ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1990

דיור קבע לעולים (משכנתאות ושכירות)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, י"ז בשבט התש"ן (12 בפברואר 1990). שעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר, היו"ר

א' גור

א' מזרחי

י' צידון

י' שפרינצק

מוזמנים; א' ספרן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ח' קצב - מנהל מח' דיור, משרד חקליטה

י' שוורץ - מנהל מח' איכלוס, משרד השיכון

י' שטרן - יועץ לוועדה

ס' דונשיק - משקיף

מזכירת הוועדה; י' נקר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; דיור קבע לעולים (משכנתאות ושכירות).



דיור קבע לעולים (משכנתאות ושכירות)

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה, שהנושא שלה הוא: דיור קבע לעולים -

משכנתאות ושכירות. לפני-כן, חבר-הכנסת שפרינצק ביקש להעלות הצעה. בבקשה.

י' שפרינצק;

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה בקשר להתבטאויותיו של השר יצחק פרץ לרגל ביקורו

המתוכנן בשומרון. הנימוקים שלי כלולים בנוסח ההחלטה ואני חושב שאין צורך להרבות
מלים
ועדת העליה והקליטה מביעה את מחאתה ומורת-רוחה על התבטאויותיו של השר יצחק

פרץ בקשר לביקורו המתוכנן בישובי שומרון. התנצלותו על הביקור והדגשתו שהוא מבקר

בישובים האלה כראש תנועה פוליטית ולא כשר בממשלת ישראל, והצהרתו שבמהלך ביקורו לא

ידון בענייני עליה, אינן מוסיפות כבוד למדינת ישראל ויש בהן משום סיוע לאויבי

ישראל המבקשים לשלול את זכותו של עם ישראל על ליבת של ארץ-ישראל, והן גם עומדות

בסתירה גמורה למדיניות ממשלת ישראל הגורסת שעולים זכאים להתישב בכל חבלי

ארץ-ישראל ללא יוצא מהכלל.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לחבר-הכנסת שפרינצק על ההצעה. זכותם של חברי-הכנסת להציע הצעות. אם

אתה תעמוד על כך, נצטרך לדון בכך באחת הישיבות הקרובות ולהודיע שהנושא עומד על

סדר-היום כדי שחברי הוועדה יוכלו להשתתף בדיון. לגופו של ענין, עד היום ועדת

העליה והקליטה, בשונה ממליאת הכנסת וועדות אחרות של הכנסת, הצלחנו להימנע מדיונים

בנושאים שאולי לא יתקבלו כאן בקונסנסוס. מה גם שההתייחסות איננה לתיפקודו של שר

הקליטה כשר הקליטה אלא להתבטאותו כאישיות פוליטית.
י' צידון
כשר הקליטה.
היו"ר מ' קליינר
זכותו לבקר או לא לבקר ביהודה ושומרון כיושב-ראש הנהלת ש"ס.
י' שפרינצק
אבל זה שייך לענין הקליטה.
היו"ר מ' קליינר
הוא טוען שלא. אבל כפי שאמרתי, אם תעמוד על כך ותבקש להעלות את הנושא, נצטרך

לעשות זאת עם הודעה מראש ולאחר תיאום עם שר הקליטה, שלאותו דיון נזמין גם אותו

כדי שהוא יוכל להתייחס לנושא.
י' שפרינצק
אם כך, אני מבקש שאנחנו נדון בזה.



היו"ר מ' קליינר;

ברשותכם, אני אהפוך הפעם את הסדר. בדרך-כלל אנחנו שומעים קודם סקירה ואחר-כך

אנחנו מתייחסים לנושא. אני -זימנתי ישיבה בנושא הזה מכיוון שאני חרד לו. אני

חושב שבנושא דיור לעולים אנחנו מבלבלים בין דיור הקבע לבין הדיור הזמני. יש

תחושה של נינוחות בשל הצלחת הקליטה הישירה, היות וכרגע אין בעיה לוחצת, וזה נוטה

להרדים אותנו. הבעיה תתעורר כאשר המאסות הגדולות של העולים יגמרו את השלב

שהמדינה מממנת להם את שכר הדירה והם יצטרכו לחפש לעצמם דיור קבע. ברור שבינואר

1990 אין כל בעיה, מפני שבינואר 1989 עלי רק 200 עולים. ונניח שזה לא בא בבת-אחת

אחרי שנה, בייחוד היום אחרי הסידור החדש של השתתפות בשכר-דירה, אם העולה יילך

למקום שהדיור בו קצת יותר זול, ההשתתפות של השנה השניה גם כן תעמוד. אני יוצא

מתוך הנחה שבשנה השניה יחול אותו הסדר שחל כעת לגבי השנה הראשונה. קרי, משרד

הקליטה מעביר את מלוא ההשתתפות ישירות לעולה והוא יכול ללכת למקומות יותר זולים.

כלומר, מי שהלך לדימונה, לקרית-שמונה או לכרמיאל ושילם 200 דולר, גם הסכום

שהמדינה מעניקה בשנה השניה והיא מממנת לו את תשלום שכר-הדירה באמצעות משרד השיכון

ולא באמצעות משרד הקליטה, אותו נוהל יחול גם עליו. אבל זה לא רלבנטי.

ברור שבקצב של שנה מיום הגעת העולה, לכל היותר שנתיים, הוא חייב לחפש פתרון

קבע, ופה נשאלת השאלה אם המדינה נערכת לכך. אי-אפשר להישען על מלאי הדירות

הריקות הפרטיות, כי לא כל מי שמשכיר את הדירה הולך למכור אותה.. אנשים יחפשו בשוק

הדירות דירות לקניה, כולל דירות חדשות.

נשאלת השאלה, שאני חוזר ושואל אווזה ואינני מקבל עליה תשובה, ואני מקווה שהיום

אני אקבל עליה לפחות תשובה חלקית. כאשר אומרים: אנחנו בונים 45,000 דירות, איך

העולה יגיע לדירות האלה? הרי כשמדברים על 20,000 - 25,000 דירות שבונה השוק

הפרטי, אני מבין שזה כולל גם דירות ברמת בית-הכרם שכל אחת מהן עולה 300,000 דולר.

אפשר לומר שרוב הדירות בשוק הפרטי הן מעבר להישג-ידו של עולה חדש שבא בחוסר-כל

והוא צריך להסתמך על סכום של 37,000 דולר משכנתא, ושהמשלימה עולה לו 100 שקל

נוספים על כל 10,000 דולר. איך העולה יכול לשלם את הסכומים האלה? ואני כבר לא

מדבר על כך שהוא צריך לשלם תוספת של 22,000 דולר, כי המשכנתא היא לא 100%. אבל

נניח שהמשכנתא תהיה 100%, השאלה היא אם הוא יוכל לעמוד בתשלומים. להערכתי, סכום

שעולה על 55,000 - 60,000 דולר הוא מחוץ לטווח היכולת שלו. כמה מהדירות האלה

יהיו יעלו 55,000 דולר?

או שיש תוכנית כוללת. אומרים לי שהולכים לבנות בראשון-לציון, באשדוד,

בירושלים ובנתניה, ואני יודע מהו מחיר הקרקע שם. אם הדירות האלה יעלו 80,000 -

90,000 דולר, איזה עולה יוכל לקנות אותן?

יתירה מזו, האם תהיה התמודדות עם בעיית הערבים, שכולם שואלים מה יקרה? היום

זו בעיה של בודדים ועדיין לא נוצר לחץ ציבורי, או שאולי יש באוצר או במשרד השיכון
תוכנית סודית ואומרים
בעוד שנה וחצי הרי יהיה לחץ ציבורי עצום ואז נגדיל את

המשכנרנאות, או ניתן את הקרקע במתנה.

