ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/04/1990

מניעת ירידה ושוויון הזדמנויות לבני הארץ ולעולים -הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת א' אליאב וע. זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 78

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום ראשון, כ"ז בניסן התש"ן (22 באפריל 1990). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

י' הורביץ

ח' פורת

י' צידון

ג' שפט
מוזמנים
חבר-הכנסת א' אליאב

חבר-הכנסת ע' זיסמן

נ' פריגת - מנחלת חמח' לתושבים חוזרים, משרד חקליטה

מ' נתיב - מנכ"ל חסובנות חיחודית

א' גורדון - ראש מח' העלית, חסוכנות היהודית

נ' הרפז - יו"ר המועצה הציונית

א' הס - מנחל המועצה הציונית

מ' ליפמן - מזכ"ל המועצה הלאומית לאבק בירידה

מיסודה של המועצה חציונית

ש' להיס - יו"ר אגודת אל"י

ל' ליברמן - דוברת מפלגת מחוז העבודה בירושלים
מזכירת הוועדה
י' נקר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
מניעת ירידה ושוויון הזדמנויות לבני הארץ ולעולים -

הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת א' אליאב וע' זיסמן.



מניעת ירידה ושוויון הזדמנויות לבני הארץ ולעולים -

הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת א' אליאב וע' זיסמן
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת הוועדה שתדון בנושא: מניעת ירידה ושוויון הזדמנויות לבני

הארץ ולעולים - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת אליאב וזיסמן, שהועברו אלינו

ממליאת הכנסת. מדובר בשתי הצעות שונות, שאנחנו מיזגנו את הדיון בהן היות ויש

ביניהן קשר. מאחר שהצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת זיסמן הועלתה לפני כמה חודשים,

הוא יציג אותה ראשון ואחריו - חבר-הכנסת אליאב, שהצעתו הועלתה בכנסת עם סיום מושב

החורף והיא מתייחסת לאותו נושא, עם הצמדה יותר גדולה לנושא העליה. היות וכולנו

אמורים לעסוק היום באופן אינטנסיבי בנושא העליה, צריך לראות מה הן השלכותיה על

התושבים המקומיים ואיזה דברים שניתנים היום לעולים אפשר לינת גם לישראלים.

ועדת העליה והקליטה קיימה בנושא הזה יותר מפעם אחת דיונים מתסכלים למדי

ושמענו גורמים שונים. אני רציתי שהישיבה היום תהיה לא מרובת אורחים אלא בהשתתפות

הגורמים המרכזיים, קרי - משרד הקליטה, תסוכנות היהודית והמועצה הציונית, כדי

שיהיה לנו יותר סיפק לדון בתוכן ולא לשמוע עוד פעם את נציג הצבא שאומר מה הוא

עושה במיקרו שלו, ומשרד החינוך מסביר מה ששמענו כבר בישיבות קודמות, שזו שאלה של

חינוך וכו'. אני מקווה שיעלה בידינו לנסוה ללבן בינינו כיצד מתמודדים עם הבעיה,

ואני רוצה להגדיר בראשי-פרקים מה הם הפתרונות שעלו בוועדה בישיבות הקודמות.

כידוע, בהסכם משנת 1985 הנושא הועבר מהסוכנות למשרד הקליטה, והיום האחריות

המיניסטריאלית הממלכתית על הנושא נתונה בידי המחלקה לתושבים חוזרים, שגב' פריגת

ממונה עליה.
נ' פריגת
זה לא מדוייק. אני אבהיר זאת בהמשך.
היו"ר מ' קליינר
בסדר. בגלל הבעיות שקיימות היום יש תחושה שאין התמודדות עם הענין הזה.

כשהנושא עלה לראשונה כאן בוועדה, המנכ"ל היה די מופתע מהעובדה שהנושא בכלל נמצא

בממלכה שלו וביקש דחיה. אין ספק שבמחלקה לתושבים חוזרים נעשים דברים מצויינים,

אבל לא התרשמנו שיש כאן התמודדות ברמה עקרונית, תכנונית. זו שאלה ראשונה.

שאלה שניה היא האם יש כלים למנוע את אורגת תופעה שהרבה מאד צעירים אחרי שירותם

הצבאי עוזבים את הארץ. האם נעשה מרקר רציני על כך? אני הפניתי למשרד הקליטה

ולסוכנות הצעה לעשות מחקר יותר רציני של הסיבות לעזיבה וקבלתי תשובה חיובית ממשרד

הקליטה שהם מוכנים לעשות מחקר כזה. השאלות למחקר הן; הסיבות לירידה ואם אפשר

לעצור אותה בשלב החינוך. אני הייתי רוצה לדעת, למשל, אם אחוז בוגרי בתי-ספר

דתיים גדול יותר, או קטן יותר באופן משמעותי מאחוז בוגרי בתי-ספר כלליים שיורדים

מהארץ. זה יכול לתת לנו אינדיקציה עד כמה נכונה האמירה שאנחנו שומעים הרבה - "אם

היה חינוך יותר טוב לא היו יורדים".

שאלה שלישית היא שאלה מעשית, ועליה שם דגש חבר-הכנסת זיסמן. לפי דבריו,

הכנסת חוקקה הוק למשוחררי צה"ל, שהם בעצם עולים לחברה הישראלית, והסמיכה את שר

הבטחון, או את הממשלה באופן כללי, להתקין תקנות לביצוע החוק הזה. למעשה החוק הזה

נותר דקלרציה, אות מתה, ואנחנו, גם מעשית וגם פסיכולוגית לא מאותתים לצעיר

הישראלי, בוגר צבא, שהחברה הישראלית עושת מאמץ לקלוט אותו במידה שווה לעולים,

ולמנוע את ירידתו.

צריך לבחון את זה גם מההיבט המעשי, אם במעמסות המוטלות עלינו היום אפשר לממש

את חוק חיילים משוחררים, ואם הפער איננו כל-כך גדול, השאלה היא מה אנחנו עושים

פסיכולוגית כדי להסביר שאנחנו עוזרים גם לישראלי.



אלה דברי רקע למסגרת הדיון. אני מניח שתוך כדי הדיון יעלו נושאים אחרים

שייראו לנו חשובים יותר. אני מוסר את רשות הדיבור תחילה לשני המציעים.

חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עי ז יסמן;

תודה רבה. אנחנו מקיימים את הדיון ביום השואה והגבורה, כשהירידה ממדינת

ישראל, בעיקר של ילידי הארץ גוברת, וזו אחת הבעיות הקשות ביותר של החברה הישראלית

ונושא מרכזי של מדינת ישראל. נשאלת השאלה אם באמת יש מדיניות חברתית- כלכלית כדי

למנוע את המשך הירידה, ואם יש מדיניות חברתית-כלכלית כדי להכין רקע להחזרת
יורדים? תשובתי היא
לא. לפי דעתי, אין לממשלה מדיניות שמבטיחה דיור ותעסוקה

הולמים לדור הצעיר, משוחררי צה"ל, וגם אין תוכנית של ממש להעמקת החינוך

בבתי-הספר, בתנועות הנוער ובמסגרות אחרות בנושא מניעת חמשך הירידה מהארץ.

הדברים מפורטים בהצעה לסדר-היום, אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים. קודם-כל,

יש תופעה חדשה שגוברת והולכת, והיא הירידה של אקדמאים ומדענים. מצד אחד אנחנו

קולטים עכשיו אקדמאים בעיקר מברית-המועצות, ומצד שני אקדמאים יורדים מהארץ.

המחקרים בתחום זה מדברים על כך שבערך 17% מהישראלים שנמצאים בגולה, בעיקר

בארצות-הברית ובקנדה, הם אקדמאים.

לקראת סיום מושב החורף של הכנסת קיבלנו בקריאה טרומית הצעת חוק בנושא פתיחת

בתי-ספר גבוהים למשפטים. מצד אחד יש בעיה של ירידת אקדמאים מהארץ, ומצד שני טובי

בנינו ובנותינו לא יכולים להתקבל בארץ לפקולטה למשפטים. בפקולטה לרפואת שיניים,

למשל, ניגשים 1,154 איש ומתקבלים 44. 1,000 האחרים יוצאים ללמוד ברומניה, איטליה,

וגרמניה, ורבים מהם נשארים שס לאחר הלימודים מפני שהם מתבססים שם במשך הזמן.

יושב-ראש הוועדה הזכיר את השיכון, הטבות ועזרה לחיילים משוחררים. אני הגשתי

הצעת-חוק לפיה יינתנו הטבות, הקלות ותמריצים לחיילים משוחררים עד 3 שנים מיום

השחרור. ביקשתי להאריך את זה עד 10 שנים, כמו לעולה חדש. הופתעתי שמשרד האוצר

נענה לבקשה, כי עד 3 שנים אין להם דבר, לכן הם היו נענים גם אם הייתי מציע 15

שנה.

כשאנחנו קולטים היום עולים ויודעים מה הם הקשיים בתחומי הדיור והתעסוקה,

נשאלת השאלה מה ניתז לעשו.ת במקביל כדי לתת הקלות ותמריצים ועידוד של ממש. כפי

שאמרתי בתחילת דברי, אין מדיניות בנושא הזה ואין שום עזרה של ממש. הרי כולנו

רואים בעליה סיכוי לחזק את מדינת ישראל מבחינה חברתית, כלכלית ובטחונית. אני

מכיר את המצב לאשורו בירושלים, שמצד אחד אנחנו נאבקים כדי שיעמדו בהבטחה ש-30%

מהעולים, למרות הקליטה הישירה - ולפי דעתי זו מדיניות נכונה - יבואו לירושלים.

באים בערך 7% - 8%, אבל מצד שני מספר היורדים מירושלים בשנה האחרונה נמצא בעליה.

בקרוב יפרסם מכון ישראל את ממצאיו ואז נראה שמצד אחד אנחנו לא מצליחים להגביר את

הרוב היהודי על-ידי קליטת אחוז העולים שרצינו, ומצד שני יש ירידה גוברת והולכת

בעיקר של זוגות צעירים וחיילים משוחררים, והסכנה לאובדן הרוב היהודי היצרני

בירושלים היא גדולה.

לכן אני חושב שגם המדיניות של משרד השיכון פגומה. אתמול סיירתי באתר חדש של

משרד השיכון והחברות הקבלניות בחלק הקדמי של שכונת פסגת-זאב. לפי מדיניות נכונה

יש שם חלוקה לרוב החברות הקבלניות. אין ספק שהמקום הזה יתאכלס על-ידי עולים

חדשים, אבל זוגות צעירים וחיילים משוחררים לא יכולים להיכנס לדירה בת 3 חדרים

שעולה 105 אלף דולר, כשהם צריכים לעמוד בתשלומים תוך שנתיים - שנתיים וחצי. הם

צריכים להשלים עוד סכום של 45,000 דולר ואז לא נותר להם כסף לקיום.

