ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1990

הוראת העברית באולפנים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, א' בניסן החש"ן (27 במרץ 1990) שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה;

היו"ר מ' קליינר

מוזמנים;

י ' שטראוס - מנהלת מחלקת תעסוקה, משרד הקליטה

י' רוזן - אחראי על האולפנים, משרד הקליטה

דרי מי פרץ - מ"מ מנהל האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך והתרבות

ר' פיישין - מנהלת האולפנים, משרד החינוך והתרבות

אי שך - מנהל המחוז בירושלים, משרד החינוך והתרבות

י' שרייבר - סגנית מנהל אגף חברה ותרבות, הסוכנות היהודית

מזכירת הוועדה; י' נקר

רשמה; ש' צהר

סדר היום; הוראת העברית באולפנים



הוראת העברית באולפנים

היו"ר מ' קליינר;

שלום לכולם. אני פותרו את הישיבה. נדמה לי שהישיבה של היום היא בבחינת

תקדים, כי טרם קיימנו ישיבה של הוועדה בלא נוכהות אף אהד מחבריה. זו אולי

אינדיקציה לסדר עדיפויות קצת משונה שישנו היום במדינה, כאשר כולם בבניו הזה

עסוקים עכשיו בנושא הקואליציה, ואילו לנושא שעומד להיות נדון כאן היום, שהוא נושא

קיומי ממש, אין די מודעות.

אנהנו עומדים בפני מצב שכל הציפי ות האופטימיות ביותר שלנו מתבדות בכיוון

למעלה. יהודים במספרים גדולים מאד רוצים היום לצאת והרבה יותר מהר משחשבנו אי

פעם. היום מדברים כבר על מספר העולה בהרבה על מיליון בקשות. 700 אלף יהודים כבר

קיבלו את ההזמנות מישראל. אנהנו מוציאים 150 אלף דרישות מדי הודש ל-150 אלף בני

אדם. ואין מגמה של הקטנה, אלא יש מגמה של גידול. הלחץ הוא עצום.

בדרך כלל היתה קורלציה בין מספר היוצאים לבין מספר אשרות היציאה שהשגרירות

היתה מוציאה. היום מוציאים 7,000 אשרות יציאה בשבוע. כלומר, בתאוריה אנחנו נמצאים

בקצב של 30 אלף אשרות יציאה לחודש,. וכל המגמות מצביעות על גידול ועוד גידול.

אין פרמטר אחד שיש בו הקטנה. אם לא יהיה איזה שהוא שיבוש, ויכולים להיות

שיבושים, אנחנו יכולים לצפות שבשנת התקציב הבא יעלו 300 אלף בני אדם, שעה שמתכנני

התקציב תכננו אותו לפי ציפיה לבואם של 40 אלף בני אדם. כלך מספר שנראה דמיוני לא

מזמן, נראה עכשיו קטן.

אין ספק שזה מבחן עליון למדינת ישראל. אני לא חושב שבהיסטוריה האנושית אי פעם

מעטים כל כך נדרשו לקלוט רבים כל כך בזמן כה קצר. אם הייתי יודע שיש אצלנו הערכות

ותחושה של בהילות, ושאנחנו מגייסים את כל המשאבים, כי אז הייתי כמאמין שאנחנו אכן

יכולים לעמוד במשימה העצומה הזאת. אבל אני לא רואה את כל הדברים האלה, לא את קבלת

ההחלטות המתאימות, וגם לא את העשייה בשטח.

נכון שעיקר הדאגה הוא לדיור ולתעסוקה. נכון גם שגלי העלייה בעצמם יוצרים

תעסוקה, אבל בהיקף העלייה שבו מדובר אין ספק שתכנון נכון היה יכול לסייע ולעזור

בנדון. אלא שאין תכנון כזה. אני חושש שאין אפילו הושיבה מסודרת בנושא זה. בנושא

הבנייה יש אמנם חשיבה ויש רעיונות, אבל צריך להחליט, לחתוך ולהתחיל לבצע.

הפורום הזה נקרא היום לדון בסוגיה חשובה מאד לדעתי. בקרתי לאהרונה בגרמניה

ובדקתי את נושא הקליטה של המזרח גרמנים במערב גרמניה, ומצאתי שידיעתם את השפה

נותן להם יתרון עצום עלינו, ולהם אין כלל בעיה של הקניית השפה לבאים אליהם.

אם לא נתמודד עם נושא השפה, ועולים במספרים כאלה ימשיכו להגיע אלינו, אנחנו

ניצור כאן גטו לשוני שלא היה דוגמתו בתולדות המדינה. אנשים בארץ כבר מתחילים

לדבר על לימוד השפה הרוסית..

אנחנו צריכים ללבן כאן היום את נושא הוראת השפה העברית באולפנים, וכמה נושאי

משנה הנלווים אליו. ראשית, בעקבות הלקיטה הישירה שומעים מדי פעם קולות כאילו יש

אנשים שלא לומדים באולפן, אלא הולכים לעבוד. הייתי רוצה לשמוע אם אמנם זו תופעה

רחבה.

שנית, עובדה היא שרוב העולים באים היום בקליטה ישירה, אבל חלק מהם היה אמור

להשען על אולפנים קיימים, דבר שהוא מאד רצוי. אני יודע שלגבי חלק מהעולים זה אכן

פעל כך, אבל יש מקומות בהם זה בעייתי. הייתי רוצה לשמוע פרטים בעניו, ולדעת אם יש

מדיניות מסויימת בנושא הזה.



דיברתי עם ראש הממשלה, ונראה שסוף סוף יישמו את נושא הקליטה הישירה, לבר

שעלול לדחוף הרבה מאד עולים בבת אחת לפריפריות. כי ברגע שיקבלו את מלוא תקרת

שכר הדירה הם יעדיפו לחפש לעצמם דירה בפריפריות בשכירות זולה, ולחסוך חלק

מהסכום שיקבלו, כדי להעזר בו בזמן שירכשו את דירת הקבע שלהם, או לכל מטרה

אחרת. אנשים יבחרו לנור בדימונה, למשל. כי שם יוכלו להשיג דיור בשכר דירה נמוך

יחסית, אך האם מובטח להם שיוכלו ללמוד שם עברית? אנחנו מבקשים לשמוע פרטים

בענין זה, וגם לדעת מי אחראי לכך שהעולים יוכלו ללמוד עברית בכל מקום בו הם

נמצאים.

במידה ונעבור תוך חודש או חודשיים בחזרה להסדר של מרכזי קליטה זמניים,

ולא משנה כרגע מי ואיר יקימו אותם, כי עוד לא החליטו מי צריך לשכור מלונות,

אכסניות וכדי למטרה זו, חשוב לנו לדעת מי צריך להקים אולפנים במקומות האלה.

כמו כן אנו מבקשים לדעת מי צריף להקים אולפנים בשכונות הקליטה, שהן שכונות של

בתים מוכנים שעליהן מדבר משרד השיכון.

אני מציע שנשמע תחילה סקירה כללית מאנשי משרד החינוך והתרבות, ואחר כך

נשמע דברי השלמה והתייחסויות ואף תשובות של אנשי משרד הקליטה ואנשי הסוכנות

היהודית.
אי שד
היושב ראש הזכיר את גרמניה כדוגמה, ואני חושב שזו אכן הנקודה המכרעת

להבנת המסגרת המיוחדת של האולפן. גם אנחנו ביקרנו וראינו מה עושים שם כשמנסים

ללמד את המהגרים את השפה הגרמנית, ואני מתייחס כמובן למהגרים מרומניה,

מיגוסלביה, מטורקיה וכו'. ההבדל הוא באמת עצום ורב. שם מלמדים את המהגרים רק

את השפה, ולא עושים כל נסיון ללמד אותם את התרבות הגרמנית. ואילו אצלנו המצב

שונה לחלוטין. אנחנו משתדלים להכניס את העולים מיד למסגרת התרבות היהודית

הישראלית באמצעות השפה המדוברת. אין ספק שזה הבדל מהותי ביותר, המכתיב את

עבודתנו באולפן. מי שמדבר על האולפן כעל מקום בו מלמדים את השפה העברית פשוט

אינו ידוע את המטרה של האולפן ואינו ידוע מה זה בכלל אולפן. אולפן איננו בית

ספר ללימוד שפה, דוגמת בית ספר לשפות ברליץ. באולפן מלמדים את תרבות ישראל

באמצעות השפה העברית.
דרי מי פרץ
דובר כאן על מספרים די מדהימים למי שצריך לעסוק בעשייה בשטח. אנחנו

יודעים שבינואר 1988 הפעלנו 285 כתות, ואילו היום אנחנו מפעילים כ-700 כתות.

מספר המורים גדל כמובן בהתאם, ויש לנו היום כ-900 מורים, אחרי שבפחות מ-5

חודשים קלטנו 500 מורים.

