ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1990

מגבית חירום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. י' בשבט התש"ן (5 בפברואר 1990). שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

אי גור

א' דיין

אי מזרחי

י י פרח

י' צידון

י' שפרינצק

מוזמנים; שי דיניץ - יו"ר הנחלת הסוכנות היהודית

מי שטרית - גזבר הסוכנות היהודית

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

צי ברק - מנכ"ל מחי הכספים, הסוכנות היהודית

ס' דונשיק - משקיף

י' שטרן - יועץ לוועדה

מזכירת הוועדה; י' נקר

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; מגבית חירום.



מגבית חירום
היו"ר מי קליינר
אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להציג בהזדמנות זו את גב' יפה נקר,

שתחליף את מזכירת הוועדה גב' וילמה מאור, שכידוע ילדה בשעה טובה את בתה נגבה.

מזל טוב.

נושא הדיון הוא נושא שאין חשוב ממנו - המגבית המיוחדת, אקסודוס 2. נמצא אתנו

יושב-ראש הנהלת ההסתדרות הציונית, שאנחנו שמחים לראות אותו כאן אחרי תקופה ארוכה.

כאשר חברת-הכנסת ארד ואני הגשנו לפני שנה הסתייגות סמלית, היא באה לבטא שכל

התהליך המבורך של קליטת העליה יש לו עלויות, שלפי ההערכות שקיבלנו בכנסת גם משר

האוצר הן מעל ומעבר לכל קנה-מידה שהכרנו במבצעים לאומיים, כולל מלחמות. שר האוצר

העריך מעל במת הכנסת שקליטת 100,000 משפחות שהן 300,000 יהודים תעלה 9 מיליארד

דולר. ודאי שזה מעמיד את מדינת ישראל, ואנחנו מקווים שגם את העם היהודי, בפני

משימה שפירותיה מאד ברוכים אבל היא יכולה לשבור גב של מדינה שצריכה גם להחזיר

חובות וגם לשאת בנטל הבטחוני.

לכן היתה לנו תחושה, שגם אני וגם חברים אחרים ביטאו אותה בישיבות הוועדה

כשהנושא עלה באקראי - כי לא היה דיון שהוקדש לנושא הזה - שבאיזה שהוא מקום

הסכומים שעליהם מדובר, פרט לפעם אחת שמר פרס "זרק" סכום של 3 מיליארד בביקור

בניו-יורק אתך, שזה נראה כן סדר-גודל נאות, וגם ציינו את זה. אחר-כך זה ירד

לסכומים שנראים לנו גדולים מאד, אבל אל מול מה שניתן בעבר, לא אל מול הצרכים. יש

לי תחושה שבאיזה שהוא מקום אנחנו מחטיאים את המטרה, כי אנו מציבים יעד נמוך מדי.

אני יודע שגזבר הסוכנות התבטא שגם הסכום הראשוני של הצי מיליארד בשלוש שנים

הוא יפה מאד, וגם הוא בלתי-ניתן להשגה. נראה לנו שהיעדים היו מוקדמים ונמוכים

מדי, עם כל הכבוד על השגתם, כי אני יודע שזה לא קל לאסוף דולר אחד, ויכול להיות

שהגישה שהיינו צריכים לצאת בה היתה גישה של נשיאה שווה בנטל, בלי להיכנס לסכומים.

זה הנושא המרכזי.

באותה הזדמנות אני רוצה לומר מה דעתנו על תופעות אקטואליות. אני שמעתי דרישה

של גורם שעוזר בגיוס הכספים, לקבל מעשר, ואני חושב שטוב הגיבה יהדות צרפת שענתה
לו בשלילה. שרנסקי אמר
אני מוכן לאסוף כסף בשביל קרן היסוד, בתנאי שסכום מסויים

יילך לגוף שאני עומד בראשו. יהדות צרפת סירבה ואני חושב שבצדק. צריך גם לשמור

על צדק ושוויון בבית.

אני גם לא התלהבתי מהנושא של גרוס, כי שאלתי את עצמי: עולה מסויים כן יקבל

משכנתא נוספת ועולה אחר לא יקבל משכנתא נוספת, כאשר כל הרעיון הוא ללכת בתוך

מסגרות מסודרות וממוסדות.

אינני רוצה להאריך בהקדמה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור קודם-כל ליושב-ראש

הנהלת הסוכנות היהודית. אנחנו נשמע דיווח ואחר-כך נשמע גם את חברי הוועדה.

בבקשה.
שי די ניץ
תודה אדוני היושב-ראש. קודם-כל אני מודה על ההזמנה ועל דברי הפתיחה. אני

מוכרח לומר לוועדה שהצלחתי להתגבר על כמה פתיונות שהיו לי ויש לי בנושא זה, אבל

עצרתי בעצמי עד עכשיו ואני מקווה להמשיך לעשות זאת הלאה. לא נגררתי לפולמוס. אבל

אני לא אהיה שלם לא עם עצמי ולא עם חברי הוועדה ולא עם היושב-ראש שלה אם לא אגיד

מלה או שתיים לא כפולמוס אלא כחלק מן ההסטוריה. זה לא תפקיד קל שמוטל על כולנו,

כל אחד בגזרתו הוא, אבל לשלוח אדם לתפקיד מסויים ולתקוע לו סכין בגב בזמן שהוא

מנהל את המשא-ומתן, זו איננה דרך שנהוג ללכת לפיה אפילו במדינה דמוקרטית, ואסתפק

בזה.



י' צידון;

אולי תפרט בשביל ההדיוטות.
י' דיניץ
אין כאן הדיוטות, ואם אפרט מטבע הדברים אני אכנס לפולמוס. אני מכיר את

החברים היושבים כאן אישית אחד-אחד ואינני מכיר ביניהם אף הדיוט אחד.
י' צידון
אני מודה שאינני יודע במה מדובר.
י' דיניץ
אגיד רק עוד משפט אחד, שמה שאמר היושב-ראש עכשיו מקובל עלי לחלוטין, רק חבל

שלפני שהתקיים דיון רציני בוועדה בנושא המגביות, נשמעו בוועדה, מפי חבריה השונים

ומפי היושב-ראש, דעות מאד חד-משמעיות ופסקניות בנושא שעליו אנחנו מקיימים עכשיו

דיון. יכול אדם מן הישוב לשאול את עצמו: כל זאת על מה? אם כבר אנחנו יודעים

בדיוק שמה שעושה הסוכנות שווה כקליפת השום וצריך לסגור את המוסד הזה כי הוא איננו

יכול לעמוד במשימות והוא איננו מסוגל להרים את התרומות הדרושות מיהדות העולם, אז

מדוע לקיים דיון?

