ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1990

היערכות לקליטת חירום זמנית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ב באדר התש"ן. 19.3.1990. שעה 13.00
נכחו
חברי הוועדה: מ. קליינר - היו"ר

א. גור

י. צידון

ג. שפט

י. שפרינצק
מוזמנים
הרב א. לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ש. צימרמן - משרד הבינרי- והשיכון

א. שושני - משרד הבינוי רהשיכון

א. לחרבסקי - משרד הבינרי רהשיכרן

ח. נתן - משרד הבינרי והשיכון

ע. גדור - משרד הקליטה

ע. הדר - רפרנט קליטה, האוצר

י. גרלני - משרד הפנים

ב. מנצורי - הסרבנות היהודית לא"י

ג. ויתקון - מינהל מקרקעי ישראל

י. ברקאי - לשכת הקשר של ההסתדררת

י. שטרול - לשכת הקשר של ההסתדררת

מ. לארפר - מרכז הקבלנים

ע. ברנה - מרכז הקבלנים

א. אררן - מרכז הקבלנים

י. סרנה - מרכז הקבלנים

זי. זילברשטיין - המוסד המאוחד לבניה

מ"מ מזכירת הר רעדה-. י. נקר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
היערכרת לקליטת חיררם זמנית.



היערכות לקליטת חירום זמנית
היו"ר מ. קליינר
אבי מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלית והקליטה

של הכנסת.

קודם שנפתח בדיון, אני אציג את הנוכחים (מציג את

האורחים).
הנושא שעל סדר-יומנו הוא
היערכות לקליטת חירום

זמנית, והוא יהיה שונה במהותו מהדיון שקיימנו עם מרכז הקבלנים בישיבה

הקודמת. בישיבה הקודמת שאלנו את השאלה-. מה יקרה בעוד שנה, שנה וחצי,

כאשר מאסות גדולות של עולים יסיימו את השנה הראשונה שבה הם קיבלו מימון

לצורך דיור, ויחפסו דיור קבע?

קיימת בנושא הזה בעיה, כיוון שלדעתנו איננו

ערוכים לפתרון הבעיה של דיור הקבע, לא קונצפטואלית, וגם לא מעשית,

בשטח.

ניתקל בבעיה קודמת על-פי כל ההערכות ששמענו בעוד

זמן קצר מאד כמו חודשיים-שלושה, אבל יתכן שהמשבר יפרוץ עוד קודם וכולנו

נופתע איך קרה שהקליטה הישירה הסתיימה? הקליטה הישירה היוותה הצלחה

מסחררת אבל אין בה כל מיתוס. במקום לבנות מרכזי-קליטה ניצלו מלאי

דירות קיים והמדינה שילמה כסף לעולים כדי שישכרו דירות מהמלאי הקיים.

ברגע שהשוק יתקרב למצב שבו הוא לא יוכל לספק מלאי מספיק גדול של דירות,

- תסתיים הקליטה הישירה.

במצב הזה אנחנו נצטרך לעשות שני דברים; 1.

לנצל מלאי דירות שכולל חדרי מלון ואכסניות, ואני לא יודע לכמה זמן

העניין הזה יתן תשובה לבעיה, אני גם אינני יודע מי מטפל בו, וזה עניין

המור הרבה יותר. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה: מי אכן מטפל בנושא

הזה: משרד הבינוי והשיכון? משרד הקליטה? הסוכנות היהודית לא"י?

אני מבקש לדעת פעם אחת ולתמיד האם הנושא הזה מלובן? האם קיימת לגביו

החלטה? יש תיאום? מי מממן את העניין הזה? האם הוא מתוקצב?

אני, כאמור, מדבר על אותה פאזת-ביניים בין

סגירת הקליטה הישירה ובין השלב הבא של הפתרון שעליו אני ארצה שנדון

היום. בהקשר הזה של הדברים נשאלות השאלות: לכמה זמן הדירות מספיקות?

לכמה זמן פתרונות הביניים יספיקו?

קיבלנו אינפורמציה לפיה כבר בחודש אפריל נהיה

צפויים לקבל 10 אלפים עולים לחודש, ובחודשים מאי-יוני ככל הנראה - 15

אלף עולים לחודש.

מי שעשה סקרים או עסק באכסניות או מלונות צריך

לתת לנו אינפורמציה על כמה חדרים מדובר? אז נדע לכמה זמן הם יספיקו.
מכאן אני מגיע לשלב האחרון והוא מתקשר לשאלות
מה יהיה לאחר מכן? האם יש תכנון? האם מישהו שאל את עצמו מה יקרה?

המדינה מייבאת קרוואנים או דירות מוכנות. האם הן תהיינה טובות ל-10

שנים או ל-30 שנה? האם היא מייבאת דירות ב-10 אלפים דולר או ב-30 אלף

דולר? האם המדינה קונה דיור זמני בנוסף למה שקיים היום, חדרי מלונות

וכדומה, או שהיא "מדלגת" על שלב הדיור הזמני וחושבת על דיור קבע? אולי

היא חושבת לייצר כאן בתים מהירים שיהיו טובים ל-30 שנה?

האם המשמעויות הפסיכולוגיות של דירות של 10

אלפים דולר נשקלו?



הישיבה הזאת תהיה ישיבת-לימוד, ואני אציג לכם

שאלות שעליהן אני אבקש לקבל את התייחסויותיכם.

אבי פונה למנכ"ל משרד הקליטה, הרב אהרון לפידות,

בשאלה-. האם יש לך הערכה כמה זמן תהיה קליטה ישירה, בהנחה שקצב העליה

יהיה 10 אלפים עולים באפריל, ו-15 אלף עולים לפחות מחודש יוני?
א. לפידות
אני לא סבור שיש מישהו שמסוגל לתת תשובה מדוייקת

לשאלה הזאת כיוון שאף אחד לא יודע את המצאי

המדוייק של הדיור הבנוי הזמין, וגם אם הוא יבדק באמצעות שעוני-חשמל או

שעוני-מים, לעולם לא נדע מי מתכוון להשכיר דירות או מי לא מתכוון

להשכיר דירות, מי מוסמך להשכיר או מי לא מוסמך להשכיר, למי כדאי

להשכיר דירות ולמי לא כדאי להשכיר דירות? כפי שאתם יכולים להבין מדברי

ה"תמונה" בנושא הזה איננה מדוייקת. יחד עם זאת קיימת הערכה כללית מאד

לפיה קיימות בין 5 אלפים ל-6 אלפים דירות נוספות להשכרה בשוק.

אני רוצה להזכיר לכם באותו הקשר, שעומדים בפנינו

שני נושאים מרכזיים שהם המפתח לכל עניין: דיור ותעסוקה. דיור הוא

הנושא מרכזי שהונח על שולחנה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

עניין הדיור הוא גם מענה שקשור לקליטה הישירה

כיוון שמה אומרת הקליטה הישירה? שזאת קליטה ראשונית. אילו היתה זרימה

מהדיור להשכרה לדיור קבע, אילו המצאי של דיור הקבע, לרכישה, היה

בהיקפים נכונים במקומות הנכונים, בגדלים נכונים של דירות, במשכנתה

סבירה, כי אז היתה "זרימה". זאת מעין "עסקת-חבילה".

גם היום כאשר אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה-.

מהו מלאי הדיור הקיים, התשובה לא יכולה להיות מדוייקת לא בגלל שאיננו

יודעים מה הם המספרים, אלא גם בגלל שקיימת "זרימה" מסויימת מהדיור

השכור לדיור-הקבע, וה"זרימה" הזאת היא בסימן של גידול.

אם ניקח מודל על-פי שלוש "מדרגות"; חצי שנה,

שנה, ושנתיים, ונשווה את שנת 1989 עם שנת 1988 או שנת 1987 או עם שנת

1986, נמצא שקיים גידול באחוז העולים שרוכש דירה במשכנתה לאחר שהות

קצרה בארץ.

בשנת 1989 היה אחוז של עולים שבמחצית השנה

הראשונה לקחו על עצמם משכנתה, וזאת תוצאה ישירה של קליטה ישירה שמטבעה

מזרזת את העולים לעבור משלב לשלב.

הדיון המרכזי בכל מקום שלא יהיה, צריך להיות

בעניין הדיור, ואנחנו צריכים להבין שפתרונות הדיור באופן כללי הם גם

בצורה של קליטה ישירה. אם יהיה לעולים לאן ללכת, עם תמריצים, העניין

הזה "יזרום". אלה שיושבים בשכר---דירה יפנו את דירותיהם השכורות כדי

לקלוט קליטה חדשה נוספת.
היו"ר מ. קליינר
בחודש יוני של שנה שעברה היינו בקצב עליה של

פחות מאלף עולים לחודש, אבל בחודש יוני השנה

אנחנו עלולים להימצא בקצב של 15 אלף עולים לחודש, זאת אומרת שלטווח

הרחוק עניין ה"זרימה" לא נותן תשובה לבעיה.
א. לפידות
יש לי תשובות משלימות אמנם לא לשאלה הספציפית

שהיושב-ראש שאל, אלא לעניין הקליטה.
היו"ר מ. קליינר
האם מישהו רוצה לתרום לנו מידע לשאלה: כמה

דירות יש? בישיבה אחרת שקיימנו היו אצלנו

נציגי ארגון הקבלנים ונציג של מלד"ם והללו העריכו שכמות הדירות העומדות

להשכרה, כרגע, במשק, הוא כפל שהעריך המנכ"ל. היו מספרים ש"נזרקו" על-

ידי האוצר אשר דיברו על 70 אלף דירות. אבל ההערכות שקיבלנו מארגון

המתווכים מדברות על פחות מ-10 אלפים דירות. לפני חודש קיבלנו הערכה של

6 אלפים, מקסימום 8 אלפים דירות, וגם ביטול המס בסדר-גודל של 10% לא

מעורר תקווה אדירה שתחול בנושא הזה "מהפכה".
א. כהן
אני מעריך שהיום כ-21,500 ראשיי בתי-אב נמצאים

בקליטה זמנית, זאת אומרת שהם שוכנים בדיור זמני

ללא דיור קבע. כ-3,500 ראשי בתי-אב משוכנים במרכזי קליטה, כ-11 אלף

מקבלים השתתפות שכר-דירה ממשרד הבינוי והשיכון, והשאר גרים בקליטה

ישירה.

היו"ר מ. קליינר; תודה. רשות הדיבור למר יצחק ברקאי.
י. ברקאי
בתנועה הקיבוצית יש אפשרות לשכן כמה אלפי עולים

תוך זמן קצר.
היו"ר מ. קליינר
אני מבקש לשאול את הרפרנט ממשרד האוצר האם יש

עוררין על המספר שקיבלנו, המדבר על 6 אלפים

דירות, או שיש משהו במספר האחר- המדבר על 30 אלף דירות לקליטה ישירה?
ע. הדר
אין בידי נתון שיכול לסתור את הנתון שהיושב-ראש

מדבר עליו, או כל נתון אחר.