עד עכשיו עשינו את אשר צריך חית לעשות, אבל עכשיו אנחנו צריכים להערך

לקראת הצפוי לנו בעתיד הקרוב והרחוק יותר ולהתגבר על הדברים שעליהם דיבר יושב-

ראש הוועדה. אם נתייחס למקומות שאליהם בעיקר מגיעים היום העולים, כלומר מרכז

הארץ וסביבות חיפה, אפשר להגיד שגם בקצב העליה הנוכחי אינני צופה שבשישה

החודשים חקרובים יהיו לנו שם בעיות בקליטת מורים.

הבעיה מתחילה להיות משמעותית כאשר אנחנו עובירם לדרום הארץ. היושב ראש

הזכיר את דימונה. ובכן בדימונה יש לגו בעיות בקליטת מורים גם לחיגך הפורמלי,

וכמובן גם לחינוך מבוגרים, ובנושא זה אנחנו נמצאים כמובן בקשר גם לשכות כוח

האדם במשרד החינוך והתרבות. במשך כל השנים אנחנו נמצאים בקשר עם צה"ל בנושא

ההשכלה. ובחודשים האחרונים אנחנו נמצאים במגעים מאד אינטנסיביים כדי להכשיר

חיילות-מורות למקומות בהם אי אפשר להשיג מורים. אינני מתכוון לחיילות מיד לאחר

גמר הטירונות, אלא לחיילות מהיחידות של קצין חינוך ראשי.



אנחנו מרבים לדבר על העלילה מברית המועצות, אבל אל לנו לשכוח שיש עלייה גט

מארצות אחרות. לפני מספר ימים הגיעו עולים מאתיופיה, וצריך כמובן לטפל בהם.

בנוסף עליהם מגיעים עולים גם מארצות אחרות, גם אם לא במספירם גרולים, וגם בהם

צריו במובן לטפל. אני מתאר לעצמי שמאתיופיה יגיעו ב-10,000 איש. וזה אומר שאגף

החינוך צריך להבין תבניות לימוד שונות.
היו"ר מ' קליינר.
באן בראי להזכיר שמרומניה צפויים להגיע עולים במספר העולים שהגיעו אלינו

בשנים 1987 ו- 1988 מבל מרינות העולם, ואף אהר לא מרבר על זה. אילו יבולנו

לצפות לבואם של 13 אלה עולים מרומניה בשנת 1987 או בשנת 1988 הרי הארץ בולה

היתה חוגגת. במבצע משה הגיעו סך הבל 15 אלף עולים, ובל העולם וכל הארץ ריבור

על זה. העלייה ההיא היתה עוררה רעידת אדמה בקרב בל העם היהודי, ואילו היום

דאנחנו מדברים במספרים הרבה יותר גדולים.

דרי מי פרץ;

למעשה אנחנו צריבים להערך, ואף נערכים, לתכניות שונות. שחרי אין קולטים

עולה אקדמאי ובעל מקצוע במו שקולטים עולה מעוט-השכלה או אנאלפבית מוחלט. לכן

יש להכין תכניות שונות גם בשביל האולפן וגם לאחרי האולפן. זח דורש הכשרה

מיוחדת ושונה של בוח אדם, ולא רק של המורה המלמד בבתה, אלא של כל הקדר שמסביב

להוראה, במו מפקחים, מדריבים וגם אנשים המבשירים את כוח האדם. אנחנו צריכים

הרבה מאר תקציבים כדי שיתאפשר לנו לעבוד, ואיננו יכולים לחכות בענין זה. כי

אחרי שהעולה מגיע למשרד הקליטה או לסוכנות היהודית אנחנו חייבים לדאוג לבך

שמיד יהיה לו מורה. בניגוד לחינוך פורמלי בו קולטים ילד בגיל 6 ,7 או 9 ויעברו

עוד שנים עד שיסיים את לימודיו בבית הספר התיכון, הרי כשמדובר בעולה מבוגר יש

לנו רק 5 חודשים לעבוד אתו. ואנחנו עובדים תמיד במירוץ נגד השעון כדי להקנות

לעולה במסגרת של 500 או 600 שעות לימוד שפה תקשורתית כלשהי, כרי שהעולה ירגיש

שהוא יכול לדבר עם האנשים בארץ בשפת הארץ.

איננו יכולים לטרטר את העולה נלך ושוב, שאלא חייבים להערך באופן כמעט

מידי לאחר בואו לארץ כדי לתת לו את השירות הכי טוב המגיע לו. ולכן הייתי צריך

להיכן כבר אתמול את בל הדברים שעליהם אני מדבר. למעשה היינו צריכים להיות

מוכנים כבר בסוף השנה שעברה או בתחילת השנה, ואז לא היינו מתחילים להרגיש כבר

היום בפיגור בלשהו בנושא הזה.

לפני שבוע ימים נודע לי שאני צריך להפסיק לקלוט מורים, כי לקראת סוף השנה

נגמר התקציב. והייתי צריך להיקם צעקות באוצר על מנת שישחררו את הנושא הזה.
היו"ר מי קליינר
בדאי לדעת שמשרד החינוך והתרבות נקט בטכסיס בענין זה, וגם לגבי השגה

הבאה הוא יצא מתוך ההנחה שעל ידי צעקות הוא יוכל לפתור כמה דברים הקשורים

בעלייה, ולבן במתבוון תיקצב את נושא העלייה בתת-תיקצוב, שהרי את זה יתנו לו

ממילא, ודאג לתיקצוב נאות של דברים אחרים במסגרת הכללית. וכך קרה שבנושא

העלייה התקציב חסר, ובמודע כך. זה היה מאד שקוף כאשר זה עלה לדיון בוועדת

הכספים.
דר' מ פרץ
אנחנו לא יבולים לשחק בנשק הקונבנציונלי של משיכה ומתיחה והפעלת לחץ, כי

מימד הזמן אצלנו הוא אחד הדברים החשובים והעיקריים. אני יודע שכאשר עולה מגיע

ונקלט במסגרת זו או אחרת, צריך לדאוג לו מיד למקום לימודים. כי אם אינו לומד,

הוא נמצא למעשה בחוץ. אסור להגיע למצב בו יהיה עולה מנותק ללא מקום לימוד

מתאים.



אני רוצה לציין י כי אנחנו לא מדברים על לימור השפה העברית בלבד, אלא על

תכנים נוספים, ולא רק יהדות, אלא נושאים רבים נוספים, ולא רק לעולים מברית

המועצות. עשינו זאת כל הזמן גט לעליות אחרות, אלא ששהעולים בעליות אחרות היו

מרוכזים בדרך כלל במרכזי קליטה, בתנאים של פנימיה שפעלה 24 שעות ביממה לא רק

בכל הקשור ללימוד השפה העברית, אלא גם בכל הקשר לתרבות וחברה וכל מה שמסביב

לחיים באולפן.

המצב היום שונה תכלית שינוי. בפיזור הקיים של אוכלוסיית העולים לא קל

לרכז את הפעילות החינוכית שלהם, והפעולה הזאת הופכת להיות הרבה יותר אקוטית

כאשר אנחנו רוצים להכניס למסגרת הלימודית שלנו גם נושא תרבות וחברה ודברים

נוספים שאנחנו חושבים שהעולה צריך לדעת על מדינת ישראל, תרבותה והעם, ולא רק

בכתה עצמה ולא רק על חשבון לימוד השפה העברית, אלא בצורה הרבה יותר רחבה.

צריו לבדוק ולראות מה הן המסגרות המתאימות, וביחד עם השותפים שלנו אנחנו

מנסים לבדוק מה בעצם הלך לאיבוד במעבר ממרכז קליטה לקליטה ישירה, על מנת

שהעולה לא יפסיד בגלל העובדה שהוא נקלט קליטה ישירה, אף על פי שבאפשרות שיש

לעולה הנקלט קליטה ישירה לדבר באופן ישיר עם שכנו הישראלי אנחנו רואים קליטה

חשובה ביותר. אבל יהד עם זאת יש כמובן דברים שהעולה אינו יכול לקבל ישירות

משכנו הישראלי ואנחנו צריכים לדאוג לכך שהוא בכל זאת יקבל את הדברים האלה.
ר' פיישיו
כאשר אנחנו מדברים על עולים מברית המועצות אנחנו צריכים לדעת שאנחנו

מדברים בעולים עם פרופיל שונה לגמרי מזה של עולים אחרים. העולים האלה הם יותר

מהגרים מאשר עולים, ולמעשה עומדים לרשותנו חמישה חודשים בהם צריך להפוך את

המהגרים האלה לעולים. זה מתקשר בתכנית לימודים מיוחדת, וזה מתקשר בהכשרה

מיוחדת של מורים מקבלים.

