין להיערכות חירום של המשק הישראלי.

נדמה לי שחבר-הכנסת ביילין רמז קצת בדבריו לכיוון הזה. ואנחנו צריכים

לשאול את עצמנו עכשיו, מר נתיבי האם התרופה שהומלצה לקצב עליה כפי שהיה,

מספיקה גם היום, לקצב האירועים הנוכחי, או שמא צריך היום תרופה הרבה יותר

חזקה.
מ. נתיב
יש לנו דוגמאות. אם חלילה יש מלחמה במדינת ישראל, הממשלה מפקדת על

הצבא כממשלה. לא שר, אלא הממשלה. שר הבטחון הוא שליח של הממשלה, הוא לא

מפקד על הצבא. כי יודעים שבמצב מלחמה צריך לרכז את כל המאמצים והאמצעים

ואת כל הכוחות הפוליטיים והחברתיים במדינה. כל בתי-החולים עוברים להיות

תחת פיקודו של קצין רפואה ראשי. הכבישים מוחרמים לרשות הצבא. יש דברים

שקשורים לקליטה שהצבא עושה שימוש בהם. זאת אומרת אתה יכול לעשות דברים

כאלה, ואז לא צריך ועדה. אם יהיו 250 אלף עולים, לדעתי לא צריך ועדר

לעניני קליטה. הממשלה צריכה לשבת על זה כממשלה.

אבל גוה הצרה שלנו במדינת ישראל? אם אני קליינט של הממשלה ואני צריך

לעשות איזה דבר שנוגע לשנים או שלושה משרדים, אין דבר כזה שהממשלה תתאם

בין המשרדים האלה ותתן לי את התשובה. אני הולך ממשרד למשרד ואני צריך לתאם

את הדברים בין שלושת המשרדים. הגוף היחיד שיש לו רשות לתאם ולבצע מתואם,

זו הרשות המקומית. לא הממשלה.

כשמדובר במצב חירום, הממשלה כולה צריכה לשבת, ואז היא עוסקת גם

בעבודת תיאום, לא רק בקביעת מדיניות. וזאת התשובה, אם יהיו 250 אלף עולים,

צריכה להיות רשות קליטה ברמת הממשלה. הממשלה כולה צריכה לשבת, בראשות ראש

הממשלה. ולדעתי צריך לעשות ישיבות על הנושאים האלה כמו שעושים בעוז מלחמה.

אבל עם זאת צריכים לחזק את הדרגים למטה, שיוכלו לעשות את העבודה, כי שם

נעשית העבודה. אני מתכוון לרשויות המקומיות ולגופים אתרים. על זה בכלל איך

לנו ויכוח. ולדעתי צריך להתחיל בזה מיד. גם אצל ראש הממשלה אין ויכוח. אני

דיברתי אתו.
היו"ר מ. קליינר
אני שמח מאד על התשובה הזאת, כי היא בעצם מחזקת את הדברים.

האינדיקציות מאד ברורות. אולי כדי להמחיש את הדברים אני רוצה לומר נתון

אחד. יש אינדיקציה אחת שהיא יותר מעורפלת, אלה ההזמנות. למשל, החודש מדינת

ישראל, לשכת הקשר והסוכנות, הוציאה 80 אלף הזמנות, זה ל-250-200 אלף בני

אדם. זה הקצב החודשי, והוא הולך והובר. אינדיקציה אחרת, יותר מדוייקת, היא

כמות הוויזות שהנציגות במוסקבה מוציאה בפועל. וזה עומד עכשיו על 5,500

לשבוע. כלומר, אחרי ירידה מסויימת במאי, מתחת ל-10,000, בעקבות המשבר

בהונגריה שאז ביטלו את כל הכרטיסים, אנחנו כנראה צפויים לקצב של 25-20 אלף

עולים בחודש, החל מיוני-יולי. זה בהחלט נותן את המספר של 250 אלף עולים

שעליו מדבר יאשה קזקוב.

אם זה המצב, אומר כאן מנכייל הסוכנות שבעצם צריך לפלבול כמו במצב

חירום, שאז הממשלה כולה היא הרשות לקליטת עליה, והיא צריכה לשבת על הנושא

הזה בכל שבוע ולתאם, כדי שלא אני, הקליינט, אצטרך לדאוג לתיאום. והתמונה

באמת נכונה. משרד הקליטה הוא קליינט לצורך הענין, היא מתאם בין תעסוקה,

רווחה, שיכון וכו'. הסוכנות היא קליינט.
מ. נתיב
אני רוצה לתת דוגמה. כששר הקליטה אומר שהוא לא קיבל תקציב ולכן אין

לו אנשים, ולכן הוא לא עשה את זה וזה, מה משמעות הדבר? המשמעות היא שהוא

קליינט כמו כל אחד. הוא לא מקבל, אז הוא לא עושה. אילו היו לו תקציבים,

הוא היה עושה.
ד. ליבאי
דיברנו על הבעיה המבנית. אין כל ספק להבי המוטיבציה הגבוהה ביותר של

משרד הקליטה, כמו של משרדים אוזרים.