הדעות האלה הן לגיטימיות, אבל כדאי להגיע אליהן לאחר שמתקיים דיון ולאחר

ששומעים גם את הדין-וחשבון שמוסרת הנהלת הסוכנות, ואז אפשר להגיע לכל מסקנה שהיא.

אבל, כפי שאמרתי, אינני רוצה להיכנס לפולמוס בענין הזה.

באוקטובר 1989 התקיימה סדרה של דיונים בין ממשלת ישראל, הנהלת הסוכנות

היהודית וראשי המגביות, כדי לקבוע מהו החלק שצריך להיות מוטל על יהדות העולם

בגיוס הכספים ולעמוד במשימת הקליטה. להזכירכם, היה מדובר אז, לפי הערכות הגורמים

הממשלתיים שלנו, על כליה של 100,000 איש ב-3 שנים, זאת אומרת בערך 30,000 עולים

בשנה. על בסיס זה הציגה ממשלת ישראל לפני הסוכנות היהודית - שהרי לא אנחנו

קובעים את תקציב המדינה ואנחנו מודרכים בענין זה על-ידי הגופים הממלכתיים שקבעו

שהנטל שצריך להיות מוטל על יהדות העולם הוא 500 מיליון דולר ב-5 שנים - 100

מיליון דולר לשנה, כאשר ההתחייבות ניתנת מראש. מדובר פה על מגבית נוספת ומיוחדת,

לא חלק מהמגבית היהודית המאוחדת או מקרן היסוד שאוספת כספים בשאר חלקי העולם, אלא

ממגבית "סקנד ליין קמפיין", שכולה מיועדת לצרכי הקליטה במדינת ישראל.

הסכום הזה נקבע אז על-ידי הממשלה בהתחשב בנתונים שהיו בידיה ובידי כולנו, של

30,000, סכום שהובא אחר-כך לאישור בוועדת התיאום המשותפת לממשלה ולסוכנות, שחברים

בוגם נציגי המגביות בתוקף היותם חברי הנהלת הסוכנות, ושם סוכם על הסכום הזה

בראשי-תיבות, כי הוא היה צריך עדיין את אישורם של המוסדות המגבייתיים השונים.

לא אכנס לפירוט המבנה המסובך הזה. כדי שנבין את הפרובלמטיקה אומר רק שהמגבית

בארצות-הברית, למשל, מורכבת מהנהגת המגבית הארצית, שזה גוף שנבחר אחת לשנתיים,

אבל היא בעצם לא אוספת את הכסף. היא אוספת אולי 10% - 8% מכל הכסף שנאסף. את

הכסף אוספות הקהילות, ולכל פדרציה קהילתית יש מנגנון משלה והנהגה נבחרת משלה.

כבר שנים רבות יש ריב גדול בין ההנהגה הארצית ובין ההנהגות הקהילתיות השונות לגבי

הסמכות מי קובע, מי מחליט מה תהיה המכסה של שיקגו, של ניו-יורק או של לוס-אנג'לס

בכל הסכום הכולל הזה. המתיחות הזאת קיימת ובשנים האחרונות היא גברה, לא בהקשר של

ישראל אלא בהקשר של ההנהגה היהודית באמריקה. הפדרציות היהודיות נמצאות כבר שנים

בתהליך של הינתקות מהמרכז.

המגבית קיבלה על עצמה את המחוייבות הזאת שממשלת ישראל והסוכנות היהודית הציגו

בפניה.



דרך אגב, הסוכנות היהודית איננה אוספת כסף. זה עוד דבר שהשתרבב בעתונים.

אנחנו לא גוף שמופקד על איסוף כספים. אנחנו גוף שמופקד על חלוקת הכספים שנאספים.

יושב-ראש הוועדה אישית, אני אישית, מאיר שטרית אישית, כל אחד אחר אישית יכול

וצריך לתרום להשגת המכסה על-ידי זה שהוא משתתף בהתרמה, ואולי לאחד יש משקל גדול

יותר משל השני, אבל אנחנו לא גוף מתרים. הסוכנות היהודית הוא גוף מחלק, גוף מבצע

תוכניות.

הסוכנות היהודית וממשלת ישראל פנו אז בבקשה משותפת למגבית בסכום של חצי

מיליארד דולר. הסכום אושר בוועדת התיאום ובהנהלת הסוכנות, ואחר-כך עבר את הגלגול

של המוסדות המגביתיים השונים לקבל אישור.

נכון שדובר אז על מגבית שתתחיל בראשית השנה האזרחית הנוכחית, דהיינו ראשית

1990, ואנשי המגבית גם הסבירו מדוע זה יכול להתחיל רק בראשית 1990, מפני שעד סוף

דצמבר הם חיו צריכים לגמור את המגבית הנוכחית שלהם, שהם קראו לה "המעבר לחופש",

שהיתה ברובה מושקעת באמריקה לקליטת מהגרים יהודים בארצות-הברית ומיעוטה מושקע

בארץ או מועבר לארץ לקליטת יהודים מברית-המועצות. בזמננו לחמנו נגד חפרופורציות

האלה והצלחנו גם להשיג הישג מסויים שהפרופורציה השתנתה לטובתנו, אבל זו היתה

מגבית מעורבת שהיתה צריכה להסתיים ב-31 בדצמבר, ולכן רק בינואר אפשר היה להתחיל

את המגבית השניה.

בחודשים אוקטובר עד דצמבר לא היוגה התלהבות גדולה בפדרציות היהודיות

בארצות-הברית להיכנס למחוייבות חדשה של 100 מיליון דולר, עוד הם נמצאים במחוייבות

של ה-75 מיליון דולר נוספים שעליחם הם התחייבו במגבית המיוחדת. דרך אגב, מבחינת

ארצות-הברית זה היה 70 מיליון דולר, כי אמרנו: 100 מיליון מהעולם היהודי כולו,

נוסף לשנה - 70 מיליון מארה"ב ו-30 מיליון מארצות קרן היסוד.

