ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/03/1990

תהליכי רישום, גיור ומילה בקרב העולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 75

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. כ"ט באדר התש"ן (26 במרץ 1990). שעה 13:00

נכחו;

חברי הוועדה; מי קליינר - היו"ר

א' מזרחי

י' שפרינצק

מוזמנים; אי לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

די אפרתי - ראש מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

מי סאן - יועצת משפטית, משרד הפנים

הרב אי הייזמן - מנכ"ל הרבנות הראשית

בי שיף - הפורום הציוני

אי בן-עמי

י י שטרן - יועץ לוועדה

ס' דונשיק - משקיף

מזכירת הוועדה; י י נקר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; תהליכי רישום, גיור ומילה בקרב העולים.



תהליכי רישום, גיור ומילה בקרב העולים

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון שלנו היום הוא אחד המסובכים, ואני מוכרח

לציין שטוב שהוא בינתיים נשמר בפרופיל כפי שהוא, וזאת תודות לתבונה ולגישה המבינה

של כל העוסקים בנושא. זה מסוג הנושאים שקל מאד לקחת זבוב ולהפוך אותו לפיל, ואני

חושב שהיום האחריות גם באה לידי ביטוי בקרב מי שעוסקים בנושא הזה וגם בקרב

המבקרים המקצועיים שמחפשים לנגה סביבו. בינתיים שני הגורמים הללו הם בפרופיל די

סביר ואני מקווה שזה יימשך כך.

אנחנו יודעים מדברים ששמענו באקראי ובישיבות אחרות בנושא הזה שיש פרובלמטיקה

של משפחות מעורבות, פרובלמטיקה של הוכחת יהדות לפעמים, ותמיד שאלנו את עצמנו למה

במקרים האלה אי-אפשר למצוא דרך לפתור את הבעיה הזאת בברית-המועצות, ולא לחכות עד

שיבואו הנה - דבר שמציב קושי נוסף, לפעמים ראייתי בלבד. אם השבנו שהרוסים פתרו

לנו את הבעיה על-ידי הראיה לכאורה של רישום יהדות בתעודות הזהות, אני מבין שיש

הרבה יהודים שאין להם את הרישום הזה בתעודת הזהות, למרות שהם-יהודים או יכולים

להוכיח את זה. ודאי יהיה ביקוש גדול מאד לגיור בקרב משפחות שאין ספק שהן לא

יהודיות, אבל היות והם חלק ממשפחה יהודית, הם ירצו גיור והיינו רוצים לשמוע אם יש

היערכות לזה.

יש בעיה של מילה. הרבה מאד יהודים שאיו ספק שהם יהודים, אינם נימולים. איך

אתם נערכים לזה? דיברתי שלשום עם שר הדתות והוא אמר לי שלא צריכה להיות בעיה כזאת

והוא מופתע, אבל רב בחולון אמר שיש כ-200 יהודים שמחכים למילה והוא לא מצליח

להשתלט על זה.

אני מציע שהרב הייזמן יתן לנו סקירה קצת יותר מקיפה של הבעיות. בבקשה.

א' הייזמן;

אני אציג את הבעיות מנקודת מבטה של הרבנות. אין בידי מספרים, אבל כפי שנמסר

לנו, כ-95% מהיהודים שם לא נימולים.

אי לפידות;

אני נדהם מהמספר הזה.

אי הייזמן;

זה האחוז שנמסר לנו. חלק מהם מבקש מיד לימול. עם אלה שהם יהודים גמורים אין

בעיה. כפי שנמסר לי על-ידי שר הדתות, וזה לא בדוק, 30% עד 40% נשואים נישואי

תערובת, ואתם יש לנו גם בעיה של גיור.

היו"ר מ' קליינר;

אני שאלתי אותו והוא אמר שזאת רק הערכה. אין להם נתון מוסמך.

אי הייזמן;

עד שהגיע הגל הגדול של העולים, משרד הדתות מימן את כל הבריתות. כיוון שמדובר

על "בריתות מבוגרים" מגיל חצי שנה ומעלה, וביניהם היו מגיל חצי שנה ועד 70,

הבריתות נעשו בבתי-חולים פרטיים וזה עלה 1,000 שקל; 611 שקל חדר אישפוז כירורגי

ועוד 380 שקל הניתוח עצמו. לאחר 500 בריתות בערך משרד הדתות הודיע שהוא כבר

הוציא לצורך זה חצי מיליון ש"ח והוא ביקש לעצור את הענין.



הכנתי אז תקציב בסכום של 30 מיליון ש"ח והבאתי אותו לממשלה. התקיימה ישיבה

של משרדי האוצר, משרד הבריאות, משרד הדתות והרבנות הראשית בשאלה איך להיערך

לבריתות. האוצר הבין שהוא צריך לשאת בעול והוא סיכם עם משרד הבריאות שבתי-חולים

ממשלתיים יקחו זאת על עצמם. היה ביניהם ויכוח על גובה התשלום ולאחר מספר ימים הם

הודיעו לנו שעלות ברית תהיה 411 שקל, הברית תיעשה בבית-חולים ממשלתי כפי שמשרד

הבריאות דרש, או בכל בית-חולים אחר שיהיה מוכן לעמוד בעלות הזאת. כלומר, לאוצר

לא משנה איפה הברית תיערך.

היינו צריכים להיערך לכך שבבתי-החולים הממשלתיים יהיו רופאים מיומנים לעשות

בריתות. פנינו לבתי-חולים ונענינו שיש בארץ מספיק בתי-חולים שמוכנים לעשות את

הברית ב-411 שקל. בירושלים, שבה אין בתי-חולים ממשלתיים, יש בינתיים 3 בתי-חולים
שמוכנים לעשות בריתות, והם
הדסה, שערי-צדק ומשגב-לדך.

