ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/05/1990

קליטת עליה - דו "ח מבקר המדינה 40. עמ' 526

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'' 83 / 120

מישיבת ועדה משותפת של הועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת העליה והקליטה

יום רביעי, כ"א באייר התש"ן (16 במאי 1990), שעה 00;09
נוכחו
חברי הוועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

מ. קליינר - יו"ר ועדת העליה והקליטה

א. בורג

י. ביילין

א. גור

ר. כהן

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון

מוזמנים;

השר לקליטת העלייה י. פרא

מבקרת המדינה גבי מ. בן-פורה

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

ב. ענר, ר. גולדמן, ו. שיפר, א. שילה, ח. אליעד -

י, רוט, ר. אורבניק, י. הירש - משרד מבקר המדינה

א. לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

מ. בר-לוי -עוזר שר הקליטה

א. כהן - סמנכ"ל משרד הקליטה

י. שפיר - מתארם המשרד לנושא קליטת העליה - משרד העבודה והרווחה

ד. בירנבך - מבקר משרד העבודת והרווחה

ש. צור - מבקר פנימי במשרד השיכון

גבי ש. צימרמן - מנהל אגף דיור ונכסים - משרד השיכון

מ.כהן - מבקר פנימי המשרד לקליטת העליה

מ. נתיב - מנכ"ל הסוכנות

ג.ו יתקון - מנכ"ל מי נהל מקרקעי ישראל

ד. מנע - מנהל שירות התעסוקה

י.זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

י. גולני - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

גבי א. בן שטרית - דוברת משרד העליה והקליטה

ע. הדר - אגף התקציבים", משרד האוצר

מזכירת ועדת העליה והקליטה; י. נקר

קצרנית; ש. אלתרמן

טדר-היום; קליטת העליה, דו"ח מסי 40 של מבקר המדינה ( עמוד 526 }



קליטת עליה - דו "ח מבקר המדינה 40. עמ " 526
הי ו"ר ד. ליבאי
בקר טוב: , אני פותח את הישיבה המשותפת של הוועדה לעניני ביקורת

המדינה ו ו ועדת העלי ה והקליטה של הכנסת. זו ישיבה משותפת, אין זה אירוע

שיגרתי. וזאת בשל השיבות הנושא. משום שנושא זה - קליטת העליה הוא פדל,

בדו"ח ביקורת מסי 40 של מבל,דת המדינה. הוא הנושא המדכזי שבו עוסקת הוועדה

לעליה וקליטה של הכנסת.

לל,התי דבדים עם הבדי, הבד הכנסת מיכאל קליינד. בעצה אהת החלטנו לטפל

שלדון בדו"ח מבקדת המדינה בנושא זה במשותף, שתי הוועדות, כאשד ודאי וודאי

הבדי הכנסת, חברי ועדת העליה והקליטה עדים לנושא, מצויים בו היטב. אנו

נעשה כמיטב יוכלתנו מתוך ההיבט שלנו, היבט ביקודת המדינה לדון בנושא השוב

זה. .

בישיבה זו, על דעתו של הבדי מיכאל קליינר, אני יושב-דאש דאש והוא

לידי. בישיבות אהדות אנחנו נתחלף. את הישיבה של היום נקדיש במידת האפשד

לנושאים המדכזיים. כל נושא השוב בתהום קליטת העלייה. מדוייה המבקדת נראה

שיש בעיות שקשודות במיבנה ותיאום ובשאלת האהדיות. על מי מוטלת האחריות

לנושא הזה? מי מטפל בו? האם המיבנה הנוכהי, כפי שהוא מובא וידוע לנו,

הנובע מההסכם שבין הממשלה לבין הסוכנות היהודית, זהו מצב שניתן להמשיך בו?

המבקדת סוקדת את מהלך העני נ ים ומהלך הדיונים באשד לחלוקת האחריות

בנושא חזה. על פי הסכם שנהתם בנובמבד 1988 אמודה היתה האהדיות לעבוד לידי

הממשלה. הביקורת העלתה שההסכם אינו מתממש והצעדים הדדושים להפעלתו באפדיל

1990 אינם ננקטים. נוכח השיבות המשימה של קליטת העליה ונוכח השינויים

הגדולים שהלו בהיקף העליה מאז התימת ההסכם ב-1988 על הצדדים להסכם לבחון

יהד מהדש את מידת התאמתו למצב ההדש ולפעול בהתאם. זה בנושא האהדיות והלוקת

האהדיות בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית.

מה באשד לאהדיות הממשלה? מי אחראי מטעמה לטיפול בנושא? לכאודה ישנו

משדד הקליטה והאהדיות אמודה להיות מוטלת עליו. קל לדאות מעיון בדו"ה שמחד

גיסא, מינתה הממשלה ועדה לבהינת עניני הקליטה העליה. הועדה הזאת הציעה

לבטל את משדד לקליטת העליה ואת המהלקה לעליה וקליטה בסוכנות, ולהקים

במקומם דשות ממלכתית אשד תדכז את הטיפול בקליטת העולים. אבל המלצות הועדה

הזאת, ועדת הודב, לא אומצו על ידי הממשלה. אם כך, מלוא האהדיות היתה אמודה

לעבוד לממשלה, כאמור על פי ההסכם עם הסוכנות, ההל מאפדיל 1990. מבקדת

המדינה סבודה כי אסוד ששיקולים צדים ימנעו נקיטת הצעדים ההכרחיים אשר גודל

השעה דודש. ועדות ופומהים הגיעו במהלך השנים למסקנה שהמיבנה המינהלי

הנוכהי הוא לרועץ לקליטת העליה ומהווה בזבוז משאבים. הקמת דשות מדכזית

לקליטת העליה ללא דיחוי נוסף נראה בעיניה כצו השעה. אלה דבדים הדים

ובדודים כדודבנות של מבקדת המדינה לאהד סקידה יסודית, כך נדאה לכאודה, של

מהלך הענינים, סיכומי הועדות השונות, ההלטות הממשלה, ההלטות הכנסת ובעיקד

בדיקה של מה שנעשה בשטה.

לא ניתן להשלים את דברי הפתיחה הקצרים האלה באשר לפרובלמטיות של הטלת

האהדיות מבלי להזכיד את הפעולה שעשתה הממשלה בהקמת ועדת מישנה לועדת

השדים. הוקמה ועדת שדים לעניני קליטה. ניתן להתדשם מהדו"ה שמי שפעל היתה

ועדת מישנה בדאשותו של סגן שד האוצד לשעבד הד"ד ביילין. למדות שלא ניתן לה

מנדט בכתב ולא הוגדרו סמכויותיה היא עשתה מה שעשתה כמתואד בדו"ה. אמודה

היתה לסיים בזה את פעילותה. מבקדת המדינה מציינת שבהעדד גודם ממלכתי מקובל

על הכל, שינחה ויתאם את הטיפול בגל העליה, המשיכה ועדת ביילין בעבודתה, אף

כי תוקף כתב המינוי שלה פג עם הגשת המלצותיה לועדת השדים לעניני קליטה.

כך חקימה ועדת ביילין צוותי עבודה והדבדים מפודטים להן.

מודי ודבותי, גבדתי מבקדת המדינה, אדוני השד, הבדי חכנסת, הבדי יושב-

דאש הועדה , אני לא יוכל להתעלם מכל האמור בדו"ה הזה. יש ייותר מדי שיקולים

פוליטיים, יש יותד מדי שיקולים מפלגתיים כדוכים בטיפול בנושא העליה. אינני



יכול להתרשם מכך שאחד לא מפרגן לשני ולא סומך על השני, והריב הוא יותר

פאשר ריב עניני של הלוקת סמכויות, חשדנות, חוסר פירוגון, חשש שכל אחר ינווט

את נושא העליה על פי שיקוליו הצרים שלו. נרמה לי שמבקרת המרינה כתבה
בסיכום הרו"ח שלה
"האפשרות שנוצרה להביא חלק נוסף וחשוב משארית חפליטה

לישראל הביאה עימה משב רוח מרענן של התעוררות לאומית וציונית ועל המערכת

הממלכתית להתעלות לאירוע לא שיגרתי זה ולפעול במהירות ובנחישות להפיכת

אפשרות פז זו למציאות לרווחת המדינה, אוכלוסיתה גם יחד

חברי הכנסת אנחנו מצויים גם בתוך עמנו. עם כל הניכור שכנראה קיים

בינינו לבין חלקים באוכלוסיה, אנהנו שומעים ביקורת שוב ושוב על חוסר

היערכות מתאימה בנושא הקליטה. אנהנו נחושים ברתענו, כאשרכ יש בפנינו מסמך

כזה שיצא מטעם מבקרת המרינה, לא להחשות ולתגבר את קולו הרם של יושב-ראש

וערת הקליטה. אני חוזר ושומע אותו באמצעי התקשורת מתריע ומזהיר. אולי

אנחנו חברי חכנסת נצטרך ליזום הצעת חוק. אם הממשלה לא תעשה סרר, נשתרל

ביוזמתנו מהספסלים האחורניים, אם מותר להתבטא כך, לעשות סרר בנושא.

הרברים אמורים רק אם נהשוב שצריך לעשות זאת ואם נרע מה אנהנו רוצים לעשות.

משום כך מתקיימים הריונים. ובכן, הבא נתחיל בריונים.

מ . ל.ל י י נ ר;

יושב ראש וערת הביקורת הצביע על קטעים בדו"ח שמת י חס ים למחדלי עבר.

אני רוצה להסב את תשומת לב הועדות לקטע אחר בדו"ח, שהוא לדעתי עיקר

העיקרים, אם אנחנו מסתכלים כלפי העתיד. בנושא הזה ודאי זו הבעיה. אני חושב

שאותו צריך להקדים. אומר הרו"ח בעמור 546: " על פי תחזית משרד התעשיה

והמסחר מנובמבר 1989 אינו צפוי גידול משמעותי בתקופות התעשיה ומכאן שאין

צופים גידול בביקוש לעובדים. כמו כן נובע מתחזיתהמשרד שמספר המי שרות

במיג זר העיסקי שיתווספו למשק יהיה מצומצם. המסקנה המתבקשת מתחזית זו היא

שהגירול בביקוש לעוברים לא יענה על הגירול הטבעי ומספר רורשי העבורה

בישראל יהד עם צרכי גל העליה. תמונת מצב זו מחחיבת התיחסות בררג הממשלתי

וקבלת החלטות במטרה לחביא ליצירת מקומות עבורה בהיקף הררוש." ההיקף הררוש

הוא אולי 200 אלף מישרות. לכן זה מובלטע וחשוב להבליט את זה. לצערי זה מאר

נכון, אין אפילו תוכנית.

יחד עם זה בתחילת העמוד הבא : " לא נבחנה בצורה מעמיקה אפשרות להביא

לקירוב ערי הפיתוח אל מקומות התעסוקה על ירי פיתוח רשת כבישים מהירים

ותחבורה נאותה." כלומר, אם אנהנו רנים בליקויים, הקטעים שהקראת הם חשובים.

לדעתי מבחינת העתיד זוהי פצצת הזמן שצריך להבליט אותה כרי שבדו"ח הבא לא
יבואו ויאמרו
הרי ראיתם ובכל זאת מרוע לא עשיתם, ואמרנו לכם. זה נאמר וזה

נכתב.
הי ו"ר ר. ליבא י
תורה רבה. בהיבטים החשובים של התעסוקה והדיור אנחנו נדון במפורט, גם

בנושא הקליטה החברתית, בישיבות הבאות. כרי שלא נרון בבת אחת בכל ונצא

קרחים מכאן ומכאן. אני מציע, אם לא אשמע הערות אחרות לסרר, שננסה יותר

להתרכז היום, כיוון שאיתנו השר לקליטת העלייה, בנושא של האחריות חכוללת

והמערך הארגוני, ועל פעולות המשרר לקליטת העליה. בתוך הרו"ח יש ביקורת קשה

על משרר הקליטה והעליה, כשם שבצר הביקורת מובאות תגובות. אבל התגובות

מסבירות, הן לא שמנות את המצב מעיקרו.

ברשותך, אני מציע שנשמע קורם את תגובת השר ורברי השר. לאהר מכן נשמע

בשאלה הכוללת יותר של אופן תפקור הממשלה או אי תפקורה. בנושא פעילות וערה

בראשותו של סגן השר ביילין, בשאלות היותר כוללות של היערכות. לאחר מכן

נדון בפרקים היותר ספציפיים של השיכון, הדיור, משרר העבורה והרווחה,

הרשויות המקומיות וכיוצא באלה.

אדוני השר, רשות התגובה לך. רשאי אתה להתחיל ברברים כלליים. אחר כך

להזרקק להערות בדו"ח, ער כמה שהן קשורות בפעילות הממשלה בכללותה ופעילות

המשרר שלך. אנחנו יושבים כווערה לביקורת המרינה. ההיבט שלנו הוא הרו"ח



שהוגש בפנינו. אנו יוצאים מנקודת הנחה שמבקרת המדינה גוף בלתי תלוי, גוף

שאינו מעורב בעשייה היום יומית, מתבונן בדברים ובוחן אותם מתוך ראייה
כוללת. והנה המבקרת אומרת בעצם
ההיערכות לא היתה במועד. התחילו מאד

במאוחר. אומרת המבקרת שמומחים ישבו כבר ואברו שההיערכות מבחינת חלוקת

חאחריות והטלת המשימות איננה כשורה. אומרים לנו בעצם הממשלה צריכה לקלוט,

והממשלה לא נערכה לקלוט. צריך היה להעביר את האחריות מהסוכנות לממשלה,

ואומרת לנו המבקרת שלא נעשה שום דבר. אומרת המבקרת שצריך להקים רשות

לקליטת עליה. יכול להיות שהרשות המרכזית תהיה משרד הקליטה, יכול להיות

מחוץ למשרד הקליטה. כך אני הבינותי. העיקר הוא לא להקים עוד מנגנון. שיהיה

גוף אהד ואם כך מיהו? האם הממשלה? אם הממשלה, האם משרד הקליטה? אם משרר

הקליטה, האם משרד הקליטה מסוגלג לבצע את העני נים כאשר כל הסמכויות שנותנות

שירותים לעולים הן מחוך למשרד? האם המצב שלא נתנו למשרד הקליטה את

התקציבים המתאימים והאחריות, אולי לא יכולים לתת לו, אולי צריכים לתת לו

לשיכון, לתעסוקה וכו'. אולי אומרים שמיבנה משרד ממשלתי לקליטה הוא לא

בסדר, הוא לא במקומו .