באשר להשכלה, אין ספק שאחוז גבוה של צעירים וחיילים משוחררים בקרב המובטלים

בכל חלקי מדינת ישראל, ובעיקר בערי הפיתוח, מעודד ירידה.

לסיכום, כל מה שנעשה היום כדי להציל יהודים מארצות המצוקה, ומצד שני כדי

לעודד עליה מארצות הרווחת, והסיכוי הגדול לקלוט את העולים מברית-המועצות, לפי

דעתי חייבת להיות לא רק זעקה אלא התעוררות של ממש של כל הגורמים. אם יש מקום



לאיחוד המאמץ הלאומי של כל המפלגות ושל כל הגופים דרך ועדה זו והיושב-ראש שלה,

שנותן ביטוי לכך בהזדמנויות שונות, צריך לעשות כל מאמץ כדי שהממשלה הבאה (כי זו

ממשלת מעבר), תכניס שינויים בתחום התעסוקה, הדיור ותחומים אחרים, על-מנת לבלום

את תהליך הירידה מן הארץ.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לחבר-הכנסת זיסמן. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריה אליאב.

אי אליאב;

אני אדבר על צדו השני של המטבע, מפני שאי-אפשר לדבר על העליה הגדולה שבאה בלי

לדבר על האימפקט שלה, על בנינו, ולהיפך. אני אתרכז בנושא העליה הגדולה והגדלה.

כל קליטה, בוודאי של עליה גדולה, עומדת על 3 דברים; עבודה, קורת-גג ולב פתוח.

בכוונה לא אדבר היום עלק קורת הגג ועל הלב הפתוח ואתרכז בנושא העבודה, מפני שקורת

הגג היא פעולה חשובה מאד, איך בונים, כמה ואיפת, אבל במדיניות נכונה אפשר להתחיל

לראות איך מטפלים בנושא. לב פתוח - תמיד טוב שיהיה, ובחודשים האחרונים יש תופעה

מרנינה של לבבות שנפתחים יותר. אבל האבן הראשה בקשת של העליה והקליטה, שבלעדיה

כל הקשת מתמוטטת, היא העבודה, מפני שגם אחרי שנפתור את הבעיה של קורת הגג, בצורה

זמנית או ארעית, היא לא תתן מזון לעולים, וכך גם לגבי הלב הפתוח.

אנחנו מכירים היטב את המבנה התעסוקתי של עולי ברית-המועצות. לא אחדש לוועדה

דבר אם אומר ששני-שלישים מהם אקדמאים או בעלי מקצוע זה או אחר: על כל 100 אנשים

בגיל העמידה יש 20 - 25 מהנדסים, הנדסאים וטכנאים; כ-20 מורים לשלל הגוונים

שלהם, ממורה לגרוזינית עתיקה ועד מורה למוסיקה, וכל מה שבאמצע; כל מה שכרוך

במקצועות בריאות האדם - רופאים, אחיות, מיקרוביולוגים, רנטגנאים וכדומה, ועוד כ-5

אנשי מדע ממש, אתה מגיע ל-65 -70, והיתר עוסקים במקצועות שונים. אבל אלה הם

המקצועות הגדולים, המובילים.

אני האחרון שאשים זר פרחים לראשה של ברית-המועצות ולמשטרה. נולדתי

בברית-המועצות, הורי ברחו משם כפליטים, חזרתי לשם ועבדתי בקרב היהודים 3 שנים.

כעת המשטר בברית-המועצות מתמוטט וקורס, אבל צריך לזכור שברית-המועצות השקיעה

טריליונים על טריליונים של רובלים בגידול מיליונים מבניה ונתנה להם מקצוע וחינוך,

והיהודים ניצלו זאת במובן הטוב של המלה וכעת הם באים לארץ. רזשאלה היא מה אנחנו

עושים עם האוצר הזה ואיך אנחנו הופכים אותו לברכה ולא, חס-וחלילה, לקללה. מצד

שני אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת זיסמן ואומר שהאוצר לא יסתום את הפתחים

לבנינו.

כדי לפתוח את המשק שיקלוט את כל אלה אנחנו נצטרך כוח עבודה והון. החברה

והכלכלה דומות לספוג. בשנות ה-50 לא היה ספוג, היה ישוב קטן, לא היה הון. בא

כוח עבודה גדול, למדינה לא היו משאבים כספיים ולא היה בסיס תעסוקתי, ועם כל

הקשיים והשגיאות שעשינו, זה היה מפעל אדיר שבו קלטנו למעלה ממיליון איש ולא היה

איש אחד רעב.

היום הספוג הוא גדול לאין ערוך, אבל גם הספוג הגדול הזה, שהיום סופג את

30,000 - 50,000 היהודים הראשונים שבאים עם הגל הזה, יש לו נקודת רווייה. הספוג

סופג לפי השוק החופשי -היצע, ביקוש, דיור, קליטה ישירה וכו'. אני בעד קליטה

ישירה, אבל זה ייגמר. כאשר הספוג יגיע לנקודת רוויה, הטיפה הנוספת תגיע ואז

הספוג ישקע.

כך גם בתעסוקה. העולים בעלי המקצועות שדיברתי עליהם יסיימו את לימודיהם

באולפנים והשאלה היא מה עושים אתם.

אני חושב שבלי התערבות מאסיבית ממלכתית של הממשלה, הסוכנות היהודית, ההסתדרות

וגופים גדולים אחרים, לא יכול להיות לזה פתרון. גרמניה המערבית, שיש בה שוק

חופשי קלאסי והיא קולטת היום חצי מיליון גרמנים מהמזרח, או מארצות אחרות, יש שם



התערבות מאסיבית ממשלתית, עם מיניסטריון מיוחד, בדיור, בתעסוקה, בהכוונה. על אחת

כמה וכמה אנחנו עם המבנה שלנו ועם המבנה של העולים.

ההתערבות הזאת, לדעתי, אומרת שבמגזרים ובמוסדות הקיימים במדינה, בספוג הגדול

שהקימו נו, יקלטו בצורה של מאגרות עולים לפי מקצועותיהם. יהיו מיקבצים של מאגרות:

מיקבץ של מאגרות בריאות ורפואה, מיקבץ של מאגרות חינוך והוראה, מיקבץ של מאגרות

מדע, הנדסה וכו', ובהם ישתתפו כל הגורמים אותם יאמצו הגורמים הקולטים.

ניקח לדוגמא את המרכז הרפואי "הדסה" בירושלים. הממלכה תבוא אליו ותגיד:

נכון, אנחנו יודעים שאין לכם תקציב, אין לכם תקנים, ביקשנו מכם להתייעל, אבל

עכשיו אנחנו הממלכה אומרים לכם שאנחנו נקים על ידכם מאגרה של 1,000 עולים שטוענים

שהם רופאים, מיקרוביולוגים, עובדי רנטגן, אחים/אחיות. אל תכניסו אותם למערכת

התקנים שלכם ואל תכניסו אותם למערכת השכר שלכם. מה שאנחנו מבקשים מכם הוא יחס

טוב, הדרכה, הסבה במקרה הצורך ללמד אותם את השיטות שלנו, ושיתחילו לעבוד אפילו

באופן חלקי ומודרג מסביב למרכז הגדול שלכם. המאגרה הזאת של 1,000 איש היא שלכם.

הוא הדין בשיבא, בסורוקה, בנהריה ובצפת, שם גם נקים מאגרות רפואיות. אותו

דבר יהיה לגבי מאגרות חינוכיות באוניברסיטה, שנבוא אליהן ונאמר להן לקלוט 1,000

מורים וחוקרים, וזאת מבלי להפריע לכניסת ישראלים.

/
עי ז יסמן
יש הצעה כזאת בירושלים.
חי פורת
על איזה פרק-זמן אינה מדבר?
אי אליאב
אני מדבר על פרק-זמן של 5 שנים.
היו"ר מ' קליינר
איפה משתבצעים אותם ישראלים בוגרי צבא במאגרות?
אי אליאב
הממלכה צריכה לעשות את זה. זה כוח העבודה. ההון צריך לבוא מהיטלים שנטיל על

עצמנו ועל העם היהודי בגולה וממלוות ומענקים מהעם היהודי. אנחנו נעשה את זה גם

בתעשיות גדולות. נפנה אל סטף ורטהיימר או אל מפעל כימיקלים ונאמר לו: תיקח 1,000

איש. אחרי הידע יבוא גם ההון הפרטי. הוא ירוץ למאגרות ויקח את מי שהוא צריך.

העובדים יקבלו שכר מינימום שישולם על-ידי הממלכה.

צריך לשכנע כל אחד מהבנים שלנו שהדברים האלה יפתחו את המשק הישראלי ויגדילו

אותו. בשנות ה-50 התל"ג היה הון, היתה עבודה, והתל"ג גדל ב-10% בשנה.

אני חושב שהשיטה הזאת לא תסתום את ההתקדמות הנורמלית של הישראלים. להיפך,

על-ידי הפתיחה הכללית היא תפתח פתח גם לישראלים. ויש גם הצד הפסיכולוגי.
היו"ר מ' קליינר
זה לא לגמרי מדוייק, כי אם נניח יסתובבו 1,000 עולים חדשים ב"הדסה", ו יתפנה

תקן, באופן טבעי מנהל המחלקה יקח את העולה החדש שכבר עובד שם.
א' אליאב
לא. הרי אמרתי שהמאגרה איננה רכושה של "הדסה" אלא של הממלכה. אם אחר-כך

יבוא הון פרטי וירצה לפתוח בית-חולים פרטי בירושלים - בבקשה, יבוא ל"הדסה" ויקח

עובדים מהמאגרה.

גם מבחינה פסיכולוגית זה חשוב, מפני שבנינו לא יכולים לחיות בתחושה שהעולים

מברית-המועצות מתקבלים בשטיח אדום. הם צריכים להיות בהרגשה שגם העולים האלה

יעברו איזו שהיא מאגרה-מעברה. לשם כך צריך שכל הכוחות הממלכתיים יעשו יד אחת

בענין הזה ויפעלו בתיאום, כי זו תוכנית לא שיגרתית, נועזת, עם הרבה מאד סיכונים

והיא חייבת לקבל גיבוי של הממשלה, הכנסת, הסוכנות, וכל יתר המוסדות. תודה רבה.
היו"ר מ' קליינר
כפי שאמרתי, היות וההצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת זיסמן התמקדה בישראלים

וחבר-הכנסת אליאב קשר ביו הנושאים, לפי הנוהל הפרלמנטרי זכותו כמציע ההצעה היינה

להציג אותה על שני אגפיה. אבל היות ואנחנו עוסקים רבות בנושא העליה, אני מבקש

מהמתדיינים להשתדל ולהיפקד הפעם בעיקר בצד הספציפי של הישראלים.