גייסנו לצורך כך רופאים. ישבה ועדה בין-משרדית, מורכבת מנציגי משרד הבריאות,

משרד הבריאות והרבנות הראשית כדי לערוך את התקנים ולראות איך ייעשו הדברים.

קיימנו קורס בן יומיים לכ-20 רופאים כירורגיים. יום אחד היה יום עיון הלכתי

ללמדם את הטכס ההלכתי, איך לברך ואיך לעשות את המילה, בנוסף לאקט הכירורגי .

אתמול היה השלב האחרון של הקורס בבית-חולים שערי-צדק, שם נערכו 13 בריתות, וזה

היה מאורע משמח, מרגש אפילו. היה ביניהם אב שהביא למילה את שלושת ילדיו.

היום יש לנו, לפי זה, 20 רופאים שערוכים לעשות את הבריתות.

היום יש לנו כ-500 מבקשים לימול, וביקשתי מהמחלקה שעוסקת אצלנו בזה שייערכו

עד חג הפסח לגמור את כל 500 חבריתות. אינני יודע אם הם יצליחו, כי כל ברית

אורכת כ-40 דקות עד שעה, הרבה יותר זמן משחשבתי. זה דורש הכנת חדר ניתוח, הכנת

החולה לניתוח, עריכת בדיקות דם וכו'.

כל מי שרוצה לימול ניגש למועצה הדתית באזור שלו והרב המקומי בודק את יהדותו.

אם יש לו אישור יהדות, הוא בא אלינו לרבנות הראשית ואנחנו מיד נותנים לו תור

לבית-חולים. יש בתי-חולים שעושים את הבדיקות אצלם ויש כאלה שסומכים על הבדיקות

שנעשות בקופת-חולים. היום יש 3 מרכזים בירושלים, כמה מרכזים בתל-אביב, בחיפה,

בעפולה ובטבריה, שנערכו למילה וקיבלו אישור לרופא-מוהל למבוגרים, ואני מקווה

שנצליח להשתלט על מספר הפונים. אני מבין שיש עוד אלפים בדרך, אבל נראה לי

שמבחינה זו אנחנו ערוכים כרגע לנושא. אני מקווה שבתי-החולים הממשלתיים יעמדו

בעומס. אם לא, נצטרך לפנות לבתי-החולים הפרטיים, אם הם יוכלו לעמוד בתשלום הזה.

אי לפידות;

לאחוז המדהים הזה - 95% - צריך להיערך בצורה רצינית יותר. אני חושב שאתם

צריכים להוציא נוהל שיופץ בעיקר בקרב פקידי משרד הקליטה ברחבי הארץ שיש להם מגע

עם עולים, שיאמר בפירוש אל מי ולאן פונים בכל אזור, מהי הפרוצדורה במועצה הדתית,

פטור וכוי.
א' הייזמן
למועצות הדתיות הוצאנו נוהל. אנחנו נוציא נוהל כזה גם למשרד הקליטה.

אי לפידות;

זה נחוץ כי הם הראשונים שבאים בדברים עם העולים. שנית, מהי הפרוצדורה לפנות

לבית-חולים, לרופא או למוהל שרוצה להשתלב בזה? אל מי הוא פונה, איזו בקורת הוא

צריך לעבור כדי לברר אם הוא מתאים למילה או לא?
אי הייזמן
משרד הבריאות הוציא הנחיות לכל בתי-החולים, גם הפרטיים, איך להצטרף לנושא

הזה. אני יודע שיש מרפאות למיניהן שרוצות להצטרף, אבל כיוון שמשרד הבריאות עומד

על כך שהמילה תיעשה בחדר ניתוח, אני עדיין לא נותן אישור למרפאות.



אי לפידות;

אני שואל: מהי הכתובת לבדוק אם פלוני או אלמוני שפנה עונה על הדרישות של משרד

הבריאות?

אי הייזמן;

הכתובת היא הוועדה הבין-משרדית למוהלים ברבנות הראשית לישראל.

אי מזרחי;

כמה זמן אדם צריך להכות עד למילה?
אי הייזמן
לא יותר משבוע. כעת יש 500 איש שמחכים למילה. אני חושב שבתי-החולים

הממשלתיים לא כל-כך יעמדו בעומס, כי הם צריכים להעמיד לצורך הענין חדרי ניתוחים

ולפנות רופאים מנתחים לביצוע המילה. אני מקווה שלא יהיה עיכוב והעולים לא יצטרכו

לחכות למעלה משבוע - שבועיים.

המילה היא ניתוח ממש. אחרי שחותכים את העורלה, יש שם הרבה כלי-דם שצריך

לתפור אותם, ולכן חשוב שזה ייעשה בחדר ניתוח של בית-חולים.

י י שפרינצק;

אבל נהוג לעשות את זה גם בבתים פרטיים.

אי הייזמן;

ברית מילה לתינוק זה דבר אחר. זה חתך ללא תפרים. עד כאן באשר לברית מילה.

הנושא השני הוא הוכחת יהדות או גיור. להוכיח יהדות זו בעיה יותר קשה, וכפי

שהיושב-ראש אמר בדבר? הפתיחה שלו, היה טוב מאד אם היינו נערכים לחלק מהבעיות

בראשות משרד הקליטה ואולי אפשר היה לפתור אותן שם על-ידי כך שהם יושיבו שם 2 - 3

רבנים שיגבו ישר עדויות. העולים שבאים לארץ בקבוצות גדולות מכירים זה את זה והם

יכולים להעיד אחד על השני. יש בעיה של אנשים שבאים ממקומות קטנים מאד והרבנים

עומדים חסרי-אונים. הם שואלים אדם על יהדותו, מי מכיר אותך או מי יכול להעיד

עליך, ואיו להם אדם שיעיד עליהם. לכן, אם אפשר היה לבקש שהרבנים ישבו שם ויגבו

עדויות על הוכחת יהדות, הדבר היה מקל מאד.