כלומר, יש פגם מיבני ביכולת שלנו לטפל ביעילות בקליטת העלייה. זוהי

שאלה מרכזית שמציבה המבקרת והיא אומרת דברים חד משמעיים שאני קראתי, שצריך

להקים רשות מרכזית לעליה. לכן השאלה הראשונה היא: צריך להקים רשות מרכזית

כזאת? מה עמדת השר? שנית, אם לא - מה עמדת השר לגבי מה שנעשה כיום, לא

בפועל בשטח, גם לזה נגיע, אלא מבחינת חלוקת אחריות. השר יכול לתפקד? המשרד

יכול לתפקד? האם אדוני שבע רצון מהתפקוד נוכח הביקורת שישנה כאן. מהי

הביקורת שישנה כאן? הנה כתוב בעמ' 536: ב-1986 סוכמה תוכנית אב במשרד.

היא נדונה בממשלה בינואר 1987. החלט לחעבירה לדיון מפורט בועדה של ששה

מנהלים כלליים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר והמנהל הכללי של הסוכנות

בראשות השר לקל יטת העל י ה."

דיון מפורט לא התקיים. למעשה הופעל רק אותו הלק מהתוכנית הדן בקליטה

ישירה. המערך הארגוני שחוצבע בתוכנית האב לא הוקם. המשרד לא נערך מבחינת

היקף כוח האדם ומיבנהו להתמודד עם גל העליה הגובר והולך.

המשרד אומר פח שהוא פנה לאגף התקציבים בדרישה לקבל 101 תקנים. נתנו

לו 100 עובדים ארע.י ים. המשרד השלים תכנון מפורט בדבר הקמת מערך של 14

לשכות לרחבי הארך שבהן ירוכזו שירותי הקליטה, בכוונה להביא את השירותים אל

העולם. מה אומרת מבקרת המרינה? הביקורת העלתה כי הארגון מחדש של מערכת

הקליטה לא מומש. הלשכות לטיפול בעולם לא הוקמו. מערך הקליטה נותר כמו

שהיה.

עוד אומרת מבקרת המדינה, שעובדי המשרד של אדוני היו צריכים לצאת

לשטח, לבתי המון, לעזור לעולים. פחות בירוקרטיה. מן המסמכים עולה כי עובדי

המשרד לא סרו בדרך כלל לבתי המלון. העולים נאלצו לגשת לסניפים. אינני רוצה

להגיד את המילה התעללות, משום שהתעללות זו מילה קשה ועור יחשבו שזה בזדון.

אבל אם לומר שיש פה חוסר התהשבות, אטימות.
השר לקליטת העליה י. פרץ
לא כדאי להשתמש במלים קשות.
היו"ר ד. ליבאי
מה נובע מהדיווח. למה לא כיוונו שעות קבלה לשעות נוחות לעולים. בכל

זאת יש פה מבצע. בבוקר צריכים ללכת לאולפן ודואגים לעניני עבודה. אדוני,

מה החוזק של דו"ח מבקרת המדינה? זה לא אומר הליכוד, זה לא אומר המערך, זח

לא אומר המפ"דל זה לא אומר עיתון פלוני. נאמנה עלינו מבקרת המדינה וכל

צוות המשרד שלה שפבקד את כל משרדי הממשלה, שהם רואים דברים לגופם ולא

מונעים על ידי רצון לנגח גרידא, אלא דאגה אמיתית למינהל תקין נגד עיניהם.

בהמשך נאמר נאמר הלאה על המיגבלות של הקליטה הישירה. אילו הייתי חושב

שזה כל מח שעושה המשרר, הייתי שואל בשביל מה צריך אותו. לבי סמוך ובטוה,

מתוך ידיעת דברים, שהמשרד עושה ופועל כהנה וכהנה. בבקשה כבוד השר.



השר לקליטת העליה י'. פרץ;

ברשות יושב--ראש ועדת הביקורת, גבירתי מבקרת המדינה, ברשות ידידי מר

קלי י נר, יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, ברשות ידידי פנכ"ל המשרד, ברשותכם

חברי כנסת נכבדים ויקרים. בראשית דברי אני לא יכול שלא לפתוח בהבעת ריגשי

הודייה לבורא עולם, שזהו הנושא שלנו היום על סדר היום " נושא העליה הגוברת

והולכת; שזהו מוקד התענינות כל המדינה היום, איך העולים נקלטים והאם יש

מקום לשיפורים ומדוע לא נעשו שיפורים.

בתוך העשיה היומית יומית האפורה, הקטנה אסור לנו שלא לראות את הדברים

גם מלמעלה, שלא לראות את התהליך ההיסטורי הגרול המלבב, המרנין כל לב ונפש.

כאיש האמון על המקורות ביהדות, אני לא יכול שלא לומר שאני רואה בתקופה

הזאת את התגשמות הלום נביאי ישראל, התגשמות שיבת ציון. אני לא אומר פרזה,

אם אני משתמש בימים אלו באותה מטבע לשון שדוד המלך השתמש בה "בשוב הי את

שיבת ציון היינו כחולמים". אמר על כך הרב הראשי לישראל לשעבר, הרב הרצו ג,

אביו של נשיא המדינה שלנו שייבדל לחיים ארוכים: משמעות הדברים התגשמות

החלום תהיה שמהה כל כך גדולה שההרגשה תהיה בדומה לאדם שכשהוא הולם חלום

נעים, חלום טוב אז יש לו השש במהלך החלום האם זהו חלום או אולי מציאות.

התגשמות שיבת ציון יהיה הלום כל כך מרנין לב ונפש, שאנחנו מדי פעם בפעם

נשאל את עצמנו האם זהו חלום או שמא מציאות אמיתית.

זאת היא ההרגשה שממלאת אותי בתקופה הזאת. זאת הרגשה שבוודאי ממלאת כל

יהודי וטוב במדינת ישראל שחי את האירוע ההיסטורי והמרנין לב ונפש. ואין

בכוה הצללים שמלווים את הקליטה כדי להעיב על גודל השמחה של השעה ההיסטורית

של נ ו.

דבר שני. אני רוצה להביע את הערכתי לגבירתי מבקרת המדינה על העבודה

היסודית שהיא והמשרד שלה עשו בכל הנושאים הקשורים לביקורת המדינה ובפרט

בנושא העליה ובעיקר הקליטה. לדעתי כל ההערות - עברתי עליהן - הן במקום. הן

מדויקות, הן השובת והן דורשות התיחסות.

אשתדל לתת תשובה לדברים כפי שידידי פרופ' ליבאי הציג אותם. רשמתי לי

את הנקודות ואתיהס להן לפי הסדר שהדברים הובאו כאן.

הנושא הראשון הקמת רשות. מיום שנכנסתי למשרד אני חוזד ואומר פעל כל

בימה גבוהה, לא מתהת לכל עץ רענן, רבותי ישנה אנומליה במיבנה של נושא

הקליטה. לא יכול להיו ת שנושא מסו ים יטופל בו זמנית על ידי שתי רשויות

נפרשות ונבדלות. אמרתי בהזדמנות מסוימת משל למה הדבר דומה. הגמרא מספרת

שנולד פעם ילד עם שני ראשים והתעוררה שם שאלה על איזה ראש הוא יניח

תפילין, על הראש הימני או על הראש השמאלי. ולא ידעו להשיב תשובה, כי היתה

זו מציאות אנומלית, בלתי נורמלית. וזאת היא המציאות שלנו היום.

לצערי הרב אני מוצא לנכון להציג כאן את תעודת הזהות שלי. כיוון

שהשתרבב פה איזה משפט ובצדק, טוב שהוא השתרבב, אבל אני חייב להתיהס. אסור

לערבב הישובים פוליטיים והישובים צרים. אני רוצה להציג לפני כל אהד ואחד,

מיום שנכנסתי למשרד מעולם לא עירבבתי ולא שירבבתי שום שיקול פוליטי בעשייה

שלי. הדברים ניתנים לבדיקה. גבירתי מבקרת המדינה, לא שתלתי אנשי מפלגה

במשרד שלי. לא הזזתי אנשים. שמדתי על המשר כמות שהוא. ניסיתי לייעל אותו.

הכנסתי אנשים לפי הכישורים המקצועיים שלהם, לא לפי תעודת זהות שלהם ולא

לפי תעודה פוליטית. שום שיקול פוליטי לא מנחה אותי בעשייה שלי, פרט לשיקול

אחד - טובת עם ישראל וטובת מדינת ישראל.

לכן כאשר זרקתי נגד המציאות הלא בריאה הזאת, ששני גופים עוסקים בו

זמנית במקום אהד, לא הישובים פוליטיים צריך הינחו את הזעקה שלי אלא טובת

הענין. ראיתי עד כמה שתי מערכות מנגחות זו את זו, מפריעות זו לזו, מסרבלות

את כל נושא הקליטה. לצערנו הרב, את המחיר הגדול שילם העולה. שכן הסירבול

הבירוקרטי היה על חשבונו של העולה. התורים הארוכים שרואים היום נוכה משרדי

הקליטה, כאשר עולים באים מארבע בבקר ולפעמים משתים בבוקר, זוהי תוצאה של

שני גופים שפועלים בו זמנית בעני ני הקליטה.



אנחנו זעקנו שיש לפשט את סל הקליטה. ולא ניתן היה לפשט אותו בגלל שגם

משרד הקליטה וגם הסוכנות בו זמנית עוסקים באותו נושא. אני לא רוצה הלילה

לעמוד כאן כקטיגור נגד הסוכנות. כיוון שנמצאים בפני מבקרת המדינה ובפני

ועדת ביקורת המדינה בכנסת, אני חייב לומר את הדברים. לצערי הרב העובדה

ששני גופים מטפלים גרמה לסירבול מיותר, לסירבול שרק אצל חלם אפשר היה

למצוא דברים מופרכים כל כך. אני לא יודע אם אתם מודעים לגודל הסירבול

ולגודל היסורים שהעולה היה צריך לעבור. כדי לקבל כל פעם צ'ק הוא היה צריך

לבוא בלי סוף פעמים. לעמוד שעות על גבי שעות כדי לקבל כמה פרוטות עלובות.

כאשר את כל זה ניתן היה לפשט בצורה פשוטה, אם היו נותנים הוראה שהכספים

יעברו דרך הבנקים. שהעולה לא יצטרך לבוא לא למשרד הקליטה ולא לבנק עידוד

ולא לסוכנות. זעקנו כל הזמן ודרשנו.
הי ו"ר ד. ל יבא
אדוני, מדוע זה לא נעשה? זו בדיוק השאלה. אדוני אומר שהוא התריע.

נאמנים עלי דבריו. איפה הקושי? האם זה נתקבל בהוסר הבנה ואטימות ואצל מי?

והאם לא יודעים איך לפתור את השאלה? יש פה שתי שאלות. יכול להיות שקש ו בים,

אבל לא יודעים איך לצאת מהבוץ. אפשרות שניה היא עוצמים את העינים, לא נוה

לטפל בזה. זו שאלת מפתה, גם לפי דברי אדוני. מה עמדת אדוני?
השר לקליטת העל י ה י. פרץ
אני מדבר באופן מסודר, ראשון ראשון ואהרון אהרון. אתיהס לכל הדברים.

כבר הזכיר ידיד היושב-ראש, ישנו הסכם העברה שנחתם ב-22.11.88. הסכם ההעברה

היה אמור להתבצע ב-1 באפריל 1990. דרשנו במפגיע לבצע את הסכם הרפורמה כדי

לפשט את הליכי הקליטה. למה זה לא התבצע? לצערי הרב אני לא יכול לתת תשובה.

דרשתי את זאת אין ספור פעמים מעל שולהן הממשלה. דרשתי זאת בכל הזדמנות

כולל בישיבות של המוסד לתיאום. זעקתי ואמרתי ישנו הסכם. ממשלה חייבת לכבד

את ההסכם. נפגשתי עם ראש הממשלה, נפגשתי עם ממלא מקום ראש הממשלה, שהיום

הוא הבר כנסת והיה בשעתו שר האוצר. דרשתי במפגיע לבצע את הסכם הרפורמה

ככתבו וכלשונו. אבל הרימו ידים ואמרו: קשה, השעה לא כשרה לכך. אמרתי מה

פירוש השעה לא כשרה? זאת השעה הכשרה ביותר, כאשר באים לכאן גלים גלים של

עליה וצריכים לטפל בהם בצורה הישרה ביותר, הפשוטה ביותר. זאת היא השעה.
אבל התשובה היתה
קשה לנו לבצע את הדברים, נכון אתה צודק. אתה צודק, אבל

קשה לבצע.

הי ו"ר ד. ל יבא י;

האם הדברים הובאו לדיון בממשלה בשבועות האחרונים, נוכח העובדה

שמאפריל ועד עכשיו צריך היה לבצע את ההסכם?

השר לל.ליטת העליה י. פרץ;

אני שמה על השאלה. בישיבת הממשלה שהתקיימה ביום שני, דהיינו לפני
יומיים, חזרתי ואמרתי
רבות י, זו השעה לבצע את הסכם רפורמה. אני רוצה

תשובה על כך. אבל לצערי קולי כמי שקורא במדבר, אין קול ואין מענה ואין

תשובה.

היו"ר ד. ליבא י ;

אני כבר מודיע לחברי, כיושב-ראש הוועדה, הדבר המתבקש הוא שאנחנו נעשה

דבר שאני משתדל לא לעשות אותו, והפרוטוקולים מעידים על כך, אני מזמן את

ראש הממשלה לישיבה הבאה לדון בשאלה הזאת. זה דבר שלא עשיתי ולא עשיתי מתוך

כבוד לראשי ממשלה. ביקשתי תמיד לשמוע תגובות מהשרים. דבריו של השר כאן,

לעניות דעתי, מצדיקים שנשמע מראש הממשלה איך הוא הושב לטפל בנושא המרכזי

הזה.
א. בורג
זימון ראש הממשלה זה רק .507 גרנציה, צריך גם את ההסכמה שלו כדי

שיבוא.

הי ו"ר ר. ליבא י 5

בוא לא נמשיך. אני אמרתי שאני מודיע את זה כאן. אם יש תגובות, אני

תמיד שומע את חברי. אני הושב שבנושא הזה ראוי לזמן את ראש הממשלה לוערה על

מנת שיבהיר לנו את התיהסותו לפרובלמטיות שהוצגה בדוה מבקרת המרינה ועכשיו

בדברי השר באשר לאחריות של שתי רשויות, אותה אנומליה. מה גם שכבר נעשה

הסכם מסוים. מה גם שבינתיים נשמעו הערות ונכתבו הערות על ידי מבל,רת

המדינה. אדוני השר ימשיך.
השר לקליטת העליה י. פרץ
דרך אגב, ראש הממשלה השיב לי מספר פעמים, כאשר דיברתי איתו בארבע
עינים על הנושא
אתה . צודל,," אבל אני לא בעל בית על הסוכנות. הוא אמר לי

שהסוכנות לא מסכימה. אם הסוכנות היתה משרד ממשלתי, הייתי יכול להתוך את

הדברים. אבל הסוכנות היא לא משרד ממשלתי ואני לא יכול לתת להם הוראות.