לא היתה שם התלהבות, מכמה סיבות. א. הם היו עדיין עסוקים בקליטת היהודים שם

והנושרים היו אז בפרופורציה של 85% בחודשים הטובים, 90% בחודשים הפחות טובים, 95%

בחודש הגרוע. היה לנו גם חודש שלארץ הגיעו רק 6% - 7% מהיהודים שיצאו
מברית-המועצות. הם אמרו
מה לכם כי תלינו? אנחנו קולטים 87% או אפילו 80%

מהיהודים שעוזבים את בריה"מ. מה אתם רוצים מגבית מיוחדת? היא צריכה לבוא אלינו.

מה עוד, שהם לא האמינו, וגם זאת נקודה חשובה, שאם אפילו תהיה קווטה על יהדות

ברית-המועצות לגבי כניסה לאמריקה, שהיהודים הסובייטים יחליטו לבוא לישראל ולא

לשבת בברית-המועצות ולחכות. היו גדולים וחשובים, כולל כאלה שידידי מר קליינר

הציע אותם לעמוד בראש הסוכנות, שהאמינו אמונה שלמה שכשהיהודים לא יבואו לאמריקה

הם יישארו בברית-המועצות. נדמה לי שאמרו את זה אפילו כאן בוועדה.

אנחנו קטני האמונה האמנו אחרת, אולי מפני שמושרש בתודעה הציונית שלנו שישראל

איננה ארץ גזרה. נכון שאין לנו הפתיונות החיצוניים שאמריקה יכולה להציע, ומה עוד

שהיהודי בברית-המועצות אף פעם לא עמד ברצינות בפני חופש ברירה או חופש בחירה

אמיתי. ראיתי חוברות בשפה הרוסית, שבעמודים הראשונים מופיעים המקומות היפים

והמפורסמים בארצות-הברית בצבעים, ובעמודים אחר-כך מראים בשחור-לבן את הטרור

בישראל, את האינתיפאדה, חוסר עבודה וכו', והיהודי הרוסי צריך לקרוא את זה, בלי

שיש לו מקורות מידע אחרים ולהחליט לאן הוא הולך: לארץ המובטחת, ארץ השפע, או שהוא

הולך לאזור נגוע מלחמה, טרור ומה לא.

כאשר שאלתי ידיד רוסי בביקורי לפני שנה: איך אתה מסביר את זה, זה גלאסנוסט?
הוא אמר
זה גלאסנוסט כלפי אמריקה, כי עד לפני כמה זמן גם אמריקה היוזה מושמצת

כמוכם. אם כן, הגלאסנוסט תופס לגבי אמריקה, הוא עדיין לא תופס לגבי ישראל.

לא היה חופש בחירח וקרו כמח דברים שגרמו לשינוי, לא רק חקווטה האמריקנית, אלא

גם 30,000 התיירים שביקרו בארץ בשנה וחצי האחרונה, שאם כל אחד מהם דיבר לפחות עם

10 אנשים, זה כבר 30,000. התחילה פעילות יותר פתוחה ורוסים באו הנה, ואנחנו

הישראלים בפעם הראשונה יכולנו לבוא לברית-המועצות.



אין לכם מושג עד כמה ההופעה של ישראלי כישראלי היא משמעותית, כי במשך שנים

היהודים היחידים שהם ראו שם היו יהודים מאמריקה, מצרפת ומבלגיה. אחינו

בברית-המועצות התחילו להאמין שאלה הם באמת היהודים שאיכפת להם מיהודי

ברית-המועצות, ואילו יהודי ישראל הם בצד. הם לא ידעו ולא הבינו שלא יכולנו להגיע

אליהם פיזית, שהיינו צריכים באמצעות כל המכשירים לשלוח אליהם את יהודי אמריקה,

בלגיה והולנד שיעשו את העבודה, כי לנו לא נתנו להיכנס, בוודאי לא בדרכון ישראלי.

ופתאום הם התחילו לראות ישראלים. כל הדברים האלה שינו את הגישה.

יש עוד דבר שאני אומר לחברי האמריקאים והוא לא נעים לאוזניהם. זה לא רק

הקווטה של 30,000 פלוס 10,000 יהודים שארצות-הברית קובעת שמותר להם להגר אליה,

אלא עצם העובדה שארצות-הברית שמה קווטה.
י' שטרן
נכון מאד.

שי די ניץ;

מפני שפתאום הם ראו שאם זאת ארץ ששמה קווטה, זאת אומרת שזאת עוד גולה. אז יש

לנו גולה בברית-המועצות ויש לנו גולה בארצות-הברית. זו אמנם גולה סימפטית, גולה

בצבעים, אבל גולה, ואילו ישראל היא המדינה היחידה שאומרת להם: זה ביתכם, אין לנו

הגבלות. עם כל הקשיים שיש לנו אנחנו נירתם וכל יהודי יתקבל כאן בזרועות פתוחות.

זו היועץ מהפכה גדולה, ומי שהיה שנה יותר מאוחר בכנס האחרון במוסקבה, ויורי

שטרן היה אז אתי, ראה את ההבדל באווירה וברוח ששררו כתוצאה מהגישה הזאת.

עד כאן דברי רקע. עכשיו, איך זה משתלב בנושא העיקרי המגביתי, ובצדק אמרת

שאי-אפשר להפריד ביניהם ולא להתייחס לנושאים אחרים. יהדות ארצות-הברית לא הבינה

שאם רובם לא יבואו לארצות-הברית, הם יבואו לישראל, ולכן גם ההחלטה לגבי מגבית

מיוחדת השתהתה, כי הם לא האמינו שעשרות אלפים יבואו לישראל. הם גם חשבו
אמריקאית
אם אנחנו לא באים, מדוע שהם יבואו? כלומר, לא היתה להם שום סיבה להניח

שהם יעשו דבר שאנחנו האמריקאים לא עושים.