אני חושב שאנחנו צריכים לדעת אם יש תוכנית כזו. אבל אם לא יהיה כעת תכנון,

יהיה פה לחץ עצום ואז יגידו לנו: אם באותם תנאים ניתן 74,000 דולר, ההחזר יהיה

400 שקל - זה בסדר. אלא שאז זה נותן תמריץ למי שהולך למרכז הארץ. אני מבקש

לשמוע אם זאת המגמה.
כשאני שואל
איך תמריצו את העולים ללכת לאזורי פיתוח? אומרים לי: אני אתן להם

משכנתאות עוד יותר גדולות. מה העולה יעשה עם משכנתא עוד יותר גדולה באזור פיתוח

כשהבעיה היא שהדירות היקרות הן במרכז הארץ?

עד היום לא שמעתי שיש תשובות מגובשות בנושא הזה ולכן נקטתי יוזמה. דיברתי עם

כמה חברים מוועדת הכספים וגם העברתי ליושב-ראש ועדת הכספים הצעה לרביזיה, לפיה

נקודת המוצא תהיה יכולתו של העולה לתת החזר עבור דיור, לקבוע אם היא תהיה 400 או

500 שקל, ואז לתת לו אפשרויות דיור גם בפריפריות וגם במרכז הארץ שהוא יוכל לשלם



אותו, כאשר ההבדל יהיה שבפריפריות הוא ירכוש בתשלום החודשי הזה גם בעלות, קרי -

ישלם משכנתא, ואילו בשכונות טובות במרכז הארץ הוא ישלם שכר-דירה מוסדר בגובה הזה.

אני רציתי לוודא אם הרעיון נכון ולכן ביקשתי שיריצו אותו. התברר שנושא הדיור

להשכרה במרכז הארץ אפשרי בלי שהמדינה תצטרך להשקיע בו כספים. הגשתי שאילתה לשר

השיכון, אם הוא נכון לחשוב על שינוי הקונספציה שהיתה מקובלת כל השנים, שגרסה
התנגדות לדיור להשכרה, והוא אמר
בהחלט מוכנים ללכת גם לנושא של דיור להשכרה.

הכוונה היא לא לדיור להשכרה עם הדימוי של חברה מסויימת.

י' צידון;

קודם-כל דבר אינפורמטיבי. ביום חמישי ישבתי עם אנשי ארגון הקבלנים והם אמרו

לי שעד היום הזה הם לא קיבלו שום דבר - ואינני מאשים איש, בוודאי לא את משרד

השיכון - בקשר ל-30,000 - 40,000 דירות. מדברים על אפריל. אנחנו מדברים על כך

ממאי 1989. כך שאנחנו כבר בפיגור של שנה. הדבר הזה יתבטא, כפי שמר פרס אמר, ב-6%

באינדקס, שהם בערך 1.7% מיליארד דולר שהלכו למשק הלאומי.

לדעתי, משרד השיכון חייב להילחם על הדבר הבא. בדקנו את המספרים והם פחות או

יותר נכונים, כמובן בשיקלול ארצי, למעט המטרופולין של תל-אביב. .35% מערך הבניה

זה הקרקע. 22% מערך הבניה זה מסים. 10% מערך הבניה זה המימון הדרוש בין זה

שקבלן מקבל איזה שהוא שטח עד שהוא מתחיל לבנות,ו-33% זה הבניה עצמה, כשבתוך

הבניה הזאת יש 50% מכס על הפלדה ואיקס אחוזים על המלט, וכו'.

אנחנו רואים שהבניה מהווה למעשה שליש מכלל העלות, ואם אני מנסה היום לדחוף כל

מיני דברים שיחסכו אולי שליש או רבע ממחיר הבניה, הרי שליש ממחיר הבניה זה 10%

מהמחיר בלבד. אלא ששאר הדברים ניתנים לשינוי. אני מבקש את משרד השיכון לנהל

מלחמה שממשלת ישראל תעשה להורדת כל ה-67% האלה, מפני שזה הדבר ההכרחי.

ישבתי עם מהנדס העיר בחיפה, ד"ר יעקב רוט. הוא אמר לי שמתן רישוי לבניה לוקח

7 חודשים. הוא בעצמו בנה בלוס-אנג'לס ואמר ששם הרישיון ניתן תוך שבוע. שאלתי:
למה? והוא אמר
מפני שכאן צריכים לבדוק כל פרט, מפני שאין שום סעיף חוקי להאשים

את המהנדס או את האדריכל או את הקבלן. למעשה כשמישהו עובר עבירת בניה, מאשימים

את בעל הנכס שהוא לא מודע בכלל לזה שעברו עבירה. הוא אומר: תחוקקו חוק. אם

אומרים שאפריורי לוקחים שהוא עושה את זה נכון ואז נותנים לו את הרישיון תוך שבוע.

אם הוא חרג, הוא מאבד את הרישיון. למה לא לעשות את זה כאן?

אנחנו טוענים שהממשלה ששולטת על 67% מערך הבניה, על כל המשמעויות של הענין

הזה באינדקס, צריכה לשנס מותניה. תעלו את המע"מ, או תעשו דבר אחר, רק תורידו את

הדברים האלה מהחשבון. אנחנו מדברים על משכנתאות, על קשיים, על עמידה ועל

אי-עמידה, ופה מונחים 67% ממחיר הבניה. אז קודם-כל נוריד את המחיר, ואם נוריד גם

מהבניה עצמה את המסים וכל מה שאפשר לחסוך, אנחנו נגיע ל-40% או שליש של מחיר

הדירה, ואז כל בעיית המשכנתא מקבלת צורה אחרת לגמרי והבניה להשכרה מקבלת צורה

אחרת לגמרי מפני שהמשקיע יוכל לקבל תשואה על הון. אם כן, קודם-כל נעשה סדר בבית.

דבר שני. אני סבור שאנחנו לא יכולים להימלט מבניה ציבורית, לפחות בשטחים

מסויימים שהם לא כל-כך מבוקשים. אני מוותר על בניה ציבורית במטרופולין של

תל-אביב, אבל אם אני ארצה לבנות אפילו בכרמיאל או בקרית-שמונה, אינני יודע אם

מישהו יהיה מוכן ללכת על "ריסק" שלו.

בקשר לערבויות יש, לדעתי, שלוש צורות שאפשר להיפטר מהן: 1. סחר-מכר; 2. לקרות

את אי-הפרעון, שהוא פחות מ-1% ולהחליף אותו בביטוח. כל זה על-מנת שאנשים יוכלו

לינת ערבות עצמית.3. בית-המשפט לא מפנה דיירים מהבית אם זאת דירה יחידה. אז אנא

מכם, תמצאו פתרון חוקי שתמורת אי-מתן ערבויות אחרות הוא יחתום שהוא אחראי. מכל

מקום, לא להשאיר אותו ברחוב.



א' מזרחי;

פתרון חוקי כזה לא תלוי בהם.
י' צידון
אני יודע, אבל אם הממשלה לא רוצה את זה מסיבה כלשהי, אני, עם המפלגה הגדולה

שלי, לא אוכל להתגבר על זה, לצערי.

67% ממחיר הבניה צריך לרדת, מהר ועכשיו. הבניה צריכה להתחיל מהר ועכשיו,

אחרת האינדקס הזה יעלה לנו עוד כסף רב. אני חוזר: 6% אינדקס לפי חשבוני עלה למשק

המדינה 1.7 מיליארד דולר. כל זה בעד 100 - 200 מיליון דולר.

אי מזרחי;

הרעיון שלך יגרום לזעזוע במדינה כולה.

י' צידון;

אנחנו חיים מזעזוע לזעזוע.

אני "זורק" את ההצעה לגורמים הממשלתיים על-מנת לדרבן אולי לחשיבה מהפכנית

יותר. לא איכפת לי שתתקבל הצעה אחרת ובלבד שהמחירים האלה יירדו.
היו"ר מ' קליינר
אני לא הייתי מדבר בנשימה אחת על מיסוי ועל מחיר הקרקע. כל נסיון להוריד

ממחיר הקרקע במרכז הארץ באופן מלאכותי, זה שוב סיבסוד למרכז הארץ שאני מתנגד לו.