הי ו"ר ד. ל יבא י;

אנהנו נשמע אהר כך את מר משה נתיב שישנו איתנו, מנכ"ל הסוכנות בהקשר

זה.
השר לקליטת העליה י. פרץ
כיוון שאמרתי שכתוצאה מכך נוצרה בירוקרטיה קשה מאד אני חייב להזכיר

פגישה נוספת שהיתה לפני שבועיים במשרד האוצר, בלשכתו של מתאם נושא המשרד

היום השר דן מרידוד. אני ביקשתי ממנו להיכנס לפהות להכריע בנושא הזה,

שיוצר בירוקטיה שהעולים משלמים עליה. הוא זימן את אנשי הסוכנות במקום, את

מר דיניך, את מר משה נתיב, את אנשי משרד הקליטה, את המנכ"ל ואותי וניסה

ללבן את הסוגיה. אני חייב לומר שהשר מרידור, שראה את הסירבול של

הבירוקרטיה מהעובדה שגם הסוכנות וגם משרד הקליטה מטפלים, הוא עמד תמה. פנה
אל אנשי הסוכנות ואמד
ריבונו של עולם, אני לא מבין. תסבירו לי למה זה כך.

למה הסירבול הזה, למה אי אפשר להתוך את זה.

נמצאים כאן אנשים שהיו נוכהים והם עדים. אני שמה לומר שלאהר כל

הקריאות שלנו בנושא הזה סוף סוף בימים האחרונים הושגה הסכמה והבנה בינינו

לבין הסוכנות לפשט את כל הנושא הזה של הבירוקרטיה. הסוכנות ויתרה על

הדרישה שלהם שהעולים יגיעו לבנק עידוד כדי לקבל את הכספים. והסכימו לדרישה

שלנו שאכן העולים יוכלו להתייצב בפני כל בנק בישראל ולקבל את כל סל הקליטה

המגיע להם. הגענו להבנה. כאשר עולה מגיע לנתב"ג, יקבל מאית נ ו א. תעודת

עולה. ב. תעודת זכאות. בכוחה של תעודת הזכאות יוכל למהרת להתייצב בכל בנק

ולקבל את כל המגיע לו מסל הקליטה.

אני משבה את הסוכנות על הצעד הזה שצעדו לקראתנו בנושא הז-ה. אני הייב

לומר שזה גם יקל מאד מאד על משרד הקליטה, בגלל שאנחנו העסקנו פקידים רק

כדי להוציא ציקים, לההזיר ציקים, להעביר צ'קים ולשלוה צ'קים מהלשכות למחוז

ולהיות בקשר עם בנק עידוד. בלי סוף פעולות מיותרות. היום בעזרת הי יוכלו

עשרות הפקידים הללו לבצע דברים שבאמת מבקרת המדינה מעירה עליהם: שפקידים

לא יכלו להגיע לבתי מלון, לא יכלו ללוות את העולים, לא יכלו לבצע פעולות

מעקב, כיון שהם היו עסוקים כל היום במילוי צ'קים וטפסידא מיותרת. היום

ברוך ה' שוחררו לנו עשרות עשרות ידים שיתעסקו בתפקיד שהם ממונים עליו -

קליטת העולה.

אשר לנושא תוכנית האב. אני שמה שברוך הי, בשעה שהרבה משרדים בוקרו על

כך שאין להם תוכנית אב לנושא קליטה, למשרד הקליטה יש תוכנית אב לקליטת

עליה גדולה משנת 1986. אנהנו היום פועלים כל הזמן על סמך תוכנית האב.



למעשה הפרק המרכזי בתוכנית העבודה זה ביצוע הקליטה הישירה. כידוע לכם, כ-

./"90 המגיעים היום מארצות מצוקה זורמים במסלול של קליטה ישירה בהצלהה

מירבית, בלתי צפויה מראש.

נשאלה כאן שאלה על ידי המבקרת, מדוע לא התקיים הדיון בנושא תוכנית

האב כפי שהדברים היו אמורים להתקיים. לצערנו הרב, העובדה שהסכם הרפורמה לא

בוצע טירפדה הרבה דברים בתוכנית. למשל, אהד הנושאים המרכזיים של התוכנית

היערכות ארגונית מהודשת של המשרד. אנחנו ביצענו עבודה ומונהת לפני החוברת

שמציינת את הריאורגניזציה שהיתה צריכה להתבצע במשרד. ביוני 1986 הוצאה

ההוברת הזאת, תוכנית פרטנית של פריסה מהודשת של כל משרד הקליטה, על מנת

להיערך לקליטה המונית. התוכנית הזאת לא קיבלה בסוף את האישור של האוצר

לבצע אותה, כיוון שהיא כרוכה בהוצאות כספיות גדולות. כיוון שהסכם הרפורמה
לא בוצע, האוצר אמר
כל ההיערכות הארגונית הזאת היא מותנית בביצוע הסכם

הרפורמה. היינו אמורים לקבל גם 101 תקנים של עובדי רווחה מהסוכנות למשרד

הקליטה, לכן טענו שכל התוכנית הזאת היא לא ברת ביצוע. רק בינואר 1990

הסכים האוצר שנקים שתי לשכות הדשות, האהת בירושלים והאהת ברעננה. פרט לכך

לא קיבלנו את אישור האוצר. זאת התשובה .שלי, גבירתי מבקרת המדינה, מדוע

ההיערכות לא התקיימה. מדוע הדיון בתוכנית האב לא התבצע. כיוון שלמעשה

תוכנית האב היתה בנויה על ביצוע הרפורמה.
הי ו"ר ד. ל יבאי
כשאדוני חוזר ואומר הסכם הרפורמה, למה בדיוק כוונתו?
השר לקליטת העל י ה י. פרץ
כוונתי לאותו הסכם שנחתם בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל ב-22.11.88

ושהיה אמור להתבצע ב-1.4.90 ולא התבצע.

אשר לשאלה של שעות עבודה. מדוע שעות העבודה רק מ-8 עד 1 ולא אהד

הצהרים? שעות העבודה הפורמליות של קבלת קהל הן משעה 8 עד שעה 1. למעשה כדי

לקבל קהל מ-8 עד 1 צריכים לשבת לפהות עוד שלש שעות משרדיות בשביל כל

העבודה המשרדית שצריכה להתבצע כהלק מקבלת הקהל. הרי קבלת הקהל היא רק

הפתיה, צריכים לבצע את כל העבודות שקבלת הקהל מציגות. כיוון שהסכם הרפורמה

לא התבצע לא קיבלנו תוספת של של 101 תקנים שהיינו צריכים לקבל.

ידידי היושב כאן, דייר בי ילין מודע לכאבים. כמה פעמים ישבתי וזעקתי

לפניו! שומו שמים, תרחמו עלינו. הצוות שקלט בשנת 1986 8000 עולים, קלט

בשנה שעברה 25 אלף עולים ומתחילת השנה עד כה קרוב ל-40 אלף עולים. בעבר

קלטו 8000 עולים כאשר לא היה מסלול של קליטה ישירה, כאשר העולים הופנו אך

ורק למרכזי קליטה ושם לא נדרשה הרבה עבודה מן הפקיד ומן העובד. כל הטיפול

בעולה היה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר קל. ברגע שהתחילה הקליטה הישירה היא

העמיסה הרבה מאד עבודה על הפקידות. שכן קליטה ישירה דורשת ליווי, טיפול,

י יעוץ, הדרכה והרבה ריצה עם העולה.

חבל שביקורת המדינה לא יכולה לעסוק בשבחים, זה לא התפקיד שלה. זו

ההזדמנות לומר שאני כולי מלא התפעלות לצוות הקטן הזה של משרד הקליטה שמבצע

עבודה יוצאת מגדר הרגיל. הם יושבים שעות על גבי שעות. היום יש קבלת קהל

שלא במסגרת פורמלית עד שעה ארבע, עד שעה המש, עד שעה שש. ורק אחר כך הם

יושבים לבצע את העבודות המשרדיות המוטלות עליהם.
ר. ריבלין
ליווי העולים בקליטה ישירה נעשה על ידי כך שהעולים באים ללשכות משרד

הקליטה, או שיש אנשים שמלווים אותם פיזית בשטה?
השר לקליטת העליה י' פרץ
הדבר התקין היה שכל עולה ברגע שהוא מגיע לבית מלון, מיד הפקידים

צריכים ללוות אותו. בגלל העומס האדיר של העולים שמגיעים ובגלל העומס

שהקליטה הישירה העמיסה עלינו ובגלל זח שלא קיבלנו תוספת כוח אדם שהיינו

אמורים לקבל, לא תמיר אנחנו מצליחים לתת את המעקב, את הליווי לבית מלון.

פעמים רבות העולה מגיע ללישכה. פעמים אחרות חלק מהעובדים יוצאים בכל זאת

לשטח, יוצאים לבתי מלון. רצים בהרבה מקרים עם העולה לאולפן, לבנק, לרשות"
ר. ריבליו
יש תקן בכמה משפחות פקיד יכול לטפל.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אין תקן. אנחנו יכולים לתכנן הרבה תוכניות, אבל כאשר נמצאים בזירת

הקרב כל התוכניות עפות, וכל אחד עובר בשיטת תפוס כפי יכולתך. זאת השיטה

היום של המשרד.

הי ו"ר ד. ליבאי;

לא הבינותי שני דברים בדברי אדוני. ראשית, כאשר אדוני דיבר על הצוות

שקלט 8000 בשנה ועכשיו הוא נתבע לטפל בכ-40 אלף בארבעה חודשים, האם אדוני

או המנכ"ל יכול לומר לי מה גורלו של צוות זה? בכמה עובדים מדובר? כמה מתוך

העוברים קשורים בהליכי קליטה בפועל? פשוט שנקבל מושג אם מדובר במאות

אלפים, בעשרת אלפים או מדובר במאות? אני רוצה להבין.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אדוני, אני שפח על השאלה. למעשה הצוות שלנו מונה בעיקרו כ-370

עובדים, כל מסגרת כוח האדם של משרד הקליטה. זה היה הצוות של המשרד שקלט

בעבר 8000 עולים. קיבלנו תוספת של עבודה בלתי צמיתה כ-100 עובדים. קיבלנו

טיפין טיפין במשך הזמן, כל פעם לחצנו וקיבלנו עבודה בלתי צמיחה. כך שהיום

סדר גודל של כוח האדם שלנו מגיע בערך ל-470.
היו "ר ד. ליבאי
שאלה שניה. כאשר אדוני דיבר על שעות קבלת קהל פורמליות עד 1, אחר כך

יושבים ללא קבלת קהל. אחר-כך אדוני אמר שלא באופן פורמלי יושבים גם עד

ארבע חמש ושש. עדיין השאלה עומדת, נוכח הערת מבקרת המדינה: האם נעשה נסיון

ממוסר על פי הנחיות לשנות את שעות קבלת הקהל או להרחיב אותן? דהיינו, האם

היום עולה יכול לפנות ללשכות אחר הצהרים ולהתקבל כעני ן שבזכות.

ר. ריבליו;

זה לא רק ענין של משרד הקליטה, זה גם ענין של משרד האוצר. מדובר

בתקנים.
היו"ר ד. ליבא
האמן לי, רובי ריבלין, אנחנו יודעים ושמענו היטב את השר. כאשר השר

אומר היתה לי תוכנית שדרשה כסף, אין כסף אין תוכנית, אנחנו יודעים לקלוט

את זה.

יושב פה סגן שר האוצר לשעבר. אפשר גם להזמין את המתאם דן מרידור. איך

הוא יגיב אינני יודע. זו מדינה בלי שר אוצר ברגעים קשים אלה. כולנו יודעים

את המצב הפוליטי.
מ. קליינר
כבר לפני חצי שנה פנינו למישנה למנכ"ל והובטח לנו שייפתחו המשרדים

לעולים לפחות פעמיים-שלש בשבוע , לנסיון במחוז אחד או בשני מחוזות ואחר כך

אצל כולם.
י. הורביץ
היום ב-1 נסגרות הדלתות ועולים חדשים לא יכולים להיכנס.
השר לקליטת העליה י. פרץ
כיוון שבקטע הזה המישנה למנכ"ל, מר אפרים כהן מטפל בצורה מסיבית כל

הזמן, הייתי מבקש מהיושב-ראש שיתיחס פרטנית יותר לשאלח שלך.
היו"ר ד. ליבאי
נשמע את אפרים כהן.
א. כהן
ברשותכם, כפי שציין כבוד השר, שיא כוח אדם של משרד הקליטה עמד על

378. על פי החלטת הממשלה מ-1989 צמצמנו 19 מישרות, דהיינו עמדנו על 359.

קיבלנו תוספת של 100 עובדים על פי חוזה. הכוונה לעבודה בלתי צמיחה. לא

היתה אפשרות להיערך לתת שירות אחרי הצהרים, מאחר והעומס הגדול על מערכת

הקליטה שמהווה כ-160% בדירגי השדה. מי שהיה בשטח ראה מה הקשיים שהיו

לעובדים.

אני שמח לבשר שב-14 במאי 1990 אגף התקציבים נענה לדרישתנו . קיבלנו

תוספת של עוד 100 עובדים בהעסקה על פי חוזה. אנחנו נפעיל משמרת שניה

כתוצאה מגלי העלייה שיבואו. דהיינו עכשיו נערכים לפתוח את משרדי הקליטה

במשמרת שנייה, כולל ימי ששי.
י. הורביץ
היום המצב לא מתקבל על הדעת, נכון?
א. כהן
לא. מצב שבו מקבלים קהל מ-8 עד 5 הוא לא סביר, כי העובד לא נח.
היו"ר ד. ליבאי
כדי להיערך לקבלת קהל בשעות נוספות צריכים עובדים נוספים. אי אפשר

לחלוב את העובדים יותר ממה שהם עוכשים. עכשיו נענה משרד האוצר לתוספת

הזאת.
מ. קליינר
אנחנו פנינו בשיחה אישית למישנה למנכ"ל לפני חצי שנה. העמדנו את

הדרישה הזאת. הובטח לנו שהענין יבוצע בתנאים הקיימים. אמרנו שבמידה

ותהיינה בעיות עם האוצר, יחזרו אלינו ואנחנו ננסה לעזור לענין הזה של אחר

הצהריים, שראינו בו ענין קריטי. כל ארגוני המתנדבים והעולים עצמם הפציצו

אותנו. לצערי זה לא נעשה.
היו"ר ד. ל י באי
חבל. אפרים, אתה יכול להסביר למה זה לא נעשה, כאשר אומר לך מר קליינר

שארגוני המתנדבים הפציצו אותנו? בכלל זו תופעה שעוד נצטרך לייחד לה את

הדיבור. בחלקים נרחבים יש באמת לב פתוח, נכונות לקלוט עולים, לעזור להיות

מעורים. אני רואה את זה בשטח מאנשים. נכון שלא לכל עבודה אפשר לקחת מתנדב

שתהיה עליו אחריות, מבלי שיוכשר. השאלה אם נעשה מטעמכם נסיוך.