היות ונרשמו לזכות דיבור מספר חברי-כנסת וגם אורחים, אני רוצה, אחרי שאורי

גורדון ידבר, לאפשר לחברי-הכנסת שנרשמו להתייחס לנושא ואחר-כך נחזור שוב לאורחים

שלנו, ומבקש להתמקד בשלושת הנושאים שאני הצגתי: המסגרת המטפלת. יש לנו תחושה

שהסוכנות פורמלית התנתקה. האם היא התנתקה או שהיא עדיין רואה את עצמה קשורה

לעניו הזה של הישראלים? לדעתי היא צריכה לראות עצמה קשורה לזה.

ב. האם אפשר לדעת מה הם הגורמים לירידה? עד כמה הגורם הוא רק חוסר עבודה, או

שגם אין מספיק נוגדנים. כי הבעיה היא תמיד התהום האפור. כלומר, שבשביל עבודה פה

בארץ אתה צריך להרוויח פחות ולהתאמץ יותר, אתה צריך לחכות, ואז יש פיתויים מחו"ל.
נ' הרפז
יש סקרים על כך.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש שתתייחס אחר-כך לענין הזה. והנושא השלישי - האם על רקע העליה ועל

רקע הווליום הגבוה שהעליה וקליטתה מקבלת ותקבל, יש היום מקום לעשות משהו נוסף,

בולט, שונה, בתחום של קליטת הישראלים הצעירים.
אי גורדון
קודם-כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולשבח את שמואל להיס, שבמשך תקופה

ארוכה, בהתמדה, בהמון מוטיבציה ו"שיגעון", כעין קול קורא במדבר, מרעיש עולמות

סביב הנושא שנקרא ירידה, בגישה מאד מובנת, מאד ברורה ועקבית. אני גם שמה שהמועצה

הציונית "התלבשה" על נושא הירידה ונעשו בארץ כמה וכמה פעולות ביוזמתם סביב נושא

שהוא אחד מהנושאים הלאומיים החשובים ביותר לכולנו.

אני רוצה לומר משהו על הסוכנות. נוצר מצב שלסוכנות היהודית אין שום נגיעה

לנושא הירידה, והסיבות מובנות וברורות. נתחיל מהארץ. אם אנחנו מדברים על הסיבות

לירידה, ככל שאני למדתי ובדקתי, התשובות לכך הן תעסוקה, שיכון, מוטיבציה ציונית

וחינוך ציוני. הסוכנות היהודית בארץ לא עוסקת לא בתעסוקה, לא בשיכון ולא בחינוך.
ש' להיס
אבל יש ההסתדרות הציונית העולמית.
א' גורדון
כשאני אומר הסוכנות היהודית זה כולל גם את ההסתדרות הציונית העולמית.

כאשר משרד הקליטה טעו בזמנו שהוא צריך לעסוק בי ורדים בחוץ-לארץ הלקתי על כך

מאד, והיתה אז התזה שיעסקו בזה הקונסולים וכדומה. זה לא עזר לי במאומה. משרד

הקליטה דאז, בראשות יעקב צור, קיבל על עצמו את נושא הירידה ולפי עניות-דעתי הוא

לא התייחס לענין.

להסתדרות הציונית ולסוכנות היהודית אין נגיעה לנושא הירידה בחיי יום-יום, לא

בארץ ולא בחוץ-לארץ. אני אישית הושב שההסתדרות הציונית היתה צריכה לטפל בהו"ל

ביורדים, בגדול, ולא אכנס לפרטים. הקונסולים לא בנויים לכך. המדינה שלנו זקוקה

לקונסולים עם הליפות ועניבות, אבל הם לא הכתובת לשיהות עם יורדים על בעיותיהם

האישיות.

נניה לרגע שאין עליה לישראל. אם זה כך אני מאמין שגם אז הירידה תגדל ותלך.

התשובות בתהום השיכון והתעסוקה יהיו תשובות חיוורות והלשות. ואם אני לא נכנס כעת

לנימוקים אידיאולוגיים או ציונות, אלא מדבר רק על העליה, אני טוען שזו ההזדמנות

שלנו, מבהינת הדור הצעיר בארץ, לבנות תוכנית גדולה שתתן תשובות וגם לשאלת הירידה

שחבר-הכנסת זיסמן העלה כאן בצדק.

השאלה שעומדת לפנינו היא איך מנצלים את העליה והקליטה כדי לבלום את הירידה

ולתת תשובות לישראלים; כי אי-אפשר יהיה לינת תשובות לעולים בלי לתת תשובות

לישראלים.

אנהנו היים בתקופה שמבחינת המדינה היא תקופה קשה ביותר, כאשר המנהיגות של

מדינת ישראל מנותקת מכל ההוויה היהודית. אם אתה מדבר אתי על הלוואות להיילים

משוהררים כשכל המפלגות הפוליטיות שודדות את הקופה, מי בכלל ידבר אתנו על כך? אם

אתה מדבר על העמדת דירות מסובסדות להשכרה להיילים משוהררים, אז פה יש לי שתי

בעיות, אהת בתוך השניה. אינני כלכלו אבל עד היום אינני מביו מדוע אין דירות

להשכרה כשיטה במדינת ישראל כמו בכל העולם. אני אומר לכם שזה הורס את רקמות ההברה

הישראלית. בונים פה הברה שרוצהת את תושביה. לעומת זה, לנסוע מכאו לסו-פרנסיסקו

זה עניו של כמה שעות. שם אתה יכול לשכור דירה, וכך גם בלונדון.

בשבוע שעבר התקיים כאו דיון על נושא הקליטה בהצעתה של הברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו והשתתפו בו נציגים מכל משרדי הממשלה, ומהדיון עלתה התמונה הברורה

של העדר דיור, אי-הבנות, מבוכה, בלבול ביו הגופים העוסקים בקליטה, כשכל אהד מתבצר

בעמדתו. באותו דיוו אמרתי שלי יוסר פנהס ספיר, מפני שאם הוא היה מהליט משהו, הוא

ידע את הדרך.
י י הורביץ
נכוו, נכוו.

אי גורדוו;

אני לא רואה עם מי אפשר לגמור היום ענין במדינה הזאת. בישיבה בשבוע שעבר

ישבו כאו כולם יהד, ואני הושב שיושב-ראש הוועדה עשה מעשה השוב מאד, אבל אי-שם

אנהנו תקועים במציאות שעליה אמר הבר-הכנסת אליאב דבר נכוו, שהיא ונהיה ברכה או,

הס-וחלילה, קללה.

מינואר עד אפריל הגיעו לארץ 23,000 עולים רק מברית-המועצות. אני לא מתרשם

שיש מחשבה לאומית כלשהי. הבר-הכנסת הנו פורת הציע, ובצדק, שכל עולה שבא לארץ

יילך ל-3 ימים לכפר המכביה. אבל משרד הקליטה מפנה את העולים רק לקליטה ישירה

ואין עם מי לדבר.מה היה קורה אם היו לוקהים את העולים ל-3 ימים, מסבירים הכל

בנחת ועושים הכל קצת אהרת?



אגף התקציבים באוצר אמר לי בנוכחות דוד בועז שהוא קובע מדיניות. כאשר גזברות

קובעת מדיניות הכל דפוק, כי אז השיקול: הוא רק כסף, אין קונספציה. אין לנו שום

מנהיגות שאומרת מה לעשות, וכמובן שדוד בועז וחבריו הם שקובעים היום את הדברים.

חבר-הכנסת חנן פורת, צריך שתקום רשות לקליטה, לא משרד ביורוקרטי נוסף. דוד

ברטוב יושב אצל ראש הממשלה כפקיד בכיר בנושא מסויים, אני טוען שצריך לקחת אישיות

ישראלית במשרד ראש הממשלה ובגיבויו, עם 2 - 3 עוזרים, אבל הם לא יבואו במקום משרד

השיכון והם לא יבנו שיכונים. הם לא יעסקו בקליטה ישירה - משרד הקליטה יעסוק בזה.

הם צריכים לגבש תוכנית עם כל התשובות.

אני רוצה לאמץ כעת את ההצעה שלך. הקליטה היא בידי המדינה ואנחנו שמחים על

כך.
חי פורת
אם זה יהיה בידי הסוכנות היהודית, היא תוכל להרים את זה מבחינה תקציבית?

אי גורדון;

תסלח לי, התזה שהסוכנות היהודית היתה צריכה להרים את זה מבחינה תקציבית היתה

טובה ב-7 השנים הטובות. מה פתאום הסוכנות? למה לא המדינה? אתה יודע שאנחנו

משתתפים ב-50% מהוצאות הקליטה הישירה בארץ? אולי צריך לחשוב אחרת על אותו כסף.

אני מאמץ את ההצעה שלך, אבל תגיד לי איפה חושבים אחרת. אם היתה רשות, היה מישהו

שחושב על זה. אני לא מדבר על המישור הפוליטי. לפני-כן עסק בכך יוסי ביילין.

עכשיו אין בכלל כתובת כזאת ויום-יום זורמים יהודים לארץ.

אני חוזר לענין הירידה ואומר שאם לא ניתן תשובות בגדול לבעיות הקליטה, הירידה

תגדל. זו ההזדמנות, כי ככל שיהיו תשובות בתעסוקה ובשיכון לעולים החדשים, כך

צריכות להינתן תשובות גם לילדים שלנו. מישהו צריך לחשוב על זה.

לכן, אני מצפה מהוועדה, כבר הרבה חודשים שהיא תחליט על הקמת רשות ואז נגלגל

את זה הלאה. אי-אפשר שנקיים כל הזמן ישיבות, המצב קשה וכולנו מתוסכלים.

חבר-הכנסת פורת, תחליטו אתם על הקמת רשות ונלך הלאה אל ראש הממשלה, אל הסוכנות

ואל אחרים.
אחת מן השתיים
אם באים המוני יהודים לכאן, דרושה חשיבה לגמרי אחרת. החשיבה

השגרתית טובה ל-13,000 עולים לשנה. לכן צריך למצוא פתרון איך אפשר דרך הקליטה

לתת תשובות גם לשאלות הירידה, כשאני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאני חושב

שבחוץ-לארץ עשו עוול לענין כשנתנו את ענין הירידה בידי ממשלת ישראל.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אנחנו נקיים דיון מעורב ואני מבקש מהדוברים להשתדל להיות מאד

תמציתיים, עם שימת הדגש על נושא הישראלים. חבר-הכנסת צידון, בבקשה.
י' צידון
הבעיה היא בדיוק כפי שהיא מוגדרת כאן - בעיית הירידה, מבלי להמעיט בערכה,

ופשוט צריך לאתר אווזה. חסרה לי הגדרה של יורד, אם זה שנה, שנתיים, שלוש או ארבע

שנים בחוץ. אני יודע מנסיוני שבתי נסעה ללמוד בחו"ל, שהתה שם 8 שנים וחזרה לארץ.

בני למד 4 שנים בחו"ל. לפי כל ההגדרות שקיבלתי, בני הוא יורד לכל הדעות. אני

עצמי עבדתי בחו"ל 3 שנים במשימה כלכלית מסויימת. אין לי הגדרה ל"יורד", ולכן גם

המספרים משתנים והייתי רוצה שננסה לאתר קצת את הבעיה.