במקום שאין ברירה ואין הנחיות ברורות אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר להקל.

הרבנים הראשיים גם נתנו הנחיה שמי שרשום בתעודת לידה או בתעודת הזהות כיהודי

ויביא משם אישור נוטריוני, נקבל את זה כהוכחת יהדות. בינתיים נפוצה שמועה שיש

מסחר ואנשים קונים תעודות כאלה שהם יהודים. ההנחה היתה שמי שיכול היה להירשם אז

כלא-יהודי, עשה את זה, כי היה יותר טוב אז להירשם כלא-יהודי. אם הוא בכל-זאת

נרשם כיהודי, סימן שהוא יהודי, וכפי שהבנו אישור נוטריוני הוא הוכחה די טובה שהם

לא הסתבכו שם בשקרים.

היו"ר מי קליינר;

הבעיה היא שאת הדרכון הוא משאיר והוא מקבל רק תעודת מסע. לפעמים אין לו

תעודת לידה אבל יש לו תעודת זהות שרשום בה שהוא יהודי, אבל הוא צריך להשאיר אותה.



ב' שיף;

לפי החוק אסור להוציא את המסמך המקורי, רק העתק, ופה מקבלים אישור מנוטריון.

אי הייזמן;

והאישור הנוטריוני נראה לך אמין?
בי שיף
ודאי שלא.

אי הייזמן;

אינני יודע אם יש דפוסים ברורים. בינתיים פונים לבתי-דין רגילים.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבקש לשמוע ממנכ"ל משרד הקליטה מה קורה לעולה שיורד מהמטוס, כי אני מבין

שהסמכות של משרד הפנים נתונה בידיכם בשלב הראשון.

אי לפידות;

אין לי מה להוסיף על מה שנאמר, מפני שכל מי שבא כעולה מקבל סיוע לפי הסעיפים

השונים. משרד הקליטה לא היה מעורב בקביעת יהדותו, וזה נשאר בסמכותו של משרד

הפנים. היתה הידברות בין שר הפנים לבין המשלהת שלנו שם לגבי סדרי הרישום. אני

מציע שנשמע על כך ממר אפרתי.

ד י אפרתי;

העולה מגיע לנתב"ג, משרד הקליטה עורך רישום, שאנהנו רואים אותו כרישום גם של

משרד הפנים, חוץ מסוגיית דת ולאום שהיא סבוכה. ממילא העולה נדרש לבוא אלינו לבקש

תמציות רישום לצרכים שונים ולתעודת זהות. באותו מעמד אנחנו בודקים שאכן פרטי

הרישום נרשמו נכון, אף-על-פי שנעשו בחפזה, ומשלימים את רישום הדת והלאום. ברישום

דת ולאום אנחנו פועלים לפי חוק מירשם אוכלוסין, שמנחה אותנו לרשום, אם אפשר על-פי

תעודה ציבורית - ולענין עולי רוסיה זה אותו העתק של תעודת לידה. אם אין ספק

מבחינת משפחה שלמה וכוי, רושמים זאת מיד. אם מתעורר ספק, מותר לנו באותו חוק

לבקש ידיעות נוספות או מסמכים נוספים. ידיעות - הכוונה במקרה שהוא בא ממילא עם

מכרים, או שהוא אומר לנו שיש לו מכרים בארץ, ואז אנחנו משלימים את המידע על-פי

הקובץ שיש לנו במחשב. הגענו למצב שאם נשאר ספק אנחנו נותנים לו תעודת זהות, ללא

רישום הפרט שעדיין חסר לנו, משלימים את הבירור ורושמים אותו כשאנחנו יודעים מהו

הפרט הנכון.

דרך הטיפול שלנו היא לא של פסיקה או של ודאות אלא לפי שיפוט של פקיד ברוח

הסמכות שיש בחוק ותו-לא. אם העולה ממילא התכוון לעשות ברית-מילה ורוצה גם לגייר

את המשפחה המעורבת, בסופו של דבר הוא יגיע לבית-הדין והוא יכול להביא לנו

מבית-הדין את תוצאות הבירור שלו וזה בוודאי עוזר, אבל בדרך-כלל זה לא עומד

לרשותו.

עכשיו נערכים לשאלון קליטה אחיד, שבו הבודק זכאות לעליה יכתוב לנו מראש אם

הוא בחן את יהדותו של העולה לפי מסמכים ועדויות נוספות, אז הוא ירשום לנו שהוא

יהודי, ולענין משרד הפנים אנחנו נרשום שהוא יהודי לפי הבדיקה הזאת; ואם הוא עלה

כבן משפחה של יהודי, הוא יציין לנו מי הוא בן המשפחה, דבר שלא נעשה היום.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שיהודי עובר פעמיים סינון, עוד לפני שהוא עלה ארצה. פעם ראשונה

כשהוא או קרובו פונים ומבקשים אשרת יציאה.

אי לפידות;

שם זה קשור לחוק השבות וזה קל יותר.

היו"ר מי קליינר;

כבר בשלב הזה, אם הוא אומר: אני נשוי ליהודי, הוא נכנס ב- ד1 ואין בעיה.

ד י אפרתי;

זה סעיף 4ב. סעיף 4א מתייחס לעליה של יהודי וסעיף 4ב מתייחס לבן משפחה.