אני מוכרח לומר, כשיש שורה טובה אני גם אותה יודע לקרוא. ראיתי
שהמבקרת כתבה. למשל
" בציבור ניכרת התעוררת ונכונות לקליטת גל העליה.

ארגוני העולים נרתמו לעזור לעולים החדשים בקליטתם בארץ. המחלקה לקליטה

חברתית שבמשרד לקליטת העליה מפעילה מתנדבים רבים לסייע לעולים והיא הרחיבה

את פעולותיה לאור הגל העליה." שימו לב, כאשר יש מה להגיד דברים טובים וזה

נכתב - אנחנו גם לזה שמים לב.

יש יכולת להיעזר במתנדבים. מה תשובתך לשאלה של יושב-ראש ועדת העליה?
א. כהן
הנהלת המשרד דנה בנושא הזה. גם היתה פנייה של יושב-ראש ועדת העליה מר

קליינר. כינסתי לפחות שלש פעמים את ועד העובדים. ועד העובדים מתנגד בגלל

תנאי השכר. יש הסכמים שקובעים שעות קבלה. הסתדרות - ועד עובדים - הנהלות -

נציבות. ניסיתי כמיטב יכולתי. בכל זאת תנאי העבודה הפיזיים היו קשים.

כל המי כלו ל הזה היווה בשבילי בעי יה, לפתור את הבעיה במצבת כוח האדם

שעמדה לרשותי. לא קיבלתי את כוח האדם הדרוש כדי להיערך נכונה לגלי עליה.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אני רוצה להוסיף על הדברים של ידידי אפרים. למעשה אנחנו בדקנו גם את

תנאי המשכורת של העובדים במשרד הקליטה. הסתבר שהתנאים שלהם הם מהנמוכים

ביותר בסקטור הממשלתי. בלאו הכי התנאים בסקטור הממשלתי נמוכים. שלהם מך
הנמוכים ביותר. הם באו וטענו
ריבונו של עולם, התנאים שלנו מהנמוכים

ביותר. אתם מוסיפים לנו איך סוף עבודה. תפתרו לנו את הבעיות שלנו, נהייה

מוכנים לשנות שעות קבלת קהל בצורה פורמלית.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למבקרת המדינה. בבקשה.

מבקרת המדינה מ, בן-פורת;

אדוני השר, טוב מאד עשיתם שאפשר ללכת עם הציק לכל בנק ולאו דווקה

לבנק מסויים. זה בהחלט מקל ואני מעריכה זאת. יחד עם זאת, ודאי יהיה מוסכם

גם עליך שהסל כולל עוד דברים ועוד בעיות, והבעיות האלה אינן כסף. גם את

הבעיות האלה יש לפתור. זו הקלה על התורים, אבל לא פתרון לתורים הארוכים.

בקשר חינוך, בקשר לדיור, בקשר לאולפן, בקשר לכל מיני בעיות יש בוודאי גם

תורים, לא רק בקשר לכסף בבנק. בעית התורים לא נפתרת היום.
היו"ר ד. ליבאי
האם העולה מוצא את עצמו בתור רק בקשר לקבלת כסף, או שהוא מוצא את

עצמו בתור גם כשהוא נמצא בדאגה לתעסוקה, לחינוך. זה מה שאומרת מבקרת

המדינה. ואם התורים ישנם גם לצרכים האחרים, אין בסידור הזה פתרון ליתר

השירותים שהוא נזקק להם היום מהמדינה. האם נעשה משהו בקשר לכך?



מבקרת המדינה מ בן-פורת;

זו שאלה אחת. עכשיו השאלה השניה היא: לפחות אפשר היה לעשות פעם או

פעמיים בשבוע עוד שעות קבלה, עד שיימצא פתרוך לענין כולו.
הדבר האחרון
היתה תוספת של עובדים ארעיים, כפי שאני הבינותי אדוני

השר. נכון שיש תחלופה, נכון שיש קשיים, נכון שעומס העבודה גדול מאד. אני

תומכת במה שאתם אומרים, יש צורך בתוספת כוח ובתוספת כוח רצינית ומיומנת.

הצעדים האלה הם גורליים, לכן צריכים להיות אנשים שמבינים, עובדים טובים אם

לא מעולים, שיוכלו לשאת במעמסה.

א. לפידות;

שתי פעולות מרכזיות אמורות לפתור את בעית התורים, עד כמה שניתן לצפות

מראש, כי אין חכם כבעל נסיון, פעולה אחת כבר הוזכרה כאן. הכוונה שעולה לא

צריך להביא חוזה ולא צריך להביא קבלה. הוא מקבל במנות חודשיות, לא שוות

אמנם, מדי חודש בחודשו את כספו דדך הבנק.

פעולה שניה שהוזכרה כאן, פתיחת סניפים לא פעמיים בשבוע, אלא כל ימות

השבוע אחר הצהרים, כולל יום ששי. ואם יהיה צורך בפתיחת שעות לילה, כולל

שעות לילה. שני הדברים האלה יהד צריכים לתת מענה לתורים.
ד. צ וקר
מתי זה יתחיל, אדוני?
א. לפידות
בימים הקרובים.
ד. צוקר
מתי זה בימים הקרובים?

א. כהו;

כאשר מגייסים כוח אדם מבחוץ, הוא צריך לעבור הדרכה והכשרה כדי לתת

שירות לעולים. לקבל כוח אדם מחר בבוקר - אין שום בעיה. אני צריך את הזמן

המתאים כדי להכין אותו לקראת קבלת עולים.
ד. צוקר
כלומר, אתם עוד לא יודעים מתי זה ייפתח.

א. כהו;

אני מער יך שבחודש הקרוב, בחודש יוני.
ד. צוקר
אתם מבטיחים לכנסת שעד סוף חודש יוני זה יופעל. בכמה מקומות?
א. כהן
בכל מקום שמגיעים אליו עולים.
ר. כהן
איזו רשות מטפלת בזה?
א. כהן
רק משרד הקליטה, בתיאום עם הרשויות.
ד. צוקר
יש פה חברי כנסת שפעילים גם בועדות אחרות. אנחנו רושמים לפנינו שעד

סוף חודש יוני בכל מקום שבו יש עולים ייפתחו המרכזים הללו.
א. כהן
בריכוזי עולים.
א. לפידות
אני רוצה להשלים. לאף אחד אין כוונה שעולים לא יגיעו למשרד. העולים

צריכים להיפגש עם אנשי המקצוע, לקבל הדרכה הכוונה, מידע. אנחנו נעשה כל

מאמץ שלא יהיו תורים מיותרים בקטע הזה, לאחר שהעומס הגדול של הצ'קים יורד

מעלינו.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
מדוע בינתיים, עד סוף יוני, עד שירווח לנו ואפשר יהיה לעבוד ששה ימים

בשבוע, אולי א5ילו בשעות לילה, לא לדאוג לאלה שאינם יכולים להשתחרר

מעיסוקיהם האחרים, כמו מלימודים או מטלות אחרות. לפחות פעם בשבוע, אם לא

פעמיים בשבוע, לשנות את שעות העבודה. זה לא יגדיל את העומס על העובדים.
א. לפידות
ייעשה. סוף יוני זה המועד האחרון בהיקף מלא. ייעשה בהדרגה, לא נחכה

עד סוף יוני.
היו"ר ד. ליבאי
למה אי אפשר לנסות להגיע בתיאום עם עובדים. קשה לכפות על עובדים

לשנות שעות עבודה, אבל אולי אפשר בתיאום למשל חודש אחד לשנות. להתחיל בשעה

12 ולגמור בשעה 8 כדי לסייע. אני מאמין שלא פסו "מתנדבים" גם מקרב

העובדים.
א. לפידות
הדבר ייעשה.

הי ו"ר ד. ליבאי;

אדוני השר, המלצה מרכזית מאד בדו"ח הזה היא להקים את אותה רשות

מרכזית. לתת לזה את הדעת. לפחות, הדובר אל אדוני דעתו פתוחה. אינני יודע

מה מעלות וחסרונות באותה רשות. האם אפשר לזהות אותה עם משרד הקליטה? מדוע

אי אפשר לזהות אותה עם משרד הקליטה? ההמלצה הרי ניתנה בזמנו והדברים

מופיעים, גם על ידי ועדת חורב. יש כאן פרק: רשות מרכזית לקליטת העליה. היא

המליצה לבטל את המשרד לקליטת העליה ואת המחלקה לעליה ולקליטה ולהקים

במקומן רשות ממלכתית. הממשלה לא קיבלה את ההמלצה הזאת.
השר לקליטת העליה י. פרץ
ועדת כץ המליצה המליצה לבטל את הטיפול של הסוכנות בקטע הקליטה,

שהסוכנות תתמקד אך ורק בעידוד העליה. שכל נושא הקליטה יימסר בידי משרד

הקליטה. זאת היתה המלצת ועדת כן, שדרך אגב הוקמה על ידי הסוכנות והממשלה

קיבלה את המלצות ועדת כץ. המלצות ועדת חורב לא נתקבלו בממשלה. המלצות ועדת

כץ כן נתקבלו. פרט לזה יש הסכם רפורמה שהממשלה חתמה עליו.
היו"ר ד. ליבאי
ארוני אמר שהדברים לא מתלקדמים מבחינת יישום. ומכאך הקשיים שאדוני

הצביע עליהם בבהירות. מבקרת המדינה אופרת, והדברים מוסברים:" הקמת רשות

מרכזית לקליטת העליה ללא דיחוי נוסף נראית צו השעה". מהי עמדת אדוני

בנושא?

השר לקליטת העליה י. פרץ;

כיוון שהיום מרבים לדבר על רשות, אני רוצה לשבה את התבונה והריאליות

בדברים של דו"ח מבקר המדינה. דו"ח מבקר המדינה אינו מדבר על רשות על, כפי

שמדברים היום כל מיני מתנדבים בעם. מבקרת המדינה, מתוך שהיא מכירה את

המציאות במיבנה הפוליטי הקיים, במפורש לא מדברת על רשות על. היא מדבר על

איחוד כל פונקציות הקליטה בידי רשות אחת. בזה אני תומך בלב ובנפש. כאשר

מדברים על רשות על, אמרתי שאלה הם חלומות באספמיה. רשות על פירושו של דבר

להפקיע סמכויות בנושא הקליטה ממשרד מבקר המדינה, ממשרד התעשיה והמסחר,

ממשרד העבודה והרווחה, מהמשרד החינוך, ממשרד הקליטה, ממינהל מקרקעי ישראל.

על זה אני אומר, גם כאן, חלומות באספמיה. מי שמכיר את המיבנה הפוליטי של

מדינת ישראל יודע שזה לא מעשי. הלוואי, בשמחה ובאהבה. אבל זה לא מעשי.

היו"ר ד. ליבאי;

שאלה לאדוני. אני יודע שזה קשה לבקש וכל אדם אמון על כך שהוא רואה את

הדברים לגופם ובאופן הכי אוביקטיבי. אבל אם אדוני יניח שהוא כרגע כבר לא

שר הקליטה, הוא יאריך ימים ושנים וימלא תפקידים אחרים. עכשיו מסתכל על זה

שנים אחורה והוא רואה שרוצים לעשות רשות אחת. אם נניח הרשות האחת היא משרד

הקליטה, הוא צריך לרכז את הרשות. אבל כדי שזה יהיה משדד הקליטה. צריך היום

לקחת נושאים כבדים ממשרד העבודה וממשרד השיכון וממשרד אחר ולהעביר אותם

לרשות. אדוני יודע שזה ניתוח קשה מאד. האם אדוני אומר, ניתוח זה צריך

להיעשות וצריכים להעביר למשרד הקליטה, אם היא הרשות, אגפים נוספים ממשרדים

אהרים, סמכויות ומחלקות? ואפשר להתגבר על זה, זה ניתן להיעשות בפועל

במציאות הפוליטית של היום. או כיוון שיש קשיים בגו, אולי יותר קל ללכת

לרשות שאיננה משרד? כאן אני רוצה את עמדת אדוני מתוך הכרת המציאות. למשל,

רשות שאיננה משרד, הכוונה היא שתהיה רשות שהיא נניח במשרד ראש הממשלה

ושהיא כוללת בחובה את הפונקציות השונות שהיא ממונה. הפקעה מסוימת.
ר. ריבלין
הדו"ח מדבר במפורש.
היו"ר ד. ליבאי
חאם ההמלצה על רשות מרכזית ניתנת ליישום במציאות הפוליטית, בעובדות

בשטח ומבחינת חשתיכות מחלקות למשרדים?

ר. ריבלין;

בתקציב הדו"ח בעמוד 4 כתוב:"רשות מרכזית לקליטת עליה. בתשובתו למשרד

מבקר המדינה הודיע משרד האוצר שהוא תומך בריכוז כל הסמכויות והמשאבים

בנושא הקליטה בידי גוף אחד". לכך מתיחס השר. אני חושב שחפרשנות שלו אינה

נכונח לדו"ח המבקרת, עם כל הכבוד. "ובלבד שגוף זה יבוא כתחליף לסוכנות או

למשרד לקליטת העליה. יכול שגוף זה יהיה אהד משני הגופים האלה." ובלבד שלא

יוקם גוף שלישי.
הי ו"ר ד . ליבאי
אדוני רובי ריבלין, והיה ונניח ואדוני הוא ראש חממשלה ונבחר בבחירות

אישיות וגם יש לו סמכויות. חרבח הנחות. חשאלה בפועל, בהתעלם מאילוצים

פוליטיים, איך אפשר להקים רשות כזאת בפועל.



מ. קליינר;

תרשה לי להוסיף. אני חושב שיש פה בלבול מושגים. מושג רשות נולד כאשר

היינו בהיקף של 20 אלף עולים לשנה. אז כאשר רובר על רשות, האנשים ראו לנגד

עיניהם תיאום הפעולות בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה. כלומר, למנוע

את אותן בעיות בירוקרטיות של שתי רשויות.

היום העליה בעצם הפכה למאמן לאומי. כך שהיום כאשר מדברים על תיאום,

למעשה לא מדברים על תיאום בין משרד הקליטה למחלקת העלייה בסוכנות. אלא

היום מדברים על הפונקציות העיקריות שעליהן תקום או תיפול הקליטה. קרי,

תעסוקה שיכון.