דבר שני, ברור שבין האקדמאים אחוז הקרויים יורדים או יורדים בפועל הוא גבוה
יותר, מסיבה פשוטה
אם הוא נוסע ל-4 שנים, 6 או 8 שנים עד לקבלת התואר, הוא כבר

יושב בחו"ל תקופה שנחשבת ליורד.
מ' ליפמן
יש נתונים על הנושא הזה.
י' צידון
אני מנסה לאתר את הבעיה. ברור שלגבי האקדמאים הפיתוי הוא גדול לאין שיעור

ולכן גם ההיענות. כך אנהנו נכנסים לבעיה שניה, שגם בה צריך לטפל בצורה מסויימת,

שנוגעת להשתלמויות של ישראלים במקצועות לא-דרושים. צריך לנסות איך שהוא לכוון את

האנשים - אינני יודע באיזו טכניקה - גם ללמוד מקצועות שדרושים בארץ.

לדעתי, בעיית הירידה ובעיית העליה אינן ניתנות להפרדה ובענין זה אני

תמים-דעים עם אורי גורדון. יש לטפל בה בשתי צורות: טיפול סימפטומטי - אספירין,

ותרופה. מבחינת אספירין, לא אחזור על דברים שהוצעו, שעם חלקם הגדול אני מסכים,

אבל ייתכן שצריך לבדוק את הגברת הקשר עם הישראלי בחו"ל.

אני מקבל את ההמלצות של מר להיס בקשר לרפואה המונעת. אבל לגבי אלה שכבר

נמצאים בהוץ, אני סבור שאחוז גדול מבין אלה שאני פוגש היו באים אילו הם היו

מקבלים רשות הצבעה לכנסת, המותנית בשירות מילואים. זאת אומרת,שהם אפילו יקבלו

כרטיס באל-על לבוא לארץ ולשרת במילואים חודש בשנה, ואיזה שהם חוקים או תקנות

המעדיפים אותם מבהינות מסויימת כשהם באים ארצה על פני אלה שאינם באים לשרת

במילואים. אבל כל זה הוא אספירין.

מבחינה מעשית אין פתרון אחר אלא שינוי המערך הלאומי הממלכתי שלנו, וככל

שאנחנו נתערב כוועדת העליה והקליטה וכיחידים בנושא הזה כן נצליח. אני מגדיר את

הפתרון הזה כלים שלובים עם כלכלת המערב, ואני מוכן להוכיח לכל מי שמתעניין בזה

שזה ניתן להשגה. זה מוגדר על-ידי 3 דברים: תמורה שווה עבור תרומה שווה; אותו קנס

ואותו פרס על ייזום שווה - אם יש דבר כזה, ואותה תשואה על הון על השקעה בסיכון

נתון. כל שאר הדברים נגזרים מכורח אלה. כאן נכנסות, למשל, גם הדירות להשכרה. לא

ייתכן שמדינת ישראל תעמיס שליש ממחיר הבניה על המקרקעין ועוד שליש ממחיר הבניה על

כל מיני מסים וגרירת רגליים, כך שמחיר הבניה הוא רק שליש ובסוף אם תדרוש מס

הכנסה, אלה דברים שהופכים את העסק הזה ללא כדאי . אם היעד הכלכלי-חברתי שלנו הוא

להגיע לכלים שלובים, כל דבר צריך להיבחן אם הוא מגיע לכלים השלובים או לא.

אינני רואה שום פתרון אחר מאשר שינוי יסודי של המדיניות הכלכלית, כי אנשים

שהתרגלו לממשלה עובדת, לשירות ציבורי עובד, למשרות ולדירות השכרה, קשה להם להיקלט

כאן חזרה.

מה עושים בכל-זאת בטיפול הסימפטומטי כאן בארץ? לדעתי יש בראשים שלנו אלף ואחת

אפשרויות של תעסוקה בקנה-מידה ממלכתי וגדול, ואם לא תקום רשות כזאת שתהיה מוסמכת

לנסות לעודד, לדחוף ולמשוך כל דבר שקשור לעליה - והחזרת יורדים, שאני רואה את זה

כמיקשה אחת - לא יעזור שום דבר, כי רוב האנשים אינם יזמים, הם באים לחפש עבודה.

צריך לקחת את היזמים ולשאת אותם על כפיים ולדחוף אותם קדימה. אם הם ישראלים

חוזרים, יש לאפשר להם את הדבר הזה ולא שניתן דוגמאות, בעיקר בנושא התוכנה

למחשבים, שישראל היתה פעם אחת בין 10 המדי נות הגדולות בעולם וכבר מזמן היא ירדה

למעמד של מדינה מסי 20. זה מקצוע יעודי, שהישראלים בורחים ממנו לחוץ-לארץ, משום

שלא הכריזו עליו כעל תעשיה, ואז זה גורם לכך שהם מצטרפים לאוגדה 181, או שהם

מהגרים.

לדעתי אין להרבות בהרצאות בנושא הזה. יש טיפול מונע מהסוג שמר להיס הציע ויש

טיפול סימפטומטי שצריך לגשת אליו מיד ובדחיפות. יש גם טיפול יסודי, טיפול שורש,

שאם לא נעשה את שלושת אלה, בטיפול הסימפטומטי ידחו את הירידה של הישראלי איקס

לעוד שנתיים או לעוד 10 שנים.
ג' שפט
הדיבורים בוועדה על רשות ממלכתית גוברים והולכים, ולכן אני חושב שצריך להקדיש

לנושא זה דיון מיוחד ולא לדון בו כבדרך אגב.
י' צידון
הוקדש לו דיון מיוחד. היתה הצעה בישיבת חירום ב-26 במאי 1989 ומאז לא נעשה

דבר לא על-ידי ממשלת ישראל ולא על-ידי גוף אחר.
היו"ר מ' קליינר
אבל קמה ועדת ביילין.
י' צידון
ועדת ביילין היתה קיימת כבר קודם, והיא לא תחליף לזה.
היו"ר מ' קליינר
1

ועדת ביילין קמה בזמנה כוועדה לתכנן את הגדלת הקיבולת מ-14,000 עולים לשנה

ל-18,000, והיא בעצם סיימה את תפקידה. בעקבות הדיון הזה הוצע להקים אותה

כוועדת קבע שתהיה מעין תשובה לנושא.
י' צידון
ועדה בלי סמכות, בלי אמצעים ובלי אחריות - זה לא זה.
ג' שפט
אני לומד מקריאות הביניים, ואף-על-פי-כן אני הושב שאנחנו חייבים לייחד דיון

מיוחד לנושא רשות ממלכתית לקליטה, מפני שאם זה בא דרך אגב כתוצאה מדיונים צדדיים

שהתקיימו, ולא למטרה העניינית, אינני חושב שאנחנו יכולים להתקדם. צריך לקיים

דיון בנושא רשות ממלכתית.

באשר לנושא שעל סדר-היום, אני מעוניין לדבר בעיקר על השיכון. אני קראתי גם

את מאמרו של שמואל להיס, שעם חלקו אני מזדהה, וחלק ממנו אני חושב שהוא לא יכול

להועיל הרבה. למשל, בענין ההלואה של 5,000 דולר למשתחרר מהצבא. לא זאת המטרה,

ואני מתייחס להצעתו של אסף רזין ושל עוד כמה אנשים שהציעו סכומים הרבה יותר

גדולים למטרות מוגדרות של כל חייל משתחרר, שהוא יכול לצבור אותן במשך תקופת

שירותו הצבאי.

אבל אני רוצה להתמקד בשיכון, כי אינו שונה השיכון לכל בן או זוג צעיר מאשר

לעולה חדש. להערכתי יש לענין השיכון 4 גורמים מרכזיים שיכולים לעזור בשינוי המצב

הקיים. 1. הקרקע. אנחנו יודעים שמחיר הקרקעות, הקצאתן והאפשרות לבניה הם עדיין

לא בטווח שאפשר לגשת מחר לקרקע מסויימת ולהתחיל לבנות. מי נהל מקרקעי ישראל, משרד

החקלאות וגם כל הרשויות שמטפלות בקרקע עדיין לא הגיעו למצב שקרקע תהיה זמינה,

במחירים מתקבלים על הדעת, מהיום למחר.

הנקודה השניה היא רישיון לבניה. יש התקדמות במשרד הפנים בענין היתרי בניה,

אבל היא אינה מספיקה ועדיין לא הגענו לתנאים הקיימים במדינות אחרות.

נקודה שלישית היא הבניה עצמה, ונקודה רביעית היא המימון. אלה הם ארבעת

הגורמים שאני רואה אותם כגורמים העיקריים לבניה אחרת מזו הנהוגה כיום.



היו לי קשרים עם קבלנים גדולים בארצות-הברית, שהיו ועדיין מוכנים לבוא ארצה

ולבנות כאן בשיטות אחרות בזמן קצר. אם היום בניה לוקחת בין שנה וחצי לשנתיים,

במקרה הטוב, הם היו מוכנים לבנות בין חצי שנה לשנה, בקנה-מידה גדול, במקומות שבהם

יוקצו להם קרקעות מתאימות. פניתי בשעתי לכל הגורמים שעוסקים בכך, ההל משר

השיכון, שר האוצר וסגן שר האוצר.

חי פורת;

אתה מדבר על בניה להשכרה?
ג' שפט
אני מדבר לא רק על בניה להשכרה אלא על בניה כלשהי.
קיבלתי אז תשובה לאקונית
, יש קבלנים מקומיים והם יכולים לעשות את העבודה.

אני מודיע לוועדה שקבלנים מקומיים לא יבנו בתנאים הקיימים היום. למרות שמתנהל

משא-ומתן שוטף עם משרד השיכון ועם משרד האוצר, עד היום לא החלו בבניית יחידת דיור

אחת. אנחנו מדברים על שיכון לילידי הארץ, שהוא לא פחות חשוב מאשר לעולים חדשים,

ויש מחקרים המצביעים על כך שהשיכון לא עומד במקום האחרון מבחינת החשיבות.

קבלנים מקומיים בנו בכל אחת מהשנתיים האחרונות 20,000 יחידות דיור. בשיחתי

עם שר השיכון הצעתי לו להמשיך לתת להם לבנות ולהשיג לצורך זה תקציבים. מלבד זה

אנחנו מדברים על 20,000 - 30,000 ילידי הארץ שזקוקים היום לדירה, ובוודאי שאנחנו

זקוקים לדירות ל-100,000 עד 150,000 עולים שיגיעו. לכן המספר הוא הרבה מעבר

ל-20,000 יחידות דיור שקבלנים מקומיים מסוגלים לבנות היום, וגם זה בקושי.

הצעתי הקונקרטית היתה להביא ארצה 3-2 קבלנים מארצות-הברית שכל אחד מהם יקים

1,000 יחידות דיור, 500 או 2,000 יחידות דיור במשך חצי שנה עד 9 הודשים, במחיר

יותר זול. אם נצליח להוזיל את מחיר הקרקע וגם לקצר את תקופת הרישוי, ודאי וודאי

אפשר יהיה להוזיל את מחיר הדירות בשליש, ולא משנה אם בונים אותן בירושלים או

בקרית-שמונה.