ישנם דברים שאיננו יכולים לקחתם היום כמובנים מאליהם. המוטיבציה של

אנשים אלה ללמוד היא שונה, היא יותר אינסטרומנטלית ופחות אינטגרטיבית. אצל

קבוצות עולים אחרות המוטיבציה היתה אינטגרטיבית ואינסטרומנטלית, בעוד שאצל

העולים האלה המוטיבציה היא אינסטרומנטלית מובהקת, והאינטגרציה תבוא, או לא

תבוא.

אינני סוציולוגית במקצועי, אבל ישנם דפוסי התנהגות מסויימים אצל קבוצות

עולים שמזכירים קבוצות מהגרים במקומות אחרים בעולם: הדור הראשון להגירה ימשיך

לתפקד בתפיסתו ובתרבותו, והדור השני יתערה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את

הדבר הזה, בין היתר גם מפני שהדור הראשון הוא דור של אנשים בני 40 - 35.

לכן, כשאני קוראת בעתונות כותרת כמו זו האומרת שמר דיניץ מקבל בברכה יוזמה של

אגודת הסופרים להקים תאטרון דובר רוסית, אני מקבלת קצת צמרמורת. כאשר עושים

את זה במסגרת פרטית, זה סיפור אחד; אבל כאשר זו יוזמה של ההסתדרות הציונית

העולמית, אתה מראש מוותר על המימד התרבותי, וזה מדליק אצלי כמה נורות אדומות.
היו"ר מי קליינר
אני יודע שגם עליות קודמות קיממו תאטרון או חוגים בשפתן.
ר' פיישין
אכן, אבל לא כתוצאה מיוזמה של גוף ממלכתי, ולא מפני שמבחינה ממלכתית היה

ויתור על התרבות העברית. אין ספק שהם זקוקים לזה, כי זו אוכלוסיה מאד מתורבתת,

אבל לא הייתי רוצה לוותר כבר בהתחלה על התרבות העברית.



אנחנו נמצאים עכשיו במרוץ נגד השעון. אנחנו מכשירים מורים בשיטת הסרט

הנע. והקצב של ההכשרה בקושי מדביק את איוש הכתות. מורה פירושו גם מדריך צמוד,

ואנחנו קולטים היום מורים חדשים מבוגרים מהמערכת הפורמלית, שאינם בעצם מורים

למבוגרים, שזו אופירה אחרת לגמרי, והם זקוקים להדרכה צמודה. והתקנים שיש לנו

להדרכה לא השתנו כהוא זה מלפני 10 חודשים, משנה שעבשרה. והעומס המוטל על

המדריכים ועל המפקחים שלנו הוא כזה שהם אינם יכולים לעמוד בו.

במחוז הדרום כבר יש לנו בעיה, ונכון לאתמול מסתמנת בעיה גם במחוז הצפון.

במחוז המרכז אנחנו עדיין בסדר מבחינת המורים, ואני לא יודעת מה יהיה כאשר קצב

העלייה יגבר, כפי שכולם חוזים.
היו"ר מ' קליינר
מדוע יש בעיה במחוז הדורם?
ר' פיישין
בגלל מחסור במורים. גם בחינוך הפורמלי במחוז הדרום יש מחסור במורים,

וצריך לזכור שאנחנו איננו בני תחרות למערכת החינוך הפורמלית, בעיקר שהתנאים

שאנחנו יכולים להציע למורים הם פחות טובים מאלו שהמערכת הפורמלית מציעה להם.

המורים עובדים אצלנו על פי חוזים, אינם מקבלים קביעות, והחוזה הוא לששה

חודשים. אם אני צריכה לגייס מורים היום, בחודש אפריל, ברור שלא אצליח למצוא

את מיטב הנוער פנוי להוראה.

האחריות הפדגוגית היא שלנו, וזה כולל תכניות הלימודים, הנהלה, הדרכה

ומורים. אנחנו נצטרך לחשוכ על מאגרי מורים, ויתכן שנצטרך לעודד מורים שפרשו

פרישה מוקדמת להשתלב מחדש במעגל ההוראה, ולהקפיא את הפנסיה שלהם.
היו"ר מ' קליינר
מה הוא היום המקור העיקרי למורים?
ר' פיישין
היום אנחנו מגייסים מורים דרך הלשכות המקומות ובאמצעות מודעות בעתונים.

אלה אנשים שהם מובטלים או שמסיבה כלשהי לא עבדו במקצוע, והיום מוכנים לחזור

למקצוע. אתמול פגשתי בקבוצה של מועמדים להוראה בחיפה, וביניהם היו כאלה שפרשו

פרישה מוקדמת וכו'.
היוייר מי קליינר
בוגרת אוניברסיטה, לאו דווקה בתחום ההוראה, שלא עבדה בשל כל מיני סיבות,

האם לא ניתן להכשירה להוראה?
ר' פיישין
רק כאשר אין לנו ברירה אחרת, כי אחד הכללים שלנו זה להעסיק מורים מוסמכים

שלמדו בסמינר או במסגרת הוראה באוניברסיטה. באיזור הדרום אין לנו היום ברירה

ואנהנו קולטים אקדמאים יש לנו בעיה בתקנים של הדרכה, כי דווקה אוכלוסיה זו

זקוקה להדרכה.
היו"ר מ' קליינר
מה עם בנות מהשירות הלאומי?



אלה הן נערות עירות מאד שלא קיבלו שום הכשרה. באותה מידה לא הייתי רוצה

להכניסה למסגרת ההוראה גם חיילת שזה עתה סיימה טירונות. אפשר לקלוט אותן ככוח

עזר, אבל לא להוראה פרונטלית בכתות. אני צופה שהמחסור במורים יילר ויגדל, כי

תהיה לנו תחרות קשה ביותר עם החינוך הפורמלי שגם הוא יהיה זקוק ליותר מורים,

וגם הוא יצטרך לקלוט אקדמאים ללא תעודת הוראה. נראה לי שצריך יהיה לאפשר

למורים שפרשו פרישה מוקדמת לחזור לעבודה משלאה, ומדובר במאגר עצום להוראה.
י' שרייבר
אני חושבת שכאשר נדבר בסדר גודל של מאות אלפים לא תהיה לנו ברירה אלא

לסגת גם לשורה השניה של שירות לאומי ושל חיילות ולהעביר אותן הכשרה מתאימה.
ר' פיישין
כאשר דיברתי בפעם הראשונה, לפני ששה חודשים, עם מפקד יחידת חיילות, סוכם

שלא נכניס את החיילות המורות לכתות ככוח הוראה עיקרי, אלא אך ורק ככוח עזר.

מאז ועד היום הדברים השתנו, והיום אנחנו מדברים על כך שנכניס מורות חיילות

ככוח הוראה עיקרי. ואתן איז בעיה של דרום או צפון, כי אפשר לשלוח אותן לכל

מקום בו יש בהן צורך. מכל מקום ברור שהיום צריך לחשוב במערכת החינוך על כל

האפשרויות הקיימות, כי אנחנו נכנסים לבעיה רצינית.

הגיוס נעשה דרך לשכות מחוזיות ובאמצעות העתונות, ואנשים אכן פונים.

אנחנו מתקרבים עכשיו לקו האדום. כבאר שבע, למשל, אנחנו נמצאים כבר בקו האדום

וככר קולטים שם אקדמאים.
א' שר
אני רוצה לציין שעוד בקדנציה הקודמת של משרד הקליטה ניהלנו את המשא ומתן

על השתלבותנו במסגרת הקליטה הישירה, והקונספציה באותו זמן היתה שונה מזו של

היום, ואני רוצה להסביר במה זה גורם לגו בעיה. הקונספציה הקודמת היתה,

שבמרכזים תהיה מסגרת שתכלול עובד תעסוקתי, עובד סוציאלי, עובד חינוכי וכו',

ובתוך הקומפלקס הזה של המרכז יהיה גם האולפן. סידור כזה היה גורם לכך שהעולים

לא היו צריכים להתרומץ בין המשרדים השונים ובין המסגרות השונות כדי לחפש

עבודה, כדי למצוא דיור, סידור לילדים וכוי, כי היו מוצאים את הכל במקום.

אינני אומר שמה שקרה זה רע, אני רק מציין עובדה.

עכשיו ישנה קונספציה שונה; שבכל שכונה שבה יש עולים נפתח אולפנים. אנחנו

העמדנו תנאי שתהיינה שם לפחות שתי כתות, על מנת שנוכל לשכ את העולה בכתה

המתאימה לו ביותר מבחינת הרמה. וכך אנחנו פותחים שתי כתות בשכונת רמות, ושתי

כתות בשכונת נווה יעקב, ושתי כתות בשכונת מזרח תלפיות, אכל החיפושים של

העולים אחר תעסוקה, אחר דיור וכו' נעשים לאו דווקה במקום בו נמצאים האולפנים,

ולכן אנחנו עדים להעדרויות רבות של העולים מהלימודים. ואז לא זו בלבד שהנעדר

מפסיד לימודים, אלא שהוא גורם גם להאטה של קצב הלימודים של הכתב שלו, כי אם

חסרים תלמידים ביום אי, קשה להמשיך את הלימודים בקצב הרגיל ביום בי. הדבר הזה

גורם בעיות חמורות מבחינת ההערכות שלנו ומבחינת ההשגים בלימודים, וזה דבר

שאנחנו מחפשים דרך להתמודד אתו.
היו"ר מי קליינר
בירושלים לפחות נפתרה הבעיה, מאחר וסוכם עם מר אפרים כהן שמשרד הקליטה

בירושלים יעבוד פעמיים בשבוע גם בשעות אחר הצהרים, כדי שהעולים לא ייאלצו

לבוא לשם בשעות הלימודים באולפנים. אני מעריך שבסופו של דב רלא יהיה מנוס

מלקיים גם משמרת שניה באולפנים, ולא רק באולפנים.