היו"ר מ' קליינר;

זה ברור. אחד מקבל בתור 4א ואחד מקבל בתור 4ב ואין שום בעיה. מי שנכלל

בסעיף 4ב יגוייר ועם 4א אין בעיה. אני מדבר על מקרה שיש אתו ספק. הרי כדי לדעת

שאני שייך לסעיף 4ב, צריך שיהיה ברור שבן זוגי הוא 4א. איזו בדיקה אתם עושים

בשלב הזה? הרי אתם לא עונים לכל מי שמבקש. מהי הבעיה שלכם להוציא את אותו אישור

שישראל תקבל אותו?

מי גן;

הגשת הבקשה היא לאו-דווקא לקירבה ממש. יכולה להיות גם קירבה יותר רחוקה.

הבקשה שהאיש מגיש לסוכנות מועברת ללשכת הקשר. הם עושים אימות מסויים ואחר-כך

הבקשה עוברת תהליך מסויים שבסופו היא מגיעה לידי המבקש לעלות. אנחנו לא עושים

שום בדיקה בשלב הזה.

היו"ר מי קליינר;

נעבור לשלב השני. על-סמך אותו מכתב שנניח היתה, לדבריו, בדיקה שטחית של לשכת

הקשר, אותו אדם מקבל אשרת יציאה מ"אוביר" ואז הוא חוזר לנציגות שלנו ומבקש כרטיס

יציאה. האם בשלב הזה יש בדיקה יותר יסודית? האם לפני שנותנים לו את הכרטיס אין

אפשרות להגיד לו; תראה לנו את התעודה?ואני מניח שבודקים את התעודה שלו. ואם אין

לו לא תעודת זהות שכתוב בה שהוא יהודי, ולא תעודת לידה שכתוב בה שהוא יהודי, האם

בשלב הזה יש אפשרות לבקש ממנו פרטים נוספים?

ד י אפרתי;

אנחנו ביקשנו מלשכת הקשר, והם אישרו לנו שזה כבר מבוצע, שיודיעו עוד בשלב של

הגשת הבקשות, כשבאים בפעם הראשונה לנציגות, שיתדרכו אותם בכתב ובעל-פה להצטייד

במקסימום מסמכים לצרכים השונים בישראל, לא רק במשרד הפנים. זה כולל תעודת לידה,

אישור נישואין, כתובה או אישור גירושין. נתנו פירוט של כל המסמכים, וקיבלנו

אישור שההוראה הועברה. לכן אנחנו מרגישים שעולים שמגיעים היום למשרדים באים מראש

מצויידים עם מסמכים הרבה יותר מאשר בעבר.

היו"ר מ' קליינר;

אם יש יהודי שאין לו רישום והוא טוען שהוא יהודי, האם אותו איש שלנו במוסקבה

מבקש ממנו ראיות? ואם הוא לא מבקש ממנו ראיות, על-סמך מה בעצם הוא נותן לו לבוא

הנה?



ד' אפרתי;

חבל שיאשה (יעקב קדמי) איננו כאן. הוא אמר לנו שכאשר התחיל הלחץ הם לא

הקפידו. עשו בדיקה ובחינה במידת האפשר. הפקיד שבודק רושם בשאלון המתוקן: לפי

4א הוא בדק שהוא יהודי במבחנים שבהם גם הבודק הוא מיומן וגם היכולת לבדוק היא

טובה, ולגבי בן משפחה הוא פשוט יתן לנו פירוט אם הוא בן זוג, נכד, בן זוג של הבן,

ומי הקרוב שיכול לזהות אותו, ואם הוא בארץ, גם יכתוב לנו שהוא בארץ, וזה בהחלט

יקל עלינו.

אי הייזמן;

בקטע הזה הייתי ממליץ שיושיבו שם רב שידע לשאול את השאלות הנכונות ויקל על

האנשים לבוא לכאן. אם יהיו שם רב אחד או שניים מטעם הרבנות ומטעם משרד הקליטה,

לדעתי זה יקל מאד על העולים ויברר לנו הרבה יותר את אמיתות הדברים.

היו"ר מי קליינר;

תן לי כמה מאפיינים של מקרה שאחרי כל הבדיקה, שמקובלת עליכם, הוא בכל-זאת

הגיע הנה והוא עדיין מקרה של ספק.
ד י אפרתי
בתעודת הלידה ברוסיה אפשר לבחור לאום לאו-דווקא לפי האם, שזה המבחן של

היהדות, או לענין משרד הפנים חוק השבות, אלא גם אם אביו רשום כיהודי במירשם

הרוסי, הוא יכול לבקש להירשם כיהודי. הסברה שמי שיכול היה להירשם לא כיהודי

הרוויח, מתייחסת לעבר. זה למעשה מעורר את הספק גם אם יש תעודת לידה ואנחנו לא

מיומנים לזה מספיק.

היו"ר מ' קליינר;

אם כך, כל אחד יכול להגיד שהוא יהודי.

ד י אפרתי;

לכן, מי שקבע שמירשם האוכלוסין הוא ראיה לכאורה בלבד, למעט דת ולאום, ידע מה

הוא אומר. זו בוודאי מלאכה קשה.

היו"ר מ' קליינר;

אני שומע לפעמים דברים תמוהים. הגיע לידיעתי מקרה מעניין מאד של אם, ששוכנעה

בלדיספולי לבוא הנה, ומשום-מה לא היתה לה תעודה והיא לא הצליחה להוכיח את יהדותה.

אבל בנה כן תביא תעודת לידה והוא רשום כיהודי. עם הבן אין בעיה, והבעיה של האם

לא נפתרה עד היום. זה מקרה שנראה תמוה, והשאלה היא אם יש הנחיה לברר כל ספק עד

הסוף, אבל במכורים שאין ספק, להיות יותר גמישים ולקבל - גם אם כתוב שהיא לא הביאה

תעודה ולכאורת לא כתוב בשום מקום שהבן הוא יהודי - יש להפעיל אז את הסעיף הבא

שהוא השכל הישר.