לכן, ידידי היושב ראש, כאשר אנחנו מדברים על רשות, האם הכוונה לרשות

שתהיה אהראית על הפונקציות של סוכנות הקליטה. או - ואז זה יותר מסובך -

רשות שסמכויותיה תהיינה כאלה שתהיה לה השפעה על מרכז ההשקעות, על משרד

התעשיה והמסחר. צריך לעודד תעשיה או יצירת מקומות עבודה- על הפונקציות

בשירות התעסוקה ובמשרד העבודה והרווחה, שגם הדו"ח מזכיר אותם, שאחראים על

קורסים והסבות. על משרד השיכון שבלעדיו לא תיפתר בעית הדיור.

כאשר דיברו על רשות, אמרתי ועדת ביילין היא פי כמה יותר מרשות. למה?

כי זו הרשות? לא. ועדת ביילין היתה בראשות סגן שר האוצר מסיבות מאד

פרקטיות. היות והנושא הזה הוא באמת לא פוליטי, כאשר עוזי ברעם הציע בועדת

העליה והקליטה שהרשות, אם תהיה, תהיה תהת ראש הממשלה - אמרתי: לא, תחת שר

האוצר. מדוע? מסיבות פרקטיות, לא פורמליות.

ההנהה היא שבהיעדר סמכויות שבחוק, הכוח הלא פורמלי של האוצר שהוא

שולט על התקציבים יאפשר לו להשיג תוצאות ממשרד השיכון או ממשרד המסחר או

ממשרד העבודה והרווחה יותר מאשר איזו רשות ערטיאלית שאף אחד לא קבע מה

סמכויותיה. השאלה היא, אחרי שתקום, האם תוכל לחייב או להעביר את ההחלטות

שלה בשיכון, בתעש יה, בעבודה וברווחה?
היו"ר ד. ליבאי
רבותי, הפרובלמטיקה ברורה. השר ואחר-כך חברי הכנסת.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אני רוצה להזכיר, רבותי. כאשר משרד הקליטה הוקם לפני למעלה מעשרים

שנה בראשותו של המנוח יגאל אלון, הכוונה היתה לרכז בידי משרד הקליטה את כל

הסמכויות הקשורות לנושאים של קליטה. כלומר, מה שאומר ידידי היושב דאש, זה

היה מונח בבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה. זאת היתה המהשבה. אבל בגלל

המציאות הפוליטית הדברים לא בוצעו. למרות שעמד בראש המשרד אז אדם שללא ספק

היה מנהיג ברמה לאומית. אדם עם כישורים שאיש לא היה מטיל בהם שום ספק. הוא

היה גם ראש ממשלה. אבל אישיותו, כישוריו והמוניטין שלו היו הרבה יותר מסגן

ראש ממשלה.
ד. תיכון
מה פתאום, אתה לא היית אז.
ד. צוקר
צריך לשמור על המיתוס הזה.
ד. תיכון
איזה מיתוס זה.
היו"ר ר. ליבאי
אנחנו לא עוסקים בניתוח מיקומו בהיסטוריה. אנחנו שומעים את דברי השר.

השר לקליטת העליה י. פריץ;

קראת את הספר "דרך כוכב במזרח התיכון"? תקרא אותו, אז תבין למה

אמרתי.
ד. תיכון
אני הייתי אז פרטנר שלו במשרר המסחר והתעשיה ואני אומר לך שלא היתה

לו כל השפעה.
השר לקליטת העליה י. פרץ
המציאות הפוליטית מנעה זאת ומשרד הקליטה הפך להיות לעגלה כמעט ללא

גלגלים, שאי אפשר היה להזיז אותה.

כאשר היום מרברים על רשות על, אני חוזר ואומר שהדבר הזה הוא לא מעשי.

מה שכן מעשי, אם נותנים בידי משרד הקליטה כלים. למשל, היום שר הקליטה הוא

יושב-ראש ועדת שרים לנושא קליטה. היום שר הקליטה הוא יושב-ראש ועדת

הפנכ'ילים הבינמשרדית לנושא קליטה, מה שפעם נקרא ועדת ביילין. זוהי ועדה

שמקיימת ישיבות מדי שבוע בשבוע, ישיבות עניניות. מקדמים דברים ודוהפים

דברים ומתאמים את כל נושא הקליטה בין כל המשרדים השונים שעוסקים בנושאים

של קליטה. אלה הם כלים מעשיים ובכוחם ניתן יהיה לקדם את העגלה.
הי ו"ר ד. ליבאי
נשמע דברים קצרים ממשה נתיב לשאלה המרכזית. אנחנו פשוט במצוקת זמן כי

עלינו לגמור ב-11. לא נגמור היום. משה נתיב, אני מבקש ממך במלים קצרות
בנושא המרכזי
אחריות על פי? יש הסכם? מבוצע או לא מבוצע ולמה?

מ. נתיב;

קודם כל, למה ההסכם לא בוצע? כי חלקים נוספים ששר הקליטה לא הזכיר

פה, שהיו תלויים במרינה, במשרד האוצר, לא בוצעו.
הי ו"ר ד. ליבאי
ל?
מ. נתיב
למשל, היה צריך להעביר לסוכנות נושאים במקום עליה לממן, והממשלה לא

הצליחה למצוא נושאים והיא לא רצתה לוותר על הכסף.
דבר שני
כאשר נעשה ההסכם הזה היה מדובר על עליה של 14 אלף איש. כאשר

הלכו לבצע את ההסכם כבר היה ברור שתהיה עליה בין 30 ל-40 אלף. אנחנו

חשבנו, והממשלה איתנו יחד, אולי משרד הקליטה לא, שזו תהיה איוולת לפרק את

מרכזי הקליטה. כאשר הולכים לקלוט כל כך הרבה אנשים זו תהיה איוולת. ואז

נעצרו. יש היום 40 מרכזי מעבר.

עכשיו לגבי הרשות עצמה. הסוכנות היתה היוזמת להקמת רשות, אבל זה

בתנאי שתהיה רשות ושלא תהיה סיסמה. למה אני מתכוון? מה זו רשות? רשות צריך
לראות משתי נקודות מבט
א. איך מתאמים את עבודת הממשלה, של אותם הגורמים

שצריכים לבצע ולתכנן. ויש פה שלב תכנון, ואחרי זה לבצע במתואם את הקליטה.

זה מנקודת הראות של הממשלה.



ב. מנקודת של העולה. העולה לא יודע להתחלק, למשרד העבודה ולמשרד

השיכון. הוא גוף אחד, הוא רשות אחת אותו צריך לשרת במקום אחד. זה הדבר

הכי טוב שהיינו צריכים לשאוף אליו, הוא יותר חשוב מהתיאום ברמה הממשלתית.

מה אפשר לעשות? אנחנו אמרנו שברמת המדינה, במאמץ הלאומי לקליטת העליה

צריכה לקום רשות, כדי באמת למנוע התערבות פוליטית ושיקולים פוליטיים,

סטטוטורית על פי החוק. שהיא תקבל את התקציבים והיא גם תהיה אחראית לבצע את

הקליטה.

היות ולא ניתן לעשות את זה בגלל שיקולים שהם זרים למינהל, יש אפשרות

אחרות, שהיא פחות טובה אבל היא בכל זאת אפשרות. 1. ברמת המדינה לקיים ועדת

תיאום. ועדת התיאום צריכה להיות במקום שיש שליטה על הברז, לא במקום שאפשר

לנאום נאומים. זה המקום היחידי שבו יכולה להיות ועדת תיאום שיודעת את כל

הפעולות של כל הגופים ביחד. זה לא משרד השיכון ולא משרד העבודה. זה המצב

הפוליטי, חייבים לשים את זה במקום שכל פעולה נמדדת בכסף.

זו היתה. הסיבה שאנחנו התנדבנו להמשיך לשבת עם יוסי ביילין. בועדה שלו

ידעו את הכל, וגם אם היה צריך לקבל כסף אפשר תהיה לקבל כסף ברמת הפרט.

. מה קרה עם הקליטה הישירה? בא אדם לשדה התעופה, אתה נותן לו אלף שקל

ואומר לו לך תסתדר. אלה סיפורים שיש מעקב אחרי העולים. כי לו היה מעקב

אחרי האנשים, הרשויות המקומיות היו יודעים מי הם העולים. האמת היא שהם לא

יודעים.

השר לקליטת העליה י. פרץ;

איני מבקש שתתבטא בדרך ארץ.
ד. צוקר
הוא לא פגע באף אחד. הוא ברור וצלול. כאשר שר מעיר לעובד ציבור, אני

רוצה להגן עליו.

מ. נתיב;

הייתי צריך להתיחס לדברים שנאמרו קודם ואני לא רוצה להתייחס. האנשים

הולכים לבד. מזלנו שיש לנו מתנדבים והם עוזרים להם. רוב האנשים מסתדרים

וסובלים לבד. מה כן קם בישוב? הרשויות המקומיות. הרשות המקומית היא הגוף

היחידי במדינה שבה לראש הרשות יש סמכות גם לתכנן, גם לתאם וגם לבצע. צריך

לקחת את הכלים האלה ובכל רשות מקומית להקים ועדת קליטה. לתת להם אמצעים

והם יעשו את הקליטה החברתית והאינטגרציה החברתית במדינת ישראל. הם גם יהיו

הספונסורים של העולים כלפי הסוכנות. חייבים לעשות את זה.
היו"ר ד. ליבאי
גישתך תמציתית היתה ברורה. תהא לך הזדמנות להאריך, כי הנושאים יותר

מדי חשובים כדי שאנחנו נסתפק בדברים קצרים אלה. אני מעביר את רשות הדיבור

לחברי הכנסת, כדי שנעמוד בלוח הזמנים.
א. בורג
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כבוד המבקרת, אני מוכרח להגיד שהדיון של

תשעה וחצי האחרונה היה מעורבב משהו. משום שהתערבבו בדיון שתי סוגיות.

הסוגיה האחת היא סוגיה באחריות הקולקטיבית על נושא העליה. הסוגיה השניה -

שאלת הנוהל והמינהל ביום יום, תחת הנושא שנקרא משרד הקליטה, שזה חלק מסל

הצרות של הקליטה. אנחנו לא עשינו כאן הפרדה ברורה בתוך הדיון, פעם הוזכר

זה ופעם הוזכר זה.
היו"ר ד. ליבאי
היושב-ראש אומר להגנתו שהמכנה המשותף היה נוכחות השר היום. השר לא

יהיה איתנו בכל ישיבה, אלא אם כך הוא יבקש. אם כך, שני הנושאים היו

מעורבבים. האחד - ההיבט הכוללני, השני - משרד הקליטה.
א. בורג
אני ארצה לגעת בדברי יותר באחריות הקולקטיבית ופחות בהיבטים הנוגעים

למשרד הקליטה. אגיד על זה רק משפט אחר. אם אנחנו קוראים בעמודים 537 ,536
את צמדי המלים הבאות
" לא התקיים"," לא הוקם" , "לא נערך", "לא הוקמו",

לא הותאמה", "לא סרו", "לא כיוון", המלים היחידות שנאמרו באופן פוזיטיבי,
לא באופן נגטיבי הן
"מערך הקליטה נותר כמות שהיא". זה התיאור ההיובי.
היו"ר ד. ליבאי
אני סימנתי לי לגבי העתיד: המשרד בוחן, המשרד שוקל, המשרד פועל.
א. בורג
חסכת לי את המשפט הבא. משמע שאם אני בודק את כל התקופה שמופיעה בשני

העמודים האלה, אני יכול להוציא את המילה "לא" מחוץ לסוגריים ולהכניס לתוך

הסוגריים המון דברים שהיו קשורים לאחריות הישירה של המשרד.

משמעותי של דבר שבדברים שמופיעים כאן, שהם ניהול ואדמיניסטרציה של

מערך הנתון לאחריות משרד הקליטה, מתואר כאן כשל.
היו"ר ר. ליבאי
נכון, אבל אי אפשר להתעלם בלי להמשיך את המשפט: הכל מתנפץ כי לא

נותנים לי תקציב.
א. בורג
רגע, אני אגיע לזה. זה רק קטע. אני נוגע במה שיש כאן. אם אדוני משיב

בשם מרשו, בשם השר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מנסה לראות את התמונה.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, לו יצוין שהדיון בינינו הוא תיאורטי, ואתה בא ואומר

לי אני לא יכול, אני לא יכול, אנחנו במשחק תפקידים. אז תעזוב. תגיד: אני

לא מוכן לקחת על עצמי את האחריות. יקום השר ויתפטר. יגיד: אני לא מוכן

לשאת באחריות לדבר כזה. אם נשאר השר במקומו, אני מחייב אותו במה שכתוב

כאן.
ד. תיכון
תנסה לשנות.
א. בורג
אני עכשיו במשחק תפקידים עם יושב-ראש הועדה זה באשר למה שכתוב כאן.

זה מחייב אותי בגלל כל השטהים המשיקים: תיקצוב, תעסוקה ותיאום וכוי, לעבור

לאחריות הקולקטיבית.



יש לי חשש גדול מאד שאם אנחנו נמשיך במגפה הזאת פחות או יותר, הדו"ח

הבא שייכתב על נושא הקליטה לא יהיה דו"ח מבקרת המדינה אלא יהיה דו"ח של

ועדת הקידה לכשלון קליטת עליית יהודי ברית המועצות בשנות ה-90
ר. ריבלין
חס וחלילה.
השר לקליטת העליה י. פרץ
הוא מצפה לזה.

א. בורג;

באמת. זה היה זול מדי, אדוני השר.
היו"ר ד. ליבאי
כולנו רוצים בקליטת עליה. כדאי שנאמץ לנו שכולנו רוצים שלום וכולנו

רוצים בקליטת עליה, ומעבר לזה נתווכח. לא להניח שיש להניח מלחמה ואנשים

שלא רוצים קליטת עליה.

א. בורג ;

כאשר תופנה אצבע מאשימה לבדוק את הכשלים האלה, היא תופנה אל המתח

הפוליטי. כאשר אמר מר נתיב שיקולים שהם זרים למינהל, האחריות תוטל על הדרג

הפוליטי. על הדרג של מי שבונה את מיבנה הממשלה, על מי שמחלק את משאביה

בהתאם לעדיפויות הלאומיות.

מי שהיה מסוגל בשביל קוניונקטורה פוליטית להקים משרד נכון כמו משרד

לאיכות הסביבה, צריך להיות מסוגל לא בשל קוניוקטורה פוליטית אלא בשביל

קוניונקטורה לאומית להקים משרד לקליטת עליה.

האחריות בסופו של דבר היא לא תהיה אחריותו של שר האוצר שצריך לתאם את

רשות העל. לדעתי כבד ב-1948 היו צריכים לפרק את הסוכנותה היהודית, אבל לא

הספיקו. היום צריך לפרק חלק גדול מכל הגופים המסורתיים והמסואבים שעוסקים

בקליטת עליה ולהקים את הגוף המרכזי. ולא איכפת לי אם הוא יהיה גוף על או

גוף אהר. שיהיה גוף שירכז את כל היתוך הסמכויות שיושב-ראש ועדת הקליטה

הציב אותם קודם, שעוסקים בנושא העליה. זה הדבר היחיד שיכול לעבוד כאן.