המימון ניתן היום לקבלן ישראלי על-ידי התחייבויות לרכישה של 40%, 50%, 60%,

בכסף שניתן בהלוואות בארצות-הברית למשכנתאות ל-20 עד 25% שנה. יש בעיה שהכסף ניתן

בעיקר לבניה בתוך ארצות-הברית ולא מחוצה לה, וגם בענין זה אפשר להגיע להסדר תוך

כדי משא-ומתן. אפשר היה להעביר כבר עכשיו 2 - 3 - 4 קבלנים במכרז, או לא במכרז,

ושיתחילו מיד לבנות מספר יחידות דיור, אבל גם בענין הזה אין תזוזה.

הדברים האלה קרובים לכל אחד מאתנו כהורים ואנחנו נתקלים בהם יום-יום. אני

אומר שצריכה להיות מהפכה בשטח הדיור, וניתן לעשות את זה אם אמנם ישתנו קונספציות

מסויימות שקיימות היום במוסדות שעוסקים בדיור.

דיור להשכרה. גם כאן יש אפשרות ללכת לשיטה אחרת מאשר היום, למרות הריבית

הגבוהה, והדיור להשכרה הוא פונקציה ישירה של גובה הריבית שהקבלן משלם על הבנין.

היום הריבית ירדה ואפשר להוריד אווזה עוד. אפשר לבנות היום גם דירות להשכרה,

בתנאים הקיימים, עם אותם אנשים שיקהו את הענין ליד ויתפעלו אותו.

במסגרת הדקות שעומדות לרשותי רציתי להעלות רק את נושא הדיור. לדעתי, אם ועדת

העליה והקליטה תיכנס לפרטים, או ועדת משנה שלה, או גורם אחר, גםהם יכולים לקדם את

ענין הדיור, שהוא לא האחרון בנושא שעל סדר-היום, קרי - מניעת הירידה וקליטתם של

ילידי הארץ.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אני מניח שתהיה תפנית בנושאים שאנחנו נוגעים בהם כאשר אתן את רשות

הדיבור למר להיס ואחריו למר הרפז. אני רוצה להזכיר שמר להיס הוזמן לכל דיון

שהתקיים בוועדה בנושא הזה בשנה האחרונה והשתתף במרביתם. מר להיס עומד בראש אל"י,



גוף ציבורי למניעת ירידה, שתקופה מסויימת קיבל עזרה גדולה יותר כאשר היה סגן שר

ממונה על הנושא של מניעת ירידה מהארץ והיתה לו הצעה למנות שר שיטפל בנושא זה.

אורי גורדו ו דיבר על המרכיבים לירידה: חינוך, העדר מוטיבציה, שיכון ותעסוקה.

את זה אנהנו יודעים. אני מבקש ממך לפרט יותר- מהו לדעתם המשקל של הגורמים השונים.

שי להיס;

בראש ובראשונה אני רוצה להודות להברי-הכנסת זיסמן ואליאב על כך שהזרו והעלו

את הנושא החמור הזה על סדר-היום של הכנסת. ב. בכל הכבוד, אינני מקבל את ההצעה

שנאמרה כאן, שמכוה הטיפול בנושא הקליטה יטופל גם הנושא של מניעת ירידה. ולא היא.

למעלה מ-10 שנים מאז שאני מטפל בנושא לא טיפלו בנושא הישיר של מניעת ירידה

ובלימתה ואני חרד מאד שהקשר בין הקליטה וכביכול מניעת ירידה יהיה שוב כמיקום,

כמכשיר להצדיק חוסר עשיה וטיפול ישיר בנושא של מניעת ירידה.
היו"ר מ' קליינר
כשמתכוונים לקשר מתכוונים בעיקר לדבר אחד. היות וקליטת כל-כך הרבה אנשים

אמורה ליצור מקומות עבודה, הראשונים שייהנו מזה, כשהעולים נמצאים ועדיין באולפנים,

יהיו ישראלים. 1

שי להיס;
הטענה שלי היא
עניי עירך קודמים. בראש ובראשונה משוחררי צה"ל, שהיא החוליה

הרגישה והחלשה ביותר מבחינה חברתית, כלכלית ונפשית. אין ספק ושלא תהיה אי-הבנה,

בלי עליה אין המשך למדינת ישראל. ואף-על-פי-כן ולמרות הכל, קודם-כל, בראש

ובראשונה ומעל לכל קדימות ראשונה למשוחררי צה"ל.

+++

למען הקיצור אני אפיץ את מה שכבר הגשתי לפני-כן - המלצות קונקרטיות. אבל אני

רוצה לא להתייחס לצד של אנשי מקצוע ומדענים, כי זאת בעיה של יצירת מקורות תעסוקה.

בהקשר זה אומר רק משפט אחד כהצעה מעשית. הסוכנות היהודית יכולה לפנות ליהודים

בעלי אמצעים בארצות-הברית, ליצרנים, ליזמים, לבעלי בתי-חרושת ומפעלים ולהציע להם

דבר פשוט בתכלית; תקים פה בארץ ענף קטן כלכלי בגליל או בנגב, כי בזה אתה מבטיח

את השיווק. ויסכים אתי חבר-הכנסת צידון שזה הדבר החשוב ביותר ביזמות, בייצור

ובייצוא.
היו"ר מ' קליינר
ואת ה אתה מציע להטיל על הסוכנות היהודית?

שי להיס;

כן. לסוכנות יש קשרים ואין שום בעיה עם זה. אותו יזם לא עושה טובה. הוא לא

תורם, הוא מקים כאן מפעל קבלני, יצרני או אחר, והבטחת את הגורם החשוב ביותר, את

הייצוא.

עוד בתפקידי כמנכ"ל הסוכנות היהודית היה לי מאבק עם ידידי הטוב דולצ'ין

זכרונו לברכה. הטענה שלי היתה, ועודנה גם היום כלפי חברי אורי גורדון ואחרים

בקשר לתפקידה של ההסתדרות הציונית העולמית. זה יגרום לכך שאנשים יחיו במדינת

ישראל ויכו שורשים כאן. מה עושה ההסתדרות הציונית למען זה? בארץ - לא כלום. אתם

רוצים להגיד לי שאין להם תפקידים חברתיים, כלכליים, ולוא לפחות לזעוק ולתבוע?

כלום, הס, כאילו שזה לא מענין אותם בכלל. וזה, עם כל הכבוד, לא יסולח לכם. אתם

נושאים באחריות האופרטיבית לגרום לכך שבחור שמשתחרר מצה"ל לא יידחף. תעזרו במתן

הלוואות, תעזרו ביצירת מקורות תעסוקה, תעזרו בכל דרך. אתם לא יכולים ולא רשאים

לרחוץ בנקיון כפיכם, ידידי הטוב אורי גורדון.



אני רוצה לצייר מדוע כל-כך חמורה התופעה של ירידה מן הארץ, שהיא עומדת בקדימה

לכל נושא אהר. בנושא של טיפול במדענים, כפי שהזכירו כבר חברי - ואני מקבל כל מה

שהם אמרו - אבל בלי אחריות אישית רשות לא תיכון, כי זו דרכה של ועדה שהאחריות

מתפזרת והתוצאה היא שאין אחריות בכלל.

אקרא לפניכם את המלצותי בדו"ח על הירידה שהגשתי לפני כ-10 שנים:

"1. להסמיך שר, בתפקיד סגן ראש ממשלה, לתאם - עם כל משרדי ממשלה, מוסדות

ציבור וגופים אחרים רלונטיים - ביצוע כל פעולות ומעשים, בארץ ובחו"ל, הדרושים

לצורך הגברת הזיקה לארץ.

הגברת הזיקה לארץ - פרושה, לרבות שיפור איכות החיים בארץ, חינוך, מניעת

ירידה, עידוד שיבה ועליה, קליטה חברתית של שבים ועולים, דיור, תעסוקה וענייני

מסים ומכס.

2. להכיר בנושא הירידה ומניעתה - כבעית חרום לאומית, ובצורך הדחוף להתמודד

ארגה למציאת פתרון בכל התחומים והמישורים.

3. לקבוע מדיניות אחידה ועמדה ברורה של ירק והתנהגות כלפי הוורדים.

1

אני מציע - כי דינו של ישראלי בחו"ל יהיה כדין יהודי מקומי בחו"ל.

4. להטיל על ועדה מתאימה לעמוד על הבעיות של חינוך יהודי-עברי פורמלי לילדים

ישראלים בארה"ב, ולהמליץ על פתרונן תוך זמן מוגבל וקצר.

אני מציע -

א. לא להקים בתי-ספר ישראליים נפרדים. הקמתם תגביר את ההתבדלות של

הישראלים. ההוצאות לכך תהיינה גדולות ביותר על מבנים, תחזוקה, מורים,

שליחים וכו'.

ב. ללמד ילדים ישראלים -בבתי -ספר קיימים, ע"י הרחבת כתות או

הוספתן. תהיינה הקבצות מיוחדות בכל המקצועות העבריים. לערוך תוכנית

משולבת של לימודי יהדות-ציונות - להעמקת הזהות היהודית-ישראלית ולהגברת

הזיקה לארץ. ניתן יהיה ביתר-קלות לעמוד בהוצאות.

5. לעודד ולחזק את פעולות החינוך הבלתי-פורמלי, במיוחד של תנועת "הצופים",

או כל תנועה א-פוליטית אחרת.

6. לקיים ולטפח קשר עם הישראלים בחו"ל באמצעות פרסומים מיוחדים ותוכניות

מתאימות בטלביזיה, כפי שייקבע לענין התוכן, האיכות והרמה ע"י מי שימונה למטרות

אלה, תוך בקרת-ניצול מתאימים של כל חלק מכלי התקשורת המקומיים בעברית.

אני מציע - להפוך את החוברת "זיקה" שבהוצאת צה"ל, לפרסום הבסיסי, בשינויים
והדגשים מתאימים, כגון
לילדים, נוער וסטודנטים.

7. לבדוק את כל מערכת ההקלות ביבוא, וכן את הפטורים ממכס וממסים אחרים,

הניתנים כיום לעולים חדשים, לסטודנטים ולישראלים השבים ארצה.

אני מציע -

א. לבטל את הכל - לכולם (בכך יושץ קץ להרגשות של קיפוח ומרירות, נוכח חוסר

שיוויון והעדפת עולים חדשים. תינתן הלוואה, על כך בהמשך להלן, באמצעותה

ירכוש מקבל ההלוואה מוצרים שונים - לפי סדר העדיפויות שהוא יקבע לעצמו,
לכך גם יתרונות נוספים, כגון
פישוט בהליכי המכס, חסכון במטבע זר ומניעת

הוצאתו בחו"ל ועוד).