היו"ר מ. קליינר; מאין צצו הנתונים שמדי פעם בפעם "זורקים"

לעברנו, של 70 אלף דירות, ושל 25 אלף דירות,

שניתנו על-ידכם?
ע. הדר
שמעתי על שתי ההערכות האלה אבל אינני יודע מה

מקורן.
ש. צימרמן
אין בשום מקום נתונים על מספר הדירות הריקות

במשק הפרטי בישראל, מלבד מאשר בלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. כל המספרים נובעים מנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שאינם לפרסום כיוון שהם מבוססים על מידגמים קטנים מדי.

בצוק העתים, כאשר לחצו לקבל מספרים, אלה המספרים

שקיבלו. 70 אלף אלה הן דירות בכל הארץ, כאשר 20 אלף מהן בערך נמצאות

באזור המרכז, לשם מופנים רוב העולים. 20 אלף הדירות האלה מורכבות

מדירות ריקות ומרירות שסגורות הרבה זמן ושבעקבות התמריצים השונים אולי

אפשר יהיה להוציאן לשוק.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור למר עוזי גדור.
ע. גדור
מעבר ל-6 אלפים הדירות האלה שמבוססות על סקרים,

יש עוד כ-7 אלפים דירות על-פי הנתונים של משרד

הבינוי והשיכון, ואם נניח שחלקן אינן רציניות, כי אז אפשר להתייחס ל-5

אלפים דירות ציבוריות שנמצאות בערי-פיתוח שחלקן נמצאות בתהליך של

שיפוץ. במידגם הראשון כאשר איפשרו לנו לכוון ערלים בקליטה ישירה

לדירות האלה, היקצו לנו 60 דירות שב-3 ימים התמלאו. הביקוש להן היה

מעל ומעבר.



היו"ר מ. קליינר; מכאן אני אעבור לשאלה השניה: האם יש החלטה

מי ממונה מביך כל הגורמים שנוגעים לענייך הזה,

על אותה תכנית להכנת מרכזי קליטה מאולתרים? אם נגיע לרגע בו ניתקע ולא

משנה אם זה יקרה בעוד חודש, בעוד חודשיים או בעוד שלושה חודשים, מי

יוכל לתת את התשובה לשאלה הזאת? לכאורה משרד הקליטה אחראי על הנושא

הזה, אבל מהצד האחר מדובר על מרכזי קליטה, ואלה שייכים לסוכנות.

מזווית אחרת, כאשר מדובר על הבאת דירות, על הצד הטכני של הנושא הזה, כי

אז מדובר על משרד הבינוי והשיכון. אם כך מה ההחלטה הקיימת בשאלה

הזאת?
ב. מנצורי
פורמאלית, במסמכים הרשמיים שהוכנו בין הממשלה

ובין הסוכנות, האחריות לקליטה הראשונית חלה על

הסוכנות היהודית לא"י.

א. לפידות; לפני הסכם ההעברה או אחרי הסכם ההעברה?
ב. מנצורי
לפני הסכם ההעברה. בהסכם ההעברה אפילו לא שינו

את הפורמאליות בעניין הזה.

בהקשר הזה של הדברים ברצוני לציין באזניכם שני

נתונים; 1. באופן מעשי, בשנה האחרונה מרבית העולים המופנים לקליטה

הישירה נמצאים באחריות ובטיפול המשרד לקליטת העליה. 2. אם המסלול של

הקליטה הישירה, לאור הכמויות האדירות שדיברנו עליהם, לא יעשה כפי שהוא

צריך להעשות, מי צריך לארגן את מסגרות-המעבר הזמניות על פי כל שיטה?

אני יכול לומר שמבחינת הסוכנות היהודית לא"י הכנו תכנית מפורטת שמכסה

סדר-גודל של 70 אלף מיטות - - -
א. גור
במסגרת בתי-מלון?
ב. מנצורי
לא רק בתי-מלון. אכסניות, כפרי-נוער, וכדומה.
א. לפידות
הם עברו אותנו ב-20 אלף.
ב. מנצורי
השאלה איננה למי יש תכנית, כיוון שלי נדמה

שבהבנה שבין המשרדים, הנקודה הזאת עדיין איננה

בהירה.
היו"ר מ. קליינר
האם הנושא הזה נדוך בוועדת המנכ"לים?
א. לפידות
לא.
היו"ר מ. קליינר
האם האוצר נתן על-כך את דעתו? הנושא תוקצב?
ע. הדר
על מה האוצר היה צריך לתת את דעתו? לתקצב

הערכות שעוד אין לה תכנית? האם היושב-ראש שואל

אם האוצר נתן תיקצוב לאין תכנית? הרי עוד אין תכנית, ואם יש כזאת, -

היא איננה מוסכמת על דעת כל הגורמים. הסוכנות היהודית לא"י הכינה

תכנית ואני שמח לומר בהזדמנות הזאת שטוב שמישהו "הזיז" משהו. משרד

הקליטה ערך בדיקה בקשר איזשהו מצאי, אבל אין תכנית האומרת שאפשר להקים

"מעברה מודרנית" במקום כזה וכזה, וזה עולה כך וכך. הנושא עדיין לא

הגיע לרמה כזאת.
היו"ר מ. קליינר
מר מנצורי, האם נתתם מענה לעניין התיקצוב?
ב. מנצורי
יש בתכנית היבטים תקציביים, אבל מאחר והנקודה

הזאת טרם הובהרה בינינו ובין משרד הקליטה או

הממשלה באמצעות אגף התקציבים בשאלה על מי חלה האחריות, הסוכנות היהודית

לא"י יכולה ברגע זה לומר שיש לה תכנית, היא יודעת כמה היא עולה, אבל

היא לא יודעת אם היא צריכה לבצע אותה.

להערכתי, ואני אומר את דברי אלה כבר מספר

חודשים, איזשהו גורם ממלכתי-ציבורי צריך לקבוע את תחומי האחריות לקטע

הזה בלבד. לא צריך להיות מצב כזה שכל גוף מטיל את הנושא על גוף אחר.

היו"ר מ. קליינר; חודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור.
א. גור
דבר אחד ברור על פניו והוא שאלפי עולים מברית-

המועצות מגיעים לארץ בעצם הימים האלה. בקשר

השאלה מה מצאי הדירות, איך תשובה אחת ברורה שמקובלת על נציגי כל

המשרדים המשכנים שנציגיהם יושבים אתנו. אני גם אינני יודע איך מתכננים

את הקליטה הישירה או סוג אחר של קליטה אם לא יודעים מה מלאי הדירות

שקיים כדי לפתור את הבעיה הזמנית?

מישהו חייב להשיב על השאלה כיצד מתכוונים לשכך

כל כמוח של עולים שתגיע במרוצת החודשים הבאים לישראל. מישהו חייב

לתקצב את הנושא הזה ולהבהיר באיזה חלק? באיזה שיעור?

אם הדברים האלה, בשעה שאנחנו נמצאים באחד

המבצעים הגדולים ביותר שידענו, לא ברורים, כי אז אינני מביך מה כל

המערכת הזאת עושה? איך לי טענות אישיות כנגד מי שיושבים אתנו כאן, אלא

למי שמנהלים את המשרדים.
היו"ר מ. קליינר
אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של בירור האינפורמציה.

רשות הדיבור למר גדעוך ויתקוך.
ג. ויתקון
גם מהנסיון הקודם שלי וגם מההווי של הזמנים האלה

ברור לי שמישהו חייב לקבוע מי אחראי על כל

הפרוייקט הזה, ולחת בידיו את כל הכלים. זה בכלל חסר חשיבות אם

האחריות היא על משרד הקליטה, או על משרד הבינוי והשיכון, או על משרד

האוצר. אבל חייב להיות מישהו שזה יהיה תפקידו היחיד, הוא יהיה האחראי

על הפרוייקט, והוא ידאג לו. כפי שפינו בשעתו את סיני ומינו אחראי על

הפרוייקט, כך צריך למצוא גם עתה אחראי על הפרוייקט הזה. צריך לקבוע

מי יהיה האחראי, והוא יתדפק על דלתות המשרדים ויקבל את התשובות לשאלות.

היום קיימת פדרציה של משרדים כאשר כל משרד עושה

כמיטב יכולתו, אבל זה לא נותך תשובה כוללנית לשאלה.

אני חוזר ואומר שבכלל לא חשוב מי יהיה המשרד

שייקבע לצורך הנושא הזה, משרד הבינוי והשיכוך, משרד הקליטה, או משרד

אחר אבל חייב להיות מנהל פרוייקט אחד שיהיה אחראי כלפי כל הציבור.

עד אז מטרטרים אותנו, את הפקידות, מוועדה לוועדה בכנסת, מבלי יכולת

להזיז את העניין.
ג. שפט
על מי היית ממליץ על-פי נסיונך?
ג. ויתקון
זה לא כל-כך חשוב. בין משרדי הממשלה יש רק

שניים שבאמת ערוכים לנושא הזה והם: או משרד

הבינוי והשיכוך, או משרד הקליטה.



כדי שתבינו, היה ברצוני לציין כי מדובר על

פרוייקט בסדר-גודל של בין חצי מיליארד למיליארד דולר השקעה מיידית, וכך

צריך לראות את הדברים.

היו"ר מ. קליינר; אנחנו חיים בתקופה מיוחדת-, מצד אחד מוטל עלינו

העול הגדול ביותר שהיה מוטל על המדינה מאז

הקמתה, אבל מהצד האחר אבחנו נמצאים בתקופת משבר ואף אחד לא יודע כמה

זמן הוא יארך.

היה פורום חיובי, אבל כרגע ראש הפורום איננו.

מי יודע מתי הפורום הזה יוקם מחדש. אנחנו יכולים להגיע למערכת בחירות

שתארך מספר חודשים כאשר מקבלי ההחלטות יהיו עסוקים בדברים אחרים ולא

יוכלו לקבל החלטות בקשר השאלה החשובה הזאת.

זאת שעת-מבחן לדרג המבצע-, שעת-מבחן לאנשים שיש

להם אחריות, וההחלטות צריכות להתקבל. מה יקרה אם נהיה בעיצומה של

קליטת-עליה ובעוד חודש המשבר יתפרץ? מי לדעתכם צריך לקבל את ההחלטה אם

משרד הקליטה או הסוכנות היהודית יטפלו בנושא הזה?

בקשר דירות מהירות לבניה, - יש כתובת. היות

ואנחנו ועדת העליה וקליטה, יש לי תיק עם הצעות מכל רחבי העולם בקשר

דיור ואני מכיר את כל הפטנטים לדיור מכין, דיור מתועש, דיור לא-מתועש,

הקמת מפעלים וכוי. מכל מקום יש כתובת שבבוא העת יהיו לה הכלים לקבל את

ההחלטה ולבצע.

אבל במישור הזה של פתרון-הביניים וניצול אותם 70

אלף או 50 אלף חדרי-מלון, אין לי אפילו למי להפנות את הפונים אלי.

כאשר באים אלי יהודים ומדברים על כפרי-נוער או על בתי-מלון, אני לא

יודע למי להפנות אותם. כיוון שכך, צריך לקבל החלטה.

א. לפידות; אני לא מסכים אתך בנקודה אחת-, יש לך הצעות

לבניה מכל רחבי העולם, אנחנו מדברים על הנושא

הזה כבר די הרבה זמן, אבל בינתיים היכן הדירות? הפרופורציה של

ההסתכלות איננה נכונה. הפתרון הוא בבניה. הדבר השני - הזמני, איננו

נכון. הוא נעשה מחוסר ברירה.