הקונספציה הבסיסית של קליטה ישירה, שמעולם לא הושלמה, היתה . שסל הקליטה

יינתן לעולה במלואו, באשר החיוב היחידי הוא שיהיה עליו לשלם בעד הלימודים

באולפן. ההנחה היתה שהעולה יקבל סכום כסף ויעשה אתו בהתאם לסדר העדיפויות שלו.

זה לא יושם עד היום. היום אנחנו מקווים להעביר את זה לפחות בתחום הדיור.

הרעיון היה שכל השירותים הניתנים היום במרכז קליטה יינתו במרכז-מידע שבו

יהיה גם אולפן. בפועל זה לא קרה. האולפנים הם למעשה המסגרת היחדיה שבה ניתן

למצוא היום את העולים. כי שער העלייה האמיתי שדרכו נכנס העולה לחיים בארץ זה

השער של האולפן. אד משום מה קשה לאנשים לקלוט את זה.

השר שרון היה אצלנו בהיותו שר המסהר והתעשיה, והוא אמר כי לפני מספר

חודשים דיבר עם מפעלים שונים והם מחכים לעולים, והיכן הם. צריו היה להסביר לו

שיש עיכוב של חמישה חודשים, שאותם עושה העולה באולפן. ושהם מתחילים להיות

מועמדים לשוק העבודה רק אחרי שסיימו את לימודיהם באולפן. כיום מסיימים את

האולפן עולים שעלו ארצה בחודש ספטמבר, עוד לפני בוא הגל הגדול של עולים, כאשר

מדובר ב-300 בתי אב, בעוד שבנובמבר 1989 הגיעו אלפיים בתי אב, והזרימה הגדולה

למשק העבודה תהיה בחודשים יוני יולי 1990.

ר' פיישין;

ברגע שראינו שאי אפשר להקים את האולפן האיזורי המורחב כפי שחשבנו עליו,

כי פשוט אי אפשר למצוא מבנה מרכזי מתאים, וגם משום שאי אפשר לחקים מערכת כזו

של אולפנים איזוריים מורחבים שיענו לכל הצרכים של האוכלוסיה הגדולה הזאת,

עלינו על הרעיון של אשכול-אולפנים,. כאשר מספר אולפנים קשורים לאולפן מרכזי

אחד, שבו יש מנהלת ותיקה וצוות מורים ותיק ומנוסה, ובאולפנים האחרים של האשכול

אנחנו מציבים מנהלות פחות ותיקות לעתים, וכל המערכת מתפקדת כמערכת פדגוגית

אחת.

אנחנו משתדלים שהמרחק הפיסי בין אולפן אחד לשני באשכול הזה יהיה מרחק

סביר. היות ואנחנו פותחים יותר אולפנים אנחנו זקוקים כמובן ליותר מורים,

ליותר מנהלים וליותר הדרכה, אלא שאנחנו מוגבלים מאד בתקנים שלנו.
א' שר
מסיבה עקרונית אין לנו כתה שיש בה פחודת משני מורים, כי אנחנו לא רוצים

לקשור את המורה לתלמיד, כי הקשר הנפשי שבין מורה לתלמיד גורם לעתים בעיות,

ואנחנו גם רוצים שהתלמיד ישמע מספר קולות, ולא רק קול אחד.
היו"ר מ' קליינר
אם יתחילו לגייס את הבנות של השירות הלאומי, איר אפשר לדאוג לכר שלא תהיה

כתה אחת שתקבל מורה ותיקה ומנוסה, וכתה אחרת תקבל מורה מתחילה שאין לה עדיין

נסיון.
ר' פיישין
מצב כזה לא יתכן, וזה אמור גם לגבי מורות ייילות. אני חושבת שבמערכת שלנו

יש מעט מאד כתות שבהן מלמדת משורה אחת בלבד את כל 28 השעות השבועיות.

תכניות לימודים. אנחנו משתדלים לענות בתוכניות הלימודים שלנו על הצרכים

המסויימים של העולים. יש לנו תוכניות המתיאמות לעולים מעוטי השכלה, ויש תכניות

המתאימות לעולים בעלי השכלה גבוהה וכו'.



אני לא יודעת אם אתה מדוע לעובדה שבאולפנים יש היום מתח בין עולים מברית

המועצות לעולים מארצות אחרות. אנחנו מרבים לדבר היום על העלייה מברית המועות,

ואני יודעת שבאולפן אחד סרבו העולים לקבל משלוה מנות לפורים ששלחו ארגוני

מתנדבים, מפני שבפנים היה כרטיס כתוב בשפה הרוסית.
י' שרייבר
זה קרה באשמתנו.
ר' פיישין
אני יודעת שבאולפן אחר יש היום מתח בין עולים מאירן, שממנה מגיע היום

מספר מצומצם של עולים, ובין עולים מברית המועצות. אני שומע הערות כמו "נמאס

כבר מהרוסים האלה". כאשר אני רואה את הכתוביות ברוסית בטלוויזיה אני חושבת על

כל העולים מרומניה ומבולגריה ומה הם חושבים באותו רגע. אני לא יודעת איך

לפתור את הבעיה הזאת, אבל ברור לי שצריד להניח את הבעיות האלה על השולחן.
יי שרייבר
בעיות מהסוג הזה היו קיימות גם בשנות ה-70.

היו"ר מ' קליינר;

רק השבוע דאגתי לכד ש''קול ישראל\, יתחיל לשדר בשפה התימנית. אף שבתימן

נשארו בסד הכל 1,200 יהודים. זה טבעי שכאשר מדברים היום על עלייה מדברים על

העלייה מרוסיה. מספר העולים המגיעים משם הוא שגורם לכד.

ישראל היא כמובן בית לאומי ומקום מקלט לכל היהודים מכל העליות, אבל

העלילה הזו גם תתרום למדינה בגלל היקפה וממדיה ומשום שהיא משפיעה על נתוני

היסוד של המדינה. אנחנו מבינים שככל שהקליטה של העולים האלה תהיה חלקה יותר

ונעימה יותר נגיע גם למספרים יותר גדולים, כי כל מכתב שנשלח מכאן לברית

המועצות קובע את תוצאות הקרב על יציאת יהודי רוסיה ובואם ארצח.

ברור שאם עולה מרוסיה מרגיש נוח ונעים בארץ הוא יעודד בואם של רבים

נוספים אחריו, וזה ישפיע בצורה חיובית על מאגר העולים המצוי בברית המועצות.

ואם עד כה דיברו על מאגר של מיליון יהודים החושבים לבוא אלינו, הרי היום

מדברים כבר על מספר העולה על מיליון שחושבים לבוא לכאן. כד שאין מקום לעשות

השוואות, ואת זה צריד להסביר לכולם. המצב הוא כזה לא מפני שאגי אוהב את יהודי

רוסיה יותר משאני אוהב את יהודי סוריה, שלדאבון הלב אי אפשר עדיין להוציאם

משם, אלא מפני שיהודי רוסיה זו אופירה אחרת לגמרי.' ברור גם שכל ההתגייסות של

הציבור הישראלי למען העליה הזאת, דבר שלא היה דוגמתו בהיסטוריה הישראלית, היא

לא מפני שיהודי רוסיה נחמדים יותר מיהודים הבאים אלינו מארצות אחרות, אלא בגלל

המספרים הגדולים של העולים משם.

בסופו של דבר ייהנו מזה גם העולים מארצות אחרות. שיפור האווירה בקרב

הציבור הישראלי כלפי העלייה נובע מבואם של יהודי רוסיה, אבל יש לזה כמובן

השלכות חיוביות גם לגבי עולים מארצות אחרות. אני מניח שהרבה אישים מרבים

לבקר באולפנים ומנסים לפתור בעיות ולעזור. זה לא היה קורה לולא העלייה מרוסיה,

ונהנים מזה כל העולים, ולא רק העולים מרוסיה. חשוב להסביר את הדבר הזה לכולם,

לבל תהיינה הרגשות לא נעימות.
ר' פיישין
זה בוודאי ראוי לאיזו שהיא התייחסית, כי אני יודעת שיש היום בעיות בין

קבוצות עולים שונות, ולאו דווקה בין ישראלים לעולים.