י' צידון;

הייתי באילת ובדקתי את נושא מחיר הקרקע. מסביב לאילת יש קרקע כמה שרוצים.

מינהל מקרקעי ישראל לא משחרר מגרשים וכתוצאה מכך ערך המגרש העולה. אחר-כך הם
אומרים
ערך המגרש פה הוא כזה, אז נשחרר עוד קצת. לדעתי, אנחנו מרוויחים במקרקעי

ישראל ומפסידים פי מאה בשטחים אחרים.
היו"ר מ' קליינר
זו באמת שאלה ספציפית ואולי אפילו הריגה.
אי גור
אני מבין שמטרת הדיון היא לדעת בסופו של דבר אם מדינת ישראל, באמצעות משרד

השיכון, באמצעות חברות בניה וחברות משכנות, ערוכה היום ובפרספקטיבה לשנים הבאות,

לקליטת גלי העליה שבאים - כן או לא.

בעבר הופיעו לפני הוועדת הזאת נציגים של משרד השיכון, השר, המנכ"ל ומנהלי

אגפי האיכלוס למיניהם, ראשי "עמיגור" ו"עמידר", והם הודיעו על מצאי הדירות שעומד

לרשות כל אחד מן המשרדים, לרבות לרשות ידיים פרטיות, קבלנים וכיוצא באלה, וכולם

אמרו שמלאי הדירות המצוי היום בידי המדינה על רשויותיה השונות אינו מספיק כדי

לענות על הצרכים גם של המדינה, ובייחוד של גלי העליה שמגיעים עכשיו.

השאלה המרכזית היא אם בתקציבים שהממשלה אישרה ועומדת לאשר, ולמרות התקציבים

שהסוכנות היהודית באמצעות המגביות הולכת לגייס, יש הקצאה מספיקה כדי שמשרד השיכון

ייערך בעוד מועד להיענות לצרכים של העולים הרבים שעתידים להגיע לישראל. ואם לא

הוקצבו מספיק כספים למטרה הזאת, כיצד אתם רואים את הבעייתיות של הענין, מתי נגיע

לצוואר בקבוק, מה הם מימדי הבעיה ואיך בכל-זאת לפי דעתכם אנחנו צריכים להתמודד עם



הענין הזה, כי לא ייתכן שבעוד שנה-שנתיים נעמוד בפני מצב שיהיו לנו עשרות אלפי

משפחות עולים ולא יהיו לנו פתרונות דיור מכל סוג שהוא.

בתוך ההיערכות הזאת, מהו לפי דעתכם אחוז השכבות הסוציו-אקונומיות, של אותם

קשישים, נכים ומשפחות שבשום מקרה לא תוכלנה לקבל משכנתאות בגלל חוסר היכולת

להחזיר אותן בצורה כלשהי, ואם במסגרת הבניה העתידית והתקציב שאתם מתקצבים העניו

הזה מתוכנן בכלל, ובאיזה היקפים?

האם יש מחשבה נוספת לגבי גובה המשכנתאות, כפי שיושב-ראש הוועדה שאל בפתח

דבריו? לנוכח האבטלה הגדלה והולכת במדינת ישראל ועולים רבים ייכנסו למעגל

המובטלים, האם אתם סבורים שהם יוכלו להחזיר את המשכנתאות שלהם בסדרי-גודל שהם

יצטרכו להחזיר? כי אני חושש שמשכנתא בסכום של 50,000 - 60,000 דולר למשפחות שרק

עכשיו הגיעו והתחילו להסתדר בחיים כאן יקשו מאד עליהם את ענין ההחזרים והם שוב

ייכנסו ללחצים שאיננו יודעים איך הם ייצאו מהם.
היו"ר מ' קליינר
הצגנו היום הרבה שאלות ואני מקווה שנקבל עליהן תשובות, מר ספרן, בבקשה.
א' ספרן
אתחיל בנקודה המרכזית ביותר, כפי שמשרד האוצר רואה אורגה, והיא מחיך הדירות.

זה מביא אותי להתייחס לנקודה שחבר-הכנסת צידון העלה, שלדעתי היא החשובה ביותר,

וזה דורש, אחרי יוזמה שתבוא מהאוצר ומהשיכון ביחד, לגייס את חברי-חכנסת להילחם על

שינוי חוק התכנון והבניה.

הבעיה המרכזית שטמונה במחירי הדירות היא חוק התכנון והבניה, שמחייב היום פרק

זמן ארוך מאד מאותו יום שמישהו הגה את הרעיון שהולכים לבנות שם בית ועד שאתה רואה

את הבית בנוי והאיש גר בו. החוק עצמו קובע סטנדרדים ועלויות שמי יקרות את הדירה.

מה שדרוש הוא פישוט החוק עד למינימום. זאת אומרת, אם היום יש שתי ועדות, מחוזית

ומקומית - תהיה ועדה אחת. אם בנושא של קרקע חקלאית בשטח עירוני יש ולק"ח - ועדה

לשימור קרקע חקלאית - תטפל בזה שוב ועדה אחת, במקום הולק"ח. לקיחת סמכויות

מהולק"ח.

היום יש תקנים שחם חלק ממה שמחוייב הדייר, אבל לוועדות המחוזיות והמקומיות יש

סמכות לקבוע תקנים כפי שעולה על רוחן ועל-ידי כך להעלות את המחיר. לדוגמא, לשים

מוזאיקה בחוץ, או פיתוח אחר, ולפי רצונה היא נותנת או לא נותנת אישור. אם היזם

לא מביא תוכנית עם מוזאיקה בחוץ, הוועדה לא תתן לו אישור. כאשר אנחנו אומרים:

בוא תקבע תקנים מינימליים לבניה, שעונים על צרכי הבטחון, חג"א, משטרה, מכבי-אש

וכוי. אנחנו מבקשים לקבוע תקנים מחייבים, כאשר לוועדה אין סמכות לקבוע יותר

מהתקנים האלה.
י' צידון
למעט אזורים דה-לוקס שבהם הארנונה גבוהה.
א' ספרן
בלי "למעט". אנחנו אומרים שצריך לקבוע תקנים לבנין. עכשיו בא הקטע השני שגם
עליו דיברת. היזם אומר
אלה התקנים, אני מתחייב לך. והוא גם נותן ערבות. אני

מגיש לך תוכניות שעומדות באותם תקנים, אני מקבל את הרישיון ויוצא לעבוד. כי אם

מתחילים לבדוק את הרישיון שוב ושוב בשלב הניירות, אחר-כך בשטח לא בודקים אותו. מה

זה שווה?

משרד האוצר יחד עם משרד השיכון מתכוונים להגיש בדיוק נגה שמציע חבר-הכנסת

צידון, אלא שאנחנו חוששים שלא יתנו לזה לעבור, כי יש פה מהפכה אדירה מבחינת דרכי

החשיבה המקובלות היום. היום יש סמכות לוועדה מחוזית ואנחנו אומרים: לא תהיה בכלל



ועדה מחוזית לנושא הדיור, רק ועדה מקומית. כלומר, הרשות המקומית היא זאת שמחליטה

גם לגבי קרקע חקלאית שנמצאת בתחום השיפוט שלה.

אנחנו חושבים שזה הדבר החשוב ביותר שיביא להורדת מחיר הדירות ולכל ההשלכות

החיוביות שיש להורדת מחיר הדירות.

י' צידון;

כמה זמן יקה לכם להביא הצעת-חוק כזאת?
א' ספרן
הגשת הצעת-חוק כזו, לדעתנו, זה עניו של שבועיים - שלושה שבועות. זו תהיה

הצעת-חוק של הממשלה, כי יגישו אותה משרדי השיכון והאוצר. משרד השיכון מתכוון

להביא הצעת-חוק לממשלה בשבוע הבא, שבה הוא מדבר על שינוי החוק (הוראת שעה) ל-3

שנים רק על בניה ציבורית. זאת אומרת, אם אני רוצה לבנות באופן פרטי, כל קיצור

ההליכים לא יחול עלי. הצעת החוק מדברת רק על אתרים גדולים, על שכונה חדשה עם 200

יחידות דיור. למה הוא מציע את זה? לא מפני שהוא חושב שמה שאמרתי קודם איננו

נכון, אלא מפני שהוא הושב שזה לא יעבור. הוא חושב שאם הוא יביא שינוי מהפכני,

הדרג הפוליטי לא יתן לזה לעבור.