אולי נשמע מה נעשה בתחום של בניית-הקבע במקום

לחפש פתרונות בדיור הזמני? הפתרון לא צריך להיות ממוקד בדיור הזמני.

יש לי פתרונות ל-100 אלף נפש, אבל מה הם יתנו?

בחלקם הם פתרונות גרועים. אף אחד מאתנו לא מצפה שיהיו פתרונות יש

מאין. כולנו מכירים את המיגבלה של דיור שכור או של דיור ציבורי.

הכל שאלה של כסף. בסדרי-העדיפויות מזמן היינו

צריכים למצוא פתרונות בדיור של קבע, ולא לשאול שוב ושוב מה עם הדיור

הזמני? לא שאני לא מסכים שצריך לטפל בנושא הזה, אבל השאלה שצריכה
להעסיק אותנו היא
היכן דיור הקבע? לא היכן הדיור הזמני. למה צריך

להשקיע בדיור זמני ואחר-כך להישאר תקוע אתו, במקום להשקיע את כל הכוחות

ואת כל הכסף בדיור קבע?

היו"ר מ. קליינר; שתי השאלות שלא ניתן עליהן מעבה הן-. 1. מי

מטפל בנושא? 2. שאלה קונספטואלית אשר מנכ"ל

משרד הקליטה העלה אותה, ובצדק. מה התפישה? היות ונגמרו הדירות במשק,

מדינת-ישראל תיקנה דירות זמניות בסדר-גודל של 10 עד 20 אלף דולר ותעמיד

מחבות של פתרונות-ביניים כדי שאנשים יקלטו בקליטה ישירה. אם בלאו הכי



אין דירות ולא כדאי להקים מרכזי-קליטה, במקום לייבא אי לייצר דירות

מהירות של 15 או 20 אלף דולר כמחנות-מעבר, אולי כדאי לאפשר לקבלנים

לבנות דירות של 50-60 אלף דולר שיהיו פתרונות קבע?
א. לפידות
איך סתירה בין הדברים. עולים ותיקים יותר

שגרים בדיור שכור יוכלו לצאת מהדירות השכורות

לדיור הקבע ויפנו את הדירות השכורות לעולים החדשים שיבואו אחריהם.

אם עולים חדשים ירצו לעבור מיד לדירות-הקבע - יעברו אליהן.

היו"ר מ. קליינר; ברצוני לפנות למר עמוס אונגר שאחר לבוא לישיבה

ולומר לו שהתיזה הבסיסית של הישיבה הזאת היא

שבזמן הקרוב תאזלנה הדירות להשכרה ואז מדינת-ישראל תצטרך להחליט מה

לעשות? יש פאזת-ביניים שמדברת על שכירת בתי-מלון או אכסניות שתיתנה

פתרון לעוד זמן-מה, ויש שאלות חשובות שנשאלו במהלך הישיבה: מי אחראי

על כל הפרוייקט הזה? מה יקרה כאשר הדירות האלה תאזלנה מן השוק? מה

פתרון הקבע למאסות האלה של העולים שהמדינה תפסיק לשלם עבורם שכר-דירה

והם יזדקקו לדיור קבע?

השאלה האקוטית, שהיא מרכז הדיון שלנו, היא-.

מה קורה עם פתרון-הביניים? מה קורה בקשר השאלה שבעוד שלושה או ארבעה

חודשים כאשר מטוסים "ישפכו" 15 אלף איש לחודש, לא יהיה היכן לשכן אותם?
ע. אונגר
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא בקיא

בכל מה- שקשור לצנזורה שהוטלה על נושא קליטת

העליה - - -

היו"ר מ. קליינר; הצנזורה חלה לגבי הפרסום בעתונים.
ע. אונגר
אנחנו יושבים בפורום רחב מאד ואני מקווה מאד

שכל הנאמר כאן לא יצא החוצה מבין כותלי החדר

הזה, כיוון שהדברים האלה עלולים לגרום נזק בל-ישוער לנושא.

ברצוני להשמיע הערה מקדימה לדברי ולומר שכיבדתי

את הפורום שבראשו עמד סגן השר ד"ר ביילין, ואשר אני יכול לרמר עליי כי

הוא היה פורום טוב להחלפת-דעות. אין כל ספק בכך שוועדת העליה והקליטה

של הכנסת עושה עבודה יפה כאשר היא "מלווה" את הנושא הזה, אבל הדברים

במדינת-ישראל, לפחות בתחום הזה, הם די מוגדרים. לכל אחד יש תפקיד,

ולכל אחד יש דרך עבודה, ואם כל אחד יבצע את עבודתו על הצד הטוב כי אז

כמעט ולא תהיה לנו בעיה.

קיים ויכוח בין הסוכנות היהודית לאייל ובין משרד

הקליטה שאפשר לפתור אותו. אבל רוב הנושאים מוגדרים וברררים בתקנות,

בחוקים, בנוהלים ובסמכויות וצריך שכל אחד יקפיד לעשות את עבודתו ויעשה

אותה טוב.

לוועדת ביילין היה יתרון אחד והוא שד"ר ביילין

היה גם סגך שר האוצר, שכן כולנו יודעים שהכל מתחיל והכל נגמר באגף י

התקציבים של האוצר. כל משרד עובר מול משרד התקציבים, אם הוא רוצה

הוא גומר אתו על מדיניות, ואם לא, - יש לו בעיה.

הבעיה, כפי שהיה בדעתי לומר לכם, איננה מתמקדת

בשאלה של פורום, אלא בביצוע ההחלטות שכבר נקבעו או ביצוע חלק מההחלטות

שכבר נקבעו, וקבלת החלטות חדשות.

כיוון שהוועדה הזאת דנה עכשיו בפתררך קבע לערלים

היה ברצוני לומר שכל מה שהממשלה והכנסת אישרו - הופעל, והופעל מהר.

בתקציב 1989 אושרו 3 אלפים יחידות דיור, בסוף חודש דצמבר. בחודש ינואר



ניהלנו משא-ומתן עם חברות, במהלך חודש פברואר חתמנו על כל החוזים,

ועכשיו, בחודש מרץ, החברות נמצאות כבר בשטח בחלקן הגדול, ויתרתן

תופעלנה בחודשים אפריל ומאי.

ג. שפיט; מתי 3 אלפים יחידות הדיור תהיינה גמורות?
ע. אונגר
מבחינת יכולת הבניה, תוך 12 עד 14 חודש, אבל

אני לא בטוח שהן תסתיימנה עד אז ומיד אסביר

מדוע.

על-פי יכולת המשק בענף הבניה ועל-פי ההתארגנות

של משרד הבינוי והשיכון עם כל הגורמים הרלוונטיים, אנחנו ערוכים לכך

שבשנה הבאה יבנו במדינת-ישראל 50 אלף יחידות דיור. מדי שנה בשנה,

בשנים האחרונות, נבנות במדינה קרוב ל-20 אלף יחידות דיור, רובן המכריע

במה שנקרא-. בניה פרטית, ופרוגרמות של משרד הבינוי והשיכון.

בשנת 1979 מדינת-ישראל בנתה 40 אלף יחידות דיור

בשנה, מתוכן כמחצית באמצעות משרד הבינוי והשיכון, לא על-ידי בניה

ישירה. בעבר היה לנו ויכוח עם מינהל מקרקעי ישראל שבחלקו נפתר. היום

יש בינינו שיתוף-פעולה הרבה יותר הדוק והרבה יותר טוב מזה שהיה קיים

בעבר. יחד עם זאת יש עוד מספר דברים שטרם ליבנו ואני תקוה שהם ילובנו

בהקדם.

קרקעות יש-, מלאי תכנון יש-, התארגנות החברות

יש; מה שמעכב את נושא הבניה הוא אי-מימוש החלטות שהתקבלו ברמה של שר

הבינוי והשיכון ושר האוצר היוצא, לגבי ההחלטות שעליהן הוחלט בישיבות

שהתקיימו בחודשיים הקודמים.
ג. שפט
מה כוונתך כאשר אתה אומר: אי-מימוש החלטות?
ע. אונגר
בתקציב שאתם, חברי הכנסת, אישרתם בקריאה

הראשונה, אשר מונח כרגע של שולחן ועדת הכספים של

הכנסת ואיש אינו יודע מה יקרה אתו בשבוע הקרוב, יש אמצעי תמריץ ל-3

אלפים יחידות דיור בפרוגרמה מיוחדת.

בפרוגרמה השוטפת של משרד הבינוי והשיכון יש

אמצעים ל-3 אלפים יחידות דיור. הכפילו לנו את הפרוגרמה; מ-3 אלפים,

ל-6 אלפים. לפני חודשיים התקיימה פגישה בין השרים שהזכרתי, של משרד

הבינוי והשיכון ושל משרד האוצר, וסוכם להעמיד את המספר על 20 אלף

יחידות דיור ולתת להם את האמצעים. עד לפני שבועיים לא נעשה בהקשר הזה

של הדברים שום דבר, וקול הזעקה שהקמנו הביא לפגישה נוספת בה הוחלט על

30 אלף יחדיות דיור, לא על 20 אלף יחידות דיור, והוחלט להעמיד את

האמצעים לגביהם לרשות משרד הבינוי והשיכון. נכון להיום לא הועבר אלינו

שום דבר על-ידי אגף התקציבים, ובתקציב שיאושר, אם יאושר, אין דבר וחצי

דבר בקשר ההחלטות והסיכום האלה של השרים. ההחלטות והסיכומים של השרים

מאפשרים לנו לגשת לבניה של 30 אלף יחידות הדיור. מדובר על הרבה כסף,

אבל לא על מימון מלא.

יש לדעת ש-30 אלף יחידות דיור מעל הקצב השנתי

הרגיל זאת אומרת תוספת של קרוב ל-2,5 מיליארד דולר נפח פעילות לענף

הבניה.

בקצב עליה של כ-80 אלף עולים לשנה, זה הקצב

הנוכחי, אנחנו ערוכים לתת פתרונות מכל הסוגים, בלי להזדקק ליבוא בתים,

אם כי כרגע אנחנו נמצאים באחור של 4 חודשים. זה לא טוב, זה גרוע, אבל

אני תקווה שנדביק את הפיגור. אבל צריך להתחיל מיד בפעולה. המשק ערוך

לכך מבחינת החברות.



בסוף שנות השבעים הפעלנו 40 אלף יחידות דיור

בארץ עם 15 חברות משכנות. היום יש לנו 130 חברות משכנות. 85 חברות

כבר קשורות אתנו בהסכמים ופועלות בפרוגרמות הקיימות. יש כלי הביצוע,

יש חומרי הגלם, ויש קרקעות. מה שחסר אלה הם פתרונות לנושא המימון;

לנושא הפיננסי.

יש לנו היום פער ביו צרכים ידועים ובין ביקושים

שלא באים לידי מימוש. קבלו שמתחיל לבנות, יגיע ליסודות, כיווו שהמערכת

תיכפה עליו, אבל אחרי היסודות הוא לא ימשיך לבנות אם לא יהיה מי שיקנה

אצלו את הדירה. אני גם לא אתו לו לבנות הלאה.