ב. כי תינתן הלוואה - בארץ - לשבים ולעולים הדשים באותו שיעור ובאותם תנאים

שצריכים להיקבע ולהינתן לצעיר ישראלי המשתחרר משרות חובה בצה"ל, או פטור

משרות חובה על-פי דין, ומתחיל את חייו האזרחיים (בכך, כמו גם לעיל ולהלן,

יוקטן דחף הירידה מהארץ. הודות לעזרה ההתחלתית - של ממש - שצריכה להנתן

לצעיר הישראלי כאן).

ג. כי הנחות ופטורים ממסים שונים בארץ יינתנו לשבים ולעולים חדשים באותו

שיעור ותנאים - ולא יותר(!), שצריכים להיקבע ולהינתן לצעיר ישראלי,

כאמור."

עד כאן ציטוט ההמלצות כפי שהן מופיעות בדו"ח. אני חוזר ומציע את מה שהצעתי

לפני 10 שנים בדו"ח: למנות סגן ראש ממשלה, שיש לו מטבע הדברים סמכות יותר רחבה,

סטטוטורית, ערכית. לא שמצופה ממנו שהוא יבצע את הדברים הללו הלכה למעשה, אלא הוא

ישא באחריות אישית אופרטיבית לזעוק בתוך הממשלה, כמו שאנחנו, אל"י - אזרחים

למניעת ירידה - מנסים לזעוק מחוץ למערכת, וללתבוע משר השיכון, משר האוצר ומכל
השרים הרלבנטיים
אתה ונמלא את חובתך, אתה חייב לבלום את הירידה מן הארץ.

חי פורת;

{.

מה הן הסמכויות האופרטיביות שלו?

שי להיס;

אני אגיע לזה. למרבה הצער, לא נסתייע הדבר למנות סגן ראש ממשלה בתקופה של מר

בגין. לא היועץ ברירה אלא להתפשר שימונה שר, וגם כאן אנחנו יודעים שלא נעשה דבר.

שמחנו שלפחות מינו סגן שר במשרד ראש הממשלה בגין, את דב שילנסקי, ובלחץ שלנו

חוקקו את חוק חיילים משוחררים והתקינו חלק מהתקנות, לא את כולן, ולכן זה לא

בר-ביצוע. נדמה לי שזה אחד החוקים היחידים שכל הממשלה מופקדת על ביצועו.

פה אני רוצה לנגוע בנקודה המרכזית, הכל-כך קריטית לגבי חיילים משוחררים עד

גיל 35-30 . הם מהווים את המרכיב הגדול ביותר - 80% - 85% של היורדים מן הארץ.

הם לא יורדים במכוון. החלק הגדול ביותר יורד מהארץ מיד אחרי שחרורו מצה"ל. הוא

נוסע לטייל, לתייר, להתפרק מלחץ. זה באופנה. יש לו כסף, וזה כולל אנשי קיבוצים.

אין כמעט ירידה מהסקטור הדתי, הכפות הסרוגות. זה מוכיח שני דברים, שכאשר יש

שורשים, יש תנגודת. כאשר יש חוסן נפשי אתה יכול להתגבר על מכשולים, וזאת עובדה.

עובדה שמאנשי הקיבוצים יורדים, כי השורשים הם די מדולדלים, די רופפים, די רדודים,

וכשאין שורשים אין עלווה ואין כוח. אני הודיתי שלמרות שבקרב התנועה הקיבוצית יש

חינוך ציוני יוצא מן הכלל, הרי חסר שם המרכיב של המסורת, המורשת היהודית, בהבחנה

מאמונה דתית.
היו"ר מ' קליינר
האם יש פעם בין שכבות מבוססות לבין שכבות חלשות, בין רחביה וצפון תל-אביב

לבין שכונות ועיירות פיתוח?

שי להיס;

למרבה הפלא, חלק גדול יותר באים אפילו מעיירות חפיתוח. הם מרכיב טבעי של 50%

- 55% מהאוכלוסיה, וממילא הם משוחררי צה"ל. היום המאסה של הקליטה החברתית

בארצות-הברית וקנדה היא פשוט שכובשת ומרתקת כמו מגנט. אנשים נוסעים לטייל,

לתייר, מצטיידים בכתובות ובטלפונים וזאת לא בעיה.
היו"ר מ' קליינר
האם אתה מופתע שבכלל יש יורדים מבין השכבות האלה? אם אתה אומר שהפרופורציה

היא 50%_ 50%, האם גם בקרב היורדים הפרופורציה היא כזאת בין ערים גדולות, שכונות

ועיירות?

שי להיט;

להיפך, אני חושב שמשכונות מצוקה יש יותר יורדים והם גם שנשארים שם. מפני

שלבעלי אמצעים יש אפשרות כן ללמוד מקצוע ויש להם אפשרות לחזור ולהיקלט בארץ בזכות

ההורים שלהם.

קורה התהליך הבא. הוא נוסע לטייל, לתייר. אוזל הכסף, הוא מתחיל לעבוד בכל
עבודת כפיים שהיא
נקיון, סיוד, בבתי-מלון, ללא שום מגבלה, משום שהוא רוצה לעשות

כסף, וכשהוא מתחיל לעבוד שם כדי להמשיך להתקיים קורה תהליך בלתי-הפיך וזאת

טראגדיה של כולנו. כעבור שנה-שנתיים-שלוש שנים טוב לו, מבחינה חומרנית הוא לעולם

לא יגיע למצב הזה. כעבור שנה וחצי - שנתיים, הוא קונה מכונית ב-500 - 700 דולר,

וזה חלום שאף אחד לא יכול להעלות על דמיונו כאן בארץ. כאן קורית הטראגדיה, כי

הגעגועים אוכלים בהם בכל פה, וזאת אמת. דיברנו אתם, שוחחנו אתם - רע להם. הם

הקימו שם ישראל קטנה, עם שמות עבריים. בקווינס, למשל, אתה לא צריך לדעת כלל

אנגלית, הכל בעברית. אחרי 4 שנים רע לו והוא רוצה לחזור, והוא לא מסוגל לחזור,

כי הוא לא למד מקציע. כשהוא יחזור אין לו תעסוקה, אין לו את הDOWNPAYMENT- של

20,000 - 25,000 דולר לקנות דירה. הוסיפו לזה את הגורם הפסיכולוגי שלחזור כך זו

הודאה בכשלון - איש איננו מצוייד בתעצומות הנפש האלה כדי לחזור ארצה. ואנחנו

מאבדים אותם לא רק כישראלים אלא גם כיהודים, כי אני מדבר על יהודי שיש לו מסורת

הסטורית ומורשת שמחייבת אותנו לחיות בארץ שלנו, בארץ-ישראל.

לכן, כדי לבלום את הדחף הזה צריך בראש ובראשונה להציע הלוואה עומדת למשוחררי

צה"ל. אני מפנה את תשומת-לבכם לסעיף 7 מהדו"ח לפני 10 שנים, שקראתי לפני-כן

ושאותו הגשתי למר ארליך, ז"ל, בתפקידו כסגן ראש הממשלה, שיצאתי מטעמו, והוא שימש

אז איש הקשר בין הממשלה לבין התפוצות. יש גם הצעות קונקרטיות איך לבצע את זה.

אולי זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל זאת אמת לאמיתה. אין לך מוטיבציה

מדוע להיות כאן, כך שהגורם הערכי, הזהות של יהודי שקשור עם מולדתו, עם ארצו,

רגשית-חווייתית היא רופפת והיא רדודה. לא מחדירים את זה בקרב הנוער באמצעות משרד

החינוך; בצה"ל זה כבר מאוחר מדי, כשהדוגמא האישית של המפלגות ושל כל השאר מראה

שכל אחד דואג לעצמו, הוא אומר לעצמו אותו דבר. זה מרכיב שלוא הוא היה מופנם, אני

משוכנע שלהרבה ישראלים היו כוח ותעצומות נפש לא להידחף ולא ללכת. היתה זהות

ערכית שלא מאבדת את המסר הזה.

הוסף לזה שאין לך את החסינות הזאת, את המכשולים, שכשאתה משתחרר מצה"ל ואתה

נזרק לג'ונגל הכלכלי-חברתי, אתה לא מקבל תעסוקה, לא מפנים אותך לשום מקום. ניצה

בן-צבי הביאה עובדות לפיהן מפנים חלק ממשוחררי צה"ל ללמוד מלונאות ואחרי 6 חודשים

אין לו תעסוקה. "גונבים" לו עוד 6 חודשים, מלמדים אותו מקצוע, שכשהוא גומר את

הלימודים אין לו תעסוקה.

לכן, רק סגן ראש ממשלה שישא באחריות אישית אופרטיבית ויפעיל את כל הגורמים

והמוסדות יוכל לטפל בזה. עם כל הכבוד, כולנו חיים במדינה הזאת. שום ועדה לא

תצלה, רק אחריות אישית, ואז יש מקום לעשות את כל הדיפרנציאציה מה עושים, מתי ואיך

ובאיזה סדר קדימויות.

הטיעון המרכזי החוזר על עצמו תמיד הוא שאין תקציב. שוב, ולא היא. אני חוזר

על הדוגמא שהיא מזעזעת ומקוממת. ראשית, לפי דעתי זה באחריותו של משרד הבטחון.

אלה חיילים שלו במישרין. זה לא סוד שיש היום למעלה מחצי מיליון ישראלים רק בצפון

אמריקה. לכן, משרד הבטחון יקצה מתקציבו רזרבה למתן הלוואה עומדת - לא מענק,

חס-וחלילה, אלא הלוואה עומדת - לחיילים משוחררים. מי שנסע על-חשבונו הפרטי,

ההלוואה תיטיב את מצבו הפרטי.



לא אכנס לפרטים. מקוצר זמן אומר רק שזה באחריות ראשונית של משרד תבטחון

להקצות רזרבה, משום שמדובר בחיילים שלו.

אנחנו מציעים חלופה פשוטה בתכלית. כל מי שחוזר מחו"ל אחרי שנתיים נהנה מהטבה
של פטור ממסים
מע"מ, מכס ומס קניה, הפטור הזה שווה 10,000 דולר למשפחה

לקונטיינר. תכפיל את זה ב-2,000 אנשים שחוזרים, זה 20 מיליון דולר בשנה. תן את

זה כהלוואה עומדת למשוחררי צה"ל.

המרכיב הפסיכולוגי של מתן הלוואה עומדת, לא יותר מ-3,000 - 5,000 דולר - תתן

את התחושה שאחרי 14 חודשים - אל תתן לו את האפשרות להיות שם שנתיים - אם הוא חוזר

אחרי 14 חודשי טיול, הוא יודע לבוה הוא חוזר. הוא יהיה פטור מהמסים עבור המקרר,

הוא יקבל הלוואות של ראשית תעסוקה ולימוד מקצוע. בזה אנחנו" נותנים לו את החיזוק

שהוא הבן שלנו, שהוא שייך לכאן.