אי מזרחי;

במקרים כאלה צריך להקל.

היו"ר מי קליינר;

נכון. הרי לא ייתכן שהבן יהודי והאם איננה יהודיה.



א' הייזמן;

מאחר שהם היו רגילים לרמות שם את השלטונות, יש מקרים שמנסים להמשיך בזה גם

כאן, ולפעמים הם גם מסבכים את עצמם בשל כך.

אי לפידות;

ליאשה וחבריו יש עמדות מאד ברורות. יוסר לנו כאן נתון אם יש שם אפשרות לבדוק

את הדברים יותר לעומק. אינני בטוח שהיא קיימת, כי יש מגבלות לגבי מספר האנשים

שעובדים שם.

היו"ר מי קליינר;

אני העליתי את הענין הזה בפני יאשה. הנקודה היא שהם כרגע מוגבלים במספר

האנשים שהם יכולים להחזיק שם ושכורעים תחת הנטל.

אי לפידות;

בעבודה הפקידותית אפשר להעזר שם בגויים.

היו"ר מ' קליינר;

אינני יודע עד כמה זה חוקי, אבל אני חשבתי להעזר אפילו ברבנים מארצות-הברית,

תיירים וכדומה. מה דעתך, מר שיף?

אי הייזמן;

אני מוכן לבדוק את זה.

בי שיף;

לפני שבועיים ביקרתי בקונסוליה. יש שם צוות של 4 אנשים, שעובדים במסירות רבה

והם מקבלים יותר מאלף יהודים ביום אחד.

אי לפידות;

דובר על הגדלת הצוות ל-6 אנשים.

בי שיף;

זה דבר אחר, לא מובן, מדוע לשכת הקשר לא נותנת גישה לאף אחד לדבר הקדוש הזה.

הארגון שלנו היום איננו גדול. יש לנו רשמית כמה אנשים שקיבלו היתר כניסה לשנה

אחת והם נמצאים שם עם כל המשפחה. אם היה קצת יותר רצון, אין ספק שכל אחד מהם היה

יכול לעזור בזה.

היו"ר מי קליינר;

במלים אחרות, באמצעים לא פורמליים אפשר להגדיל את כוח העבודה.

אי הייזמן;

אפשר לשלוח לשם רבנים לישיבה?



בי שיף;

כו.

היו"ר מי קליינר;

זה רצוי כדי שבאותם מקרים שלגביהם יש ספק, הם יפתרו את הבעיה במקום. אני

חושב שבפגרה אנחנו ניפגש עם יאשה קדמי ונעלה את הנושא הזה בפניו, איך למצוא דרך,

אולי לא פורמלית, כדי לקדם את הנושא הזה.

יש עוד שאלה שנתקלתי בה לעתים די תכופות. יש מקרים לגבי קשישים שכדי לקבל את

ההשתתפות בשכר-דירה הם צריכים לקבל אישור שיש להם תעודת זהות או שהם ביקשו תעודת

זהות. אני הבנתי שאין אצלכם הנחיה ברורה. חלק מהפקידים אומר: בסדר, קחו את

האישור שהגשתם בקשה, וברור שאת תעודת הזהות ננפיק לכם רק אם יגיעו המסמכים. אני

מביו שחלק מהמסמכים מגיעים דרך הקונסוליה, ואולי גם את זה תבהיר לנו, איזה מסמכים

הם מביאים אתם ואיזה מסמכים נשלחים דרך הקונסוליה. בהזדמנות זו אני רוצה לשאול

מדוע לא לתת הנחיה, שאותו אישור על הגשת הבקשה לתעודת זהות יינתן באופן אוטומאטי

לכולם, והתעודה עצמה תינתן רק אחרי שיהיו כל המסמכים.

ד י אפרתי;

יש לנו בארץ 8 לשכות משוכללות שבהן העולה מקבל בו ביום תעודת זהות. ביתר

הלשכות העולה מקבל ספח שנתלש, כי ברוב המוסדות מסתפקים בדברים שהזכרת. כדי

להתייעל, ומאחר שאנחנו מקבלים ממשרד הקליטה את הנתונים במחשב, אנחנו אפילו לא

נותנים לעולה למלא את הטופס אלא משלימים אתו בדו-שיח, ואז יכול להיות שהוא לא

הגיש בקשה ולכן לא קיבל אישור. אני אבקש שבכל מקרה שהעולה לא מקבל תעודת זהות בו

ביום יתנו לו את הספח של הטופס, גם אם הוא לא מילא טופס, כי חבל על הזמן, הנתונים

ישנם ואפשר להשוות את הפרטים.

היו"ר מ' קליינר;

מה הם המסמכים שמגיעים דרך קונסוליות?

ד' אפרתי;

אם האיש בא בלי תעודת לידה ואומר שהמטען שלו עדיין לא הגיע, אומרים לו

להמתין. אם הוא אומר שהוא צריך תעודת זהות, או את הספח, הוא מקבל את התעודה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מבין שיש סוג של מסמכים מתורגמים שעובר בדואר הדיפלומטי. על מה בדיוק

מדובר?

בי שיף;

כל המסמכים האוריגינליים עוברים רק דרך הדואר הדיפלומטי והיהודים שולחים אותם

רק בדרך זאת. זה לוקח חודש עד חצי שנה והעולה מקבל אותם דרך לשכת הקשר.

ד י אפרתי;

אנחנו לא דורשים אישור נוטריוני, כי ראינו שלא העולים ולא אנחנו יכולים לעמוד

בעומס הזה.