י' צידון;

בואו ננסה.
א' ספרן
זה מה שאמרנו למשרד השיכון. משרד השיכון אומר: בבקשה, אני לא מתנגד, בוא

ננסה, אני רק לא מאמין שזה יעבור.

לכן סיכמנו, ברמה של מנכ"ל משרד השיכון מול הממונה על התקציבים, שאנחנו נגיש

לממשלה הצעה כזו בלוח זמנים קצר מאד, על-מנת שהיא תביא אורנה לכנסת. זה שינוי

מהפכני, ואין לנו ספק שהצעה כזאת תוריד את העלויות.

תיעוש. הנושא של תיעוש הבניה גם הוא לכשעצמו יוריד את העלויות. זה דבר

שמחייב את מערכת הבניה בארץ לשנות את דרך פעולתה מבניה קונבנציונאלית לבניה

מתועשת.

היו"ר מ' קליינר;

לגבי הנושא הקודם, האם הצעת החוק הזאת עברה את ועדת השרים לענייני רקיקה?

א' ספרן;

לא, היא עוד לא הגיעה אליה.

היו"ר מ' קליינר;

אה, ומשרד הפנים הרי יתנגד לזה.

י י צידון;

לכן ביקשתי שתביאו לי את ההצעה מוסכמת על שני המשרדים. תגישו את ההצעה בדרך

המקובלת, אבל תעבירו אלינו טיוטה. זה לגיטימי לגמרי.



א' ספרן;

אם השינוי הזה בחוק לא יעבור, אני אישית לא מאמין בעידכון המשכנתא אי במתן

משכנתא גבוהה יותר. זה לא יתן את הפתרון, כי מחיר הדירות לא ישתנה. זה רק יגדיל

את ההוצאה התקציבית הממשלתית שמיד תשפיע על מהיר הדירות שהעולים יילכו לקנות,

ושבוע אחרי-כן עולים שעדיין לא קנו דירה, כי הם רק הגיעו, הם שוב יעמדו בפני אותה

בעיה.

יש לנו לפחות הבנה בנושא הזה עם משרד השיכון, שהיום אין טעם לנגוע במשכנתאות

כאשר יחסרו דירות בטווה של כמה חודשים. אין טעם לשנות את זה, כי זה רק יעלה את

מחיר הדירה לעולה ולזוגות הצעירים שרוצים לקנות דירה בארץ. לכן צריך להוזיל את

מהיר הדירה.

לגבי הניתוח, אם זה 67% או מספר אחר, ברור שהכיוון נכון. צריך לזכור שחלק

ניכר מהמסים הם מסים מקומיים שמממנים פיתוח של הרשות המקומית. נושא המימון איננו

בשליטת הממשלה כי זה מימון בנקאי. אני רוצה להגיד רק שהמימון שהממשלה מעמידה

לבניה ציבורית מוזיל את סך המימון של הקבלן, כי הוא מסובסד ב-30%.

דבר שני שיכול לתת פתרונות הוא התיעוש. אם נלך על תיעוש, משך הבניה גם הוא

יהיה הרבה יותר קצר ובעוד שנה מהיום נוכל לראות כבר דירות מוכנות. אינני מדבר

על הבאת מבנה מוכן אלא על תיעוש.

אלה שני הנושאים שאנחנו רוצים לתקוף אותם וללכת עליהם על-מנת להגיע למטרה של

הורדת מחיר הדירה ולאפשר לעולה לרכוש את הדירה.

יש לנו פסק-זמן קצר. העולים לא קונים דירה בחצי השנה הראשונה וגם לא בשנה

הראשונה לאהר בואם לארץ. הסטטיסטיקות מראות שבערך 20% מהעולים קונים דירות במשך

5 שנים. כלומר, 20 מתוך 100 עולים שהגיעו במשך 5 שנים קונים דירות.

היו"ר מ' קליינר;

זה היה נכון כשהם היו במרכזי קליטה. היום, כשהם הולכים לקליטה ישירה, אחרי

שנה 100% של העולים יתהילו לקנות דירות.

א' ספרן;

יכול להיות. אם יהיו להם פתרונות תעסוקה הם יוכלו לקנות דירות.

היו"ר מ' קליינר;

ואם לא?

א' ספרן;

תהיה להם אפשרות כמו שיש לכל אזרח בישראל לקחת משכנתא ולגור בשכירות.

היו"ר מ' קליינר;

זאת בעיה, כי דמי השכירות הם 300 דולר למשפחה, ואחרי שנה העולה לא יקבל 300

דולר.

אי ספרן;

הוא יקבל 200 דולר.



היו"ר מ' קליינר;

ובשנה השלישית הוא יקבל חצי מזה.

א' ספרן;

נכון. אלה העובדות ואינני מתווכח עליהן.

אם נצליח להוריד את מחירי הדירות צריך לזכור עוד דבר שהוא תנאי הכרחי. דירה

מיד שניה עולה פחות מדירה חדשה. את הדירות החדשות לא בונים בשביל העולים אלא,

להערכתי, בעיקר בשביל ישראלים. צריך לבנות דירות של 4 חדרים ולא של 3. כמו

שאומרים כל הזמן, כי 70% ממלאי הדירות בארץ הוא של דירות עד 3.5 חדרים ויש מחסור

בדירות בנות 4 חדרים. הקפיצה הגדולה במחירי הדירות היא באמת של דירות בנות 3 עד

4 חדרים. לכן. חייבים בהזדמנות זו לשפר את תנאי הדיור של הישראלים על-ידי בניית

יותר דירות בנות 4 חדרים. הישראלים יעברו לדירות אלה ויפנו את הדירה בת 3 חדרים,

שהיא יותר זולה מדירת 3 חדרים חדשח. ואז, אם אנחנו אומרים שמחירי הדירות החדשות

יורדים, ברור שמחירי הדירות יד שניה, שהם בהגדרה יותר זולות, י ירדו, וזה כבר

יתקרב לגובה המשכנתא שקיימת היום.

אם זה לא יהיה הכיוון, הפתרון של עידכון משכנתא, בגדול, איננו פתרון.

היו"ר מ' קליינר;

אני גם נגדו.

א' ספרן;

לכן צריך לזכור שאם מדברים על בניה באזורי ביקוש גבוה אנחנו עונים על שתי

בעיות; 1. מחירים גבוהים מאד של דיור בירושלים, ראשון-לציון ונתניה, שאין להם כל

הצדקה. בונים הרבה מתוך 20,000 הדירות במקומות אלה כדי לענות על בעיית הביקוש

באותם מקומות - בלי קשר לעליה.

י' צידון;

מ-20,000 הדירות הנוספות לא הוציאו אף "אור ירוק" אחד.

א' ספרן;

נכון. זה מתוכנן ל-1 באפריל.

י' צידון;

זאת בדיחה.
אי ספרן
נכון. הכוונה שלנו היא לאפשר לפחות למשרד השיכון להתחיל להתקשר בזמן הקרוב,

אבל יש עוד כמה נושאים שצריך לסגור אותם.

נושא נוסף הוא מינהל מקרקעי ישראל. דבר ראשון, אני ממליץ ליושב-ראש הוועדה

שבדיונים מהסוג הזה ישתתף גם נציג מינהל מקרקעי ישראל. המדי ניות שממ"י הציגה היא

מאד דומה לדברים שאמר חבר-הכנסת צידון. להערכתנו זו מדיניות שגויה. מי נהל מקרקעי
ישראל אומר
אני לא אקצה קרקעות עד שאדע ב-100% שקונים ובונים עליהן. זאת

המדיניות של המינהל, בייחוד לבניה רווי יה, אבל גם אחרת. ואנחנו אומרים: תוציא

כמה שיותר קרקעות החוצה, במאות ובאלפי יחידות דיור, שיהיו זמינות לבניה, וערך

הקרקע לא יעלה. הוא חושש שמי שקנה ממנו את הקרקע "יחמם" את הקרקע ויחכה שמחירה



יעלה ואז הוא ימכור אותה. אנחנו אומרים שהוא לא יחזיק את הקרקע במלאי והוא יבין

שהוא חייב לבנות עליה.