אני זוכרת מצב דומה בשנות ה-70, כאשר ילדים שעלו מארגנטינה לא רצו לשלוק

עם ילדים שעלו מאמריקה.
י' שטראוס
התופעה הזו מוכרח לנו ממרכזי קליטה; כשיש עליה דומיננטית, המיעוט מתקומם.
דר' מ' פרץ
אני רוצה לחזור לנושא התכניות. אנחנו מחדשים מדי פעם את התכניות, כי גם

השפה, גם השיטות וגם האוכלוסיות משתנות, וצריר לתאם בין הדברים.

יש דבר נוסף שאני רוצה להעלות כאן, כי כבר התחלנו לחשוב על זה וגם הגיעו

כבר בקשות. יש לנו מערכת מוכרת של אולפנים אינטנסיביים של חמישה חודשים, ויש

נם מערכת של אולפניות שבאה לעזור לעולה שאחרי 500 שעות לימוד השפה באולפן טרם

שולט בשפה. המדובר הוא במערכת של מוסדות שהלימודים בהם פחות אינטנסיביים.

וכבר קבלנו בקשות ממספר רשויות מקומיות לפתוח אולפניות כאלה בשביל העולים

שיסיימו בעוד מספר חודשים את לימודיהם באולפן, כי חמישה חודשי לימוד אינם

מספיקים. המימון הוא של משרד החינוך והתרבות. אנחנו יוזמים את הנושא של

האולפניות ברשויות בשעות הערכ, והרשויות תומכות בזה. כאשר מדובר בעולים קשישים

או בעולים אחרים שלא הצליחו בלימודיהם באולפן ויש מקום בכתות בוקר, אנחנו

מקיימים את הלימודים האלה בשעות הבוקר. אבל בדרך כלל מדובר בשעורים שיינתנו

מספר פעמים בשבוע אחרי שעות העבודה.

ר' פיישין;

כדאי להזכיר בי מתחילים לפתור אולפניות במפעלים.
היו"ר מ' קליינר
אולי תוכלו להתייחס לנושא הילדים העולים. באולפן ראיתי ילדים יושבים עם

הוריהם. אני מניח שזה היה מקרה.
ר' פיישין
המסגרת של הילדים אינה מספקת, ואני שומעת הרבה תלונות בנושא זה מעולים.

לילדים בבית ספר יסודי אין כתות אולפן אחר הצהרים.

כמה מלים בענין האולפניות. בענין זה כדאי לנו ללמוד מהנעשה באירופה. אני

חושב שהגיע השעה לעשות את הדבר הזה בצורה ממלכתית, ולקשור בענין זה קשר עם

ועדת העבודה. אחרי שהעולים גומרים את לימודיהם באולפן הראשוני, לימודים

הנמשכים חמישה חודשים, והעברית עדיין לא שגורה כל כך בפיהם, הם זקוקים ללימוד

נוסף ולהשתלמות נוספת. באירופה מאפשרים להם זאת במסגרת העבודה, כאשר חלק נעשה

על חשבון שעות העבודה וחלק על חשבונו של העולה. אצלנו חשוב הדבר שבעתיים, כי

אצלנו לא מדובר בלימוד השפה בלבד, אלא גם בלימוד ההיסטוריה, הגיאוגרפיה

והתרבות של עם ישראל שלתוכו הם נקלטים עכשיו והופכים להיות חלק ממנו.

הגיע הזמן להעמיק את מסגרת האולפניות ולהרחיב אותה כדי שלא תשאר במסנרת

העירונית בלבד, שזה מצויין, אלא תתרחב גם למסגרת של מקומות העכודה, על מנת

שהעולים ימשיכו ללמוד ולהשתלם בידיעת השפה ושאר הנושאים שהזכרתי.



היו"ר מ' קליינר;

מה המדיניות שלכם בשיטת הקליטה הישירה, ואיר אתם מסבירים את העובדה

שהכתות באולפנים שבמרכזי הקליטה אינן מלאות ומאוכלסות ב-40% בלבד. הציבור

רואה את העובדה הזאת כהוכחה לחוסר גמישות, כאשר מצד אחד צריכה המדינה לפתוח

כתות אולפו חדשות, ומצד שני ישנם אולפנים לא מלאים במרכזי קליטה.
י' שרייבר
התקנה הזאת של 40% בכתות קיימות היתה בעצה אחת עם החברים הטובים שלנו

במשרד החינוך. הרעיון שעמד מאחורי זה היהת העובדה שאנחנו קולטים גם ממרכזי

הקליטה, גם סידורים מוקדמים, וגם מהשדה. כיוון שהכתות במרכז הקליטה יכולות

להחיל איקס תלמידים, השבנו להשאיר לעצמנו אופציה לטובת אלה שיש להם סידורים

מוקדמים, שאם יבואו יהיה להם מקום ללמוד, כפי שהובטח להם. כיוון שקרו דברים

אחרים, פתחנו לפני כחודש את השערים לכתות שהן פרופר לקליטה ישירה. בלוד נפתחה

הכתה הראשונה, ויש לנו כתה ברעננה, בכרמיאל, בגילה, בקרית ים ובעוד מספר

מקומות. אנחנו עושים זאת בכל מקום בו הדבר מתאפשר, מבלי שזה יפגע בתכנון

השנתי שלנו. כד שמבחינה זו אכן יש שינוי.

בנושא הילדים הבעיה כיום היא פחות חריפה, והיום ניתן לראות יותר לדים

בבית הספר. אבל לפני בוא הגלים הגדולים אכן היתה בעיה, כאשר הילד קיבל מכסה של

שעה אחת עברית לשבוע, ולא יותר. ילד בא לבית ספר בילאיק, ואם הוא היה ילד עולה

יחיד בבית החספר הוא קיבל שעה אחת של עבירת לשבוע.
היו"ר מ' קליינר
ילד בן 9, בן 11 או בן 13 נמצא בארץ שבוע ימים ונכנס לכתה. ויושב שם מבלי

שהוא מבין במה מדובר שם, שהרי אינו מבין מלה עברית.
י' שרייבר
אני זוכרת שנם בשנות ה-70 היו ילדים שישבו חמישה הודשים בכתב ולא ידעו

אפילו את שם המורה, כי המורה הציגה את עצמה בפני הילדים בתחילת שנת הלימודים,

ואילו הילד בא קצת יותר מאוחר.

ילדים מארצות מצוקה קיבלו 1,8 שעות עברית בשבוע, שגם זה מעט מדי. מובן

שלא לוקחים מורה שמתמחה בהוראת השפה העברית לילדים עולים, אלא לוקחים לשם כך

מורה מכל הבא ליד. כיוון שהמספרים הופכים להיות משמעותיים יותר, אני מקווה

שהילדים ייהנו מאותה שעה הניתנת להם, כי אז אפשר יהיה לצרף את הילדים ואת

השעות, וכולם ביחד ייהנו ממספר גדול יותר של שעות לימוד השפה.

במוסד שלנו בירולשים לומדים ילדים-עולים מגיל הטיבה ותיכון שלושה חודשים

באולפן אינטנסיבי, ואחר כד חוזרים לכתותיהם בבית הספר. יש להם בית ספר יעד,

ובימי ששי הם לומדים בו, אבל הם לא מתחילים בבית ספר, אלא באולפן. אחרי

שלמדו שלושה חודשים באולפן הם חוזרים לבית ספר שלהם, ושם הם מקבלים את השעה

השבועית, אחרי שיש להם ככר ידיעה מסויימת בשפה. ילדים מאתיופיה מקלכים כתה

כזו במשך שנה.
א' שך
אחרי שוועדת זוסמן החליטה שמורים צריכים לתת שעות שהייה, הוחלט כי בבית

ספר בו יש ילדים-עולים ייוחדו שעות השהייה של המורים לעברית לשיעורי עברית

לילדים האלה.
י' שרייבר
מאחר ואין זו כתה תקנית עם מורה, נוהגים בה כלאחר יד.

היו"ר מ' קליינר;

מדוע לא עושים כתות קלט מי וחרות?
י' שרייבר
לאחרונה, כיוון שמספר הילדים העולים גרל כבר צצות יותר כתות כאלה. ברעננה

יש כתת קלט כי רעננה זו עיר הקולטת כל המזן עלייה, וכן גם בקרית ים. ואז

מקימים כתה אחת לבית ספר יסודי, ואחת לבית ספר תיכון. כל זה על בסיס

מוניציפלי, שזה הדבר הטוב ביותר, כי זה מאפשר לרכז את השעות.