אם לא יעמידו סיוע מתאים, קודם כל לעולים, כיווו

שגם דירה יד שניה לא קונים היום ב-37 אלף דולר, וגם לישראלים ובעלי

דיור, כדי שירכשו דירות חדשות ויפנו את אלה שלהם, ה"גלגל" של ענף הבניה

אמנם יתחיל, אבל יעצר מיד. לכו צריך לקבל את ההחלטות, ואני מקוה שהו

אמנם תיושמנה בעתיד הקרוב ביותר כדי שיהוו פתרוו לבניית-הקבע.
ג. שפט
מה נעשה בקשר משך הבניה? איך אפשר יהיה לקצר

את משך הבניה וכמובו שגם להוזיל אותה?
ע. אונגר
הנושא של משך הבניה ארוך ומסובך ואני אנסה

להסביר אותו בשתיים-שלוש דקות. משך הבניה היום

במדינת-ישראל, כפי שהוא מופיע בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדבר

על שנה וחצי או שנתיים, ואין לו כל קשר עם יכולת הבניה. משך הבניה הוא

פועל-יוצא של הקבלו ושל השיקולים הפיננסיים שלו.

יכולת הבניה היום בארץ מדברת על קצב בניה של 15

או 16 חודש, צריך לקצרה ל-12 חודש, וזה אפשרי.
י. צידון
4 חודשים.
ע. אונגר
4 חודשים זה כבר סיפור אחר, אבל אפשר, בהחלט,

לקצר את משך הבניה ל12 או אפילו ל-10 חודשים.

לנושא הזה יש שני מסלולים; 1. כפי שאמר חבר-הכנסת יואש צידון

שבהזדמנות הזאת אני מודה לו על האינפורמציה ועל התכניות שהוא העביר

אלינו ואשר אנחנו מנסים לעשות בהו שימוש, מדובר על פניה למפעלים כדי

ליצר כאו בניה מתועשת כזאת או אחרת.

יש אפשרות, על-פי שיטות שפיתחנו כבר לפני 3

שנים, של אלמנטים מתועשים בענף הבניה, רכיבים מתועשים, קירות גבס,

וכו', שיקצרו את משך הבניה.

הדרך לקיצור משך הבניה היא פשוט לתמרץ את

הקבלנים. אנחנו נפעיל החל מ-1 באפריל שיטה של קנס ושיטה של פרס

לקבלנים. קבלו שיאחר, יקנס על-ידינו, וקבלו שיקדים את משך הבניה יקבל

תמריצים כספיים. דבר כזה יכריח את חברות הבניה לעבור לשיטות מתועשות

זמינות כפתרוו מיידי.

בקשר הנושא המרכזי של הדיוו היה ברצוני לצייו כי

אנחנו מזעיקים שמים וארץ בנושא של הקליטה הישירה. הקליטה הישירה היא

דבר חיובי וטוב. היום יש קרוב ל-20 אלף משפחות שגרות בצורה של קליטה

ישירה. יש 10 אלפים משפחות שגרות בצורה של קליטה ישירה במשרד הבינוי

והשיכון, 3,500 משפחות גרות במרכזי-קליטה, ויש כ-5 אלפים משפחות

במסלול של משרד הקליטה שקולט את יהדות ברית-המועצות.

יש היום כמה אלפי משפחות שנמצאות בארץ כבר שנה,

שנתיים ושלוש, וצריכות היו לצאת מהמעגל הזה של הקליטה הישירה.



מכאן אני עובר לעניין הדירות הריקות. המספר

ש"זרקו", הוא לא לפרסום, איננו מדוייק ומטעה, הוא המספר המדבר על 75

אלף דירות ריקות בשוק. לא היה ולא נברא כדבר הזה. צריך לנתח את

המספרים כהווייתם. המספר הזה הוא בערבון-מוגבל והוא לא ני-תן על-סמך

בדיקה מדוייקת. אבל גם אם ניקח אותו כאינדיקציה, ההתפלגות שלו מדברת

על כ-20 אלף דירות בבניה, לא תוספת מאגר. כ-10 אלפים או 15 אלף דירות

נמצאות בשלב-מעבר בהשכרה או עוברות שיפוצים, ורק כ-30 אלף יחידות דיור

שמוגדרות כאלה שבעליהן נפטרו או שהם נמצאים בתוץ-לארץ, או שהם גרים

במקום אחר בארץ ומחזיקים דירה שניה פנויה. זאת אומרת שבמאגר של ה-30

אלף דירות הבלתי-ידוע, הערטילאי, המעורפל, שלא יודעים מי הם בעלי

הדירות, - הפוטנציאל קטן. גם אם יקבלו את מה שאנחנו דורשים לפטור ממס-

הכנסה את משכירי הדירות, דבר שיגרום חסר של 35 מיליון שקלים לשנה לקופת

המדינה, העניין הזה עשוי לענות על מספר שבמקרה הטוב מדברים על 5 אלפים

דירות. זה ניחוש; אלה הן הערכות. אי-אפשר לדעת בוודאות את המספר

המדוייק.

אין לנו דירות לקליטה ישירה, והקליטה הישירה

תיגמר בקרוב מאד. התופעות של שתיים-שלוש משפתות שגרות בדיחה אחת כבר

ידועות לכם.

יש לנו כ-3-4 אלפים דירות בתהליכי שיפוץ

בפריפריה, בנצרת עילית ובדימונה, אבל מדובר על שנה שנתיים שיארכו כדי

לשפץ את הדירות האלה עד שהן תאוכלסנה.
היו"ר מ. קליינר
שיפוץ אורך שנה-שנתיים?

ע. אונגר; השיפוץ נעשה מהר אבל האיכלוס אורך שנה-שנתיים.

לא כל אחד "רץ" לגור בדימונה.
היו"ר מ. קליינר
אני מבטיח לד שתוך חודשיים שלושה תאייש את

דימונה.

ע. או נגר-. אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה.

המשימה העיקרית שלנו היא להתחיל בבניית-קבע, ומה

שיותר מהר.

אם, לאושרנו ולשמחתנו, נקבל עולים במספרים

שמדברים עליהם, בקצב שמדובר עליו, אין כל ספק בכך שנצטרך לדבר על

פתרונות-חירום, ופתרון-החירום הראשוני איננו בתחום סמכ1ת משרדי.

הסוכנות היהודית לא"י ומשרד הקליטה נערכים לקליטת העולים בבתי-הארתה

ומקומות כגון אלה, ואגב הדברים האלה היה ברצוני לציין שהקליטה היקרה

ביותר היא קליטה במרכזי-קליטה.

אנחנו, במשרד, ערוכים לתכנית-חירום שמדברת על

ייבוא אותם בתים - - -

היו"ר מ. קליינר; מדוע אתה מדבר על ייבוא ולא על יצורם כאן בארץ?
ע. אונגר
התכנית שלנו מדברת על ייבוא בעיקר מאירופה

ומארצות-הברית, ופחות על ייבואם י ממקדמות אחרים

בעולם. בדקנו את כושר היצור במדינת-ישראל והתברר לנו שהמקסימום הוא

אלף יחידות דיור בשנה. הקרוואנים או היחידות האחרות שמייצר טרום אזבסט

או הארגז, שמייצרים את היחידות האלה גם להתיישבות הכפרית - - -
היו"ר מ. קליינר
משקיעים מוכנים לייבא, אבל הם גם מרבנים להקים

כאן מהר מאד מפעל ולייצר בו בקצב של אלף-אלפיים

יחידות לשנה, כל אחד. שמעתי גם את דבריו של מר ברונו שמדבר על כך שזה

לא טוב, כיוון שאז תישאל השאלה: מה יקרה אם ה"גל" הזה יגמר בעוד 5

שנים? נישאר עם מפעלים שלא יהיה להם מה לעשות?
י. צידון
זאת תהפך להיות נורמה של בניה בארץ.
ע. אונגר
אני לא רוצה להתייחס כרגע למה שאמר הנגיד אלא

אומר שהבעיה של הבאת מפעל, הקמתו, והרכבתו בשטח,

שאפילו אם בסופו-של-דבר, אחרי שהמערכת תהיה משומנת, יהיה מדובר על 4

חודשים, זאת לא תהיה החלטה נבונה, כיוון שיחידת-הדיור הראשונה תתקבל

אולי רק אחרי שנה. אני לא נגד, אבל זה טווח של בניה רגילה.

אני מדבר על פתרונות דיור שנקבל תוך 4 חודשים

מרגע הלחיצה על הכפתור, על-ידי ייבוא של יחידות מוכנות.
י. שטרול
כמה תעלה דירה כזאת?
ע. אונגר
צריך להבין שבכל פתרון דיור עיקר הכסף לא מתמקד

תמיד ביחידה עצמה אלא מסתמך על הקרקע, על

הפיתוח, ועל כל מה שקיים מסביב, כמו מע"מ, מסים, אגרות, וכל זה אומר

הרבה כסף.

יחידת-דיור כזאת, כולל ההובלה וההרכבה, צריכה

עלות כ-20 אלף דולר, ואני מדבר על סדר-גודל של 50-60 מטר.
ע. בונה
היא עומדת בתקנים הישראלים, כולל מיקלוט?
ע. אונגר
לא. מדובר על דיור זמני.

בקשר השאלה היכן להציב את הדיור הזמני, נקיים

דיון עם מינהל מקרקעי ישראל. לא נקים אותו בשטחים שמיועדים לבניית-

קבע.

על-פי התכנית שלנו שהיא תכנית מגרה שלא אושרה

בממשלה או בכנסת, ולא אושרה בצוות של דייר ביילין או על-ידי צוות כלשהו

אחר, התכנית היא תכנית מגירה, כאמור, שאנחנו מוכנים אתה על כל צרה שלא

תהיה. השקענו בה הרבה זמן, מאמצים וכסף, כאשר אנחנו מדברים על שכונות

קליטה זמניות.

מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה מדברת על הקמת

מרכזי-קליטה דחופים, ואז אם יבואו עולים, במקום להכניס אותם לבתי-הארחה

או למחנה צבאי, נבנה מחנה-קליטה חפוז. ניקח שטח, נקים עליו מרכז קליטה

תפוז, והנושא הזה יעלה לפחות 20 אלף דולר היחידה.

אנחנו מתכוונים לקחת אזורים בפריפריה הקרובה,

ולא נרוץ כל-כך מהר לכיוון דימונה לצערי הרב, אבל אין כוונתנו רק למרכז

הארץ. אני לא אכנס עכשיו לפירוט הנושא. הוא יוצג בבוא העת במשרד

הפנים, בפני מינהל מקרקעי ישראל, ובפני כל שאר הגורמים הנוגעים לעניין.

אבל בתפישה, הכוונה היא לקחת שטחים כאלה, לתכנן אותם מהר לבניית-קבע,

ולהעמיד עליהם יחידות זמניות. זאת תהא מעין שכונת-קליטה זמנית שאנשים

יכנסו אליה. מדובר על 20 אלף דולר יחידת-דיור כפתרון יותר זול מאשר

להכניס עולה למרכז קליטה ל-5 שנים.



לאחר שהעולה יכנס לפתרון הדיור הזמני הזה למספר

שנים, אפשר יהיה לחשוב על פתרון קבע. או שהוא יהרוס את הבית הקטן

הזמני ויבנה באותו מקום את ביתו, על אותה חלקת קרקע, או שהוא יצא

לפתרון קבע והשטח יוחזר למינהל מקרקעי ישראל ואנחנו נשווק אותו ונשתמש

בתשתיות שעשינו.