לכן אני ממליץ קודם-כל לזמן את נציגי מי נהל מקרקעי ישראל ולשמוע מה יש להם

לומר בענין הזה.

מה שמינהל מקרקעי ישראל צריך לעשות היום הוא להוציא החוצה קרקעות זמינות

שנמצאות בבעלותו, שבעצם צריך לתכנן אותן, או להעביר אותן למשרד השיכון שיעשה הוא

את התכנון. אבל חייבים להפוך אותן לקרקעות זמינות באזורי המרכז בין חיפה

לאשקלון.

לגבי מלאי הדירות שבידי המדינה. אנחנו הפקידים לא יודעים איפה צריך לבנות.

הקבלנים יודעים זאת יותר טוב מאתנו, לפי הביקוש שהם מרגישים בשטח. לכן הפסקנו

כבר לפני כ-10 שנים את הנושא של בניה ישירה על-ידי הממשלה, ויש כלים אחרים

שמחליפים את הבניה הזאת, שנקראים התחייבות רכישה.

י' צידון;

זה 30%, מקסימום 40%.

א' ספרן;

לא, בכרמיאל זה 60%. היו גם מקרים קיצוניים של 80%, שזה לדעתי כמעט כמו בניה

ישירה.

י' צידון;

60%-70% זה סביר במקומות כאלה, כי מה שנשאר לו זה למעשה הרווח.

א' ספרן;

לצורך ההיערכות שלנו לשנה הבאה יש לנו בעיה ויש לנו גם פתרון לה. הבעיה היא

שהביקוש לדירות עדיין לא קיים, כי בסך-הכל הגיעו עד עכשיו 15,000 עולים, והקבלנים

בונים לפי הביקוש. זאת אומרת, הם יתחילו לבנות לבד עוד שנה. אנחנו צריכים ליצור

את הביקוש בצורה מלאכותית, ואת זה אנחנו עושים באמצעות התהייבות רכישה שעד השנה

היתה בהיקפים מינימליים של 400 לשנה, ועכשיו אנחנו מדברים על התחייבות רכישה

בהיקפים הרבה-הרבה יותר גדולים, בעצם על כל ה-20,000, תלוי באיזה אחוזים בין

המרכז לבין הפריפריה.

י' צידון;

20,000 מתוך 40,000 זאת אומרת 20%.

א' ספרן;

לא. יש 20,000 בניה ציבורית שהממשלה יוזמת, לא בונה, ויש עוד 20,000 יחידות

דיור בבניה פרטית מ"בנה ביתך" עד קבלנים כמו "אזורים" וכדומה.

השנה לא ונהיה לנו ברירה וכדי להקדים את הביקושים אנחנו נשתמש בהתחייבות

רכישה. לשאלה באיזה מינון, אם ב-30% או ב-40% - את זה נצטרך לסכם. זה גם ענין

של משא-ומתן עם קבלנים. אנחנו בכלל חושבים שצריך לעבור לשיטה של מכרז בין

הקבלנים וכל קבלן יציע במה הוא מסתפק: ב-20% התחייבות, בלי התחייבות בכלל, או

ב-100% התחייבות, והממשלה תבחר את ההצעה הטובה ביותר.

גם על העקרון הזה יש הסכמה עם משרד השיכון לבדוק פרוייקט בצורה כזאת. כלומר,

לצאת במכרזים ולא כפי שמשרד השיכון עובד היום, שהוא מקצה את הקרקע בלי מכרז.

הכוונה היא לעשות את זה נסיוני.



חבר-הכנסת גור שאל על דיור לחסרי אמצעים. אין לנו ספק שמבין 20,000 יחידות

דיור שנתנו עליהם התחייבות רכישה, חלק מהן - גם אם תהיה עליה גדולה - נצטרך לממש,

כי יש תמיד מקום שלא היה לו ביקוש. ודירה כזאת עוברת בהגדרה לבעלות המדינה. זה

ייצור מלאי מספיק של דירות כדי לתת פתרונות לאותם אנשים.

י' צידון;

אגב, בכמת חדרים מדובר?

א' ספרן;

אמרתי שלפי המלצה שלנו צריך לדבר בעיקר על דירות בנות 4 חדרים.

היו"ר מ' קליינר;

זה לא לגמרי מדוייק. אני הגשתי הצעת-חוק פרטית, שאינני יודע מה יקרה אתה.

בהרבה מאד עיריות, דווקא במרכז, מחייבים את הקבלן לבנות דירות בנות 4 ו-5 חדרים.

א' ספרן;

ואנחנו מציעים בחוק התכנון שכל קבלן יבנה את גודל הדירה בהתאם לביקוש.

היו"ר מ' קליינר;

מה שקורה הוא שלעיריות יש בעיית צפיפות ואז הן אומרות לקבלן; יש לך איקס

מטרים שמגיעים לך, אבל אתה יכול לבנות רק 15 דירות. אין קבלן שלא ינצל את מלוא

המטראז' שיש לו, והדרך היחידה שעומדת לפניו היא לבנות דירות של 4 ו-5 חדרים. כך

עושות כל העיריות במרכז הארץ.

אני חושב שבעת הזאת, אפילו כהוראת שעה, צריך להגיד; זה המטראז' הנתון, תבנה

כמה שאתה רוצה. הבעיה הגדולה יותר היא עם דירות בנות 2 ו-3 חדרים, וגם דירות חדר

או חדר וחצי לכל אותם בודדים וקשישים, שלהם אף אחד לא בונה, כי לקבלן אין אינטרס

לעשות את זה.

אי ספרן;

להערכתנו אין צורך לבנות דירות כאלה, כי יש מספיק מלאי כזה בארץ. ומה תעשה

עם הדירות האלה בעוד 5 ו-10 שנים? צריך לחשוב גם על זה.

היו"ר מ' קליינר;

כשאני מדבר על דירות חדר - חדר וחצי, אני מדבר על בניה בשכונות טובות, וזה

אין. בכל אירופה זה קיים ורק אצלנו לא.

א' ספרן;

בזה סיימתי. אני רק רוצה שוב להזכיר לחברי הוועדה את הנושא של חוק התכנון,

שהוא המרכז.



א' גור;

זה ייתקל בהתנגדות אדירה של הרשויות המקומיות באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.

י' צידון;

אני מבקש להכניס לפרוטוקול דבר שצריך להיות מחוצה לו. אני מבקש העתק מהטיוטה

של הצעת החוק שלכם.

א' ספרן;

אני רוצה להוסיף שאם מחירי הדירות יירדו, הכדאיות ליזם לבנות להשכרה, עולה.

היום 80,000 דולר שכר-דירה לא מממן החזר קרן וריבית על 15 שנה. מחר זה יממן לו.

י' שורץ;

כמעט כל מה שאמר מר ספרן מקובל עלי גם בכיוון וגם בחשיבות. החוק הזה חשוב

מאד, כי אם מדברים על כספים, אפשר להעביר יותר כסף או פהות כסף. מה שיתן תשובה

אמיתית - לאו-דווקא לגל העליה שבא היום, ולא לגל שיבוא בשנה הבאה - להתפתחות

בריאה ונורמלית של המשק זו הצעת החוק. זה בכלל לא ענין של מקורות, זה ענין של

ראיה אחרת, שכמה אנשים אולי יוותרו קצת על עוצמה, וכדומה.
היו"ר מ' קליינר
עוצמות שניתנו עוד על-ידי מלך אנגליה. בהודו ביטלו את זה כבר.