אני רוצה לחזק את דבריו של רר' פרץ בדבר הצורך הדחוף בפתיחת כתות אולפן

סמוך ככל האפשר לבוא העולים. אנחנו מכשירים את כתות הלימוד בשמרכזי הקליטה עוד

לפני שאנחנו פותחים את מרכז הקליטה. אם פותחים מרכז קליטה במעלות, ועכשיו

מתכננים פתיחת מרכז כזה בנתיבות עבור עולים מתאיופיה, אנחנו מתחילים מיד

בהכשרת כתות אולפו, כדי שלמחרת בואם יוכלו העולים להתחיל בלימודים.
היו"ר מי קליינר
הייתי מבקש לשמוע מאנשי משרד הקליטה, המטפל בצד הטכני של פתיחת כתות, מה

ההתייחסות שלהם לתפר שהוא מאד קריטי ומעורר את רוגזם של העולים כאשר בבואם

ללמוד הם מגלים שטרם נפתחה כתה עבורם, ושיהיה עליהם להמתין שבוע או שבועיים.

מדוע בעצם לא תפתהו כיתת קלט עבור הממתינים, כיתת מעבר בה יוכלו ללמוד מדי יום

משהו אולי כללי יותר, ואולי אפילו בשפתם הם, עד שתיפתח עבורם הכיתה המתאימה.

חשוב שהעולים יהיו במסגרת כלשהי, ולא יהיו במצב בו הם מחכים שבוע, שבועיים

ואפילו שלושה שבועות לפתיחת כתה עבורם.

כמו כן הייתי מבקש לשמוע כיצד רוכש או שוכר המשרד מקומות, והאם יש כוונה

לנצל אולפנים ללימוד בשתי משמרות, כדי שאפשר יהיה ללמוד בהם נם בשעות אחר

הצהרים, והאם נעשים מאמצים להרחבת אולפנים קיימים במקום להקים אולפנים חדשים.

י' שטראוס;

כפי שידוע לכם, ביסוד של מסלול הקליטה הישירה ישנה בחירה חופשית של מקום

מגורים על ידי כל עולה, דבר שגרם לפיזור אוכלוסיית העולים בצורה מאד משונה.

הריכוז הכי גדול של העולים הוא במרכז הארץ, אבל משרד הקליטה מחוייב לפי ההחלטה

חזאת לספק את הלוגיסטיקה של האולפן הראשון גם בישובים מאד מרוחקים. ואף שנכון

שיש לנו אחוזים גדולים של עולים ברעננה, ברחובות ובחולון, היינו צריכים לספק

את הלוגיסטיקה גם לשתי הכתות היחידות שיש לנו בערד, ולכתה היחידה שישנה כצפת.

על בסיס זה בנינו חלוקת תפקידים מאד ברורה: למשרד החינוך והתרבות אחריות

על כוח האדם להוראה ועל התכנים, ולמשרד הקליטה האחריות להקמה, לתפעול ולתחזוקה

של הכתות.

לפי המסלול שעולה צריך לעבור בימים הראשונים ובשבועות הראשונים שלו בארץ,

נראה לנו כי המתנה של חודש עד לתחילת הלימודים שלו בכתה באולפן היא בהחלט

סבירה. כי הבעיה הראשונה שאתה הוא צריך להתמודד איננה דלוקה לימוד השפה, אלא

הוא צריך למצוא לעצמו דירה, לסדר את ילדיו בבית ספר או במסגרת מתאימה אחרת,

ורק אחר כך הוא צריך להתחיל בלימודיו.



כל זמן שהעולים היו צריכים לחכות עד חודש ימים לפתיחת מסגרת הלימודים

שלהם המצב היה די סביר, וגם לא שמענו מהם תלונות בענין זה. אבל המצב היום חמור

יותר במיוחד במרכז הארץ, כי תקופת ההמתנה נמשכת יותר מחודש, ולעתים אף יותר

מחודשיים, ואז מתחילות הבעיות. הסיבה העיקרית לבעיה הזאת היא אי מציאת כתות,

והדבר חמור במיוחד במרכז הארץ, ולא כל כר חמור במקומות בחם עומס העלייה אינו

כל כך גדול. וניתלן בהחלט לצפות לכך שהבעיה תחריף במשך הזמן גם בישובים

נופסים.

כדי לפתור את הבעיה הזאת פנינו לרשויות המקומיות ובקשנו מהן להיות שותפים

להקמת רשת של כתות רזרבה גם באמצעות שכירות, ולא רק במבנים הקיימים, וכן לאפשר

גם הפעלת משמרת שנייה במידת הצורך. משרד הקליטה רואה בזה ענין מאד חשוב לא רק

בהקשר לניצול מירבי של האולפן, אלא גם כדי לאפשר לעולה המעוניין להתחיל לעבוד

מיד או סמוך להגיעו לארץ לעשות כן, וגם ללמוד באולפן בשעות אחר הצהרים.

היו"ר מי קלשיינר;

עולה שקרוביו בארץ שברו עבורו דירה, אין לו ילדים והוא רוצה להתחיל מיד

בלימודיו באולפן, מדוע הוא צריך להמתין חודש?
י' שטראוס
ההתייחסות שלנו לנושא הזה איננה אינדיבידואלית. בשיבל לפתוח כתה יש צורך

במינימום של עולים. הרעיון של כתת קלט הוא רעיון טוב, אכל לא ברור לי עד איזו

מידה זו החלטה של משרד הקליטה. כי הקמת כתת קלט אינה בעיה טכנית בלבד, אלא

צריך גם לקבוע מה ילמדו בה את העולים. אני חושבת שמצדנו יש נכונות לנושא הזה.
היו"ר מ' קליינר
אחד היתרונות של הוועדה שלנו הוא בזה שאנחנו דנים עם כל הגורמים הנוגעים

בדבר, ובוודאי עוד נשמע התייחסות של הגורמים האחרים לנושא הזה. אולי תוכלי

להסביר לנו מה הדבר המעכב יצירת משמרת שניה וניצול רב יותר של בית הספר,

במיוחד כאשר יש בעיה של מציאה מקום מתאים בשביל כתות.
י י שטראוס
עד כה הבענו נכונות להפעיל משמרת שגיה. אבל אם איגגי טועה הבעיה היא

במציאת כוח אדם מתאים. מכל מקום אני חושבת שבענין זה צריו להגיע לסיכום עם

משרד החינוך והתרבות.

יי רוזן;

נראה לי שאף שנושא מציאת הכתות הוא נושא אקוטי, זה עדיין לא מהווה את

הבעיה העיקרית, פרט למספר מקומות. כאיזור חיפה, למשל, היה עודף כתות עד לפני

מספר ימים, אבל יש מוקדים בהם אכן יש מחסור בכתות. זה ענין של מצב נתון לפרק

זמן נתון במקום מסויים.

היה לנו מצב קשה כאיזור בער שבע, ופתאום הבעיה שהיתה אקוטית שם לפני

שבוע, איננה אקוטית יותר היום, ויכול להיות שבעוד שבוע תשוב ותהיה אקוטית.

ואסיר כיצד הדבר קורה. שעה שבמרכזי הקליטה יכולים להכין את הכיתות עוד לפני

שהעולים מגיעים, הרי אנחנו יוצאים לשטח ומחפשים כיתות מתאימות. וכך קורה

שאנחנו פונים למוסד מסויים כדי לקבל בו כיתות, והוא משיב בשלילה, אבל כעבור

מספר חודשים התשובה השלילית הופכת להיות חיובית, כי התכניות של המוסד הזה

השתנו בינתיים, והוא כבר מובז למסור מספר כיתות.



אנחנו בסך הכל מקבלים רשות להשתמש בכתות קיימות, ואיננו בונים כתותך

חדשות, ולבן אנחנו צריכים לפנות בענין זה אל מוסדות שונים. מאחר והדברים

נמצאים שם בדינמיקה מסויימת קורה שמה שנראה היום בבלתי אפשרי להשגה נמצא

בתאריך מאוחר יותר בהישג יד. ובך קורה שצריך לעתים להמתין. לכן הענין הזה של

חודש ימים הוא נתון לא אבסולוטי, אלא פרק זמן שבוש אנחנו יכולים להתארגן פחות

או יותר.

בשבוע הבא אנחנו יוצאים כידוע לחופת פסח. עולה שיגיע ארצה היום ולא יכנס

מיד לכתה, יצטרך כמובן לחכות לפחות שבועיים, ויתכן שאפילו חודש. וזה פחות או

יותר מה שקורה בדרך כלל.