זאת הקונספציה בגדול. זה רעיון מגירה שקיים

לשעת-חירום, שאסור לדבר עליו, לא רצוי לדבר עליו, והוא מוכן לעת "צרה".

לדעתנו זה הפתרון הנכון; הפתרון הזול, והוא נמצא עדיין בשלבי-סגירה

אחרונים. קיבלנו הצעות, אנחנו מנתחים אותן, וכמובן שכאשר נחליט,

נחליט על המוצר הטוב ביותר, במחיר הזול ביותר, והמהיר ביותר.

תודה.
היו"ר מ. קליינר
תודה לך. רשות הדיבור למר עדי הדר.
ע. הדר
מר אונגר דיבר על שני דברים קיצוניים; דיור-

קבע, ודיור. זמני. האם אצלכם נבדקה אפשרות לא של

דיור זמני אלא דיור קבע לא מבניית-אבן אלא כזאת שמשתמשים בה במקומות

אחרים בעולם, שיכולה להתאים למקומות שצריך לבדוק אותם בארץ? יכול

להיות שהיא לא תתאים לירושלים - - -
ע. אונגר
העניין הזה נבדק.
היו"ר מ. קללינר
רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה, מר לפידות.
א. לפידות
אנחנו נמצאים בחלם, עוד פעם חלם, ועוד פעם חלם.

מר אונגר אמר פעם אחר פעם שזה לא נושא הדיון,

אבל אנל מדגיש שזה כן נושא הדיון. אנחנו נוהגים כחלם. שמים בצד את

נושא הדיון ומחפשים לערוך דיון בנושא שאיננו צריך להיות בראש מעיינינו.

אנחנו עושים את זה כבר שנה שלמה, ואני לא מאשים בכך אף אחד באופן אישי.

במקום לדבר על פתרונות קבע, מדברים כל הזמן על דלור-זמני. אתם צריכים

להבין שכל הדיבורים על דלור-זמנל הם דיבורלם לא לעניין.

מר אונגר ציין שמרכזי-קליטה עולים הון תועפות,

והדיור הזמני יקר, אז היכן אנחנו נמצאים? איפה אנחנו חיים? מדוע

מדברים על פתרון לדיור-זמני במקום לדבר על פתרון לדיור קבע? אני יושב

שנה שלמה בפורומים ובכל מיני ועדות אבל לא רואה שום תזוזה בכיוון הזה.

היו"ר מ. קליינר; בהתעלם מהעובדה ששאלת דיור-הקבע היא שאלה

חשובה - - -
א. לפידות
כל הזמן מדברים על התכניות, מדברים על מה שנעשה

מחר או מחרותיים, אבל שום דבר לא קורה בשטח.

כל ארבעה חודשים אנחנו יושבים יחד ושוב אנחנו מדברים על פתרונות

זמניים, ובעוד ארבעה חודשים שוב תזמנו אותנו לדיון בשאלה הזאת.
ע. אונגר
אתה צודק בדבריך אבל אמרתי שפורום ביילין או כל

פורום אחר איננו פורום מתאים לשאלה הזאת.

הפורום הנכון לדיון בשאלה הזאת היא ממשלת-ישראל. כאשר אנחנו דיברנו על

30 אלף יחידות-דיור, משרד הקליטה לא תמך אלא ב-3 אלפים. ה-3 אלפים

שאושרו - בוצעו.
א. לפידות
שר האוצר אמר לשר הקליטה שהתקציב הוא לחודש-

חודשיים. אחרי חודשיים - ישבו שוב. הענללן הזה

איננו, חלילה, ביני ובינך מר אונגר - - -
ע. אונגר
זה אישי למאטריה.

היר"ר מ. קלייינר; אני יוצא מתוך הנחה שאחרנו, ואמרתי זאת כבר

למנכ"ל משרד הבינרי והשיכון, אבל נניח יבנו 30,

40, 50 אלף דירות שתהיינה מוכנות בעוד שנה או שנה ורבע. האם לשאלה

שאנחנו הצגנו בבסיס הדיון שקיימת סכנה שבעוד שלושה חודשים לא יהיה היכן

לשכן את העולים שיגיעו, יש תשובה?
א. לפידות
בישיבה הראשונה שהתקיימה בפורום שדיברנו עליו

הנושא הזה עלה, והיום כבר מדברים על אחור של 4

חודשים. בעוד חודש נדבר על אחור של 5 חודשים. כל הזמן אנחנו חוזרים

על עצמנו באותם מלים ולא עושים מה שצריך לעשות.

מדברים על קיצור הליכי-בניה. היכן הם?

מדברים על פישוטים; היכן הם? מדברים על בניה מזורזת; היכן היא?

איפה התקציבים? למי יש תקציב להשקיע בדיור-הזמני שיחסית לזמניות הוא

יקר מאד, במקום להשקיע בדיור-קבע? אני לא מבין מה אתם עושים?
היו"ר מ. קליינר
רשות הדיבור לגבי לאופר.
מ. לאופר
אני מייצגת את מרכז הקבלנים ואני יכולה להתייחס
רק לאותו נושא שנקרא
דיור קבע. אנחנו קבלנים,

אנחנו בונים, אבחנו איננו מקימים מעברות או מה שנקרא: מעברות דה-לוקס.

אנחנו בונים בניית-קבע במדינת-ישראל.

איך שלא יסובבו את הנושא, בסופו-של-דבר יגיעו

לקבלנים שיבנו את הדירות ואני יכולה להצהיר בפני כל היושבים סביב

השולחן הזה שיש לנו היכולת לבנות, הענף היה גדול, הוא הצטמצם בכוחות

עצמו, והוא ידע להתרחב בכוחות עצמו. אותם דיבורים אצל ברונו ומרעיו
בקשר השאלה
אם תתרחבו מה יקרה לכם אחר-כך? אינם רלוונטיים לענייננו

כיוון שלא כל-כך ראיתי כיצד דאגו לנו כאשר הצטמצמנו.

אנחנו ענף שנכווה ברותחין ואנחנו נדע בהחלט

להיזהר בפושרים, אנחנו אנשים אחראים ואצלנו העניין הזה פוגע מיד בכיס

הישיר. כיוון שכך, אין סיבה לפחד כל-כך מאתנו. אנחנו מבקשים אתכם,

תנו לנו להתרחב ואנחנו נסתדר.

מכאן אני מגיעה לנקודה שמר אונגר דיבר עליה,

ואני מחזקת את ידיו בנושא הזה; משרד הבינוי והשיכון עמד מאחורי כל מה

שהוא הבטיח. קבלנים יצאו לעבוד, ואותן חברות משכנות חדשות הן בבחינת

מטאטא חדש, ויהיה מצויין אם יקנו את הדירות שלהן.

הכוונה של כולנו היא שעולים יקנו דירות, והעולים

יקנו את הדירות אם יהיה להם תקציב; אם הם יקבלו משכנתאות מסודרות.

אנחנו, במדינת-ישראל, ערוכים לכך שאם יש ממשלה

או אין ממשלה, משרד הבטחון מתפקד מבחינה בטתונית. מי שסבור שמשרד

הקליטה יכול להרשות לעצמו לנהוג אחרת, טועה. אנחנו נמצאים במצב חירום

שהוא, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מצב חירום הכי גדול שיכול להיות. אם יש

ממשלה או אין ממשלה, לא יתכן שמר אונגר ישב כאן וידבר, והכל יהיה כאילו

כתוב "על הקרח".

אנחנו ערוכים להכל, יחד עם זאת אני רוצה לשאול,

מה ששאל מנכ"ל משרד הקליטה, היכן ההכנות לקראת דיור-הקבע? כזה יותר

מהיר, יותר זול, ויותר יעיל? את זה אני לא רואה בדיוק. אבל מה שאני

כן רוצה לומר הוא שאנחנו מדברים בין הקבלנים על-כך שאנחנו רוצים להיות



אלה מי שיעמדו מאחורי הבניה, ויש לעניין הזה שני היבטים; 1. כאשר

אנחנו נבנה, ולא קבלן זר, ניתן תעסוקה לעולים, ואני מבקשת לומר לכם

בהקשר הזה שלעולים יש רצון לכך.

2. כל קבלן שיגיע לדיור מעבר קומה אחת, דיור

מתועש אחר, אנחנו בעלי הנסיון ואנחנו נבצע את העבודה יותר זול ונהיה גם

אחראים כלפי הדייר לגבי המוצר הסופי. כדאי שבכל פורום שהנושא הזה ידון

שידעו שקבלני ישראל הם אלה שיכולים לבנות, הם יהיו יותר זולים, והכל

בתנאי אחד - שהם יקבלו את אותם התנאים.

אני לא רוצה לבוא לכאן מחר ולשמוע שנתנו לקבלן

אמריקאי תקנים אחרים. אני רוצה לקבל את כל השינויים בתקנים אותו דבר

כמו שהיו אמורים לתת לקבלן זר, ושלא תעשה איפה ואיפה מתוך מדיניותו של

ברונו ואחרים.

אנחנו זועקים לגוף אחד שיעמוד מאחורי כל הנושא.

טוב לנו עם משרך הבינוי והשיכון אבל אנחנו צריכים לקבל כתובת כדי להערך

לדיור שאיננו זמני; דיור הקבע הוא אנחנו, ואתם תכשירו עבורנו את

הקרקע.
היו"ר מ. קליינר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור.
א. גור
ברצוני לשאול שאלה את נציגת ארגון הקבלנים.

אילו היו מעדכנים את המשכנתאות לעולים החדשים

ואם יכולת הקניה שלהם היתה גדלה, האם הייתם אוזרים את האומץ הדרוש כדי

שהקבלנים לא יפשטו את הרגל ומתחילים, במנותק מהתכניות של משרד הבינוי

והשיכון, התחלות בניה כדי לצמצם את הבעיה - - -
מ. לאופר
אנחנו עובדים על-פי היצע וביקוש.
א. גור
האם במסגרת הבחינות של כל מיני אפשרויות בחנתם

את הרעיון של התיעוש? זאת כדי שקבלנים יתחילו

לבנות ועל ההשקעה שלהם בצורת שכירות דיור הם יקבלו, לדוגמה, -67 או -77

עבור הכסף שהם השקיעו? אם לקבלן, בתמריצים מסויימים, דירה עולה 30 אלף

דולר, והוא יקבל עליה, לדוגמה, -67 או -77, הוא גם ירוויח וגם יוכל לתת

את הדירות בסדרי-גודל של 300 או 400 דולר דירה לעולה החדש. כך המדינה

תוציא פחות כסף כיוון שהקבלן יבנה את הדירות והרעיון הזה יקטין את

המחסור שעליו אנחנו מדברים. האם הנושא הזה נמצא עדיין בבחינה אצלכם?