ולא, האשמה מונחת בשולחנם של כולנו.

היו"ר ד. ליבאי;

מדוע שזה לא יהיה משרד הקליטה?

א. בורג ;

שתחיה ההחלטה אשר תהיה. כאשר ייעשה הדיון, אחת הטענות שאני אטען היא

הטענה שעלתה בדבריו של נתיב ובדבריו של קליינר, שזה צריך להיות במשרד

האובר.
ד. תיכון
לא צריך להיות במשרד האוצר. המיבנה הוא כזה שאתה לא יכול לזוז.
א. בורג
אחד הארגומנטים יהיה שמשך העליה המסיבית הוא מוגבל ואתה צריך לרכז

מאמצים לתקופה מוגבלת ולא לנצח. וכאשר אתה מרכז סמכויות כאלה במשרד זה

לנצח.



נקודת אחרונה. דומני שמה שצריך השר להפיח, וכאן יכולתו רבה מיכולתם

של שרים אחרים, בעובדי המשרד שהעזו לשבות, את הרוח שעבודת הקליטה בימים

אלה איננה עבודה, היא שליחות. בשביל שליחות אתה מוותר. בזמן של שליחות אתה

לא שובת.

שמעתי ברדיו לפני חודש וחצי את העולה שהגיע בו ביום ונתקל בפתק "כאן

שביתה" והזדעזעתי כזעזועו.
ר. ריבלין
ההסתדרות לא מנעה את השביתה הזאת?
א. בורג
אתה יודע שאני חושב עליהם מה שאני חושב על חסוכנות היהודית.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, גבירתי המבקרת, אדוני השר. אדוני השר, אני מפנה את

דבריו אליך. אנחנו מחויבים לקלוט את העולים. לשם כך קמה מדינת ישראל. לא

חשוב מה אנחנו יכולים לתת אלא מה הם צריכים לקבל. נכון אמר אברהם בורג, אם

כי אני בהחלט מוחה על הצורה הבוטה שפנה אל השר, משום שאני יודע מה

המיגבלות, גם של שרים אחרים. השר צריך לדעת שבמידה והוא רואה שהמשרד שלו

נתקל בקשיים מהטעם שהממשלה כולה, שהעם כולו לא מקדיש תשומת לב או מטאטא

מתחת לשטיח או מתעלם ממטלות שמוטלות על פי הגדרה על המשרד, לזעוק קול זעקה

עד כדי איום בהתפטרות.

אני בהחלט הושב שהיום שר הקליטה צריך להיות על מעמד פוליטי כזה שבאמת

יפחדו ממנו בממשלה. אני אומר את זה ברצינות.
ד. צוקר
אתה רומז משהו לגבי התפקיר הבא של לוי?
ר. ריבלין
אני לא רומז שום דבר. אני בהחלט חושב שבממשלה צרה שעתידה לקום כל שר

יוכל להיות שר בעל עמדה. לדוגמא, דו"ח מבקר המדינה באותו נושא של העולים

מפנה אצבע מזהירה ואצבע מבקרת כלפי משרד השיכון. כך וכך הייתם צריכים

לעשות ולא עשיתם.

רק בשבועות האחרונים זה נעשה. מדוע? משום שועדת הכספים, שהיא פועלת

רק בהמלצת משרד האוצר, יכולה לאשר או לדחות. היא קיבלה מהאוצר את אותה

דרישה ששר השיכון עמד עליה. אדוני שהוא חבר בממשלה יודע כמה היתה כבדה

המערכה בנושא זה.

כל עוד לא הוקצבו הכספים, היו דיבורים בעלמא. הוא הדין באשר לאותן

מטלות שמוטלות על משרד הקליטה. לכן אני בהחלט חושב שאדוני צריך להפעיל את

כל כובד משקלו האישי והפוליטי. כאשר אדוני נתקל במצב שבו הוא יכול לתת את

כל מה שצריך לתת לעולה, לא יותר חלילה, על מנת לקלוט, יבוא השר ויאמר:

אינני יכול למלא את יעודי, את שליחותי, אני מתפטר. על כל ההשלכות

הפוליטיות שקי ימות בנושאים האלה.

אני רוצה לומר שני דברים בשולי אותם דברים. עליה וקליטה כוללות גם

תעסוקה, גם חינוך וגם דיור. הלכנו יחד עם יושב ראש ועדת העליה והקליטה,

שמשקיעה יום ולילה בנושאים האלה במסירות אין קן, באחד הלילות שהוא מבקר

מדי שבוע ושבוע וראינו את העליה בעשייתה.



אני יודע מהי עייפות חומר אצל פקיד. כל יום הוא מקבל עולה ועוד עולה,

זה הופך אצלו לשיגרה והוא נהיה אפטי. בעוד שבשביל כל עולה שמגיע לארץ

אבותיו זה רגע היסטורי. באמת צריך ריענון. אני התרגשתי. אם הייתי ארבעה

חמישה ימים, אינני יודע אם הייתי מתרגש באותה המידה. יתכן שכן, יתכן שלא.

אבל ברוך שבדרך הטבע הייתי מפסיק להתרגש. עליה וקליטה היא גם תעסוקה, גם

חינוך וגם דיור.

עכשיו אני רוצה להתריע על דבר אחד, אדוני, שאתה צריך לתת את דעתך

עליו. בעית הזוגות הצעירים בני הארץ. היום משרד הקליטה נותן לאנשים

שמגיעים לארץ בעליה זו או אחרת 330 דולר למשפחה שאין לה ילדים ו-400 דולר

למשפחה שיש לה ילדים לשכר דירה. איפה ימצאו הזוגות הצעירים היום דירה אחת

שהם יכולים לשכור אותה, כאשר הם מרוויחים כי וצאי צבא 1000 שקל לחודש.

היו"ר ד. ליבאי;

האם זה לא ספציפי למשרד השיכון יותר?
ר. ריבלין
לא.
מ. קליינר
משרד הקליטה ממונה על נושא של ירידה, לכן בעקיפין זה קשור.
ר. ריבלין
דרך אגב, אני מדבר אל שר הקליטה כאדם שצריך להיות ממונה על הנושא

הזה. אני רואה פה את אנשי משרד השיכון. אני רואה פה את אנשי מינהל מקרקעי

ישראל. למה נותנים ארבעה הדרים? למה נותנים שלשה חדרים? הרי אפשר לתת חדר

ומטבח למי שהגיע ושיתחיל להתפתח.

שר הקליטה ממונה, כפי שאמרתי, על קליטת עולים שזה גם תעסוקה, גם

חינוך וגם דיור. לכן חשבתי שמן הראוי לומר גם את הדברים האלה.

דבר אחרון, אדוני השר, הוא הנושא של המתנדבים. נגעו בכך. אני יודע

מביתי אני, יש אלפי מתנדבים שקולטים היום עולים. אם זה במרכזי קליטה של

העליה האטיופית, אם זה במרכזי קליטה של העליה הדרום אמריקאית, אם זה

במסגרות של תנועות נוער, או במסגרות של רשויות מקומיות, או במסגרות של

התארגנויות. לצערי הרב, משרד הקליטה לא נותן את דעתו לפתיחת דלת, כדי

להשתמש באותם אנשים שממש באלפיהם מתדפקים. הם באים לשאול כל מיני גורמים

פוליטיים איך הם יכולים להתנדב ולעשות משהו. יתכן שעושים את זה מתוך שלא

לשמה. אבל מתוך שלא לשמה יצא לשמה. תודה רבה.
ד. צוקר
אני נכנסתי קודם לדבריו של המישנה למנכ"ל בענין פתיחת מרכזי קליטת

העליה, רשמנו לפנינו את ההבטחה של המשרד, מטעם די פשוט. הבוקר לקחתי עולה

שאני בקשר איתו מרעננה למרכז לקליטת מדענים פה בירושלים. אני בקשר איתו

כבר הרבה זמן מאז שהוא עלה. הוא שאל אותי: למה אני צריך להפסיד היום

אולפן? למה אני צריך לנסוע באמצע היום, יש לי פגישה בעשר.

אבל אחרי זה היתה לי שאלה, שהוא עוד לא חשב עליה. אי אפשר שיהיה בתל-

אביב מרכז לקליטת מדענים עולים? הוא צריך לנסוע את כל הדרך הזאת? גם מנצדת

עילית הוא צריך לנסוע לירושלים?

בגלל זה שאלתי את השאלות כפי ששאלתי. כפי שאמרתי, רשמנו לפנינו את

ההבטחה. חברי כנסת יעקבו בסוף יוני.



הנקודה הראשונה לגופו של הדו"ח ענין הרשות. אני דווקה נוטה לקבל את

גישתו של השר בענין הזה מכמה טעמים שאני לא אפרט. אם אני נוטה לקבל את

גישתו של השר, אני צריך לקחת בחשבון כמה דברים.

אני לוקח כעובדה בתוך המערכת הפוליטית הישראלית, זהו משרד לא מבוקש.

לא תהיה עכשיו שום תחרות על המשרד הזה. עכשיו במאבק על ממשלה צרה או רחבה

יש לכאורה כוח לכל אחד, אף אחד לא יתחרה על התפקיד הזה. המשקל הפוליטי, לא

האישי, של מי שיהיה לו את המשרד הזה יהיה משקל זעום. אני חושב שאף אחד לא

ירוץ אחרי המשרד הזה.

ואז נותרת ברירה אחת, אני רוצה לומר את זה לאנשי משרד מבקר המדינה

ולמבקרת. יש אלטרנטיבה אחת, היא נראית לי מאד פשוטה והיא לא קרתה. חשבנו

שזה רעיון לא גרוע אם ראש הממשלה הית נכנס לסוגיה הזאת. כמה תרם ראש

הממשלה זמן לנושא העליה. אני לא מדבר עכשיו על יכולת , אני מדבר על

אוטוריטח על משקל פוליטי ועל גיבוי. כמה ראש הממשלה תרם לענין הזה? מתי

נתקיימה בפעם הראשונה ישיבת ממשלה שעסקה כממשלה בענין הזה.

מצבו של המשרד יהיה עכשיו קשה יותר מאז שהתפרקה ועדת ביילין. כלומר

אפשר היה לראות את משרד האוצר כאיזה גורם בעל משקל פוליטי שיכול היה לאגד

יחד זרועות. עכשיו גם זה איננו.

אדוני השר, בלי ראש ממשלה רשות לא תקום. בלי ראש ממשלה חלק מהדברים

לא יוכלו לזוז, בגלל אלף ואחד טעמים שרק הפונקציה של ראש ממשלה יכולה

לעשות משהו בענין שלה. מן הנסיון הארוך מדי לטעמי שיש לנו עם ראש ממשלה

בהרבה מאד נושאים, מדובר בראש ממשלה פסיבי, שרוממות העליה בלשונו. אני לא

מאמין, הלואי שאני אתבדה, שראש הממשלה ישקיע קצת זמן, קצת אנרגיה בנושא

הזה, שקצת תהלום את רוממות לשונו.

הנקודה הבאה נוגעת בתחומים שנוגעים בקליטה, אבל הם לא בסמכות המשרד

ולא יהיה בסמכות המשרד. אני מדבר על נושאי שיכון ותעסוקה. אני לא ארחיב

בחם. אני פשוט מבקש מחברים אחרים להדגיש יותר את החומים הללו. אני רוצה

להמשיך את הקו של חבר הכנסת ריבלין ולהזהיר אדוני השר, יש להיזהר זהירות

גדולה ביצירת סטנדרטים מאד מאד שונים עבור שני סוגי ישראלים. כלומר, אני

מניח שמרבית חחברה הישראלית לא חולקת על זח שבחלק מהדברים אתח צריך לתת

פוש קדימח ובונוס למי שעולה, כדי לסייע בידו. צריך לחיזחר זחירות גדולה לא

ליצור שני סטנדרטים מאד רחוקים אחד מן חשני, כדי לא ליצור את אותו מתח שאם

הוא יווצר, כל מאמצי חממשלח לקליטה כזאת או אחרת יעלו בתהו ; אם הם באמת

ייתקלו באנטגוניזם שעלול לגבוע מיצירת סטנדרטים מאד שונים בין עולים לבין

ישראלים.
מ. קליינר
דדי, חבעיה היא לא סטנדרטים אלא פעולת השוק בעקבות העליה, בעיקר

בתחום הדיור.
ד. צוקר
בחרתי בניסוח שלי, אבל אתח צודק. אני מקבל גם את חניסוח שלך. לסיום

אני מבקש, אדוני יושב-ראש הועדה, לזמן את ראש חממשלח לועדה לעניני ביקורת

המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
אני כבר חודעתי על כך בתחילת דברי. בהתחשב בדברים שנאמרו, אני אעשה

זאת.
ד. תיכון
אנחנו חברי הכנסת היינו עסוקים אתמול בערב בכנסת. אבל במבט הוצגה

כתבה מאד מענינת שומחייבת התיחסות מיידית.

היו"ר ד. ליבאי;

אני חושב שהשר למעשה הגיב גם דברים שהיו בכתבה.
ד. תיכון
המדובר הוא בתשלום דמי קיום לעולים חדשים. נאמר שם שעולים חדשים

עומדים בתור תתל משעות הלילה המאוחרות. ויכול להיות שהם לא באים סיפוקם

באותו יום בשל עייפות של פקידים מסוימים. אני מצוי קצת באופן סלקטיבי

בנושאים כלכליים, אבל שמעתי על קיומו של בנק חדש נקרא בנק עידוד. אני לא

מוכן לשמוע שעולים יעמדו יותר משעה-שעתיים בתור כדי לקבל את דמי הקיום.

ואני לא מבין מדוע צריך את בנק עידוד. אני לא שמעתי על קיומו וצריך להעביר

את העני ן הזה מיד לבנקים, כדי שהם יקבלו את הכסף ללא עמידה בתור וללא

שחיטה מורלית מאין כמותה.

מאחר ואני מצוי אצל השפה הרוסית, אני יכול לספר לך על ההתבטאויות אצל

הרוסים אתמול. הם מורגלים לעמוד בתור, במשך שעות וימים, אבל לא עד כדי כך,

כאשר מדובר בדמי קיום. כי מישהו אמר שאין לא ממה להיות. אני מתאר לעצמי

שזו היתה כתבה מיקרית, שמישהו היפנה את תשומת ליבו של הכתב.

אפשר לסדר את הנושאים הללו מיד. מה זה בנק עידוד? אין לסוכנות

חשבונות בכל הבנקים במדינת ישראל וכל הסניפים של כל הבנקים יעמדו לרשות

המערכת הזאת מיד.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים שהם שונים בתכלית מכל עמיתי חברי

הכנסת. אדוני שר הקליטה, כל הכבוד למה שעשית עד כה. אתה בסך הכל שר מתאם.