למען האמת, למרות הסחבת הם לא פיגרו בלוח הזמנים, כי מאוקטובר עד ינואר ממילא

הם אמרו לנו שהם לא ייכנסו למגבית המיוחדת. אבל בינתיים קרה דבר נוסף. לא רק

התחילו לבוא, אבל התחילו לבוא מספרים שאנחנו כולנו לא חזינו אותם באוקטובר, ולכן

לא היה טעם לבוא בינואר ליהדות אמריקה ולהגיד להם: עכשיו תבצעו את ההחלטה שנתקבלה

באוקטובר, כי היא בלתי-רלבנטית.

לכן יצאתי לארצות-הברית בינואר כדי להביא בפניהם לא את התביעה שלנו להגשמת

ההחלטה שהם קיבלו, אלא לשנות אותה מעיקרה. איך לשנות אותה, אדוני היושב-ראש? גם

כן לא על דעת עצמי, אלא על-ידי זה שראש הממשלה ושר האוצר יישבו יחד אתי ויסכמו,

על בסיס הנתונים, מהי התביעה הנוכחית שלנו מיהדות העולם. אכן התקיימה סדרה של

שיחות לפני יציאתי, שהעיקרית ביניהן היתה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, במשותף,

והגענו למסקנה שיש שתי אופציות שאנחנו צריכים לבקש מיהדות העולם בנתונים הקיימים:

או שיכפילו את הסכום של 500 מיליון ב-5 שנים למיליארד דולר ב-5 שנים, או שיקצרו

את התקופה ויתחייבו לתת 500 מיליון דולר ב-3 שנים. אלה היו שתי האופציות שהוצגו

בפני, כאשר על דעת כולנו עדיפה היתה האופציה הראשונה, אם כי ידענו שהיא הרבה יותר

קשה להשגה.

באותה תקופה גם פניתי אליהם בתביעות ואמרתי להם שאינני יכול, עם כל הכבוד

לכם, לבוא ליהדות העולם ולהגיד להם: תכפילו את התחייבותכם, בזמן שאינני יכול

להצביע להם שממשלת ישראל עושה אותו דבר, גם להלכה וגם למעשה. להלכה - שהתקציב

המוגש מדבר על 40,000 עולים בלבד, ולמעשה - שעד אותו רגע לא היתה אף התחלת בניה

אחת בישראל.
י' צידון
זה עדיין צולע.
ש' דיניץ
גם לא היתה שום החלטה בדבר התחלות בניה מעבר לתיקצוב הרגיל. אני אמרתי שאני

מקבל על עצמי לנסות להעביר את המשימה הזאת, אבל אני מבקש לבוא לשם לפחות עם החלטה
משותפת של ממשלת ישראל שאומרת
אנחנו יוצאים עכשיו למרחב ומחליטים על 25,000

יחידות בניה ב-15 - 16 החודשים הקרובים. אנחנו מחליטים להקציב כך וכך כדי ליצור

מקומות עבודה, ולעשות כך וכך בתשתית, כך וכך בשיפוץ דירות קיימות, כך וכך בהכנת

דירות לשכירות, כך וכך בשחרור דירות לשכירות ממס הכנסה, וסדרה של דברים כאלה.

כתוצאה משתי השיחות האלה וגם כתוצאה משיחה נוספת שהיתה לשר האוצר עם שר

הבינוי והשיכון, נתקבלה שורה של החלטות ויכולתי לצאת לארצות-הברית עם איזו שהיא

"תחמושת".

כשבאנו לשם גזבר הסוכנות ועוד כמה חברי הנהלת הסוכנות, מצאנו את יהדות אמריקה

רק בתחילת ההבנה של השינוי שחל, כי דאגנו גם קודם לנסות להחדיר יותר מאמרים

לעתונות ולטלוויזיה על מה שקורה. היה לנו קשה - לא בגלל חוסר מאמצים מצד האנשים

שלנו שעשו עבודה נפלאה - אלא שעליכם לזכור שזו היתה תקופה של המהפכות ברומניה,

בצ'כוסלובקיה, נורייגה בפנאמה ואירועים אחרים בעולם שעשו כותרות, והספור של מאות

יהודים שמגיעים כל לילה לשדה התעופה לוד לא חדר עדיין לעתונות העולמית, בוודאי לא

במידה מספקת, ולכן היה דרוש תהליך של חינוך מאד יסודי עם המנהיגות היהודית במקום.

3 ימים של דיונים קדחתניים עם הצגות של הענין, עם מספרים ועם תיאור עובדתי הביאו

את ההנהגה היהודית של המגבית בארצות-הברית להסכים על כמה דברים: א. שהחישובים

של אוקטובר הם בלתי-רלבנטיים יותר. זאת אומרת שצריך לחשב מחדש. ב.

שארצות-הברית ויהדות העולם בשום פנים ואופן לא יתנו למדינת ישראל לשאת בעול הזה

לבד, בלי שהיא תהיה חלק מזה. ג. שלאור זה צריך גם להתאים את מספר המגביות.

בתוך ההנהגה היהודית של המגבית היוגה מחלוקת. היו כאלה שהיו מוכנים ללכת

לריזיקה יותר גדולה, אבל ראש המגבית, שהוא גם המקצוען הראשי, סטנלי הורביץ, תבע

ללכת למגבית אמנם יותר גדולה אבל שנתית, ואמר: העולם כולו התחייב על 100 מיליון

דולר לשנה. אתם אומרים שיש שינוי והמספרים שדיניץ מוסר יכול להיות שיהיו נכונים,

נגדיל את הסכום ל-120 מיליון דולר, נתחייב לשנה ומי יודע מה יהיה אחר-כך.

לזה לא יכולנו להסכים בשום פנים, לא מבחינת הסכום ולא מבחינת העובדה שנקצץ את

זה. עם זה, היה ברור לחברי ולי אחרי היום הראשון של הדיונים, שהמלה מיליארד

מבהילה אותם. מה עוד, שמי לידי יתקע מה יהיה אחרי 5 שנים? יכול לקרות מקרה,

חלילה, שיחול שינוי בברית-המועצות ותהיה הפסקה של העליה משם, ויכול להיות מקרה

טוב, שאני מייחל לו, שהעליה תגבר ותפרוץ במספרים גדולים יותר ומדוע אני צריך כבר

להתחייב על 5 שנים?