מר אונגר ציין בין יתר דבריו ששני השרים נפגשו,

שר הבינוי והשיכון ושר האוצר, והמליצו במשותף על בניית 30 אלף יחידות

דיור. התקציב "תקוע". במצב הנוכחי שר האוצר איננו שר האוצר יותר

וראש-הממשלה ממלא את מקומו. אבל שר הבינוי והשיכון ממשיך למלא את

תפקידו. כיוון שכך אני סבור שאפשר לצאת מכאן בקריאה לשר הבינוי

והשיכון שיפנה לראש-הממשלה בתוקף תפקידו כשר האוצר, על-מנת לבצע את

ההמלצה שהושגה על-ידי שני השרים.
היו"ר מ. קליינר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון.
י. צידון
אני מבקש להתייחס למספר נקודות בדברי,- 1. זמן

הבניה. בכל מה שקשור לתעשיית הבניה, עלות הבניה

עצמה היא שליש מהעלות הכללית של הדירה בגלל שתשומות ממשלתיות הן מעל

חצי. היתרון בתעשיית הבניה הוא שכמה שנרוויח לגבי המחיר הוא כאין

וכאפס לעומת היתרון ברווח של זמן, חסכון עצום של כוח-אדם, ולדעתי יצירת



תשתית של תעשיית הבניה תשליך לאחר מכן גם על המשק הממלכתי גם כאשר

ה"גל" הגדול של העליה יקטן. לענייך הזה יש משמעויות של 2-3 מיליארד

דולר לשנה לפחות בתקציב המדינה או בגלגול הכספים.

2. אני מתנגד לפתרונות זרים והסיבה לכך היא

שאני מבקש מכולנו לזכור את ענייו שדות התעופה בנגב. אמרו לנר שהדבר

יעשה על-מנת למנוע אינפלציה, על-מנת למנוע ספסרות, וכדי למנוע עוד כל

מיני דברים אחרים, והתוצאה היתה שלא מנענו את האינפלציה, הגברנו את

האבטלה, הנושא עלה יותר ביוקר, וה"ג'ינג'י ברח עם המפתח". זה היה

כשלון מחפיר לכל אורך הקו ואני לא רוצה לקשור אותו בשמות.

אי-לכך פתרונות-ביניים, אם נגיע לשלב הזה וכנראה

שנגיע, יותר טובים מאשר כל פתרון אחר שיכול להיות מבוצע על-ידי כל כוח

אחר כאן, תוך כדי גלגול כספים ישראליים.

ג. שפט; האם תתנגד לכך שתהיינה השקעות זרות?
י. צידוד
לא. אני מדבר על גלגול כסף ישראלי בכל מה שקשור

לביצוע. אבל בכל מה שנוגע להשקעות? - בבקשה.

כמה שיותר - יותר טוב. לא זאת הבעיה.

אני טוען שצריך לדאוג לרעיון הזה ולהביא אותו

בחשבון כיוון שאז מדובר, למעשה-, על העברה מכיס לכיס.

3. אמרנו שתשומות העלות של המבנה הגמור של

הדיור הן מעל מחצית התשומות של המדינה. נכון שהמקרקעין הם נכס לאומי

שאסור לבזבז אותו וכל מיני דברים אחרים גם הם נכונים, פרט לדבר אחד;

אין כסף, ומה שאנחנו עושים הוא שלמעשה אנחנו לוקחים את הנכסים ושמים

אותם ביוקר בצד, ומלווים ביוקר הרבה כסף לעולה בתנאים בלתי-אפשריים.

זאת אומרת שאני מעלה את המחיר של עצמי ואחר-כך נותן את הכסף חזרה כאשר

המערכת הביורוקרטית מגלגלת אותו וכולנו יודעים שיש חיכוך במערכת. אני

הייתי אומר שהניצולת של גלגול הכספים היא הרבה יותר קטנה מחצי. מכל

דולר שאני מעלה את מחיר התשומות של המדינה, כאשר אני מעביר אותו חזרה

לעולה כדי שהוא יוכל לקנות במחיר הזה, אני מבזבז בדרך, בביורוקרטיה

וכו', כמחצית הסכום.

היו"ר מ. קליינר; תודה. רשות הדיבור למר עוזי גדור.

ע. גדור-. אני מבקש להעיר מספר הערות-, 1. המספרים קטנים.

אנחנו כל הזמן עובדים על מספרים קטנים. 30 אלף

דירות לא מספיקות אפילו ל-100 אלף עולים. יכול להיות שיהיו כפליים

מזה, אבל לא בונים בשנה 30 אלף דירות. הנושא הזה מתפרס על-פני שנה

וחצי או שנתיים, ובשנה וחצי או שנתיים, אפילו בקצב של 100 אלף עולים

לשנה - - -
א. גור
לא בונים כיוון שאין יכולת בניה או בגלל שאין

תקציב?

ע. גדור-. אני מדבר על כך שעל שולחננו, כל הזמן, מניחים

מספרים קטנים. צריך לדבר על מספרים ריאליים

והמספר הריאלי הוא 100 אלף לשנה, ולצערנו בניה אורכת הרבה זמן, לכן

צריך לדבר על שנתיים. אם טעינו, הטעות תתוקן בשנים הבאות. אבל אם

טעינו בכיוון ההפוך כי אז נעמוד בפני 100 אלף עולים בתנאי לא-דיור,

ושלא יהיה כל ספק בנושא הזה כיוון שיש לנו גם סקרים וגם נתונים על

המצב.



על מה אנחנו מדברים? לקחת בית-מלון ולהכניס

אליו משפחה לחדר? אלה אינם תנאים שאפשר לחיות בהם הרבה זמן. אפילו

עוטי אתיופיה לא ידעו איך להסתדר במצב כזה, ודאי לא עולים אחרים.

כאשר מדברים על הגדלת המשכנתאות כולנו צריכים

לזכור שמשכנתאות צריכים לשלם ובשביל לשלם אותן, צריך לעבוד. לא מספיק

שנחליט לתת 70 אלף דולר כדי שהכל יסתדר. השאלה תהיה: איך העולים

ישלמו את הסכום הזה אחר-כך? הרי איך לנו עבודה להציע להם.

כאשר מדובר על שוק שאין בו דירות, העלאת המשכנתה

תעטה את המחירים ולא תביא שום דבר נוסף אחר.

עכשיו ברצוני לזרוק בפניכם "פצצה" ולומר ש-30%

מהעולים החדשים הצפוים לעלות מברית-המועצות לא יוכלו לרכוש דיור.

15% מהם קשישים ו-15% אחרים הם קשישים במושגי ברית-המועצות; כאלה שהם

בני- 55 ומעלה. שם בגיל כזה נמצאים ערב יציאה לפנסיה או בפנסיה ממש.

הערלים האלה לא ירכשו דירות ומחר הם עלולים להימצא ברחוב כיוון שאין

לנר פתרונות דיור לקשישים. אי-אפשר לתכנן עבור העולים האלה בניה

למכירה כיוון ש-30% מהעולים אשר אני מדבר עליהם , בכל מקרה, לא יוכלו

לרכוש דיור. כיוון שכך צריך לחשוב על בניה ציבורית.
היו"ר מ. קליינר
שמענו ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אופציה מרגיעה

ואני יודע עכשיו שאם נגיע למצב של משבר, - יש

אופציה, למרות שאני לא אומר שהיא זאת הנכונה. יכול להיות שהבעיה היא

בכלל קונספטואלית.

לדעתי לא פתרנו עדיין בעיה קונספטואלית מסויימת

הנוגעת לדיור הקבע ואני יודע שיש בקשה מטעם משרד הבינוי והשיכון בכל מה

שקשור למשכנתאות, ואני יודע שיש בקשה ושמענו עליה מהקבלנים, אבל לי יש

ספק לגביה. לא שמנו על הבעיה המסויימת, והיא זאת שקשורה בקבלנים.

הקבלנים צודקים; הם לא בונים כיוון שהם יודעים שב-37 אלף דולר, שהיא

המשכנתה שניתנת היום, לא יקנו מהם דירות.

המרכיב העיקרי של הנושא שעליו אנחנו מדברים הוא

קרקע. אני לא נמנה על אלה שרואים בקרקע דבר שאפשר לתמרן לגביו כיוון

שקרקע הוא נכס המדינה בדיוק כמו אוצרות הטבע שלה או הכספים שיש לה

ברדרבה בבנקים. יש בעיה בעניין הזה שאיך שלא נסובב אותה, - נחזור

אליה, בקשר השאלה כמה אנחנו מוכנים לסבסד את העולים החדשים? ובהקשר

השאלה הזאת נשאלת שאלה אחרת והיא: כמה אנחנו מוכנים לסבסד אותם יותר

במרכז הארץ?
ע. אונגר
והאם נסבסד את המוצר או את הצריכה? קרקע הוא

מוצר. צריכה היא משהו אחר.
היר"ר מ. קליינר
מה שאתה אומר הוא שצריך לסבסד את הצרכן, ואתה

צודק; גם אני סבור שלא צריך לסבסד את הקרקע,

אלא כאשר קיימת גישה אחת, ואני כבר ביקשתי תכנית שתלמד איך לעשות זאת.

אנחנו צריכים ליצור איזשהו הבדל בין מי שהולך לפריפריות ובין מי שפונה

למרכז הארץ. להבדל הזה, ממילא, יש סימוכין בנושא הקרקע, אלא אם כן

אנתנו רוצים לתת קרקע במתנה.

בפריפריה, המשכנתה הקיימת כמעט מספקת כדי לקנות

דירה יד שניה; לא חדשה.



היה לנו דיון עם נציגי אזור הדרום, וראש מועצת

אופקים אמר לנו בו שב-40 אלף דולר אפשר לקנות דירה, וזאת, פחות אד יותר

המשכנתה שיש בה אלמנט של סיבסוד, היא צמודה, וניתנת בלי ריבית.

אין בעיה עם התשלום. אם מחליטים על משכנתה

צמודה בלי ריבית בסדר-גודל של 75 אלף דולר, לפי החזר חודשי של 400

שקלים לחודש, כי אז עולה עדיין יכול לעמוד בה.

אני בדעה, וצריך כמובן לבחון אותה, לומר שהיכן

שהקרקע היא בעלות של מעל 30 אלף דולר, לדוגמה, זאת קרקע שהעולה לא יוכל

לרכוש אותה בשלב הראשון, לכן הוא צריך לדעת שהוא יוכל לרכוש דירה היכן

שהקרקע לא עולה כסף או שהיא עולה מחיר נמוך מאד, והיכן שהקרקע היא חלק

משמעותי מהעלות צריך יהיה לאפשר לעולה פתרון אחר והפתרון היחיד המסתמן

הוא שהוא יוכל לרכוש דיור, אבל לא יוכל לרכוש רכוש.

על ההצעה שהצעתי אפשר לעשות, כמובן, וריאציות,

כמו זאת להעמיד לרשות קבלנים בהשאלה, בלי ריבית, ל-15-20 שנה, קרקע,

בשכונות טובות, לבנות תכניות מימון, כאשר יתנו להם את הרווח של 7% - 6%

ויאפשרו להם להשכיר את הדירות בפיקוח עד תיקרה של, לדוגמה, 500 שקלים,

ל-17 שנה, ואחריהם הקבלנים ימכרו את הדירה ו ישלמן למדינת-ישראל את הערך

הריאלי של הקרקע באותה עת. אפשר יהיה גם לאפשר לאותו עולה שגר באותה

דירה 17 שנה, לקבל את אותו מרכיב סיבסוד שהיה זוכה לו לו היה מקבל את

המשכנתה. זה סוג אחד של פתרון שיכול להתקבל על הדעת.