ייאמר מיד, ללא משרד האוצר אין קליטת עליה. משרד האוצר הוא משרד גדול ועד

שהממונה על התקציבים לא מחליט החלטות, ויש לו את כל המשק על ראשו, עד שהוא

לא מקבל החלטות ומיישם אותם, שום דבד לא יעזור. אפילו אם ראש הממשלה יעמוד

בראש המוסד הזה. מהו בעצם משרד הקליטה? משרד שצריך לעודד מתנדבים, שהרי

מספר העובדים שלו קטן ומצומצם. אם הוא לא יכול להשיג כסף ממשרד האוצר, אז

אין לו כמעט מה לעשות. לבד מן העובדה שעד כה לא פרצו מהומות והפגנות בנושא

הקליטה, מסתבר שהוא מתנהל מעצמו די טוב יחסית

לפחות לגבי העולה זוהי מהפכה. אנחנו לא מסוגלים להבין את מה שהעולים

חשים כשהם באים לארץ חדשה והם לא יודעים מילה אחת ולאן ללכת. מסתבר שעד כה

הענינים מתנהלים איך שהוא בצורה מניחה את הדעת.

אין קליטה טובה, אין מושג כזה. יש משבר ודור שלם נשרף. אני לקחתי חלק

באותה מסכת של קליטה בשנות רו-70. אני יכול לומר לך, אדוני השר, שאז המשרד

החשוב ביותר לא היה משרד הבינוי, לא משרד העבודה והרווחה ולא משרד האוצר,

אלא רק משרד המסר והתעשיה. הוא עסק בנושא התעסוקה שהוא הנושא החשוב

ביותר. אם יש לו לעולה תעסוקה מניחה את הדעת פחות או יותר, הוא משתלב.

כשיש לו זמן, הוא הופך להיות ממורמר ואז כל הבעיות צצות. שהרי כל היום הוא

חושב מה הוא יעשה, האם יתחיל קודם מדיור או יתחיל מתעסוקה. ותמיד הוא

מתחיל מתעסוקה. ולא בתחום של שירות התעסוקה, כי שירות התעסוקה הוא שוב פעם

מתווך, הוא לא יוצר מקורות תעסוקה חדשים.

בנושא הזה של תעסוקה, שהוא הנושא החשוב ביותר, עדיין לא נאמרה המילה

הראשונה. אנחנו נותנים כסף לתוכניות שיבשילו במקרה הטוב ביותר בעוד

שנתי ים.

אני רוצה לומר לזכותו של משרד השיכון, כשהמבקרת טוענת שהכל נעשה

במאוחר. גבירתי המבקרת, אם היו מתחילים להשקיע קודם והעליה לא היתה מגיעה,



בל המשק היה נהרס. אנשים נוטלים על עצמם סיכונים אדירים וכל הענין תלוי

וסופו של דבר ברצונו של אדם אחר שמתיר לעלות. פעם בשנות ה-70 היינו
אומרים
אין יודעים למה המסך מורם והיהודים מגיעים: אין יודעים כמה זמן

הוא יהיה מורם; אין יודעים מתי הוא ייסגר. הוא יכול להיסגר והוא נסגר

לפתע.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

רק כקריאת ביניים, הבאנו בחשבון את הדברים האלה.
ד. תיכון
לכן אני בא ואומר, לא את ראש הממשלה אנחנו צריכים בועדה הזאת. אנחנו

צריכים ליצור מוסד לתיאום חזק, ועדת שרים לעניני קליטה.
ד. צוקר
למה לא ראש ממשלה, כי אתה לא מאמין ביכולתו?
ד. תיכון
לא. מפני שראש הממשלה לא מתערב. יסכים איתי חבר הכנסת ביילין, יש ראש

ממשלה בתואר ויש ראש ממשלה שהוא שר האוצר. יש שירות חוץ עם כסף ויש שירות

חוץ בלי כסף. המיבנה של מדינת ישראל הוא כזה ששר האוצר בתחום הכלכלי הוא

כל-יכול.
ד. צוקר
זה מודל שמתאים לפסיביות של שמיר. זה מודל מינהלי מאד מעניין, אבל

הוא מאד ייחודי לשמיר.
ד. תיכוו
מה לעשות שאני אכלתי את העוגה הזאת במשך שנים רבות. האמן לי, אני

בקיא בענין הזה. ראש הממשלה ללא כסף לא יכול לעשות כלום, מלבר לקרוא

להתנדב ולקרוא אולי למשפחות בקרב הציבור. אני מציע לך, אדוני שר הקליטה,

תזמו פנייה למשפחות שיקלטו בתוך הדירות שלהם משפחות של עולים. זה הדבר

היחידי שנותר לעשות בזה הרגע כדי ליצור עתודה של דירות, כדי שעולים

שמגיעים לא יושלכו לרחוב. אני לא יורע עד כמה זה אפקטיבי, אבל בזה אני

מסיים. תודה.

א. גור;

אני אתחום את עצמי לכמה משפטים, היות והשעה מאוחרת. דווקה אתחיל

מהדברים האחרונים של חבר הכנסת תיכון, שהגן במידה מסוימת על משרד השיכון.
ד. תיכון
אני אמרתי שהבעיה הראשונה היא תעסוקה.
א. גור
הדבר הזה איננו מקובל עלי. במפורש נאמר בדו"ח שלפי סקר מסוים שנעשה

ארבע-חמש שנים קודם, גם -ללא התוספת של העליה החדשה היה צפוי מחסור של כ-

8000 יחידות דיור.
ד. תיכון
את זה אומרים לנו עשרים שנה.
א. גור
גם לכן לא היתה היערכות מספקת. לא זו בלבד. לפי הדו"ח ב-1989, שזו

היתה השנה שבה הכל ציפוי לגלים יותר גדולים של עליה, מספר התחלות הבנייה

היה קטן יותר מאשר היה בפועל ב-1988. לכן במקרה הטוב לא יכולה להיות כאן

הגנה, בודאי לא ייחודית למי מן המשרדים ובמקרה זה למשרד השיכון.

לעצם הענין, אדוני היושב-דאש. אני חושב שמדובר כאן על מצב חמור

שהייתי מגדירו כמחדל, לא של זה או אחר אלא של כל המערכת, של כל הממשלה.

החל מראש הממשלה, ואינני פוטר אותו בשום צורה, גם כשמוטל עליו נטל כבד של

ניהול המדינה, מהאחריות בנושא הזה. אני זוכר ראשי ממשלה אהרים, ולאחרונה

מר שמעון פרס שהיה ראש ממשלה, כיצד הוא באופן הפעיל ביותר התערב בניהול

נושאי הכלכלה וקליטה ודברים אחרים. כך שאי אפשר לטעון שראש ממשלה לא יכול

בשל עומס המוטל עליו להתערב בנושאים אלה. כל השרים, כל המשרדים בלי יוצא

מן הכלל אחראים במידה מסוימת למה שקרה.

לא אכנס לפרטים של אחד - אחד של מה שצויין כאן בדו"ח. תהיה לנו אפשרות

לעסוק בכך בישיבות נוספות. במסגרת התוכנית שהוגשה לממשלה צריך לתת את כל
התשובות לשאלות שעומדות על הפרק
גם לבעיות הדיור, גם לבעיות התעסוקה לפי

חלוקה של ההרכב המקצועי של העולים. יודעים כמה עולים יגיעו לישראל ובתוכם

כמה מוסיקאים, כמה נגנים, כמה אומנים שעוסקים באומנויות פלסטיות וכו'. סוף

סוף יש למדינת ישראל הזדמנות פז להעלות קצת את הרמה התרבותית שלה ולא

להחמיץ את ההזדמנות הזאת. אין עוד בעולם שמקציבה לנושא התרבות, ואם תרצה

מוזיקה, סכומים כמו שמדינת ישראל מקציבה.

יודעים כמה אלפי רופאים ומהנדסים יגיעו. אני מצפה לפחות עכשיו, בלי

כל קשר למסקנות החמורות של הדו"ח, שתהיה תוכנית שנותנת התיחסות כיצד מדינת

ישראל מתכוונת לפתור את הצרכים של האוכלוסיה הזאת.

אדוני השר לקליטת העליה, אם אחת המסקנות תהיה שהמערכת שלנו לא תהיה

מסוגלת לקלוט אלפי רופאים שמגיעים, אז צריכים באותה התיחסות כבר עכשיו

לומר מה יעשו אותם הרופאים. הסבה מקצועית - לאיזה מקצועות? נניח יישלחו

למקצועות מסוימים, האם תהיינה דרישות למקצועות האלה בעוד שנה-שנתיים, כשהם

יגמרו מסגרות של הסבה מקצועיות וכיוצא באלה.

אם הדברים האלה לפחות לא ייעשו עכשיו, כאשר אנחנו כבר יודעים מה צפוי

לנו, ללא ספק איש מאיתנו לא יוכל לברוח מן האחריות הכבדה הזאת.

הי ו"ר ד. ליבאי;

אני כבר אומר, כי יש חברים שיוצאים. הועדות ימשיכו לדון בדו"ח מבקרת

המדינה ביום שלישי הקרוב בשעה 10. ב-9 קבענו נושא אחר, המשך הבירור בקשר

לרכישת הזכויות על מבנה הכנסיה סנט ג'ון. אלה שיבואו כבר הוזמנו, אינני

רוצה לסכל זאת. אבל לא אקדיש לזה יותר משעה. ב-10 נחזור לנושא העליה, ואם

צריך נשב מ-10 עד 12 כאן. אני מבקש שכל הנוכחים שכיבדו אותנו היום

בנוכחותם לבוא לישיבה הבאה, כי אנחנו נתקדם ונעבור גם לנושאי יותר

ספציפיים.
ר. כהן
אדוני היושב ראש, גבירתי מבקרת המדינה, אנחנו רואים עוד סימן של

החולי של החברה, עוד סימן של מינהל לא תקין. זה לא מקרה. אתמול ראינו את

אחזקת הכבישים. אנחנו רואים את זה בכל נקודה שאנחנו נוגעים בה. השאלה אם

מדינת ישראל מסוגלת ללכת למשול בצורת המימסד הקיים. מאחר וקיים וקואום

בתוך המערכת, אולי הועדה לביקורת המדינה יחד עם מבקר המדינה יציעו למדינת

ישראל להגיע למצב של מספר משרדי ממשלה שיכולים לתפקד ולנהל את המדינה הזאת

בצורה יעילה, אפקטיבית.ולא יהיה ערבוב של סמכויות כפי שאנחנו רואים אותו

כאן.



כאשר אנחנו מדברים על הקליטה - ואנחנו אומרים שזו שעה גורלית לקליטה

- הרי משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, האוצר, השיכון, העבודה, ועדת הקליטה

והעליה ועוד כמה משרדים שמטפלים בשאלה הזאת. האם לא הגיעו הזמן שרק מערכת

אחת ויחידה אחת מטפלת בסוגיה וכל היתר הם זרועות מסייעים לה.

היום עוסקים יותר ביחסי ציבור, במאבקים פרסונליים והעיקר להגיע

לכותרות בעיתונים. הדבר הזה חייב להיפסק, אם אנהנו אכן רוצים קליטה.

אני רוצה לדבר על שני נושאים. נושא אחר - פיזור האוכלוסין. אומר רק

בכותרת. אי אפשר להביא את הקליטה המבורכת הזאת בין חדרה לגדרה. אם נעשה

זאת, אנהנו חוטאים למטרה המרכזית. במדינת ישראל ישנו איזור הגליל, ש-%-52

מתושביו הם לא יהודים. אם אנהנו לא נדאג שהקליטה תגיע גם לאיזור הגליל,

אנחנו חוטאים לציונות ולתכנון האב שלנו. אותו הדין לגבי הנגב.

דבר נוסף. אדוני השר, הנושא הכי חשוב לפי דעתי, בנוסף לקליטה, הוא

הנושא של החיילים המשוחררים. מדינת ישראל מייצאת את הדבר הנפלא ביותר שיש

לה - את הבנים שלנו לחו"ל. בשנה האחרונה, לפי הנתונים שיש לי, 19 אלף איש

עזבו את מדינת ישראל, ומאז הקמת המדינה כ-750 אלף. דהיינו, יותר מאלה

שהקימו את מדינת ישראל ב-1948. אדוני שר הקליטה, במקום שר הקליטה תהיה שר

הירידה.

אם לא נבטיח שתנאי החיילים המשוחררים יהיו שווים לתנאים של העולים

החדשים, אנחנו חוטאים לבנים שלנו ואנחנו מייצאים כל שנה מספר גדודים

לארצות הברית ולכל מקום בעולם. זהו החטא הגדול שלנו לציונות, שאנחנו לא

נותנים בסיס לאותם בנים עם שיחרורם מצה"ל. בסיס ראשוני כדי שיוכלו לחיות

ולהקים את ביתם כאן. אני רואה את הנושא הזה כנושא מרכזי בהיותי בכנסת. אני

מבקש מיושב-ראש הועדה לקיים בסוגיה הזאת דיון מיוחד.

אדוני השר, בדבריך אמרת שאתה ביקשת תקציב מיוחד לקליטה חברתית. אני

שואל האם באמת הכוונה שלך היתה לקליטה חברתית לעולים, או הכספים חאלה

שהיית מקבל היו מיועדים לצרכי דת, לאותן מטרות שלא קשורות במיוחד לקליטה

של העולים החדשים.

אני מצטרף לבקשתו של דן תיכון.
השר לקליטת העליה י. פרץ
לא דיברת י על קליטה חברתית.
ר. כהן
בנושא בנק עידוד. לא יעלה על הדעת שיהיה מונופול לסוכנות היהודית.

הי ו"ר ד. ליבא י;

שמענו שמעבירים את זה לכל הבנקים.
ר. כהן
מתי?

א. כהו;

היום בשעה חמש נקבעח פגישה אצל החשב הכללי עם אגף התקציבים וכל

הגורמים על מנת לגמור את הסידורים הטכניים בלבד. מבחינת עקרון הוהלט,

מהרגע שיוצאים משדה התעופה תעודת זכאות לכל בנק בישראל, מקרית שמונה ועד

אילת.
היו"ר ד. ליבאי
לפחות העקרון נתקבל. יושב ראש הועדה, בבקשה.
מ. קליינר
שתי שאלות לא ארוכות, שמטרתן לחדד שני נושאים שהוזכרו בדו"ח והוזכרו

כאן. אם לא נחדד אותם, לא נצא הובת ישיבה ראשונה.