חי פורת;

אבל הכסף הזה מותנה במשהו?
ש' להיס
i

t

לא. זו הלוואת עומדת שהוא יקבל כאן בארץ. הוא לעולם לא יקבל את הכסף לידיו.

הוא יקבל את תפטור הישיר של המקרר ושל אותם מרכיבים שתקבע ועדה, לפי האפשרויות.

בגלל קוצר הזמן אסתפק בדברי אלה. תודה.
נ' הרפז
אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשית מעשה חשוב, דווקא בשבוע כזה ובתקופה כזאת

שהכל מתמקד בעליה, מצאת לנכון להביא שוב אל השולחן הזה את הדיון בענין הירידת

מהארץ. אני רוצת לשבח את ידידי מר זיסמן על הדבקות שלו בענין חוק היילים

משוחררים, כי אני הושב, כמו מר להיס, שהדבר הראשון במעלה הוא מניעת ירידת החיילים

המשוחררים.אחר-כך יבוא כל השאר.

המועצה הציונית ערכה הרבה סקרים, בעיקר באמצעות מכון "סמית" - ואולי מר ליפמן

יעמוד על כך ביתר-הרחבה - אבל אני מוכרח לחזור ולהדגיש דבר אחד: העובדה הקשה

והחמורה ביותר היא שמספר הצעירים בין היורדים גדל והולך. בראשית ימיה של המדינה

היורדים היו מעין נושרים שלא נקלטו. היום גיל היורדים הולך ומצעיר. למעשה רובם

ככולם הם משויוררי צה"ל. לכן חשוב החוק שהגיש חבבר-הכנסת זיסמן ואני מקווה שהוא

יעבור בקריאה השניה והשלישית.
ע' זיסמן
זה הוקפא.
נ' הרפז
לפי הנתונים שבידינו, בשנת 1988 בלבד ירדו כ-9,000 צעירים וצעירות משוחררי

צה"ל. אין דבר בדוק. יש יורדים שחוזרים גם אחרי 15 שנה ואחרי 20 שנה, אבל מת

שאמר חבר-הכנסת צידון, שיש כאלה שחוזרים אחרי 8 שנים, זה מיעוט קטן. בדרך-כלל הם

חוזרים כעבור 3 שנים, מקסימום 4 שנים, שאז הוא נחשב ליורד.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לשמוע ממר להיס מהי ההגדרה של יורד.
ש' להיס
לפי ההגדרה של האומות המאוחדות, מי שלא חי בביתו שנה הוא מהגר. ההגדרה של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שמי שלא הזר תוך 4 שנים הוא יורד. ההגדרה שאנהנו

מציעים באה לתת את האיכות הייחודית המהותית. היינו, מי שנסע למטרה מסויימת

מוגדרת ושינה את מטרת נסיעתו מהותית, הוא יורד. לדוגמא, לכן בתו של חבר-הכנסת

צידון היא לא יורדת. מי שנוסע ללמוד לתואר B.A. ונשאר לתואר M.A. ול-P.H.D, הוא

לא שינה מהותית את מטרת נסיעתו. כאשר נוסע מישהו לטייל או לתייר, או ללמוד,

והתהיל לעבוד במקום ללמוד, הוא יורד. דרך אגב, מגבילים את זה בזמן של שנתיים.

אפשר להגיד 3 שנים ואפשר להגיד שנה.

מדוע הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מקבלת את ההצעה של אל"י? מפני שאז יתברר

שיש הרבה יותר יורדים, והם רוצים לההליק את המספר כדי להצדיק חוסר-מעש

והוסר-עשיה.
נ' הרפז
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. לפי הנתונים שלנו, בשנת 1988 ירדו כ-9,000

צעירים. אבל אלפים רבים יורדים וגילם יורד והולך, וזה אסון למדינת ישראל. עכשיו

קרה לנו נס שנפתהו שערי ברית-המועצות והעולים שבאים כאילו מאזנים את התמונה

המספרית, אבל זה לא נכון, משום שמי יודע כמה זמן הנס הזה יימשך, מה יהיה עם

העולים וכמה מהם ינשרו.

להערכתי, יש קשר בין הצלהתנו בקליטת העליה ובבלימת הירידה, למרות שזה נשמע

כסתירה. אם נבלום את הירידה אנחנו נעודד גם את העליה. אם נקלוט טוב את העולים,

זה יהיה פתח-פתרון גם לצעירים. נכון שצריך לעגן דברים בחוק, כפי שמציע הבר-הכנסת

ז יסמן, ודברים נוספים שמציע מר להיס. אבל בתוצאה הכללית, כל עליה היתה מנוף

כלכלי לארץ, הביאה לפרוספריטי ופתחה מקומות עבודה ותעסוקה גם לילידי הארץ.

הדברים האלה צריכים להשתלב זה בזה.

זה למעלה משלוש שנים שהמועצה הציונית, בעקבות מר להיס שהוא היוזם והמוביל,

והוא שותף אתנו, הפכנו להיות הגורם הציבורי המרכזי בנושא של המאבק הציבורי

בירידה. יזמנו הקמתה של תנועה לאומית למניעת ירידה בראשות יושב-ראש הכנסת - קודם

שלמה הלל ועכשיו זה דב שילנסקי - ועשינו הרבה דברים חשובים כדי ליצור את האווירה

הציבורית. להפתעתי, דווקא בתקופה כזאת שהיינו צריכים להגביר הן את המאבק בירידה

והן את המאבק לקליטת עליה, ולהגביר את תודעת חשיבות קליטת העליה, מצא לנכון גורם

בכיר מאד בהסתדרות הציונית דווקא לצמצם את תקציב המועצה הציונית.

עי ז יסמן;

מאיר שיטרית.
נ' הרפז
כן. הוא יזם צמצום של תקציב המועצה הציונית, בשעה שצריך היה להכפיל אותו

כדי שנטפל גם בקליטה החברתית של העולים.

אי גורדון;

עושים עוול למאיר שיטרית. זה לא מדוייק.
נ' הרפז
אני לא אמרתי שם. בכל אופן, עובדה היא שקיצצו בתקציב.



צריך לשים את הדגש על בלימת הירידה של הצעירים מהארץ. ועדה זו צריכה לדהוף

את תיקון היק חיילים משוהררים. כהשלמה לזה צריך להיות דיון בוועדת החינוך

והתרבות, כי מי שיש לו ערכים עומד גם בפני כל המצוקות הכלכליות של דיור, עבודה

וכדומה.
מ' ליפמן
אני רוצה לתת לכם כמה נתונים שהתאספו אצלנו כתוצאה מסקרים שערכנו בעזרת מכון

סמית, וחומר נוסף שגיבשנו אותו יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושעוסק בנושא

הירידה מהארץ.

מר הרפז אמר כבר שגיל היורדים יורד. בחמש השנים האחרונות למעלה מ-60% מכלל

היורדים מהארץ הם צעירים בני 21 עד 34. היות ודובר כאן על עליה בשיעור הירידה

מהארץ, אני רוצה לקרוא לפניכם כנגה נתונים: ב-1966 ירדו 7,000 איש; בשנים 1985 עד

1987 ירדו 12,000 איש כל שנה - גידול של 71%; ב-1988 ירדו 14,600 איש, שזה גידול

נוסף של 20%.

מי נתיב;

איזה חלק הם מאוכלוסיית המדינה?
מ' ליפמן
היום יש בחוץ-לארץ 10% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל. אקדמאים ומדענים בהו "ל -

17% מהאוכלוסיה. כלומר, מספרם בקרב היורדים בחו"ל הוא כמעט כפול.

שי להיס;

אין כמעט ישראלי שלא מבקר בארץ תוך 4 שנים ואז הוא יורד מהמספרים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה.
מ' ליפמן
יש תשובות גם לזה. צריך לזכור שהיום הנתונים הם די מדוייקים ואני רוצה להגיד

מדוע. יש שתי שיטות של ספירה. שיטה אחת היא פשוט לחסר את מספר החוזרים ממספר

היוצאים. זו שיטה די מדוייקת, כי אתה לא יכול לעשות פה הרבה טעויות. שיטה שניה

היא ללכת אל שלטונות ההגירה בארצות-הברית ולשאול כמה אנשים רשומים שם, והם חייבים

להירשם כישראלים.

שי להיס;

צריך ללכת לקהילה המקומית, לשם הם באים לבקש סיוע, הלוואה וכוי.
מ' ליפמן
אין ויכוח, זה מספיק גרוע גם כך. אנחנו, למשל, לא משתמשים בנתון של בנק

ישראל, שמדבר על 19,000 יורדים בשנת 1988. אבל המספר 14,600 מתוך ניתוח של

נתונים קיימים הוא יותר סביר, וזה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המשמעות של

זה היא ש-9,000 מתוך 14,600 הם צעירים בני 21 - 34, ותעשה אתה את החשבון כמה

חטיבות יש כאן.

מי נתיב;

זה 10% משנתון צה"לי.
מ' ליפמן
לפי חישובים של ריבוי טבעי, כשברור שזו אוכלוסיה עם פוטנציאל דמוגרפי גבוה,

בשנת אלפיים יהיו בחו"ל בין 700,000 ל-800,000 צעירים.

כשנבדקו העמדות של יורדים בנושא הזרז, 60% מהם אמרר שהם יורדים בגלל קשיים

כלכליים. 9% אמרו שהם יורדים, או שאנהנו יכולים להגדיר את הסיבות לירידה בשל

הולשת הדעת הציונית. אולי זה לא נוה, כי יש לנו איזה שהוא מיתוס של חינוך ודברים
מהסוג הזה, אבל זה הנתון
%60 יורדים מהארץ בגלל סיברת כלכליות ולכן אין שום

אפשרות לעקוף את נושא הדיור. לפי דעתי, הצעת ההוק של חבר-הכנסת עמנואל זיסמן היא

בסיסית לגבי המאבק בירידה. מדד הדיור בשנת 1989 עלה פי 2 ממדד יוקר המהיה. ככל

שאנהנו נמצאים בנקודות זמן שונות המצב מהמיר לרעת הזוגות הצעירים.
היו"ר מ' קליינר
ברור. אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר בדבריהם כי אנחנו צריכים לסיים את

הישיבה. חבר-הכנסת יגאל הורביץ, בבקשה.
י' הורביץ
אני מוותר. היית צריך לחשב את זה קודם.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה. חבר-הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חי פורת;

אני מצר על כך שמתוך ההצעות החשובות כשלעצמן של הקמת רשויות ודברים אחרים, לא

מוגשת לנו תוכנית קונקרטית. אני רוצה לומר אגב אורחא, שאם אני עושה חשבון שיש

לנו כ-100,000 משוחררי צה"ל במחזור ומדובר על הלוואה בסך 5,000 דולר, פירוש הדבר

500 מיליון דולר. המקור התקציבי לכך, ביטול הפטור לתושבים חוזרים עונה על אחוזים

בודדים מזה. יש פה התמודדות בקנה-מידה אחר לגמרי. מלבד זח, התיאור שמר להיס נתן

כתהליך שמביא לירידה, לפי מיטב הבנתי הוא איננו נפתר בעיקרו על-ידי ההצעה הזאת,

ואינני רוצה להתייחס אליה אם היא טובה או לא, אבל היא איננה נותנת תשובה. לא

נבוא כאן לפתור את כל הענין, אבל אני רוצה לשים אצבע על נקודה אחת קונקרטית שכבר

שנים אני מהלך אתה ואני חושב שצריך למצוא את הדרך איך להביא אותה לכלל מעשה.