מדבריו של מנכ"ל משרד הקליטה עולה שאם כבר

מדברים על דירה מוכנה, מדוע לא לתת דירה מוכנה, במקום ב-20 אלף דולר,

ב-40 אלף דולר או ב-45 אלף דולר והיא תהיה טובה לא ל-10 שנים אלא ל-30

שנה? דלרה כזאת תשמש פתרון קבע. אפשר, כמובן, ליצר את הדירות האלה

בארץ, ואני, בהחלט, מצדד ברעיון של יצורן בארץ. אני גם מצדד ביצירת

תעסוקה בארץ ולא כזאת שתיווצר באירופה או בארצות-הברית. אלא שהשאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה לגבי אותן טענות המושמעות לגבי קבלת

קרקע בחינם? כמובן שלטענות האלה אני לא מציע להתייחס. אבל כמו שיש

טענה שאילו היה לנו מלאי הרבה יותר גדול והוא היה משפיע על המחירים,

יש טענה לפיה לו היתה הפשרת קרקעות במחיר ריאלי, היא היתה משפיעה באופן

טבעי על-כך שלא יווצר יוקר מלאכותי, לא רק במרכז, אלא גם בפריפריות של

המרכז. שמעתי שבראש-העין קרקע ליחידת-דיור עולה בין 30 ל-40 אלף

דולר.
ע. אונגר
לא נכון.
היו"ר מ. קליינר
רשות הדיבור למר גדעון ויתקון.
ג. ויתקון
אני מבקש קודם לכל "לנפץ" מיתוס בנושא של מחירי

הקרקע ולציין שעבור 75 יחידות דיור השנה שילמו

בראש-העין 858 אלף 961 שקלים. יוצא שמדובר על 11 אלף שקלים או 11,5

אלף שקלים ליחידת-דיור או 5,5 אלף דולר יחידת-דיור בראש-העין. אז בין

הנתון הזה ובין הנתון שהוועדה קיבלה יש הבדל רב, ולידיעתכם אני קורא את

הנתונים שלי מהנייר, והם מוסמכים. עבור 67 יחידות-דיור בראש-העין

שילמו 856 אלף 587 שקלים. באשדוד שילמו עבור 48 יחידות דיור 266 אלף

739 שקלים.

רבותי, אלה הם המספרים, ואני מבקש אתכם לא

להתייחס לכל המספרים האחרים המופרכים באוויר. היכן שמינהל מקרקעי

ישראל משווק דירות, אלה הם המספרים, והם עומדים בביקורת ציבורית .
היו"ר מ. קליינר
אלה המחירים גם בשוק הפרטי?
ע. אונגר
אין שוק פרטי.
ג. ויתקון
המקומות שבהם אנו משווקים אלה הם מקומות

שבפריפריה. מה זה שוק פרטי? מחצית מאשדוד

נחשבת שוק פרטי, והמחצית האחרת - אנחנו.
היו"ר מ. קליינר
במועצה המקומית דיברו אתי על 30 אלף דולר לדירה

בראש-העין. אני צריך לבדוק את הנושא. אם בראש-

העין ובאשדוד המחירים הם אלה שהצגתם בפני, כי אז כל התמונה משתנה.
ג . ויתקון
אשדוד, נתניה, ראשון-לציוך וירושלים הם מוקדי

השיווק הגדולים שיש למינהל מקרקעי ישראל,

והמחירים שציינתי נכונים לגביהם. המחירים האתרים ששמעתם כוללים פיתוח.

גם משרד הבינוי והשיכון מסבסד פיתות, וגם למינהל

מקרקעי ישראל יש מדיניות הנחות באזורי פיתוח. אנחנו לא גובים את מלוא

מחיר הקרקע באזורי פיתוח, וודאי שידוע לכם שבאזורי קו העימות מדובר על

10% ויש על הנושא הזה ערעור בקשר השאלה מדוע לא מדובר על אפס בכלל?

יש לנו, כאמור, מדיניות הנחות שעובדת בצורה

מדורגת, על-פי אזורי פיתוח.
היו"ר מ. קליינר
הנחות מימה?
ג. ויתקון
מהמחיר של השמאי. הקונים לא משלמים את מלוא

מחיר הקרקע.
היו"ר מ. קליינר
י שמאי עובד בדרך-כלל על-פי היצע וביקוש.
ג. ויתקון
בכרמיאל, לדוגמה, מדובר על 31% .זאת אומרת שאם

תיקחו, לדוגמה, 12 יחידות-דיור, הערכת השמאי

היתה 170 אלף 435 שקלים.
היו"ר מ. קליינר
בראש-העין ובאשדוד איך הנחה.
ג. ויתקון
באשדוד איך הנחה, אבל בראש-העין יש הנחיה של

51%.

לגבי כל פרוייקט שאנחנו מסכמים במשותף עם משרד

הבינוי והשיכון, אנחנו פונים למועצת מקרקעי ישראל, וכל פעם שיש סיבה,

כמו זאת של קליטת עליה או שיקום שכונות, - אנחנו מקבלים החלטה מתאימה.
ג. שפט
מותר לי להבין מתוך דבריך שאם, לדוגמה, מחירי

הקרקע בשנה שעברה עלו ב-36% , לערך הקרקע לא היתה

השפעה עליהם?
ג. ויתקון
לפי דעתי לא. יחד עם זאת צריך לדעת שאנחנו

בודקים אצלנו את עליית מחירי הקרקע משנה לשנה

ואין כל ספק בכך שעליית מחירי הדיור גוררת אחריה גם הערכות שמאי גבוהות

יותר לגבי הקרקע. אבל האחוז של הקרקע בתוך סל התשומות של המדינה איננו

כצעקתה.

מועצת מקרקעי ישראל, שקיימה דיון מיוחד על הנושא

של היערכות לקליטת עליה וסיוע לזוגות צעירים וחיילים משוחררים, קבעה

מדיניות של מתן הנחות בדמי חכירח באזורי פיתוח, והיא מנחת את המינהל



להגיש לה הצעות על-ידי גביית דמי-חכירה שנתיים בתכניות בניה, בתנאי

שיוכח שההוזלה המיידית בהוצאות לרכישת הקרקע תתבטא במחירי הדיור.

אחד הדברים שאנחנו רוצים להבטיח הוא שאם לא

יכולים להבטיח מראש את מחיר הדיור, אי-אפשר יהיה להבטיח בהמשך את

מדיניות ההנחות.

בנושא של מדיניות ההנחות הייתי מבקש לומר עוד

שאם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש רק שוק אחד של דירות, איך שוק לעולים

או שוק לזוגות צעירים, חייבים להיות מאד זהירים כאשר נותנים הנחות, כדי

לכוון אותן באמת לאותה אוכלוסיית-יעד שאליה אנחנו מתכוונים. אם מדובר

על פרוייקט של דירות להשכרה, - החלטת המועצה תכסה אותן. אם דבר כזה

יעלה בפנינו כי אז נחפס דרך איך לא לגבות דמי חכירה מראש, אבל צריך

יהיה להבטיח שהפרוייקט יהיה באמת מיועד לקהל שאנחנו מעוניינים בו.

יש עניין שאתם צריכים להיות ערים לו. נותנים

קרקע לקבלן בדרך-כלל לשנה, שנתיים או שלוש, ולאחר מכן מעבירים את הקרקע

לדייר. הדייר משתמש בקרקע כבטוחה לצורך קבלת משכנתה. אם ניצור מצב

שבו הקבלן קיבל את הקרקע כמשכנתה כי אז לדייר אי-אפשר יהיה לתת משכנתה.

היו"ר מ. קליינר-. אני דיברתי על השכרה.
ג. ויתקון
לגבי השכרה אין כל בעיה. אם תבואנה אלינו הצעות

מהתחום הלא-שגרתי כמו בניה להשכרה או כל דבר

אחר, אני מעריך שמועצת המינהל תענה עליהן בחיוב.

א. גור; אם יבואו אליכם גופים פרטיים או חברות פרטיות

שתהיינה מעוניינות להשקיע כסף כדי לקבל

תשואה - - -
ג. ויתקון
בנושא הזה צריך לפנות קודם לכל למשרד הבינוי

והשיכון ולאחר מכן יש לנו ועדה עירונית משותפת

ששם נדון בנושא. באותה מידה שמשרד החקלאות יוזם תכניות בתחום המיגזר

הכפרי, משרד הבינוי והשיכון יכול ליזום תכניות בשטח שלו. לכל אחד

ממשרדי הממשלה יש אפשרות ליזום תכנית.
ג. שפט
האם יש במסגרת הזאת כוונה גם להפשיר קרקעות

חקלאיות?
ג. ויתקון
הנושא של הפשרת קרקעות חקלאיות הוא בתחום

הסמכות של המועצה הארצית לבניה, ובעצם של חוק

התכנון והבניה. העניין איננו רק זה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית

כיוון שיש לפחות 8 סעיפים בתוך חוק התכנון והבניה שמנחים את הוועדות

המחוזיות ואת המועצה הארצית והוועדות המקומיות לשמור על היעד שנקרא:

קרקע חקלאית.

לדעתי לעבור מתכנית חירום לתכנית ביצוע אפשר

יהיה רק באמת כאשר יהיה צריך, ואל נא ניתפש לא לפאניקה ולא להיסטריה

כדי שלא ניצור נזק לדורות. לדעתי יש לנו מלאי קרקעות אדיר מבחינת מה

שעומד לרשותנו, קודם שנצטרך לפנות לרשויות התכנון כדי להסב שטחים

חקלאיים למטרה אחרת.

היו"ר מ. קליינר; אני מבקש לדעת האם מבחינת תכנית זמנית קיימת

בעיה של הסבת קרקעות שמבחינת התכנון שלהן עוד לא

הוגדר יעודן, לצורך הצבת דיור זמני? אני מבקש לקבל תשובה על השאלה

הזאת מנציג משרד הפנים, מר יונתן גולני.
י. גולני
צורת משותף שכולל את נציג משרד האוצר, נציג

משרד הבינוי והשיכון ונציג מינהל מקרקעי ישראל

יחד אתנו מנסה להכין פרוגרמה לתכנון עבור קליטת העליה, וכאשר אני אומר-.

עבור קליטת העליה, צריך לזכור מה שנאמר כאן קודם, שבעצם שוק הדיור הוא

אחד, והוא דומה למערכת כלים-שלובים. יכול להיות שלקליטת העליה יש

מאפיינים קצת שונים אבל בסך-הכל אנחנו מדברים על מערכת דיור.

אנחנו עומדים בסיום הכנת הפרוגרמה הזאת כאשר

עבדנו על טווח-זמן משוער לתכנית חומש של כ-5 שנים. אם מדברים על תכנית-

חומש כי אז צריך לדעת שהיא איננה מתייחסת לשנת העבודה הנוכחית או השנה

התקציבית הנוכחית כיוון שכל מה שיעשה בשנה התקציבית הנוכחית זה בגדר

"פגז שכבר נורה".

אם אפשר להשקיע בפרוגרמה הזאת, כי אז מדובר בעצם

על מה שיבנה החל משנת 1991 ואילך.