באשר לאולפנים במפעלים, בשנים קודמות כבר נסינו להפעיל אולפנים במפעלים,

ואני חושב שזה מבורך. אבל אני לא חושב שזו היום הבעיה העיקרית שאליה אנחנו

צריכים להתייחס, מאחר וזו יותר בעיה של התארננות של אזחרים במדינה, בעוד

שהבעיה של האולפן הראשוני היא הבעיה שלנו.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שהתקופה הנוכחית מתאימה לניתוץ מסגרות, ואני רוצה להביא בפניכם

דוגמה מאולפן מאיר, אותו אני מכיר. באתי לבקר באולפן הזה בעקבות תלונה של עולה

שחיבה לפתיחת בתה. מצאתי שם לחצ אדיר בשל חוסר מקום, וכאשר המנהלת החליטה

להפוך אחד אחד החדרים למחסן התמרדו נגדה המורים. חם אמרו לי שאם המנהלת תוותר

על הפיכת החדר הזה למחסן הם יהיו מוכנים לוותר על חדר המורים ולהפוך אותו

לכתה. אבל מובן שגם זח לא יפתור תא חבעיה, כי זה למעשה אולפן שמנקז את כל גוש

דן.
י' רוזן
היום כבר לא .
היו"ר מ' קליינר
אני יודע שבאיזור הזה יש המון בתי ספר. זה איזור מזדקן, ואני בטוח שעם

קצת מאמץ גם בבית ספר גבריאלי וגם בבית ספר תל נורדאו ניתן יהיה למצוא מספר

ניכר של כתות גם בשעות הבוקר, בלא צורך במשמרת שניה. ההגיון אומר זאת. אני לא

מבין מדוע נלחצים כל כך במיטת הסדום שבבית החלוצות, כאשר ברכוש המדינה, שנמצא

ברדיוס של קילומטר אחד מהשרותים האדמיניסטרטיביים של אולפן מאיר, אפשר למצוא

עשרות כתות.

י' רוזן;

אולפן מאיר זו תופעה מיוחדת במינח, ואינני חושב שניתן ללמוד ממנו על

המתרחש בארץ. אולפן מאיר הוא כל כך מיוחד עד שעולים מארצות המערב במיוחד

מתעקשים ורוצים ללמוד בו.

מאז חודש פברואר התגייסה עירית תל אביב לנושא הזה, וכך פתחנו ואנחנו

ממשיכים לפתוח כתות בתל אביב. מובן שעולה המתעקש ללמוד באולפן מאיר דווק נתקל

בבעיה. מכל מקום חשוב לדעת שבמחוז המרכז פתחנו למעלה מ-200 כתות.
ר' פיישיו
אין סיבה להתעקש ללמוד באולפן מאיר דווקה. יש אולפנים אלטרנטיביים

שקרובים למקומות בהם גרים העולים.
דר' מ' פרץ
אני עובד יד ביד עם אנשי משרד הקליטה גם במחוזות. באשר אנחנו מברים על

מרכזי קליטה בסוכנות ברור שאנחנו מדברים על אולפן קיים ועל תשתית קיימת. באשר

העולה מגיע לשם הוא נכנס מיד לבתה.

לפי שיטת העבודה של משרד הקליטה אני פותח בתה בשיש לי עולה שילמד בה. אז

מתחילים את החיפוש אחר בתה, מה גם שאיננו רוצים להתחיל עם כתה אחת, אלא עם

יותר מאחת, ואז באמור מתחילים לחפש את המקום המתאים. בי איני יכול להבין מראש

מספר בתות, לשלם שבר דירה עבור החדרים האלה, באשר אינני יודע מראש מתי יגיע

העולה, במה מהם יגיעו ובו', מאחר והעולה חופשי לבחור לעצמו את מקום מגוריו

ואנחנו לא יכולים לדעת מראש איפה לגור.

י' שטראוס;

אנחנו יבולים להנות מהתקציבים המיועדים לאולפן לפי עולה. עד שהעולה לא

מגיע איננו יבולים בלל לשכור אה הכתות.
דרי מי פרץ
בשאנחנו נזקקים לבתות אנחנו יוצאים מיד לחפש אותן, ובדרך כלל גם מוצאים.

אבל מתברר שהמקומות הפנויים הם בדרך כלל קצת מוזנחים, מקומות שאין בהם פעילות,

וצריך להכשיר אותם לשמש כתות. כך קורה שאיננו מוכנים מיד למרות הלחץ של

העולים, כי אנחנו מתעקשים שלא להכניס את העולים ללמוטד במרתפים או במקלטים ואח

לא לצריפים. אנחנו רוצךים לתת להם תנאים מנימליים כדי שייהנו ב-500 שעות

הלימוד שלהם. אנחנו משקיעים כל כך הרבה עבודה ורוצים שהעולים ילמדו בתנאים

נוחים עד כמה שאפשר.

ברגע שאנחנו רואים שעולים מתחילים להגיע לעיר או לישוב מסויים, אנחנו

מתחילים לחפש שם את המקום המתאים להוראה בתנאים סבירים במשך 5 שעות ביום

ולהתקין בו את החסר, במידה והדבר אפשרי. העולים המגיעים לשם מספר שבועות מאוחר

יותר בבר לא צריכים לחכות הרבה זמן לפתיחת כתות, אם בלבל.

אין תשתית לאולפנים, ואנחנו מתחילים לבנות אותה באשר העולים מתחילים

להגיע. במקום לבנותה לפני שהעולה מגיע, אנחנו בונים זאת אחרי שהעולה מגיע, וזה

כמובן לוקח זמן, וזה מקרר הפער. כאשר העולים היו מגיעים למרכזי קליטה התכוננו

לפתיחת כתות כאשר היו לנו 5 או 6 עולים וידענו שעולים נוספים צפויים להגיע,

אשר לכתות קלט, אם יש מקום פיסי להקמתן יש כמובן לעשות זאת. אברהם צביון

. נפגש לפני כחודש וחצי עם ראש עירית תל אביב, והגיעו להסכמה בדבר מסירת 30

כתות במרכז תל אביב לרשות הנושא הזה. אין כלל בעיה למצוא היום במרכז תל אביב

בית ספר עם מספר כזה של כתות שבו יוכלו ללמוד כאלף עולים, וזה יהפוך להיות

מוקד פדגוגי ממדרגה ראשונה, מעבדה לשונית. בי באשר אין ריכוז כזה של כתות אני

צריך לפזר את כל התקציבים שלי ואת כוחות ההוראה בין בל כך הרבה מקומות,

והמדריכים צריכים להתרוצץ בין כל כך הרבה מקומות כדי לראות כיצד מלמדים

המורים, מה איכות ההוראה וכוי, שהרי מדובר בהרבה מאד מורים. העובדה שאני קולט

אותם ומבשיר אותם עדיין אינה מבטיחה שהם אכן מסוגלים לעשות עבודה טובה. לבן

אני חייב לשלוח מפקח ומדריך אל כל מורה כדי לראות איך עומד המורה מול התלמידים

שלו, איך הוא מעביר שיעור וכוי. כאשר יש מקום גדול, ובו מספר גדול של כתות,

אני יכול למנות מדריך שיהיה צמוד למקום הזה, ואני יכול לנסות לעשות שם המון

דברים שאינני יכול לעשותם כאשר מדובר בכתות מפוזרות.

?י במחוז הצפון אין לנו בעיות. בעיר חיפה יש לנו כרגע 10 מקומות, וריכוז של

בתות, דבר המאפשר לנו לבצע את כל הדברים הטובים שעליהם חלמנו.



הפיזור גורם לכך שלמקומות השונים אין תנאי מזכירות מינימליים. נכון שיש

לי מחסן מרכזי באשכול, אבל יש צורר בריצות רבות בין מקום למקום, וגם הצד

הפדגוגי נפגע מהפיזור הזה.

היום, כאשר אנחנו יודעים שתבוא עלייה כדאי למהר לשכור כתות ולהתאימן

ללימודים, אפילו אם יעמדו מספר חודשים ריקות ויעלו למדינה עשרות אלפי שקלים,

ובלבד שהעולים יוכלו להתחיל סמוד לבואם ללמוד בכתות האלה. אנחנו הרי יודעים

פחות או או יותר באילו מקומות יבחרו העולים לגור, ובמקומות האלה צריך להכין

כבר עכשיו תשתית מתאימה, פאילו אם הפסד כספי מסויים יהיה כרוך בו, מה גם שאני

לא רואה בזה הפסד אלא לטווח הארור אני רואה בזה רווח.
היו"ר מ' קליינר
מה הסידורים בשביל עולים שלמדו קצת עברית עוד בהיותם במוסקבה, וכיצד

ישתלבו הם בכתות הקיימות או החדשות?
אי שד
אם יש מקום בכתה שכבר לומדת ואם הוא יכול להשתלב בה, הוא יצטרף אליה.
דר' מ' פרץ
אני רוצה להתייחס לנושא המשמרת השניה. היום קיימת משמרת שניה במספר

מקומות איפה שהמוסד מבוסס, כמו אולפן מאיר, למשל. כמו שכבר אמרתי, אני לא

מוכן להכניס את העולים למרתפים. אני חושב שהליכה על משמרת שניה היא הדרך הקלה

לפתרון בעיות, ולא הייתי רוצה לבחור בדרך הזאת מבלי לבדוק תחילה את האפשרות

לפעול במשמרת ראשונה. במידה ובכל זאת צריך יהיה לקיים משמרת שניה, יש לדאוג

לכך שינתנו לה התנאים האופטימליים הניתנים למשמרת הראשונה.