היו"ר מ' קליינר;

כלומר, בהרבה מקרים חם לא לקחו את חתעודות אתם ושלחו אותן בדרכים אחרות, ואז

הם באים אליך ואיו להם עדיין אישורים ואתה לא יכול להנפיק להם תעודה. כדי שהם לא

ייתקעו בלי אפשרות לפעול בבנק, למשל, הם פונים אליך לקבל את אותו אישור שהם הגישו

בקשת לתעודה, ולכן חשוב שזה יהיה אוטומטי ולא תלוי בבקשה שלהם כבודדים.
ד' אפרתי
אם יקרה שהוא לא השיג תעודה, אבל יש לו דברים נוספים שמעידים על קשר משפחתי,

שהוא יהודי או שאמו כבר פה והיא מעידה וכו', או מכרים שאפשר לסמוך עליהם, הוא

פטור- מנטל התעודה.

ו' גלוזמן;

אני רוצה להתייחס לנקודה של רישום עולים שאינם יהודים על-פי הגדרתנו. עד כמה

שאני ראיתי, הרישום שלהם איננו אחיד. לפעמים רושמים לא ברור, לפעמים משאירים

מקום ריק ולפעמים רושמים "נוצרי". אני חייב לציין שרישום כזה פוגע בחלק מהאנשים

שגדלו כל חייהם כיהודים. לגבי אלה שרושמים להם "נוצרי", וזה מקרי לחלוטין, זו

יכולה להיות הסתה שתקרב אותם לנצרות, בזמן שיש סיכוי סביר שחלק גדול מהם יתגייר

ובסופו של דבר יחיה אתנו כיהודים.

חייבת להיות כאן נוסחה אחידה ומכבדת את האנשים האלה, שאיך שהוא תחזק את הקשר

שלהם עם העם היהודי, כי הם הגיעו לארץ כיהודים.
אי מזרחי
מדוע כתוב שהוא נוצרי?
ד י אפרתי
לפי ההוראות, לעולם לא נוכל לרשום מישהו שהוא בן דת, אם הוא לא כתב ואימת לנו

שהוא בן דת, רק אם תקרה טעות, שלא יכול להיות מצב שמי שהוא יהודי, או מי שהוא ספק

יהודי ואנחנו נרשום שהוא נוצרי. כלומר, לא נכתוב שהוא נוצרי,, כשם שלא נכתוב

שהוא יהודי, כי הוא לא אימת שזה הפרט הנכון לגביו.

יכול להיות מצב שכל עולה, או כל תושב, אומר בנושא של לאום ודת: אל ולרשום מהי
דתי, אני רוצה שתרשום
"לא רשום". להמונח "לא רשום" הוא מונח שבחוק.

עד שלא מצאנו את הפתרון של השארת מקום ריק עד לגמר בירור, נהגו בלשכות

מסויימות לרשום "לא רשום" גם במקרה שנשאר ספק, וכשניתן לתקן ולרשום "יהודי".

היום אנחנו רושמים "נוצרי" אך ורק אם הוא רשם בהצהרה שהוא עלה כבן משפחה והוא

ארמני בלאום ונוצרי בדת. לא יכולה להיות מציאות אחרת. ואם חיתה, זו בוודאי היתה

טעות.

אם העולה אומר שהוא איננו רוצה להזדהות, ואנחנו אומרים לו שיש לו אפשרות כזאת

לפי החוק, יירשם "לא רשום". אם הענין עדיין נמצא בבירור, אנחנו מסבירים לעולה

שאנחנו משאירים ריק את פרט הלאום, כי עדיין איננו יודעים מה לרשום לפי מה שהוא

הביא לנו עד עכשיו, ואומרים לו לקבל בינתיים תעודת זהות.
וי גלוזמן
להערכתי יש פה קושי מסויים. אנחנו נותנים לציבור גדול של אנשים הרגשה של

תחום אפור מאד. אין לי הצעה, אבל יש לי הרגשה שיש פה בעיה.



היו"ר מ' קליינר;

אני מבין שגם לגבי אותם אנשים שרוצים לשנות את הסטטוס, בשלב זה משאירים את זה

ריק. אינך יכול לרשום שהוא יהודי, וגם אין הצעה כזאת.

וי גלוזמן;

אני לא מציע זאת. בדרך-כלל האיש טוען שהוא יהודי על-פי הבנתו, אבל הוא לא

יהודי על-פי הגדרתנו, ואנהנו לא נותנים לו שום הגדרה.

ד י אפרתי;

אנחנו עושים את המבחן של יהודי לפי חוק השבות. אם הוא עונה לנו שאמו אינה

יהודיה, והוא לא התגייר, אז הוא איננו יהודי.

היו"ר מ' קליינר;

זה ברור. זה מביא אותי לנושא האחרון של הדיון שלנו והוא הגיור. אני מציע

שנשמע קצת על ההיערכות, אולי קצת נתונים מה קרה בעליה בשנות השבעים והאם כולם

התגיירו, או רובם? מה הן המגמות היום בנושא הזה?

אי הייזמן;

יש שני סוגים של גיור. 1. האם התגיירה ובני הזוג רוצים לספח את הילדים

שעדייו לא התגיירו. התהליך הזה קיים עכשיו והוא קל יותר. 2. גיור מבוגרים עדיין

נמצא בתהליך. אינני יודע אם יש כבר ביניהם כאלה שהגישו בקשות. התהליך הוא הרבה

יותר ארוך. אולי צריך לפתוח אולפני גיור ברוסית כדי ללמד אותם. אנחנו נערכים

לכך, אם כי אינני יודע אם יש כבר רישום. ההיערכות תהיה יותר קשה מפני שאינני

יודע אם אולפי הגיור שנמצאים היום בקיבוצים יתאימו ליהודי ברית-המועצות. בנוסף

לבתי-הדין הרגילים קיימות מסגרות שדרכן אפשר להתגייר, עם הנחיות מיוחדות של

בתי-דין. אולפני הגיור של הרבנות הראשית נמצאים בעיקר בקיבוצים, שם לומדים כ-8

חודשים. יש גם אולפני השלמה לבני זוג. קורה לפעמים שהיהודים, שהם יהודים,

משודכים למתגיירים והם צריכים להשלים לימודי יהדות. אינני יודע אם המסגרת הזאת

תתאים ליהודי ברית-המועצות.