העליתי אותה בזמני בפני רפאל איתן בשעה שהוא היה רמטכ"ל.

יש לנו בעיה עם שכבות שונות. יש שכבות של אנשים שיהיה אשר יהיה הם לא יעזבו

את הארץ, אם בשל שורשים ואם בשל תכונות אופי וכדומה. לא בהם אנחנו מדברים. יש

כאלה שיעזבו בכל מקרה, עם הפיתויים שתתן להם, ובחוץ הפיתויים גדולים יותר. מדובר

דווקא באלה שמתנדנדים, שייתכן מאד שבשנה - שנתיים - שלוש הראשונות לאחר שחרורם

מצה"ל, אם זה בעיירות הפיתוח ואם זה מקומות אחרים, כתוצאה מרצון הנדודים או

כתוצאה מאי-תשובה קונקרטית מיידית על אפשרויות הכיוונים שלהם, וגם בהעדר אתגר

לאומי, הם עוזבים ואחר-כך נוצר התהליך שאותו תיאר מר להיס.

אני סבור שהיה צריך לבנות בארץ מה שבמידה מסויימת נכון לגבי העתודה האקדמאית

והוא מוכיח את עצמו - מסגרת של מעין שירות לאומי, של אנשים שיהיו מוכנים ללכת

לדברים שהמדינה זקוקה להם, תוך כדי טיפוח ערך ומוראל, הילה של יחידה, כשהמדינה,

דווקא מתוך חשיבה תכנונית, דואגת גם לנושא המשכורת וגם לנישא הדיור וגם לנושא של

הסבה מקצועית ולימוד מקצוע, בתנאי שאותם אנשים מתחייבים לתקופה של 5 שנים לעבוד

בשליהות המדינה, אם זה בתחום של בנין, אם זה בתחום של שירותים, ואם זה בתחום

מקצועי גבוה יותר, בדברים שהמדינה זקוקה להם ולכוון בהם. להערכתי, אילו היתה

יהידה כזאת של קבוצת איכות, עם תפיסה תכנונית כוללת, כולל השאלה באיזה מקום בארץ

להיות, ואני מאמין שיש קבוצות איכות שהיו מוכנות ללכת למשימות מעין אלה, היתה

נוצרת איזו שהיא פורמולה שהיתה מאפשרת בתקופה של 5 השנים הראשונות - וזה אמור גם



לגבי עולים צעירים - ליצור מעין מערכת של שירות לאומי, עם כל הסממנים של יחידה

לאומית. לדעתי, על-ידי זה ניתן ניתן לפתור לא רק את שאלת הירידה אלא גם שאלה של

תפיסת מקצועות ומסגרות, שהיום לצערנו עובדים בהם זרים, ועוד ועוד.

אם פורמולה כזאת תיבנה נכון, היא גם תשתלם למדינה, כי אתה נותן רק הלוואות או

רק פטור לכולם, והיא יכולה להיות תשובה לגבי צעירים שלא מסיימים את שירותם הצבאי

ואינם מוצאים את דרכם בתקופה הראשונה, והיא יכולה להיות גם אתגר גדול מאד לצעירים

שמחפשים איזה שהוא יעוד תוך כדי אותה תקופה שהיא גם מהווה מסגרת של העשרה

והשתלמות מעבר לצד המקצועי הספציפי.

אני מוכן לגבש את כיוון החשיבה הזה במסגרת הצעה קונקרטית יותר, שלפי דעתי

מסוגלת לתת תשובה משמעותית לבעיה.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שזה היה דיון חשוב. יש לנו קשיים בנושאים מסוג זה, שאנחנו נתונים

במיטת סדום וקובעים מסגרת זמן, שניתן לתקן אותו. על רצף של ישיבות. לגבי

חברי-הכנסת שמקפידים לבוא מדי ישיבה אין שום בעיה אם נוצרה בעיה בישיבה מסויימת

לתקן אותה בישיבה אחרת. אנחנו לא המשך של המליאה והכוונה בוועדה זו, שלפעמים

אנחנו מצליחים בה לא רק לקיים המשך לדיון הכללי במליאה, אלא לנסות להגיע לפתרונות

שאנהנו גם משתדלים לדחוף אותם אצל הגורמים שצריכים לבצע אותם.

אני הייתי בין אלה שפעם האמנתי בפתרון הפלא של רשות. ועדה פרלמנטרית יכולה

להחליט על שני סוגים של פתרונות. יש בעיה מאד מסובכת ואז אתה מסתפק בהצהרות,
ואני לא מזלזל בהן, כמו
בואו נפתור פתרון קבע - נקים רשות. או במישור הציבורי -

נשנה שיטה; או במישור של מניעת ירידה- אפילו נמנה שר. אם מחר יהיה שר לענייני

הגירה, זה יפתור את כל הבעיות? יכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים ללכת עוד צעד
ולהגיד
אם יהיה שר, מה הוא גם יעשה. כלומר, הצעות קונקרטיות שאנחנו חושבים

שיפתרו את הבעיה.

חבל שאורי גורדון יצא כעת. הוא נתן את הדוגמא של ספיר. ספיר לא היה ראש

רשות לאומית והוא לא היה שר השיכון. ספיר היה שר אוצר. גם יגאל הורביץ היה שר

אוצר, וכוחו נבע מהעובדה שהוא ישב על הברזים. אני בירכתי על ועדת ביילין, כי

מבחינה מציאותית טוב היה שאדם שחי את הנושא, ישב עם המנכ"לים ועם אנשי הסוכנות,

היה אדם שגם מבחינה אופרטיבית נרכש לנושא כתוצאה מטיפול בו, ויכול היה לתת הוראות

אופרטיביות.

אני עומד להיפגש היום עם דוד בועז, מכיוון שבסופו של דבר הוא האיש שהיום צריך

להחליט אם ימשיכו בקו הלקוי, לדעתי, לפיו היות והקבלנים לא רוצים לבנות, בנוסף

להלוואה של 90% על הקרקע ונוסף על התחייבויות הרכישה ניתן להם עוד שוחד בצורת

הלוואה של 40,000 שקל, ללא הכוונות, עד שאולי יתפתו. אני אומר שאם מבקשים

מהקבלנים כבר שנה, במצב כזה של חירום לאומי להתרצות, אולי כדאי להגיד שממשלת

ישראל תחזור לפתרון הגרוע של שנות השבעים. היות וזה מצב של חירום לאומי אני

מוציא מכרזים במקום זה וזה, תבנו לי דירות ואני אחליט מחר אם למכור אותן או

להשכיר אותן.
אי אליאב
בשנות החמישים והששים עשו כך.
היו"ר מ' קליינר
נכון, והפסיקו את זה בשנות השבעים. אני נגד זה. אני זועק נגד הליכה אחורה

מהיוזמה החופשית ליוזמה הממלכתית. מתי יוזמה חופשית מסוגלת לפתור בעיות? -

במצבים רגילים. אנחנו במצב לא רגיל, אנחנו במצב של חירום לאומי ובמצב כזה המדינה

צריכה לעשות דברים. אם היא רוצה באופן מלאכותי לזרז תהליכים, אנחנו חייבים באופן



מלאכותי לזרז תהליכים הן בתחום הדיור והן בתחום התעסוקה. בתחום הדיור הממשלה

צריכה לבנות. בתחום התעסוקה מר להיס חזר על דבר שאני אמרתי לאורי גורדון רק

בישיבה הקודמת, כשהוא אמר שלסוכנות היהודית יש תפקיד שולי בכל נושא העליה ואני

אמרתי לו שאין לה תפקיד שולי, מכיוון שהסוכנות היהודית היא חוליית הקשר שלנו עם

העם היהודי ואת כל נושא ההשקעות לא נוכל לבצע בלי יהדות הגולה ולכן צריך לגייס

אותם לענין. תשאלו אותי מיהו ראש הרשות הלאומית לקליטת העליה? - שר האוצר של

מדינת ישראל, והיום נוח לי לומר את זה מכיוון שלא יודעים מי יהיה שר האוצר.

אנחנו נקיים עוד ישיבה על הנושא הזה לפני שנגיש את המסקנות. ראשון הדוברים

בישיבה הבאה יהיה נציג משרד הקליטה והוא יציג את התוכניות. אחריו ידבר מנכ"ל

הסוכנות היהודית מר נתיב, שאני מתנצל על שלא הגיע לרשות דיבור, וחבר-הכנסת יגאל

הורביץ.

י י הורביץ;

אני באתי לכאן בגלל המציעים. המציעים הציעו הצעה בפגרה והוועדה מקיימת ישיבה

מיוחדת בנושא מאד-מאד נכבד, אני חושב שאם הם העלו הצעה במליאה והיא הועברה לכאן,

מן הראוי שנקדיש יום לנושא כל-כך נכבד, וכל אחד חייב למצוא את היום הזה.

אני משתתף מעט בישיבות הוועדה הזאת, כי אני חבר בוועדת הכספיים ובוועדות משנה

שלה ועסוק מאד בעבודה שם. באתי לכאן ואני רוצה לומר משהו ליושב-ראש הוועדה. אתה

נותן רשות דיבור לדוברים, ללא הגבלת זמן, ואתה עצמך מדבר חופשי, וכשאתה מגיע אלי
אתה אומר
שני משפטים. לא שאני נעלב, אבל אם ארנה מזמן ישיבה בנושא כל-כך חשוב

ואתה רואה שאנשים באו במיוחד, אולי יש להם להגיד משהו בנושא הזה, הן מבחינה

כספית, הן מבחינה תקציבית. אולי יש פתרון, לא כלשהו, לא נאום במה רגיל, אולי יש

איזה שהן התייחסויות מעשיות מחוץ לדברים שנאמרים כל שבוע או כל שבועיים ולא

דיבורים בעלמא.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לחבר-הכנסת הורביץ. אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח. אני רק מציין

שזו פעם ראשונה שאני שומע בקורת מהסוג הזה ולא מפי החברים שבאים פעמיים בשבוע

לישיבות הוועדה. ידידי יגאל הורביץ, הייתי מקבל את הבקורת יותר באהבה לולא

העובדה שאתה חבר בוועדה הזו ולא מוזמן.

י י הורביץ;

זה די מביך אותי שאני לא יכול להשתתף בישיבות של הוועדה, והסברתי מדוע.
היו"ר מ' קליינר
בזה סיימנו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 25;14

קוד המקור של הנתונים