החלטתי אז שבשבילי העקרון היסודי הוא הכפלת הסכום השנתי. כי ברגע שאני מכפיל

את הסכום השנתי ואומר שבמקום 100 מיליון דולר יש לי תביעה של 200 מיליון, קבעתי

אמת-מידה, אבל אינני יכול להסתפק בשנה, כי שנה היא זמן קצר מדי. 5 שנים כפול 200

מיליון דולר זה מיליארד דולר. הסברתי שזה קשה והצעתי שננסה "למכור" את הרעיון של

3 שנים - 200 מיליון דולר כל שנה - 600 מיליון. כלומר, להכפיל את הסכום השנתי

ולעשות התחייבות על 3 שנים.

לפני שהצעתי את זה התקשרתי טלפונית אל שר האוצר ושאלתי אותו אם הרעיון הזה
נראה לו. הוא אמר לי
אם אתה יכול להשיג 200 מיליון דולר לשנה, עם התחייבות ל-3

שנים, זה מצוין. ולא רק זה. אמרתי שחלק מההצעה שלי הוא שאחרי 3 שנים אנחנו

חייבים לשבת ולראות שוב את העובדות החדשות ואת המספרים החדשים. ייתכן שיהיה אז

מקום ללכת למגבית גדולה יותר, וייתכן שיהיה מקום להקטין.



אני חייב לציין שמאד נעזרתי ביהודי צעיר בשם מרוין לנדר, שזה עתה נתמנה לעמוד

בראש המגבית, ציוני בתפיסת עולמו, בהשקפתו וברוחו. הוא ידיד שלי הרבה שנים

ומצאתי בו בן-ברית נהדר לכל המהלך הזה. בלעדו לא היינו יכולים לעשות אותו. היות

והוא היושב-ראש החדש יש לו מעמד, כי הוא הוזמנה לראש המגבית המיוחדת הזאת.

באותו לילה סיכמתי את זה אתו. למחרת בבוקר הוא כינס את הקבינט שלו, 7 אנשים

מכל רחבי ארצות-הברית, והעביר שם החלטה פה אחד, ואחר-כך ישבנו עם הנהלת המגבית,

כאשר כולם כבר ידעו על ההחלטה של 7 המנהיגים, וגם אז נשיא המגבית עזב את החדר, לא

היה מוכן להיות שותף לזה ונתן להבין שהוא יתפטר אם יסוכם על הסכומים האלה. הוא

אפילו נימק את זה לא בצורה אנטי-ציונית. הוא אמר: אסור לנו להשלות את מדינת

ישראל ואסור לנו להשלות את היהודים באמריקה. לא נוכל לאסוף סכום כזה שהוא הגבוה

ביותר שנאסף אי-פעם בתור מגבית מיוחדת. אנחנו לא נעמוד בזה, ואם לא נעמוד בזה

מדוע שניטע תקוות שווא בישראל? אני על-כל-פנים לא יכול להיות אחראי לסכום הזה.

המנהיג החדש, מרוין לנדר, גם הוא קיבל קצת רגליים קרות כתוצאה מזה. הנה,

המקצוען הראשי שלו עוזב אותו והוא רק נכנס לעבודה. לקחתי אותו הצידה להסביר לו
כמה דברים
א. מה שגולדה מאיר פעם אמרה: תמיד תראה את עצמך כבלתי-ניתן להחלפה,

אבל אף-פעם אל תעמיד את זה במבחן. אמרתי לו: האיש הזה עוד לא מעמיד את עצמו

במבחן. ב. במשכורת של רבע מיליון דולר לשנה לא עוזבים תפקיד כל-כך מהר. ג. מה

שעומד בפניך, וזה העיקר, איננו רק המבחן של המגבית הזאת אלא של כוח שליטתך

בשנתיים הקרובות במגבית. כי במשך שנים ארוכות, לאט-לאט תפסו אנשי המקצוע את

ההנהגה של המגבית מהנבחרים והם ניהלו את העסק. ואמרתי לו: אם אתה לא תעמוד על

מנהיגותך בשעת משבר זו, לא תוכל לנהל את המגבית, או שום תפקיד אחר. הוא עמד על

כך ואחרי-הצהרים הורביץ חזר בו מהתפטרותו והכל היה בסדר.

הסכום הגלובאלי של היהדות הוא 200 מיליון דולר לשנה, בנוסף למגבית הרגילה

שהוא כולו לישראל במשך תקופה של 3 שנים - 600 מיליון דולר, שמתוכם, אותה

פרופורציה נשמרת בין יהדות אמריקה ויהדות העולם. כפי שאמרתי, ב-100 מיליון דולר

הקודמים היו 70 ו-30 מיליון, ועכשיו זה 140 ו-60 מיליון דולר מיהדות העולם.

יהדות העולם לא היתה מיוצגת בשיחות האלה ולכן היה לנו קצת קשה לסכם בשמם. אבל

בסוף השבוע הגיע גם פיל גרנובסקי שמייצג את קרן היסוד והוא חבר בהנהלת הסוכנות,

וכשההחלטה נתקבלה בהנהלת הסוכנות בנוכחות גרנובסקי כאילו גם קרן היסוד בתוך

הענין.

אני שומע שיש עוד קצת נטיות בקרב מנהיגות קרן היסוד להגיד: יותר מ-150 מיליון

דולר לא נוכל להרים, ולא 180 מיליון, אבל אני מניח שהענין בסדר. על-כל-פנים,

ההנהגה כולה סיכמה על 200 מיליון דולר, מתוך זה 140 מיליון דולר לשנה

מארצות-הברית. דהיינו, במשך 3 שנים 420 מיליון דולר נוספים להכנסות הרגילות של

המגבית.