אנחנו ביקשנו מהסוכנות היהודית, שהיא מתקצבת את אולפני הגיור, להיערך גם

לאפשרות של הכנת אולפני גיור בדומה לשניים שיש כבר בתל-אביב, להיערך לכך גם

במקומות אחרים.

אנחנו מחפשים כוח הוראה ברוסית שיוכל ללמד יהדות, וגם מי שיוכל להדריך או

לאמץ משפחות על-מנת שיוכלו להנחות אותם. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב היערכות, עדיין

לא בשלב ביצוע, כי פשוט לא התבקשנו לכך.

היו"ר מ' קליינר;

לגבי הילדים, אינני יודע אם האחוזים שהשר המר מדבר עליהם הם נכונים או לא,

אבל אין ספק שמדובר כאן באופן לגיטימי לגמרי על מספר די גדול של בני המשפחה. אם

בן הזוג רוצה להתגייר או לא, זאת בעיה שלו. אבל לטווח הארוך, ובגלל המספר הגדול,

מטרידה אותי שאלת הילדים במקרה שהאם איננה יהודיה. האם יש מדיניות, הכוונה,

עידוד מטעם המשרד, מטעם הסוכנות היהודית או מטעם משרד הפנים, להצביע על האפשרות

הזאת ואולי גם להצביע על הבעייתיות שתיווצר לילדים בעתיד?

בי שיף;

בשנות השבעים הייתי אחד מהוותיקים שאז עוד עבדתי. היה דבר מאד מוזר. לפי

הצהרתו של העולה כתבו לאיזה לאום הוא שייך ולא היו צריכים עדים. עד כמה שידוע

לי, לפי החוק זה קיים גם היום.



היום יש בקורת קשה מאד על הרבנות בענין הזה. אני לא זוכר רב שניגשתי אליו

בבעיה של גיור באיזה שהוא אזור והוא בקלות הלך לקראתי. הוא התחמק ואמר: מדוע

אני? שיסע לרחובות, וכו'.

אי הייזמן;

אתה מדבר על בתי-דין רבניים.
בי שיף
אני מדבר גם על בתי-דין רבניים וגם על רבנים אזוריים. זה מאד מאד קשה.

אי הייזמן;

צריך להבין שלא כל רב מוסמך מטעם הרבנות לגייר. כדי לגייר צריך לקבל אישור

ממועצת הרבנות. בתי-הדין הרבניים הם קצת "כבדים" בנושא הזה, ולשם כך נפתהו בזמנם

סביב הרבנות הראשית גם בתי-דין נוספים לגיור. גם שם לא ממהרים לגייר, אבל שם

התהליך קיים. בכל אופן, היום אינני יודע על אנשים שרוצים להתגייר ולא מוצאים את

המסגרת.
מי גן
בסוכנות היהודית יש מדור למתגיירים שמפעיל אולפני גיור בקיבוצים דתיים וגם

אחד בנתניה ואחד בקרית-גת. הפניות בשנים האחרונות בדרך-כלל לא היו מקרב עולי

ברית-המועצות. אלה היו בודדים. היו פניות של כל מיני מתנדבים שהגיעו לקיבוצים,

נשארו בארץ שנה - שנתיים, כנראה מצאו בן זוג, ויש תנאים להתקבל לאולפני הגיור

האלה. הם צריכים להיות בארץ לפחות שנה, עם רצון להתגייר, והרב מטעם בתי-הדין

האלה מראיין אותם ואומר אם הם מתאימים להיכנס לאולפן הזה, הם לומדים ובסוף הם

באים לפני בית-הדין.

נכון שבתי הדין האלה לא פעלו מספר חודשים ולכן הצטברו מספר אנשים שסיימו את

הלימודים ולא התגיירו. בימים האחרונים בתי הדין האלה התחילו שוב לפעול ואני

מקווה שנראה תוצאות.

לשאלת היושב-ראש בענין ילדים. אם מדובר בילדים שהם קטינים, עד כמה שאני יודע

הגיור של קטינים מגיל מסויים, או עד גיל מסויים, כרוך בגיור של האם. לא יגיירו

ילד בן 12, משום שזה צריך להיעשות בכתה. אבל הסוכנות מסייעת לדאוג לילד. היא

מכינה, עושה את ההוראה, הילדים יבואו לפני בית-הדין ואנחנו מקווים שיהיו בתי-דין

שיבצעו את העבודה.

היו"ר מ' קליינר;

הרב הייזמן, האם זה ענין הלכתי שלא מגיירים ילדים?

אי הייזמן;

לא. בדרך-כלל ההורים מתגיירים יחד עם הילד, אם יש צורך. אננחנו לא יודעים

אם בית-הדין נתקל במקרים שרק הילדים התגיירו, בלי האם.
היו"ר מ' קליינר
אני מניח שזה אחד הדברים שבעוד חודשיים-שלושה יהיה יותר אקוטי ויותר בעייתי

ככל שיעבור הזמן. אני חושב שזאת צריכה להיות משאלה. אני מבין שאין עידוד עליה

אבל יש עידוד גיור. אבל אנחנו לא מדברים על גויים. אנחנו מדברים על בנים, נכדים

ונינים של תינוקות שנשבו, שחלקם נישאו לגויים ועלו לארץ. כלומר, אנחנו מדברים על

ילדים שיש להם לפחות אב יהודי במקרה הזה. אני בכוונה מתמקד בילדים, כי זה הנושא



שמטריד אותי, ואני חושב שצריך לתת אינפורמציה למשפחות בענין חזה. אפשר לתת את

האינפורמציה מבחינה הלכתית ליהודי, אבל שאותו יהודי יידע מה המשמעות של אי-גיור

לגבי בני משפחתו, בייחוד הקטינים. אני חושב שמתן אינפורמציה הוא לא בגדר עידוד,

ובהחלט צריך להיות ערוכים ולהבין שזה רגע הסטירי מיוחד בחיי העם היהודי, וצריך

להבין שעלולות להיות השלכות אם ייווצרו קשיים מיותרים. מפני שאף אהד לא רוצה,

חלילה, לפרוץ גבולות, אבל שבמסגרת הגבולות ייעשה הכל כדי שהדברים יהיו חלקים,

מהירים, קלים ומובנים.