האגף שלי כתב מסמד המפרט את התנאים לפתיחת אולפן במשמרת שניה, והוא נמצא

בידי מנכ"ל משרד הקליטה, ובו אנחנו מבקשים הסכמה לפתיחת האולפן הזה. אם יש

משמרת שניה אחר הצהרים אנחנו רוצים שזה יהיה אולפן אמיתי, עם מנהלת, עם כל

הציוד הדרוש והמתאים. אני לא רוצה שהעולים התלמידים יבואו לשם כדיירי משנה. יש

מקומות בהם אנו נתקלים בקשיים, למרות הרצון הטוב שמגלים ראשי הרשויות

המקומיות, מנהלי המתנ"סים וכוי, כי איננו יכולים לתלות שם לוחות ומודעות

הדרושים לנו להוראה, כי במתנ"סים יש פעילות בשעות אחר הצהרים, והדבר מכביד על

עבודתנו שם.

רבים מפנים אותנו לבתי ספר, מאחר ושם לומדים עד שעה אחת בצהרים, ומשעה

שתים ועד שעה 6 או 7 בערב ניתן לקיים שם אולפן במשמרת שנייה. ובכן, יום חינוך

ארוך עומד להכנס לתוקפו, ובית הספר יהיה תפוס עד לשעה 3 או 4 אחר הצהרים.

ומובן שאי אפשר להתחיל ללמוד בשעה 5 אחר הצהרים.
אי שד
אנחנו חייבים לעשות את כל המאמצים כדי לאפשר לעולה התלמיד ללמוד בשעות

הבוקר, ושלא יבוא ללמוד אחרי שהתרוצץ כין המשרדים והמוסדות לסידורים שונים.

יחד עם זאת הגענו להחלטה, ודיברנו על כך עם חברינו במשרד הקליטה, שאם לא תהיה

ברירה נקיים גם משמרת שנייה, אבל רק במקומות בהם מתקיימת משמרת ראשונה וישנה

בהם התשתית המתאימה המאפשרת לנו לספק לתלמידי המשמרת השניה את כל הצרכים

והשירותים הדרושים. אבל ברור ומובן שאנחנו מעדיפים לימודים בשעות הבוקר, כי

בשעות אלה הלימודים הם אפקטיביים ביותר.

ו
י' שטראוס
במשרד הקליטה לא חושבים שהמשמרת השניה צריכה להתקיים רק באין אפשרות

לקיים את משמרת הבוקר. האולפן זו זכות הניתנת לעולה, ולא חובה שמטילים עליו,

ולכן אנחנו עומדים על זכות הבחירה החופשית של העולה את המשמרת המתאימה לו

בהתאם לאפשרויות התעסוקה שלו, או שיקול אחר שלו.
דר' מ' פרץ
הגישות השונות שלנו נובעות מהעיסוקים השונים שלנו. את מנהלת את המחלקה

לתעסוקה, ואילו אני עומד על עובד באגף לחינוך מבוגרים ואני עומד על הראשוניות

של ידיעת הלשון העברית. אני חושש שאם העולה לא יתחיל ללמוד עברית מיד עם בואו

לארץ אני אפסיד אותו, ויהיה לנו פה דור של עולים שלא יודעים עברית.
י י שטראוס
עם כל הכבוד למשרדך ולמשרדי ישנו הגורם השלישי, הלא הוא העולה, שצריך

להתחשב ברצונו, ויש לתת לו את האפשרות לשקול ולהחליט.
היו"ר מ' קליינר
העולה לא מתוכנן למעשה לתעסוקה, ולמעשה את משלמת לעולה מטעם המדינה עבור

התקופה בה הוא לומד באולפן, מתוך הנחה שהוא באמת לומד. נכון שאנחנו מעלמים

כרגע עין מאותם עולים שהולכים לעבודה, וכיאלו לא איכפת לנו שהם עושים זאת מאחר

ואנחנו מקווים שזה יהליק אותם לתוך עולם התעסוקה. אבל בכל זאת אי אפשר לרתום

את העגלה לפני הסוס ולהגיד שהתעסוקה קודמת ללימוד. כי המדינה מעדיפה שהעולה

ירכוש בחמישה החודשים הראשונים לבואו לארץ את השפה העברית וכו',
י' שטראוס
במציאות ישנם עולים רבים הלומדים באולפן בשעות הבוקר, ואני מדברת על

אקדמאים ועל אנשים בלעי השכלה מכובדת מאד, יוצאים אחר הצהרים לעבוד בעבודות

פשוטות לחלוטין, וזה משפיע כמובן על מידת הקליטה שלהם בלימודי הבוקר שלהם.
י' שרייבר
העולה עובד אחר הצהרים כדי שיהיו לו כמה שקלים נוספים בכיס. הוא לא עובד

במקום העבודה ששם הוא רוצה להמשיך לעבוד. עדיף שילמד חמישה חודשים כדי שיהיה

לו איזה שהוא בסיס, ואחר כך יעבוד בשעות הבוקר במקצועו.

בסוף הדיון הגענו ליסוד היסודות של הוויכוח: מקומו של לימוד השפה

העברית בקליטתם של העולים.
היו"ר מי קליינר
על זה אין כלל ויכוה. מישהו אמר לי שיש עולים שכלל לא לומדים באולפן.

לדעתי זה הנושא היחידי שאותו צריך לחייב. אבל אם בכל זאת יש עולה, שלמרות

שהובהרה לו החשיבות שבלימוד השפה וכו' והועמדו לרשותו כל הכלים הדרושים לכך,

הוא מעדיף לנצל את הזמן כדי להרוויח כמה שקלים, אני רואה בזה קליטה טובה לתוך

שיטת המשטר שלנו, שהיא שונה משיטת המשטר שממנה הוא בא, ולכן אני בעד זה שנאפשר

לו לעשות זאת. אבל יחד עם זאת לא הייתי מסכים שבשל כך תיווצר סיטואציה

הפוגעת באולפן, כי יש להציב בענין זה קו גבול.



את המשמרת השניה אני מציע לראות לא באופציה. המחפשים עבורה ילמרו במשמרת

הראשונה, בי סוג העבורה שהם מחפשים יימצא להם דווקה בשעות אחר הצהרים. מבחינה

לוגיסטית יש יתרון בקיום האולפנים במשמרת השניה במקומות בהם מתקיימים האולפנים

במשמרת ראשונה, באותן כתות, עם אותם קישוטים ופלקטים, עם אותם כוחות הוראה

וניהול, עם אותה מזבירה וכוי. כפי שזה נעשה באולפן מאיר. מאחר והמשמרת השנייה

מתקיימת משעה 2 עד 7 בערב, אין אפשרות ליצור משמרת שלישית, לכן לא אעלה הצעה

כזאת.

ברור שצריר ליצור גם אולפן לשעות אחר הצהרים, ולמשמרת הזאת יש גם יתרונות

מסויימים, כי עולה שיהא מודרר בשל הסידורים שטרם עשה ושהשוא צריו לעטות יישב

בכתה מוטד ביותר, וספק אם יקלוט את החומר הנלמד, כשהוא יודע שבשעה 1 נסגרים

המשרדים השונים שלהם הוא נזקק. מוטב אולי שיגמור את הסידורים שלו בשעות שלפני

הצהרים, וכאשר יבוא לכתה בשעה 2 אחר הצהרים יהיה ראשו פנוי ללימודים.
א' שר
אנחנו אומרים שמשרדי הממשלה והסוכנות השונים צריכים להתאים את שעות

עבודתם לצרכים של העולים.
היו"ר מי קליינר
אם אנחנו רוצים להצליח בקליטת העלייה הזאת, ובוודאי שאנחנו רוצים בזה,

אנחנו לא צריכים להחליט בשביל העולים האלה, אלה להציב בפניהם כמה שיותר

אופציות, מגוון ואפשרויות. זה נכון בתחום העברית ונכון גם בכל התחומים.

נהניתי מאד מהדיון שהלה כאן היום, ועל כד אני מודה לכם. אני רק מצטער

שחברי ועדה נוספים לא יכלו להיות נוכחים כאן היום. אבל הם יקראו את הפרוטוקול.

לא רציתי לדחות את הדיון הזה, גם כאשר ידעתי שחברי ועדה ריבם לא יוכלו להיות

כאן. יתכן ובמושב הבא נקיים דיון נוסף בנושא.

זו תקופה בלתי רגילה, והנושא אף הוא בלתי רגיל, והמצב הוא מצב חירום.

לכן אני מציע שתגלו עד כמה שאפשר יותר גמישות ושבירת מסגרות. ואם יש דברים

שנראים לכם לא הגיוניים או לא מוסריים, או תלויים במסגרת ממשלתית או ציבורית

אחרת ואתם נתקלים בקושי מסויים, אני מציע לכם לראות בוועדה הזאת כתובת אליה

תוכלו לפנות, ואנחנו נעמוד לרשותכם.

אני שוב מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:50)

קוד המקור של הנתונים