י' שורץ;

הקטע שעליו אני חלוק עם אמנון ספרן הוא מה שעומד להיות בטווח הקרוב וקצת מעל

הקרוב. כי היום אותן 20,000 דירות שמופעלות בשנה, אליבא דכל העולם לא נותנות

תשובה לצרכים של 5,000 עולים שמגיעים בחודש. לכן אין ספק שפתרונות הדיור

הזמניים, דירות "עמידר" שהיום משופצות ומוצעות לכל העולים, ועוד כמה אלפי דירות

שיוצאו להשכרה אם יחול שינוי במס הכנסה עליהן, כל אלה יתנו תשובה ל-2 - 3 חודשים.

היו"ר מ' קליינר;

זה דיור לתקופת ביניים אבל אני מדבר כרגע על דיור קבע. הדירות האלה לא

שייכות כלל לדיור קבע.

י' שורץ;

אם היינו יודעים שיש 100,000 דירות כאלה, הייתי אומר לך; יהיה בסדר, לאנשים

יהיה איפה לגור. המלאי הקטן שנותן תשובה זמנית, להערכתי מחייב התערבות של הממשלה

כדי לגרום היום למומנטום של בניית אותן 20,000 דירות, שמקובל על כולנו שזה

המינימום שצריך להיות בבניה בשנה הקרובה, בנוסף ל-20,000 דירות שהשוק הפרטי בונה.

כל הכלים הקיימים שיש לנו לגבי התחייבות רכישה ומימון ביניים לקבלנים יכולים

לעבוד כאשר הקבלן רואה מולו ביקושים. כי גם אם תהיה התחייבות של 30% ושל 40%, אם

הקבלן לא רואה את הקונים הפוטנציאליים - ונכון להיום אני מדבר לא מתוך הרהורי לבי

אלא על-סמך שיהות עם קבלנים, הקבלנים עוד לא רואים נכון להיום את הביקושים

הגדולים. כל העולים שנוחתים היום בשדה התעופה לוד לא יופיעו מהר בשוק הדירות

כקונים, והשאלה היא איך ליצור את הביקושים שיגרמו ליזמים הפרטיים, עם הסיוע

הממשלתי, להתחיל להעמיד את הדירות כדי שחלקן אולי יירכשו היום.
י' צידון
על-ידי הבטחת רכישה, ואם זה מתועש אז תבטיח עוד יותר רכישה.

היו"ר מ' קליינר;

לדעתי, הציבור לא תפס את ההבדל בין דיור זמני וקבוע. הקבלן עוד לא מבין מדוע

עולה שעוזב את שדה התעופה עוד לא בא לקנות אצלו דירה. אי-אפשר להסביר לקבלן

ש-7,500 העולים שיבואו אלינו בפברואר הם אלה שיחפשו דירות בפברואר 1991 והוא צריך

לבנות להם מהר.
י' שורץ
קודם-כל, הקבלן צריך לממן מכיסו את הפער בין היום לבין פברואר 1991 כאשר הוא

ימכור את הדירות. נכון להיום ענף הבניה הוא ענף שאיננו עובד עם טווחי מימון

כאלה. ענף הבניה ההסטורי הוא כזה שתמיד בונים והמכירות בעצם מממנות את הבניה.

נכון שהתחייבות לרכישה מאפשרת לקבלן להיכנס לבנק ולהגיד: כאשר אני אגיע לשלד אני

אקבל כך וכך כסף כמימון ביניים. אבל אז הבנק שואל את עצמו אם זה מממן הכל - וזה

לא מממן הכל. כלומר, לקבלנים יש היום בעיה, ואני מאמין שהיא תתבטא בפעילות שלהם,

לפעול בלי שהם רואים מולם את הקונים הפוטניאליים. כאשר הקבלנים שואלים: מי יקנה

את הדירות? - ואין כל-כך תשובות. ומכיוון שכך, אין כל-כך נהירה של קבלנים לבנות.

צודק אמנון ספרן שאומר שזאת לא חוכמה לשפוך שמן על המדורה, כי אם היום נכפיל

את המשכנתאות ועולים יסתערו על דירות קיימות, חלק גדול מהחזרי המשכנתא יהיו לטובת

העליה הספקולטיבית.
היו"ר מ' קליינר
לא הבנת אותי. אני אמרתי שאם לא נתחיל לבנות היום, בעוד שנה יהיה לחץ כזה

שיכריח אותך להכפיל את המשכנתאות בעוד שנה - שנה וחצי , ואני אומר: בוא נמנע את זה

עכשיו.
י' שורץ
יותר מזה, זה יכריח את הממשלה להיכנס לבניה מחירה, הפקידים יחליטו איפה לבנות

דירות, ואז להערכתי זה יעלה פי כמה וכמה.

אנחנו חושבים שהדבר הנכון שיש לעשות בשנה הבאה - נכון להיום אני מבין שבתקציב

אין לזה תשובה מלאה, ואני רוצה להאמין שבנושא עליה התקציב הוא די גמיש - הוא

לנסות לקשור את הקצוות. כלומר, לנסות להגדיל את הסיוע לעולים ולישראלים כדי

שירכשו דירות בפרוייקטים שמשרד השיכון בונה. לכאורה היינו רוצים שכל אדם ירכוש

דירה במקום שהוא רוצה ושהסיוע יהיה אחיד. זה נכון לעונה רגילה, אבל זה לא נכון

כשאתה רוצה להכפיל את התפוקה של ענף הבניה, או אם אתה רוצה להגדיל את התפוקה של

הבניה הציבורית פי 8, ומדובר מ-3,000 ל-20,000 ומעלה. לכן, לקשור את הסיוע

המוגדל כתוספת לאותן שכונות חדשות שבהן מן הסתם ייבנו גם דירות של 3 ו-4 חדרים

במחירים לא ספקולטיביים, ועל-ידי כך הביקושים יופנו לרכישת דירות חדשות ולא ידחפו

את מחירי הדירות הקיימות כלפי מעלה, מה גם שהסיוע יאפשר לישראלים לקנות את הדירות

האלה, בתנאי שהם ימכרו את דירתם בשוק, ואז זה מבטיח שהעולים היותר חלשים יוכלו

לקנות את הדירות יד שניה.

יש בעיה של גישור, כמובן. ככל שהעולה יותר חדש בארץ יש לו פחות אמצעים, הוא

פהות בטוה במקום העבודה שלו, וכו'. אנחנו חושבים שהתשובה לדבר הזה צריכה להיות

"גרייס". כאשר ארגה קובע תנאי הלוואה אתה יכול להגיד: בשנה הראשונה איש לא יתחיל

לפרוע, ואותו חלק שהוא לא פרע, ההחזר הזה יצטרף להלוואה ויתפרס על פני כל התקופה.

כלומר, הבנק יכול ליצור כל מימון שאיזה רוצה, בתנאי שהנכס הוא ערבות. כמו שאמר

היושב-ראש, בשנה הראשונה שכר-הדירה הוא פחות או יותר מלא, בשנה השניה הוא בערך

200 דולר והוא לא מממן את הכל. כלומר, גם בשנה השניה העולה צריך להוציא מכיסו



100 דולר כרי להשלים את שכר-הדירה. אני רוצה "לפתות" את העולה ולהגיד לו: את

אותם 100 דולר תשים למשכנתא. בשנה השלישית העולה צריך להוציא מכיסו 150 דולר

עבור שכר-דירה, ואני מציע לו להפנות את הסכום הזה למשכנתא. על-ידי כך אני בעצם

יוצר לו מסלול שבו הוא אומר: העול שרובץ עלי איננו יותר גדול מהעול שירבוץ עלי

אם אשאר בשוק השכירות. ואז זה מקטין, כמובן, את שוק הביקוש. זה גורם לכך

שהעולים יקנו דירות מידי, ולכל התפוקות החיוביות שיש לדבר הזה על הקליטה.