עד כאן הGOOD NEWS-, וכעת לפרובלמטיקה שנשארה. אל תשכחו שיש עוד 40,000

יהודים שבאים לארצות-הברית וצריכים להיקלט שם במסגרת הפדרציות, והפדרציות העריכו

יחד עם המגבית שדרוש להם סכום נוסף של 40 מיליון דולר בנוסף לסיוע הפדרלי שהם

מקבלים מממשלת ארצות-הברית לקליטתם שם. לאחר שהכל סוכם ונחתם, נשאלת השאלה מאיפה

הם לוקחים את 40 מיליון דולר הנוספים שהם צריכים כדי לקלוט את היהודים מרוסיה

בקהילות? תיאורטית יש 3 אפשרויות: אחת, שהפדרציות נטו לה - לצרף את הסכום הזה

למגבית המיוחדת. זאת אומרת, לא להוריד, חלילה, מההתחייבות לישראל, שהיא 140

מיליון דולר לשנה, אלא לקרוא למגבית המיוחדת שתהיה 180 מיליון דולר, שמתוכם 140

מיליון יילכו לישראל ו-40 מיליון לפדרציות.
י י שפרי נצק
זה רעיון גאוני ממש.
ש' דיניץ
אנחנו התנגדנו לזה, משתי סיבות, עקרונית ופיננסית. מבחינה עקרונית - איננו

רוצים לערב מגבית עם ישראל עם מגבית לקליטת יהודים בארצות-הברית. מה עוד שהצבענו

גם שהמגבית הקודמת של המעבר לחופש, שהיתה מבוססת על ה"סלט" הזה, לא הוכיחה את

עצמה, ומתוך ה-75 מיליון דולר שהם קיבלו על עצמם לגייס הם גייסו 35 מיליון. זאת

אומרת שהם לא הצליהו להגיע למיכסה.

אהת הסיבות היא שהיה בלבול בדעת הקהל היהודית לאן הולך הכסף. הם לא ידעו אם

זה הולך לדטרויט, לניו-יורק, לשיקגו או לישראל. אנחנו איננו רוצים דבר כזה, ולכן

אמרנו שמהסיבה העקרונית אנחנו נגד עירוב התחומים.

שנית, עשינו חשבון כספי. נניח שלא יצליחו לגייס 180 מיליון דולר ויגייסו רק

140 מיליון דולר. אם ה-140 מיליון מחוברים למגבית המיוחדת, יורידו ממנה 140

מיליון.

האפשרות השניה היתה שהם יעשו את זה במסגרת מגבית נפרדת. זאת אומרת 3 מגביות:

אחת סדירה, אחת מיוחדת ואחת לצרכים אלה. כל המומחים הגיעו למסקנה שאי-אפשר

לערוך 3 מגביות.

האפשרות השלישית היא לקחת את ה-140 מיליון דולר מתוך המגבית הרגילה, לא

המיוחדת. יש פה סכנה, מפני שעל-חשבון מה זה יהיה? זה יפגע בכסף שמועבר לסוכנות,

דהיינו שמועבר לישראל, ואז נמצא את עצמנו שאולי במגבית המיוחדת זה לא יפגע, אבל

זה יפגע בעלית-נוער, יפגע בהתישבות, בחינוך ובכל הנושאים האחרים.
אי דיין
בשיקום שכונות.

שי די ניץ;

אפילו חלק מהמנהיגים שרוצים לשכנע אותנו להדביק את זה למגבית המיוחדת אומרים
לנו אחרת
אתם תיפגעו בפעולות השוטפות שלכם. עדיף לכם שם.

מחרתיים יתכנס במיאמי מרכז הפדרציות היהודיות, זה המוסד שמאגד את כל הקהילות

היהודיות באמריקה בנושאים קהילתיים פנימיים, כדי לדון בסוגיה הזו. אין לו שום

סמכות לנגוע במגבית המיוחדת של 140 מיליון דולר לשנה שהוחלט עליה - 420 מיליון

דולר ל-3 שנים, אבל הוא כן מוסמך לדון מה הוא יעשה עם 40 מיליון דולר שהוא זקוק

כדי ליישב את המהגרים בפדרציות. לכן, שם יעמדו בפניהם האפשרויות השונות. אנחנו

לא מיוצגים שם, לא כישראל, לא כתנועה ציונית וגם לא כסוכנות.

כדי להקל על רוע הגזרה אני ביקשתי, בשיחתי עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר,

שיפנו למנהיגות היהודית באמריקה במכתבים, והם עשו זאת, ויבקשו מהם שני דברים: א.

לא לערב את הצרכים המקומיים עם המגבית המיוחדת לישראל. ב. לא לעשות דבר שיפגע

בהכנסות השוטפות של הסוכנות לפעולות החיוניות שהסוכנות עושה במדינת ישראל. אני

יודע שמכתבו של ראש הממשלה הגיע, כי קיבלתי על כך תגובות חריפות מיהדות אמריקה.

זה טוב, כי זה מראה שזה השפיע, והנושא הזה יידון.

יכול להיות שמסתמנת אפשרות פשרה שמבחינתי היא טובה לנו, שהקהילות יקבלו על

עצמן להבטיח מראש את הסכום שצריך לעבור לישראל, זאת אומרת שהם מתחייבים גם

במפרעה, גם מראש. נניח, שיקגו צריכה להרים 15 מיליון דולר נוספים למגבית הרגילה,

שעוברים לישראל. הוא הדין לגבי ניו-יורק, לוס-אנג'לס וסן-פרנציסקו, ואז החשש

הפיננסי לפחות יורד, אם כי החשש העקרוני עדיין לא משביע את רצוני, אבל ייתכן

שתהיה פשרה מסוג זה.



רציתי שחברי הוועדה יידעו שהמערכה תמה אבל לא נשלמה. אם כי לפי דעתי עשינו

כאן מהפך מאד רציני וחשוב, יש עדיין ספיחים בענין הזה, כרגיל.

המגבית המיוחדת התחילה באמריקה על-ידי פניות לשורה של אנשים שתרמו מיליון

דולר ומעלה, שיגדילו את תרומתם במיליון נוסף, כי אחרת זה לא יילך ב-3 שנים. ב-3

שנים הוא צריך לתת עוד 3 מיליון דולר נוספים, פלוס 3 מיליון האוריגינל זה מינימום

6 מיליון דולר.

אנחנו מדברים על דרך פעולה כזאת והיא נעשית בארצות-הברית על-ידי הליכה

קודם-כל לעשירים ביותר, שהם מתווי הדרך. היו גם 2 - 3 הופעות גדולות. אחת היתה

של קרן היסוד בלונדון, שם נאסף סכום של 7.5 מיליון דולר. באורוגוואי אני פתחתי

את המגבית של כל התורמים הגדולים בדרום-אמריקה - 125 איש, ושם נאספו 4 מיליון

דולר, שזח כפול מהסכום שנאסף מאותם אנשים שנה קודם לכן. אתמול בלילה חזרתי

מצרפת, ששם עשו מגבית עממית. הם התחילו את הענין דווקא מהצד העממי על-ידי הראדיו

ואספו 2 מיליון דולר - מיליון יותר מאשר הם שמו לעצמם כיעד.