א' מזרחי;

אולי כדאי להסביר זאת לעולים כשהם נמצאים עדיין בברית-המועצות, או שהם יידעו

שקיימת אפשרות כזאת כשהם יבואו לארץ, כדי שזה לא יהיה חדש להם לגמרי וירתיע אותם.

היו"ר מ' קליינר;

צריך לומר להם שם תהיה להם בעיה עם בן הזוג לגבי גיורם וגיור הילדים, עליהם

לדעת שלילדים צפויים קשיים מסויימים בחברה הישראלית. זו אינפורמציה בסיסית שהיא

חשובה לא פחות מכל אינפורמציה בסיסית אחרת והיא בהחלט צריכה להינתן ולמנוע בעיות

בעתיד.

אי לפידות;

אין עידוד ממלכתי אבל יש פעילות רבה בשטח. יש הרבה חוגים פרטיים וציבוריים

במסגרת הקליטה הכוללת, במסגרת קליטה קהילתית, שעושים מה שצריך לעשות בנושא הזה.

אולי זה לא נעשה בהיקף הנכון ואולי יש חלל מסויים, אבל אני מכיר הרבה מקומות שבהם

יש פעילות יפה מאד של קליטה שמכסה גם את הנושא הזה מבחינת הסברה וכי י.

היו"ר מ' קליינר;

איך זה מתישב עם האינפורמציה שקיבלנו מהרב הייזמן שבעצם עוד לא קרה דבר?

אי לפידות;

הרב הייזמן מדבר מבחינה ממלכתית, אם יש גוף ממוסד שזה תפקידו, ללכת ולהסביר

ולכוון וכו'. אני מדבר על סמך מה שקורה בשטח. לא שהכל מכוסה, אבל באותם מקומית

שבהם יש פעילות יפה, אני יודע שגם התחום הזה מכוסה יפה.

אי הייזמן;

לא פני עדיין בבקשה להקים מסגרית יהידיית ייחידיות עבורם ללימידי יהדית, כפי

שזה קיים במסגרית אחרית; צרפתית, אנגלית יכדימה.

אי מזרחי;

היא הניתנת. זה סימן שגם כאשר יש הסברה, יש הימנעית מהנישא הזה. גם אלה

שמסבירים לא ריצים לנגוע בנקודות הרגישות האלה.

בי שיף;

אני יודע שכאשר מתקשרים אלי ואומרים לי שיש בעיה של גיור, אני מרים ידיים.

אי לפידות;

דיברנו על הסברה ילא על פעולת גיור. גם אני לא מטפל בגייר, אבל אם משפחה

תפנה אלי ותבקש אינפורמציה על המשמעויות של הגיור, אני ברצון אסביר.



היו"ר מ' קליינר;

מוסכם שכרגע אנחנו עוד לא מקבלים לחץ של גיורים, למרות שכבר הגיעו כמה עשרות

אלפי עולים שחלקם הגדול איננו יחודי.
מ' גן
אנחנו נותנים הסברה לתיירים שמגיעים חנה במעין קדם-עליה, ויש גם גשר טלפוני

עם ברית-המועצות, עם יחידים ועם קבוצות. השאלה הזאת עולה פעמים רבות, אבל צריך

לראות גם איך היא עולה. פעמים רבות היא עולה מתוך חששות שמא יכריחו אותם

להתגייר. כלומר, להסברה יש שתי פנים. אם אתה תאמר לו; אם תבוא מיד נגייר אותך,

זאת לא בעיה - הוא ייבהל. לכן, קודם-כל שהוא יעלה ואחר-כך יתגייר.

היו"ר מי קליינר;

אני חושב שקיבלנו תמונה של המצב. אני שמח שענין הבריתות בא על פתרונו. אני

גם אדבר על כך עם הרב נחימובסקי מחולון שפנה אלי.

אי הייזמן;

הוא העביר אלי את הרשימות.

היו"ר מ' קליינר;

לגבי הרישום, אני מבין שהוא מתנחל לפי החוק. אני רק מבקש לנהוג בגמישות

ולקבל את רשותך, מר אפרתי, שאם אתם נתקלים במקרה שהמערכת פיספסה בו, ליצור קשר

ולנסות לפתור אותו בדרך הנאותה. לכן אני מבקש לעשות כל מאמץ, גם פהנחיה להפעיל

כמה שיותר שיקול-דעת ושכל ישר כדי להגיע למהות. אינני אומר, חלילה, לא לנגוע

במהות של החוק, אבל שזה לא יהיה ביורוקרטי, כמו בדוגמא שהבאתי, שאם הבן יהודי, גם

צריכה להיות יהודיה, או שהבן לא יהודי. אני מבקש לעשות כל מאמץ שיכנועי שלא

נוציא הרבה מאד ילדים לא יהודיים, מכיוון שעל-ידי זה אנחנו בונים פשוט פצצת זמן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעח 14:25

קוד המקור של הנתונים