הבעיה היא הערבים. אני מבין שנכון להיום מדובר על 3 ערבים. הייתי שמה אם

אפשר היה ללא ערבים, אבל זה לא פשוט. אתה דיברת על ביטוה. למה יש היום 7 פרומיל

אי-פרעון? כי יש ערבים.
י' צידון
מדברים על זה גם בוועדת הכלכלה. זה לא בלתי-אפשרי.
י י שורץ
זה לא בלתי-אפשרי - תלוי בנורמות הציבוריות שיש בארץ.
י י צידון
אגב, הגבילו את הגיל ל-55. כך שההורים אפילו לא יכולים להיות ערבים לילדים.
י י שורץ
אני לא אומר שאי-אפשר לתקן את זה, אבל בלי ערבים, ועם הנורמות הציבוריות שיש

בארץ, אנשים לא כל-כך יחזירו משכנתא. קשה מאד לההזיר משכנתא, ואם לא הלחץ המוסרי

של החברים שהם ערבים לך, שאומרים: אני אשלם במקומך, העסק יהיה קשה מאד, כי אנחנו

לא מסוגלים לקחת משפחה עם שני ילדים, להוציא אותה לרחוב ולהגיד לה: זו בעיה שלך.

אנחנו לא בנויים לזה.
י י צידון
תחזיק 1,000 דירות סוג די במקום כלשהו ותגיד לו: מאחר שלא שילמת, תעבור לגור

שם, ואז תראה שאחוז קטן מאד לא ישלם משכנתא.
חי קצב
מאחר שנושא הדיון הוא דיור קבע לעולים, אני רוצה להדגיש שני דברים שאנחנו

מאמינים ומנסים לדחוף אותם יחד עם השותפים שלנו - משרד האוצר ומשרד השיכון. ברור

לנו שלא ניתן לגשר על פער המימון בין גובה המשכנתא ובין מחירי הדירות באזורים

מרכזיים מדי כמו רעננה, כפר-סבא, אמצע ירושלים או חיפה. חייבים לגשת בתוכנית

שהעולים יירדו לפריפריה קרובה לאזורים מרכזיים, שהם יוכלו לנסוע ממקום למקום

על-מנת להשיג תעסוקה, ועד שהם יוכלו לעמוד בפער המימון להגדיל להם חלקית קצת את

המשכנתא, כדי שהם יוכלו לעמוד בהחזרי המשכנתא.

כשאנחנו מדברים על עולה שנכנס לבנק לקחת משכנתא, קל מאד להגיד: דרושים 3

ערבים, 2 או 5 ערבים. אבל הבנק דורש גם איכות ערבים, והבעיה עם איכות הערבים

עולה בצורה חריפה ביותר כשהבנק מתחיל לתת הלוואה משלימה שלו. כולנו יודעים

שהמשכנתא התקציבית לא מכסה אפילו שליש ממחיר דירה נורמלית.
היו"ר מ' קליינר
במקומות שאתה דיברת עליהם שם המשכנתא תכסה 80%.



א' ספרן;

כבר היום המשכנתא לעולים בגוש דן מכסה 50% ממחיר דירה ממוצעת. והיום זוג צעיר

בגוש דן רוכש דירה במהיר ממוצע של 70,000 דולר, והמשכנתא מכסה רוצי מזה.

חי קצב;

זה לא משנה מבחינת המציאות שלנו היום. ברור לנו שאם לא נלך לגישה של חיזוק

הפריפריה המצב יחמיר מאד. כדי לחזק את הפריפריה אנחנו חייבים לפעול בכמה

כיוונים. ראשית, העולה צריך לבחור את המקום שהוא לדעתו המקום הטוב עבורו. אם הוא

יראה את התמריצים הוא יגיע למקומות אלה. חייבים קצת להגדיל את המשכנתא ואולי

חייבים גם לעשות כמה דברים נוספים. חייבים להשתתף בחלק מהמשכנתא תקופה מסויימת

שהעולה רוכש דירה שם, לעזור לו בשנתיים הראשונות עם החזר המשכנתא, ואז זה יתן לו

תמריץ לגור שם.

בשנת 1987 ניסינו פרוייקט כזה של החזר משכנתא. 50 משפחות מעולי רוסיה ניצלו

את זה תוך 3 חודשים והם קנו את הדירות גם ברמות בירושלים וגם בחולון ובבת-ים.

י י צידון;

באיזו טכניקה עשיתם את זה?

חי קצב;

הטכניקה היא שהעולה שקונה דירה תוך השנה הראשונה לשהייתו בארץ יקבל החזר

משכנתא שהמדינה משלמת לו אותו לתקופה של 24 חודשים. מבחינה כלכלית זה כדאי

למדינה, כי הוא חוסך תשלום שכר-דירה של 4 שנים. אם אנחנו מחשבים את העלות של

שכר-הדירה ואת החזר המשכנתא זה יוצא היינו-הך מבחינה כלכלית. אינני אומר שהמסלול

הזה יפתור את כל הבעיות.

היו"ר מ' קליינר;

אינני מבין איך זה עולה בקנה אחד עם הפריפריות.

חי קצב;

שני דברים ברורים. לעולה לא תהיה תעסוקה בתקופה הראשונה גם בפריפריה. גם אם

תציע לעולה בשנה הראשונה דירה בפריפריה ב-50,000 דולר, הוא יפחד לקחת אותה, כי

אין לו שם תעסוקה. אם ונאמר לעולה; תיקח את הדירה בפריפריה ואנחנו נשלם לך החזר

לתקופה של שנתיים עד שתמצא עבודה ותוכל לעמוד בהחזר המשכנתא, הוא יילך יותר

לכי וון הזה.

הדבר השני הוא שבפריפריה מחייבים ללכת גם על נושא של שכונות מועדפות. קיים

היום מצב שלדעתי הוא חלם, שמוציאים הנחיה על תוספת משכנתא ל-800,000, והיא חלה על

כלל האוכלוסיה פרט לעולים. לדוגמא, משרד השיכון ומשרד האוצר מחליטים לקחת שכונה

באשקלון ואומרים; מי שרוכש דירה בשכונה מסויימת באשקלון יקבל תוספת של 15,000

שקל הלוואה, וזה לא חל על משפחות עולים.

י י צידון;

מדוע?

ח' קצב;

על כך ישיב מר ספרן.



אני אומר: בוא ננסה לסדר את זה, נלך לכמה אפשרויות ואולי נשפר קצת.

נקודה אחרונה שרציתי להדגיש. לא נראית לי התיזה של אמנון ספרן, שהבניה ההדשה

של דירות 4 חדרים תהיה לישראלים ואז דירות 3 חדרים יד שניה תעבוד במאסות. יכול

להיות שזה יעבוד בהלק של ביקוש מסויים, אבל אינני חושב שזה יהיה במאסות ושהעולה

כישראלי יעבור מדירה לדירה, כי לא רק הגורם של מהיר הדירה מנווט אותו לקנות דירה.

זה גם עניו של רכישת דירה, קרובים, תעסוקה וכדומה.
א' ספרן
אם הוא עובר בפסגת זאב מ-3 ל-4 חדרים הוא לא משנה עיר.

חי קצב;

אינני יודע כמה בונים בפסגת זאב.

א' ספרן;

בונים שם 5,600 יחידות דיור.
ח' קצב
מול הביקוש שיהיה בשוק בעוד שנה - שנה וחצי אינני יודע אם התיזה הזאת תעמוד

במבחן המציאות.
היו"ר מ' קליינר
זה היה דיון ראשוני ואני חושב שנצטרך לחזור לנושא בהשתתפות מינהל מקרקעי

ישראל. אם אני יכול לייצג את המינהל רק במשפט אחד - ואינני מתייחס לדוגמא

המיוחדת מאד, או הקיצונית שהביא חברי חבר-הכנסת צידון - אני מדבר בגדול ואומר:

כאשר אנחנו מדברים על נכסי מדינה כיחידה אחת, אין ספק שגם הקרקע הוא נכס של

המדינה. כלומר, ערכו היום, ערכו בעתיד. להבדיל מכסף, קרקע אינך יכול להדפיס.