על בסיס שורה של אינדיקציות שיש לי אני רוצה לומר שהעם היהודי היום מוכן

להירתם לנושא הזה. הכסף בפוטנציה קיים. היעד ששמנו לעצמנו ניתן להשגה. הוא

ידרוש הרבה מאד עבודה, כולל עבודה בלתי-שגרתית, כולל עבודה של כל הגורמים בישראל.

אנחנו לא יכולים להיות נאה דורשים ולא נאה מקיימים, ואם כל הצמרת בישראל - ויכול

להיות שזה קשור גם לכמה חברים בוועדה זו שמסוגלים ומוכנים לזה - לא תירתם להרים

את הסכומים הללו, לבד זה לא יקרה. אנחנו חייבים להיות חלק מאד אינטגרלי מהענין

תזה, החל מראש הממשלה ולאורך כל הדרך.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית. בניגוד לסדר המקובל, ברשותכם,

אני אפתח את הסיבוב ולא אסיים אותו. ראשית, לגבי ההערות שנאמרו בתחילת הישיבה.

אם התקבל פה הרושם כאילו הסוכנות היהודית הסתערה על שערי ועדת העליה והקליטה כדי

לדווח והוועדה אמרה שהיא עסוקה, הרושם הזה איננו נכון, אלא להיפך.
שי דיניץ
אנחנו לא פלמ"ח, אנחנו לא מסתערים. אנחנו גוף סולידי. אם מבקשים מאתנו

לבוא, אנחנו באים.
היו"ר מ' קליינר
אמרתי להיפך. במעבר תזמן לפעמים סדר הזמנים נוטה להיטשטש, ואני מבין שנוצר

רושם שאי-הבנות מסויימות, שאולי נבעו מחוסר הדיווח, גרמו לחוסר הדיווח. בבדיקה

מאד יסודית התברר שחוסר הדיווח קדם לאי-ההבנות.

אני מניח שבקורות מסויימות שנאמרו בוועדה, או אינפורמציות שהגיעו לגבי משרד

הקליטה, לגבי לשכת הקשר ולגבי מחי העליה, הובהרו. לצערי, לגבי הסוכנות היהודית

הנוהל הזה לא התאפשר, ולא מפני שהוועדה סגרה את שעריה. בירור בענין הזה נעשה בין

מר נתיב לבין וילמה, מזכירת הוועדה שנמצאת כעת בחופשת לידה, ואני מציע שנשמע על

כך בהמשך מפי מר נתיב.

לגופו של ענין, יש פער ואי-אפשר להעלים את העובדות. יש פער בין מה שנראה

ומוצג כהישג ובין התחושה שלנו למידת השותפות שנדרשת מהעם היהודי. למשל, נאמר

ששמיר ופרס ידעו את הסכום, וזו בהחלט אינפורמציה חדשה לגבינו. כלומר, אם שמיר

ופרס היו שותפים לקביעת התיקרה, אין ספק שהאחריות חלה עליהם.

אגב, באחת ההתבטאויות הפומביות זה גם נאמר בצורת שאלה; האם שמיר ופרס ידעו

שזאת התיקרה הנתבעת מיהדות הגולה כמחיר לשותפותם, והתשובה לא התקבלה. היום היא

התקבלה ונאמר; כן, הם ידעו. כלומר, התיקרה של 600 מיליון דולר אושרה על-ידי

שמעון פרס. אני שמעתי את זה היום בפעם הראשונה.
צ' ברק
המלה "אושרה" איננה טובה.
היו"ר מ' קליינר
היא היתה על דעתם.
צ' ברק
כדאי לדייק בזה, כי מישהו יחשוב ששמיר אמר; אל תגייסו 601 מיליון דולר.
היו"ר מ' קליינר
בדיונים שהתקיימו פה היתה לנו תחושה שהיה צריך לבוא אל יהדות הגולה בקול

תרועה, ולגבי ה"מי" יתייחסו חברים אחרים. הוועדה הזאת היא בהחלט ביטוי לרחשי

ליבו של ציבור, או לרחשי ליבם של חברי-כנסת שקרובים לנושא הזה, שראו את הגל הגדול

שמגיע אלינו לפני שראו אותו גורמים ציבוריים אחרים, גם בממשלה. אנחנו נתקלנו

באותן בעיות עם הממשלה, כאשר אמרנו שהעולים באים. אנחנו חושבים שהיה לנו חלק

בהתעוררות דעת הקהל, וישראל היום מגיבה אפילו תגובה מפתיעה מעל הציפיות, והיה לנו

חלק גם בהתעוררות הממשלה. אנחנו גרמנו, על-ידי לחץ ופגישות, לדיון בממשלה

שבעקבותיו קמה ועדת ביילין, שהיא אחד הדברים החיוביים שעשתה הממשלה.

אני עדיין סבור שאם נקודת המוצא היא מה היה קודם, ההישג הוא בהחלט אדיר. אם

היינו יוצאים מנקודת-מוצא הפוכה מה הם הצרכים וכמה באופן עקרוני צריכה יהדות

הגולה להשתתף עם מדינת ישראל, שגם נושאת בנטלים אחרים, יכול להיות שהראיה היא

שונה וכדי שיהדות הגולה תהיה שותפה במפעל ההסטורי הזה, אולי אנחנו פוטרים אותה

במעט מדי, וייתכן גם שהיא לא יכולה לתת יותר. השאלה היא פילוסופית, ואולי גם

פרקטית, בכמה אני נותן תעודת שותף לעם היהודי - ב-5%, ב-10% או ב-20%?

שמעתי פה הערה אחת לגבי הסוכנות היהודית שהיא לא מקובלת עלי מהותית. מבחינה

פורמלית בצדק אמר מר דיניץ, ולא רק כאן: מה רוצים מהסוכנות? הסוכנות רק מחלקת את

הכסף, היא לא אחראית לגיוסו. זח נכון פורמלית, כי יש U.J.A, יש U.I.A, אבל

למדינת ישראל אין היום חוליית קשר אחרת עם העם היהודי למעט הסוכנות היהודית.