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה לומר רק כמה מלים. קודם כל, מגיעות מלים טובות לוועדת

ביילין שפעלה, כי היא מילאה חלל בתנאים קשים, ללא סמכויות, ועשתה את שלה.

וכפי שנאמר בשני מקומות בדו"ח, המצב היה אולי יותר גרוע אילולא עשתה ועדת

ביילין את מה שעשתה. ועל כך תבורך. זה איננו מחסל את כל הליקויים, אפילו

לא את מקצתם, אשר פורטו בדו"ח עצמו.

דובר כאן על רשות מרכזת. אני חושבת שזה צו השעה. אבל רשות לא מקימים

מהיום למחר, בשל המורכבות של הבעיה, עם הזרועות הרבות, עם הקנאות של כל

זרוע לסמכויות שיש לה ושחלילה יקחו ממנה. לכן צריך ללכת לזה באמת כמו בשעת

חירום, ועד כמה שאפשר בדרה הגבוה ביותר. מכאן אני מבינה את הצורך לפנות

לראש הממשלה, להבהיר לו שמוכרחים לעשות את המכסימום ולראות את זה כמצב

חירום לכל דבר ועניי. אותו הוף יצטרך לקבל את כל הסמכויות הדרושות, את כל

המשאבים הדרושים. איך זה ייעשה, על-ידי שלוחות, על-ידי תיאומים - אינני

יודעת, לא לי הפתרון. אבל כדאי לראות את הקשיים ולהתגבר עליהם במהירות

האפשרית, מפני שכבר איחרנו מאד את המועד. אילו היה כבר מן המוכן, היינו

נראים אחרת. היינו נראים אחרת בענין הדיור. עוד לא דיברנו על כך, אבל בכל

זאת קשה לא להזכיר זאת, ולו בכמה מלים: איפה התחלות הבניה, איפה הפתרון ,

מה יהיה כאשר יבואו עולים ולא יהיה להם לאן ללכת? מדוע לא הכינו תכניות

מהירה? מדוע לא התכוננו בדברים שאפשר היה להכין, קרקעות זמינות, תכנון

ראשוני-, קיצור הליכים? על-ידי זה אפשר היה, על סמך דברי מומחים במשרדי,



לקצר את ההליכים בשנה, וגם להקל על עצם העובדה של האמרת מתירי הדירות

במדינה ועוד.

לכן נדמה לי שאולי בשיחה עם ראש הממשלה אפשר לבקש ממנו שישקול צעד

ביניים או שלב ביניים, שלפחות יקל על המצב לגני הדברים הראשוניים שחייבים

להימשך. אסור שתהיה סטגנציה עד שיקום הגוף הזה, כי עד שתבוא הנחמה חלילה

תצא הנשמה. והלילה ניכשל במקום שאסור לנו להיכשל.

זו תמונה לא ורודה. אין בפי מלים טובות. אבל אני חוזרת על המלים

הטובות לוועדה, שללא סמכויות עשתה את שלה כפי שעשתה.
ד. ליבאי
תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים של מבקרת המדינה. אני רוצה להודות

לה על הביקורת ועל דברי העידוד לאלה שראויים לכך. ולאלה שעושים במלאכה אני

יכול לומר שימשיכו לעשות במלאכה. אני מרגיש שכולם רוצים, את הטוב ביותר,

אבל כל אחד רואה את הקשיים ואינו מסוגל להתגבר עליהם.

כפי שאמרתי, אנחנו נבקש את הפגישה הדחופה עם ראש הממשלה, חבר-הכנסת

קליינר ואנוכי. נשתדל לבטא בפניו את הדברים שנאמרו כאן על הצד היותר טוב.

אנחנו נמשיך בקרוב בדיון בפרק על קליטת העליה, ונעבור לדון בנושאים

היותר ספציפיים, החשובים ביותר לעולים, אפשרויות הדיור, התעסוקה, קליטר

חברתית וכיוצא באלה.

בשלב זה אני מודה מאד לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.25).

קוד המקור של הנתונים