אתה נתת לי חיזוק נוסף לכיוון שאני באופן אישי כחבר-הכנסת הולך אליו ומאמין

בו. כפי שאמרתי, אני ביקשתי לבדוק אם ההנחות שאני הנחתי הן נכונות. אני חושב

שמדינת ישראל היתה עושה עסק מעולה אם היתה לוקחת קרקעות, נותנת אותן בהשאלה

ליזמים ל-17 שנה, מאפשרת להם לבנות על אותן קרקעות במרכז הארץ דירות להשכרה,

שכעבור 17 שנה יהיה ליזם - בין אם הוא קבלן, בין אם זו חברת ביטוח שיוזמת הכנסה

לעוד 17 שנה - וכעבור 17 שנה תהיה לקבלן האופציה למכור את הדירה ואז לשלם את הערך

הריאלי של הקרקע. כלומר, לכאורה נתת לו נכס ואתה לא מחייב אותו בריבית. למעשה

יש לך סיכוי שמבחינה ריאלית עשית עסקה יותר טובה אילו כמדינה מכרת את הקרקע ושמת

את הכסף בריבית, כי יש להניה שהערך הריאלי של הקרקע בעוד 17 שנה יהיה יותר גבוה

מאשר 3%.

אני בניתי את זה על הנחה של רווה של 6.25%, עם כל מיני מודלים של מרכיב הקרקע

בתוך מהיר דירה משתנה. אינני מדבר על כל מיני יתרונות מס שיהיו לו. אני בניתי

את תיקרת שכר-הדירה ל-500 שקל. כלומר, זה יהיה בהחלט מוצר בפיקוח. זה מודל מאד

מקיף, כאשר ברמה הזו של שכר-דירה הוא יוכל להשיג את כל המימון בשוק.
א' ספרן
למי יהיו ההתחייבויות על שמירה והחזקה?



היו"ר מ' קליינר;

לבעל הבית. זה מודל חדש. -זה לא דיור מוגן ולא דיור חופשי להשכרה. זה משהו

באמצע, שקיים בארצות מערב אחרות. ברור שאם אתה רוצה לשמור את האופציה לקבלן אחרי

17 שנה למכור את הדירה, הממשלה תצטרך לדאוג שתמיד יהיה בשוק מלאי של דירות

להשכרה. החוזה הוא לטווח ארוך ואין פה הבעיה של לעבור דירה בכל שנה. יכול להיות

שצריך אפילו לתת תמריץ מסויים אם העולה עצמו כעבור 17 שנה, או באיזה שהוא שלב,

ירצה לרכוש את הדירה.

יכול להיות שבשלב כלשהו תידרש ערבות ממשלתית עד שיתרגלו לרעיון. אין לי דאגה

עם הערבות הזאת, כי זאת ערבות שלעולם לא תמומש. אבל כדי שהקבלנים יראו את הענין

בעיניים, ייתכן שצריך לתת להם את הערבות כלפי הבנקים, אבל בסופו של דבר זו עסקה

שבעצם הקבלן יוכל להשיג מימון, הממשלה לא תצטרך לתרום למימון. כלומר, למעשה כל

דירה שעולה רכש בדרך זו חוסכת למדינה 12,000 דולר שעולה לה חמשכנתא, או מי שהלך

בכיוון הזה למרכז הארץ חסך לממשלה 12,000 דולר שהוא נותן על המשכנתא בעיר הפיתוח,
ואז יש לעולה שתי אופציות
מרכז הארץ - שכירות, פריפריה - יש לי גם רכוש ביד.

לדעתי זו הדרך היחידה שתהיה צודקת כלפי העולים, כי אחרת, איך שלא תלך אתה תגיע

לכך שמי שיילך למרכז הארץ אתה תתן לו סיבסוד יותר גדול, כי המציאות הכלכלית תחייב

אותך לזה. אז תקרא לזה כך, תשחק פה עם הקרקע ותגיד: לא נתתי לו סיבסוד יותר גדול

אבל נתתי לו קרקע יותר זולה. קרקע זולה היא לא נכס של המדינה בדיוק כמו כסף?

מר קצב, אתה נתת לנו דוגמאות של חולון ורמות בירושלים, וזה בדיוק הענין.

כלומר, איפה אתה שילמת? לא בערי פיתוח. שם הוא לא צריך. כי אם דירה בקרית-גת

עולה 40,000 דולר, הוא קנה את הדירה הזאת במחיר המשכנתא, ובהחזר של 200 שקל לחודש

יש לו דירה משלו והוא קיבל 12,000 דולר במתנה. לעומת זה, אם תרצה ללכת בכיוון של

רכישת דירה במרכז הארץ, איך שלא תסתובב בסופו של דבר תישחק, תתפשר, יהיה לחץ

ציבורי ואתה תתן לו יותר מ-12,000 דולר, ולא משנה אם תקרא לזה קרקע מוזלת או

משכנתא יותר גדולה.

לדעתי, עכשיו הוא העיתוי. בכלל, העליה נותנת לנו הזדמנות לעשות מהפכות. הרי

לולא העליה לא הייתם חולמים בכלל להגיש הצעת-חוק שדיברת עליה, כי היית אומר: חבל

על הזמן, משרד הפנים אף-פעם לא יסכים לזה. אתם מקווים, בגלל הלחץ של העליה

היום, שתצליחו לחולל את המהפכה הזאת ולבצע עוד צעד בפרידה הקשה שלנו מהמנדט

הבריטי. אתם מקווים, ואני מקווה שבגלל הנושא הזה הקונספציה של דיור להשכרה לא

חייב להיות "סלאמס". בכל העולם זה לא "סלאמס". אם זה יהיה באזורים טובים

ונקפיד על תחזוקה טובה, ואם יהיו אנשים שישמרו עליה, זה לא חייב להיות "סלאמס".

באשר לגודל הדירה, אנחנו בענין הזה מכים את עצמנו. אסור לנו להמר בדיור של

העליה הזאת. אם תאמר לי שיש לך מרקר ואתה כבר רואה דירות בנות 3-2 חדרים

בראשון-לציון שיושבות בהן משפחות גדולות והן רצות לדירות החדשות שאתה תבנה שם

בסכום של 80,000 דולר והדירות האלה יתפנו עבור העולים, זה מצויין.
אי ספרן
קח דוגמא של משפחה בירושלים שעוברת מדירת 3 חדרים לדירת 4 חדרים באותה שכונה,

זה כמעט מכפיל את מחיר הדירה. זה אומר לך שחסרות דירות. יש עוד עובדה אחת,

ש-70% הדירות בארץ הן דירות 3.5 חדרים. על זה לא צריך לעשות מחקר. יש 1.2

מיליון דירות וקרוב ל-70% מהן דירות בנות 3.5 חדרים.
י י שורץ
יש לי ספק אם התנועה הטבעית של אלה שרוצים לשפר את הדיור שלהם תיצור בשנה אחת

ביקוש ל-20,000 דירות.



היו"ר מ' קליינר ;

אני לא מתכווח עם עובדות. התחושה שלי היא הפוכה, שהמחסור הוא דווקא בדירות

של חדר, חדר וחצי לבודדים, ושל 2 ו-3 חדרים למשפחה הממוצעת של העולים, שהיא יותר

קרוב ל-3 מאשר ל-4 נפשות. ברור שאם אתה תבנה דירות של 4 ו-5 חדרים, אתה בונה על

איזה שהוא תהליך, שאם יקרה - מה טוב, ואם לא יקרה - זו בעיה. לדעתי זה מחייב

מהשבה נוספת.

כפי שאמרתי זה דיון ראשוני ואנחנו נחזור אליו בדיונים המשותפים עם ועדת

הכספים. אם יש לכם הערות נוספות - בבקשה, ואם לא, אני מודה לכם על השתתפותכם.

י' צידון;

אני מבקש לקבל טיוטה של הצעת החוק, ומהר ככל האפשר.

היו"ר מ' קליינר ;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.30

קוד המקור של הנתונים