מחדל אחד שלא קשור בכספים, שאין לו הסבר, שהופיע בדו"ח, קשור לשאלה

של מר נתיב, והוא נוגע לנושא פיזור האוכלוסיה. אנחנו מרבית הזמן עודדנו את

העולים להצטופף במרכז הארץ. בועדת שלי הוצע לעשות את אותו סל קליטה לעולה

לפחות בנושא הדיור. אמרנו תן להם את ה-300 דולר בלי צורך בחוזה, ונעודד

אותם ללכת לדימונה ולקרית שמונה. שלא יחפשו את חגורת 300 דולר מנתניה

פתח-תקוה, רחובות וראשון לציון.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא מבין מדוע אם תיתן לו כסף ביד, הוא לא ילך לרמת השרון אלא

דווקה לדימונח?
מ קליינר
מכיוון שבחצי השנה הראשונה הוא הולך לאולפן. אם יהיה לו פיתוי שהוא

ישלם שכר דירה של 80 או 100 שקל כרמיאל או אופקים, הוא חוסך לו עוד כמה

מאות שקלים לחודש. זח המון כסף. הקליטה אמרה את זה ואנחנו תומכים. האוצר

אמר שזה טוב.

דיברתי גם עם נתיב ושטרית לפני חצי שנה וזה היה מעין או.טו.טו מתמשך

כזה. אמרו שיש בעיה וצריך חוזה ומה יגידו התורמים. ב-22 באפריל סוף סוף,

אחרי כמעט שנה של יסורים אושר ההסדר הזה רק לגבי דירות ממשלתיות. אינני

יודע למה למישהו פרטי בדימונה לא יתנו את ההסדר הזה. כבר למשל במקום כמו

קצרין, תוך חודש הושכרו 30 דירות והם צופים שתוך חודש ייגמרו משם הדירות.

לומר, לו היינו עושים את ההסדר הפשוט הזה לפני חצי שנה כאשר דובר על

זה, כאשר זה הוצע, היום עיירות הפיתוח, קרית שמונה ודמונה, היו מלאות אדם.

זו שאלה שאני מפנה למר נתיב, איך באמת קרה שהסוכנות סחבה את העני ן הזה כל

כך הרבה זמן.

שאלה שניה עקרונית קצרה, היא מופנית לכולי עלמא, אולי לראש הממשלה,

והיא נוגעת לשאלת ההערכות. זה מוזכר בדו"ח, אבל אולי לא מספיק חד. אמרתי

את זח ליוסי עוד בויכוחים בינינו, גם בטלוויזיה. המספרים היו בידינו כבר

לפני שנה. אין מדובר על הגדלה מ-14 אלף ל-18 אלף, אין מדובר ב-30 אלף לשנה

או 100 אלף בשלש שנים, אלא על למעלה מ-100 אלף בעת הקרובה.

אלה לא היו המצאות של ועדת העליה והקליטה. אנחנו מעלנו על סמך

הערכות, מבוססות על נתונים של הגוף המוסמך על ידי ממשלת ישראל לעשות

הערכות כאלה, על ידי הגוף שקשור עם ברית המועצות ועובד עם ברית המועצות,

בקיא בנושא, מכיר את הנושא. הוא נתן את ההערכות לכל הגורפים. הם היו בידי

ראש הממשלה, שר האוצר כבר לפני שנה והן תואמות את המציאות היום, את כמויות

העולים שבאות. ובכל זאת, כל הגופים הממשלתיים שדנו הגיעו לתוצאות אחרות.

זאת שאלה שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליה.

אני עוד זוכר משפט שאמרתי גם לשרים, גם ליוסי בי ילין: אם אתם חושבים

שהאיש חזה יוצר הערכות על סמך שמועות, על סמך תחושות, תפטרו אותו. אל תתנו

לו להיות בתפקיד. אבל כל עוד הוא בתפקיד, אתם צריכים לפעול על סמך ההערכות

שלו, או לפחות להסביר למה כשהוא אומר 100 אלף אתם מכינים תוכנית ל-30 אלף.
השר קליטת העליה י. פרץ
ברשותכם, אני אשתדל להשיב קצרות מאד על חלק, מהערות. אי אפשר להשיב

לכל ההערות. אני באמת שמח לומר שכל ההערות היו עניניות. פרט להערה שהיתה

מאד מיותרת, כל ההערות היו עניניות והשובות. אני מברך על כך. הלל, מהן

בוראי מתוות לי דרך לחשיבה ולניתוב עניני המשרד.

אשר למה שנאמר כאן, אולי להצמיר את נושא הקליטה למשרר האוצר. אין ספק

שככל שנצמיד יותר משרדים למשרד האוצר, הענינים ידפקו טוב יותר, לא יהיו

חיכוכים, לא יהיו בעיות.

אני רוצה לשאול, מדוע כאשר לפני שנה והצי היו שביתות במשרד הבריאות

ורופאים אמרו שאנשים מתים שלא בצדק בבתי חולים, איש לא העלה אתה רעיון

הגאוני להצמיד את עניני הבריאות למשרד האוצר כדי שאנשים יחדלו מלמות.

אשר להערה של חבר הכנסת בורג, שצריר להפיח רוח של מוטיבציה בעובדי

המשרד, כיוון שהיתה שביתה. אני מזדהה איתו, זה היה דבר חמור מאד שעובדים

הכריזו על שביתה. אני שמח לומר שההכרזה על שביתה היתה הכרזה מילולית. בשטת

לא היתה שום שביתה. אשר להפיח רוח, יושבים כאן אנשי צמרת המשרד. הם יעידו

איזו רוח הצלחנו, בעזרת ה', להפיח במשרד הזה. חלק מהם אומרים לי: העובדה

שהם רואים שכל השיקולים במשרר הקליטה לא נעשו מתוך חשבונות סקטוריאליים

ולא מתוך חשבונות פוליטיים, אלא כל השיקולים הם לגופו של ענין, הרי זה

הפיח בהם רוח חדשה. היום עובדים באמת ובתמים פעל ומעבר. למרות שמישהו

התבטא שאלה סיפורים, אלה הן עובדות בשטח שניתן לבדוק אותן. אם אנשים

עובדים מעל ומעבר, הרי זה רק כתוצאה מרוח וממוטיבציה שהצלחנו בעזרת ה'

להכניס למשרר.

אשר לענין הזוגות הצעירים, שעלויות שכר הדירה קפצו. אני מצטער לומר,

העוברה שלא היה פישוט הסל, למה גרמה העובדה שכל עולה היה צריך להציג חוזה

כדי לקבל את התשלום? כל מתווכי הדירות וכל משכירי הדירות דרשו מלוא הכסף

שהעולה מקבל. דירה שהיתה עולה 150 שקל במקומות מסוימים, דרשו עבורה 575

שקל. לעולה לא היה איכפת לתת מה שדורשים, הוא בלאו הכי לא מקבל את הכסף.

אילו הייינו מפשטים את הסל בעוד מועד, והוא היה יודע שהוא מקבל עבור

שכר דירה בכל הארץ 575 שקל ובירושלים 670 שקל, הוא היה הולך ומתמקח על שכר

דירה, בגלל שהוא היה יודע שאת ההפרש הוא מכניס לכיס שלו. זה גרם להקפצה

גבוהה מאד של שכר הדירה.

אשר לעני ן הבנייה. ההחלטה לבנות 45 אלף יחידות דיור ובשלב שני 70

אלף. לא מדובר על בנייה לעולים, אלא מדובר על בנייה לבני הארץ כולה. למעשה

ההצפה של בנייה תגרום במידה מסוימת להורדת מחירי דירות. הכוונה להפיץ את

הארץ בקרקעות זמינות כדי להוריד את עלויות הבנייה ובזה גם להקל על הסקטור

הישראלי. אבל כמובן זה עדיין לא פותר את כל הבעיות של הזוגות הצעירים.

אשר לנושא של ראש הממשלה. אמנם ראש הממשלה אינו עוסק יום יום בעני ני

קליטה, אבל ראש הממשלה מקבל דיווח קבוע מפני והאנשים שלנו. הוא מעורב

בנושא הקליטה. כל בעיה קשה שאני נתקל בה, אני מתייעץ עם ראש הממשלה. לא

אחת הוא מסייע לי במציאת פתרון, גם דרך האוצר. נכון, במיבנה פוליטי מסוים

יש השפעה לאוצר. במיבנה פוליטי אחר יכול להיות שתהיה לו יותר השפעה. מכל

מקום ראש הממשלה מצוי היטב בכל עניני הקליטה.

אשר להערה שנאמרה על ידי חבר הכנסת תיכון, למה לא מנצלים את

המוטיבציה של מתנדבים. אני שמח לומר כאן, קודם כל באמת לשבחו של עם ישראל.

אנחנו מגלים פתיחות בלתי רגילה, מגלים רוח התנדבות בלתי רגילה. אני שמח

לומר שהמשרד שלנו מנסה לנצל את הרוח ואת הנכונות הזאת של התנדבו ת ולנתב

לאותה לאפיקים של הקלה בקליטת העליה.

עובדה שהצלחנו להתמודד עם גלים כל כך גדולים של עליה, עמעט 12 אלף

עולים רק בחודש אפריל, עם צוות כל כך מצומצם. רבותי, זה לא יש מאין, אלא



זו עובדה שמשרד הקליטה וגם הסוכנות מפעילים ארגונים של מתנדבים, והמתנדבים

הם בהחלט מסייעים. אני שמה לומר שבכסה למשל, כמעט לא היתה משפחת עולים שלא

הסבה בקרב משפחה של ותיקים, זה היה מחזה מרנין לראות את הפניות, את

הבקשות. היו משפחות שאירחו שתי משפחות עולים, היו שאירחו שלש משפחות

עולים.

אנחנו אירגנו גם סדרים קיבוציים, סדרים מצומצמים יותר. לא רק בליל

הסדר העולים היו מסבים בקרב ותיקים, היו מאות משפחות עולים שבילו את כל

החג כולו בקרב משפחות של ותיקים. כל החג כולו היו במסגרות שאנחנו אירגנו

לחם. זה כולל טיולים, סיורים וכו'.

אשר למה שנאמר כאן על ידי הבר הכנסת רענן כהן וידידי מר קליינר,

פיזור האוכלוסין. לפהות ידידי יודע עד כמה אני זועק בנושא הזה, עד כמה אני

מנסה להפעיל השפעה בנושא הזה, להגדיל את פיזור האוכלוסין. אבל אנחנו לא רק

זועקים, גם עושים. העובדה שהיום כל עולה שפונה לדיור הציבורי בפריפריה

מקבל למעשה הטבה כספית גדולה, שכן הוא משלם עבור שכר דירה בפריפריה כ-150

שקל, אבל מאיתנו הוא מקבל את מלוא עלות שכר הדירה, 575 שקל, וההפרש הולך

לכיס שלו, כולל פיצוי בית מלון ועוד. זהו הישג שנעשה לא מאליו אלא על ידי

העבודה שלנו. ברוך הי, אני שמה לומר שכל דירה ציבורית שמשרד השיכון משפן

אותה היום בפריפריה נהטפת. זה הרבה מאד בזכות התמריץ שאנחנו נתנו.

בזה אני מסיים. אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש הנכבד על הניהול

המכובד, העניני והאוביקטיבי שהיינו עדים לו. אני מודה לכל הברי הכנסת על

ההערות העניניות. אני שוב מודה לגבירתי מבקרת המדינה. כל ההערות היו לענין

ונגעו בנקודות התורפה של הקליטה. תודה רבה.
הי ו"ר ד. ליבאי
תודה לכבוד השר. בבקשה, מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

מעט מאד, הרי הדיון לא תם, הוא בעצם בראשיתו. ממה ששמעתי היום, אני

כשלעצמי לא שוכנעתי שהיה מקום לפעילותה של הסוכנות היהודית מאז ה-1 באפריל

1990, מעבר לעידוד עליה. כך סוכם בינה לבין הממשלה. אינני חושבת ששינוי

הנסיבות הצדיק אי קיום החלק הזה בהסכם.

אם אז כבר היו כפילויות, אם אז כבר היה בזבוז משאבים, קל וחומר היום.

הכפילות הזאת אינה טובה, כך נדמה לי. כמובן שאינני חורצת כאן משפט חלילה,

אלא מביעה את התרשמותי ואת דעתי לכאורה בשלב הזה, ברגע הזה.

בקשר לגוף המרכז, נאמר בעמוד 536 לדו"ח המונח בפניכם, שמשרד האוצר

תומך בריכוז כל הסמכויות והמשאבים בגוף אחד. לי נראה הדבר כהכרחי. לא לי

לקבוע מי יהיה אותו גוף. אבל זה צריך להיות גוף עם כל הסמכויות והמשאבים

כדי שהוא יוכל לפעול כהלכה. אינני פוסלת חלילה את משרד הקליטה, אבל לא עלי

המלאכה.

שמעתי בסיפוק שעומדים לבוא לקראת העולים ולפתוח לשכות. אבל בינתיים

היה גם סקר מסוים על ידי צוות עובדי ונמצאו גם ליקויים שכדאי להביא אותם

בחשבון כדי לתקן אותם. בעיקר בלשכת נתניה, סניף ראשון לציון, לשכת בת ים

וחולון. הפרטים בודאי ידועים לכבוד השר ולא אחזור. אני רוצה לקצר.

שנית, בזמנו דור על 14 לשכות. זה היה בתכנון. אני מקווה שפחות מזה לא

יוקמו, אולי יותר, אם אפשר להקל על העולים.

לא כהתגוננות אלא כדי להבהיר רברים כהוויתם, לגבי מה שאמר כאן חבר

הכנסת דן תיכון שאינו נוכח. הוא לא דק פורתא בכל הכבוד, כאשר פרש את הדו"ח

כאילו נאמר בו שצריך היה להקים בנינים ולחכות לעולים. ואילו חלילה לא היו

באים, לאן אנו באים.



חס וחליליה. אפשר היה וצריך היה לתכנן תכנון מלא. לחשוב על כל מיני

אפשרויות, על כל מיני אלטרנטיבות. סוף סוף כבר לפני שנים עשו תכנון ולא

בכדי. כלומר, צפו משהו בעתיד. לא ידעו מתי יבוא היום הגדול אבל קיוו

שיבוא. צריך היה לחשקיע מעט כדי לקצר בהרבה את ההליך בבוא היום. לזה היתה

הכוונה. עד כאן להיום. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. הישיבה הבאה ביום שלישי. אם יתאפשר, אנחנו נשמע את חבר הכנסת

יוסי ביילין ואת מר משה נתיב. לאחר מכן את משרדי השיכון, העבודה והרווחה,

שירות התעסוקה ויתר הנוגעים בדבר.

אנשי משרד הקליטה יכבדו אותנו בנוכהותם בכל דיון בנושא זה. הם יוזמנו

באמצעות לשכת השר, כי כמובן אתם ראש וראשונים בנושא הזה. תודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30

קוד המקור של הנתונים