אנחנו יצאנו מהנחה של סדר-גודל של 100 אלף עולים

לשנה וברור שאם המספר הזה ישתנה משמעותית נצטרך להערך לתכנית אחרת שגם

עליה אנחנו חושבים. אנחנו מתכוונים בין כה וכה להכין אלטרנטיבה אחרת.

כיוון שכך אנחנו מדברים על סדרי-גודל של כ-55 אלף יחידות-דיור לשנה

שצריך לבנותן. אם מדובר על תכנית-חומש כי אז מדובר על 275 אלף יחידות.

אנחנו יודעים שתמיד, מכל תכנית, הביצוע לא נעשה במאת האחוזים. יש

נפולת או מקדם של אי-מימוש. כיוון שכך וכדי להבטיח את עצמנו, בחרנו

במקדם יחסית גבוה ואמרנו שכדי לבנות 275 אלף דירות, צריך לתכנן 400

אלף.

מה הן 400 אלף דירות? כדי שתבינו על מה מדובר

היה ברצוני לציין באזניכם כי סך-הכל מלאי הדיור בארץ עומד על כמיליון

ו-100 אלף. זאת אומרת שאנחנו מדברים על הערכות תכנונית בסדר-גודל של

40% ממלאי הדירות שנמצא כיום בארץ, לתקופת בניה של 5 שנים.

בנוסף לכך, על-פי הערכות המצויות בידי מינהל

מקרקעי ישראל, יש כרגע, בשלבי תכנון שונים, הן על קרקעות ציבוריות הן

על קרקעות פרטיות, כ-180 אלף יחידות. זאת אומרת שאנחנו צריכים

להוסיף כ-220 אלף יחידות לתכנון.

נערכנו על-פי המספרים האלה וחילקנו אותם על-פני

אזורי הארץ השונים, ואת האזורים השונים חילקנו למקומות ישוב. בחנו את

המספרים האלה עם מתכנני המחוזות במשרד הפנים, עם מנהלי מחלקות טכניות

במשרד הבינוי והשיכון ופניתי אפילו בקשר אליהם למהנדסי הערים הגדולות.

השווינו את הנושא עם אמצעי תכנון שמופיעים בנתוני מינהל מקרקעי וישראל

והגענו למסקנה שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם, סבירים.

מהנתונים שיש לנו, ואנחנו סבורים שזאת חלוקה די

מאוזנת מהבחינה הזאת כיוון שאנחנו מנסים להגשים יעדים לאומיים במובן של

נטיה לכיוון הפריפריה, אנחנו בכל-זאת מנסים לשמור על פיתוח ישובים שיש

מהם נגישות סבירה למקורות תעסוקה. בעינינו תעסוקה היא אחד הדברים

החשובים כיוון שאפשר לשלוח עולים לישוב מסויים, אבל אם הם לא ימצאו

פרנסה או שהנסיעה למקום התעסוקה תארך שעה או שעה וחצי, בסופו-של-דבר

הישוב ינטש.
היו"ר מ. קליינר
צריך לקתת בחשבון שבעליה בסדר-גודל כזה צריכים

לעשות שינויים מבניים גם בנושא התעסוקה.
י. גולני
ברור. על-פי החישוב שעשינו, אחרי שעשינו את

הסיכומים, בסך-הכל למחוז תל-אביב והמרכז כיוונו

-38,257 מכלל היחידות שאנחנו מדברים עליהן. זה פחות מהחלק היחסי של

אותם מחוזות לכלל האוכלוסיה במדינת-ישראל.

חיפה נחשבת במידה רבה למחוז פריפריה. למחוז

חיפה, לדוגמה, נתנו עוד -11,257. זאת אומרת שאם אני לוקח את מחוז חיפה,

את מחוז תל-אביב ומחוז המרכז, שהם כלל מרכז הארץ, אני מקבל פחות מ-50%.

זאת אומרת שלמעלה מ-50% מיועדים לאזורי הפריפריה.

את אזורי הפריפריה חילקנו לישובים שיש לנו לדעתם

כושר צמיחה, כושר קליטה, וקירבה יחסית למקומות תעסוקה.

מכאן אני עובר לשאלה הספציפית לגבי היערכות

חירום. אנחנו מדברים על אזורי-מגורים בתכניות מיתאר. אם יש צורך

להעמיד באזורים שמוגדרים על-פי תכניות מיתאר כאזורי מגורים הרי שהדבר

ניתן, בלי לשנות בכלל את התכנית.

ברצוני להעיר לדברים שמר אונגר אמר ולציין

שמנסיון של הרבה מאד שנים אני עוד זוכר שבשנת 1966 חיברתי דו"ח לבקשת

שר הבינוי והשיכון שהוא העביר אותו לממשלת קובה שאז התעניינה בבניה

מהירה לצרכי מצוקה כמו זאת שבפניה אנחנו נמצאים היום. כיוון שכך חקרתי

את כל נושא הבניה בארץ החל מ-1948 ואילך והתברר לי שאחרי השלב הראשון

של המעברות, כאשר הגיעו אלינו עולים והכנסנו אותם למעברות כי לא ידענו

מה לעשות אתם, היה שלב שני שנקרא: שלב המעברות המתוכננות, ואני לא

חושב שזאת בושה. במדינות דרום-אמריקה יש תכניות שנקראות: סלף-הלפ,

כאשר המתכנן האנגלי ג'ון טרנר וחבריו הגיעו למסקנה שאם מתכננים תכנון

של קבע, פורסים תשתית של קבע ובונים את מוסדות הציבור קבע, אפשר על

בסיס כזה לבנות דיור זמני שהערך שלו ישמר, מפני שמחזיקים כל הזמן תשתית

נכונה. לא זורקים סתם תשתית, אלא בונים אותה על-פי העקרונות הנכונים.

כיוון שכך, אותו דיור זמני הופך בהדרגה להיות דיור-קבע.

עבדתי בדרום אמריקה ואני חייב לצייך בהזדמנות

הזאת בפניכם שאותם מקומות שאוכלסו באנשים שבנו את דירותיהם במו-ידיהם,

כעבור מספר שנים הפכו להיות שכונות לתפארת; לא סלמס. וזה מה שחשוב

להזכיר בהקשר הזה של הדברים.

אני בהחלט מצדד בדברי מר עמוס אונגר ומדגיש

שניתן בעיקרון הזה לבנות מהר, בתנאי שנתכנן את התכנון הסופי.

אני סבור שיש כאן איזשהו בלבול מושגים לכן כדי

להבהיר אותו אני אומר שאפשר לבנות שכונת-קבע עם דיור שבחלקו יהיה

זמני. זאת לא תהיה מעברה אלא תכנון קבע לזמן הארוך. יחד עם זאת צריך

לחשוב בדיוק איך לתכנון את הנושא? אילו יחידות? על אילו יחידות ניתן

יהיה אחר-כך לבנות תוספות?

בתקופה שאני כיהנתי כאדריכל ראשי במשרד הבינוי
והשיכון דיברנו על מה שנקרא
הבית הגדל. זה אחד הפתרונות שלא הוזכרו

בישיבה הזאת - - -
ע. אונגר
מיישמים אותו.
י. גולני
מדובר על דירה התחלתית של 45 או 50 מטר מרובע

שאחר-כך ניתן להוסיף עליה.



אני מתנגד לתפישה האומרת: או דיור דמני, אר

דיור קבע, כירון שקיים מיגוון של פתרונות-ביניים של דיור שמתחיל בחלקו

כדייר זמני והופך במשך הזמן להיות דיור-קבע, וזה סוג של פתרון שלא

שמעתי עליו כאן, כאשר הוא צריך להיות חלק מהמטרה.

היו"ר מ. קליינר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור.

א. גור; האם מדיניות הדיור שלכם, בשאלה היכן לבנות וכמה

לבנות, מונחית גם מאיזושהי תכנית או מאיזושהי

ידיעה של היערכות הממשלה לפתור בעיה של תעסוקה? האם יש תיאום

ביניכם?

היו"ר מ. קליינר; אני סבור שאין תכנון תעסוקתי לכן אי אפשר לחשוב

בכלל על תיאום כזה, בכל אופן מר אונגר יענה על

השאלה הזאת בהזדמנות אחרת כיוון שזמננו תם ואני צריך לסכם את הישיבה.

ברור שבאופן עקרוני, היות ומדינת-ישראל, בתוך כל

ה"ים" שעומד "לנחות" עליה צריכה לקבל החלטות גם בתחומים אחרים, ודאי

שאנחנו מקווים שהתיאום הכולל יפנה לפריפריות.

בכל דיון שמתקיים ביחס לעליה משתמשים במלים

הגבוהות ביותר, והיום כאשר ההערכות של כל הגורמים המוסמכים הן כפי שהן

עד כדי כך שהיה צריך להפסיק לדבר עליהן כיוון שהן היו עלולות להיות

מזיקות לעצם התהליך, וכבר הן מזיקות, אנחנו צריכים לדעת שאם בעתונות או

בטלוויזיה לא נמסרים מספרים, זה דבר אחד, אבל ההערכות של המומחים

מתוקנות כל הזמן כלפי מעלה. אנחנו צריכים להפסיק לדבר על 80 או 100

אלף עולים כיוון שמדובר על הרבה יותר. ההערכות שלנו הן שבעוד חודשיים

נהיה בפאזה גבוהה הרבה יותר של עליה.

אנחנו דנו בשלוש בעיות שונות שעדיין לא נמצאות

בכלל במישור של ביצוע, אלא במישור של קבלת ההחלטות וקביעת קונספציות;

1. במצב שנוצר אני מצפה שמשרד האוצר, יחד עם משרד הקליטה והסוכנות

היהודית ישבו יחד ויחליטו מי אחראי לנושא הזה של שכירת דיור או מלונות

אם יהיה בו צורך? לא יתכן שבמישור הזה הסוכנות היהודית לא יודעת אם

היא תצטרך לפעול ועושה דברים, ואילו משרד הקליטה, מצדו פועל גם הוא

בנושא הזה, מבלי לדעת האם האחריות תוטל עליו. העניין הזה מחייב הכרעה

מיידית.

2. צריכה להיות בדרג הגבוה ביותר החלטה על

ההיערכות שלנו לפתרון נוסף, כאשר הפתרון הנתון יגמר. אני לא חולק על

אף אחד שהפתרונות המוצעים יכולים להשתלב בפתרונות הקבע אבל אני אומר

שאס הפתרונות המוצעים צריכים להשתלב בפתרונות הקבע, לפחות צריך לקבל

קונספציה מתאימה.

3. אולי במסגרת "סל קליטה" המדינה תעמיד אופציה

של דירות ל-30 שנה ב-40 אלף דולר, במקום דירות שיכולות לעמוד 10 שנים

ב-10 אלפים דולר? כאשר העולה יחליט בקשר השאלה הזאת בעצמו זה יהיה

הטוב ביותר. היות ואין ועדת מנכ"לים אנחנו יכולים רק לקוות שההחלטות

תתקבלנה מהר.

צודק מנכ"ל משרד הקליטה, ואני לא מדבר בהקשר הזה

לא על עשיה ולא על הקצבה, אבל כל הגורמים הנוגעים לנושא הזה צריכים

לסכם על קונספציה, ומהר.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 15.05)

קוד המקור של הנתונים