יושב-ראש הנהלת הסוכנות, דה-פקטו, הוא למעשה השר לענייני העם היהודי. בפועל הוא

הרפרנט של מדינת ישראל כלפי העם היהודי.

אני בהחלט מסכים שבתקופה כזו, כשזה הנושא העומד בראש סדר העדיפויות, מי שהיה

צריך לקרוא את הקריאה הגדולה ליהדות הגולה הם ראש הממשלה ושר האוצר. אבל היות

והם לא עושים את זה, הכתובת והאחריות הם באופן טבעי השר לענייני העם היהודי, כאדם

או כמוסד. היא הצנור. או שהצנור מתעלה לגודל המשימה היום לבוא ליהודים ולהגיד

לחם; כל מח שאתם רוצים. אנחנו מבינים שקשה לכם לאסוף גם דולר אחד - זח לא מספיק,

צריך לעבור למצב אחר, למצב של מלחמה או של חירום. זח קשה מאד. אנחנו יודעים

שכאשר זה כבר בער בעצמותינו כאן בוועדה ובאנו למליאת הכנסת ולממשלה ואמרנו; הנח,

חם באים, אתם לא יודעים מה קורה, הרגשנו שאנחנו מדברים אל אוזניים ערלות. ואני

חוזר לאותו תסכול של חברת-הכנסת ארד ושלי בענין התוספת של 20 מיליון שקל, שפשוט

צחקו עלינו. אני מתאר לעצמי שאותה התעוררות שעברה עלינו עוד לא עברה על יהדות

הגולה ובהחלט צריך ליצור אותה.

יכול להיות שלא היה צריך לקבוע את התקרה היום. אגב, אני מאמין שבסופו של דבר

לא רק שנשיג את היעד אלא נשיג יותר ממיליארד דולר, והעליה תבוא כפי שהיא באה היום

וכפי שאנחנו צופים. אדוני יושב-ראש הנהלת הסוכנות, האם מישהו היה מעלה על דעתו

לפני חצי שנח שישראלים יקימו פח תנועת התנדבות? אני מקבל טלפונים מאנשים שלא

חלמתי אי-פעם שהם יעשו מעשה התנדבותי בחייהם.



למה להיות פסימי? למה לא לחשוב שאותה מהפכה תעבור גם על העם היהודי וגם הוא

יתעורר? ואם העם היהודי יתעורר באותו קנה-מידה כפי שפה התעוררה החברה הישראלית,

או לפהות הלקים רהבים ממנה, הסכום של מיליארד דולר איננו דמיוני.

למהרת היום שלגביו הערת הערה שאינני רוצה להתייחס אליה, אני נפגשתי עם נשיא

המדינה בנושא הזה והוא אמר לי: יהדות הגולה צריכה לתת לפרוות שני מיליארד דולר

לשנה. והוא מכיר קצת את יהדות הגולה.

אני חושב שראש הממשלה היה צריך לעשות אקט דראמטי. כאן בארץ העתונים מרבים

לעסוק בנושא העליה ויש תהושה של התעוררות. אני מבין שהעתונים שאותם קורא היהודי

האמריקאי אין בהם אותו סיקור כמו בארץ והוא השוף לפהות הוויות. צריך להשוב איך

מעוררים את זה, ולכן צריך לגייס את כולם, כולל בצעדים יוצאי-דופן. אני חושב

שצריך לגייס גם את נשיא המדינה, ואם צריך להסדיר לצורך הענין הזה פגישה עם הנשיא

בוש, שהממשלה תפנה אליו לצורך קביעת פגישה כזו.

להגיד לנו שהממשלה לא מספיק ערה? אני הושב שמעבר לרצון שמישהו כן ייפגש עם

הנשיא בוש או לא, הרי יש מי שלא יוצא כי הוא לא רוצה להיפגש עם בוש, והושב שיציאה

מהארץ תחייב אותו להיפגש עם בוש; ויש מי שלא יוצא כי הוא לא יכול לנסוע בלי

להיפגש עם בוש. אני הושב שבעת הזו אלה לא צריכים להיות השיקולים.

אני סבור שאנהנו נחזור מהר מאד אל יהדות הגולה ונאמר שבמקום 30,000 יהודים

באים לארץ 300,000, או הצי מיליון, ואם מה שמניע אותם היא חרדה, הם לא יחכו שנים

בשביל לבוא. ימי שחרד היום ישתדל לבוא מהר ככל האפשר, ואני חושב שהמספר עוד יגדל,

אם לא יהיו אסונות מדיניים מסוג זה או אחר, ובנקודה זו אני חושב שצריך לעשות יותר

ולדבר פחות. אינני יודע מדוע מנהיגים גדולים בכל ההסטוריה שלנו נכשלים בלשונם

דווקא בנושא העליה, בעוד שבנושאים אחרים זה לא היה קורה להם. אין לי ספק שצריך

לחשוב היום בכלים אחרים.

ענין המגבית הוא חמור. בכל הופעה שלי אני מדבר על שוויון באחריות, בתכנון,

בתקצוב ובמימון, ואיש לא התנגד לכך. יכול להיות שהם לא משערים על איזה סכומים

מדובר. אגב, אנחנו לא יודעים מה הם הסכומים. אני חושב שהסוכנות היהודית צריכה

לחשוב על זה. אם באמת יהיה בקרב יהדות הגולה גל של השקעות בישראל ובעזרת יוזמה

פרטית ייצרו כאן מקומות עבודה, סכום הכסף המתוקצב שיצטרכו לתת לזה יהיה קטן יותר.

אם באמת יבואו יהודים מארצות-הברית וישקיעו פה ביצירת דיור להשכרה, שיפתור חלק

מבעיית הדיור, ברור שהכסף התקציבי שהמדינה תצטרך להשקיע יהיה קטן יותר.

אינני רוצה להאריך כי הנושאים ידועים. אני מאמין שמדינת ישראל בסופו של דבר

צריכה לבוא לעם היהודי ולקרוא לו לשותפות-אמת. אם השותפות הזאת תתבטא לא בתרומות

אלא בהשקעות או בבניה להשכרה, זה לא משנה, אבל מסך-הכל התקצוב הממלכתי, לדעתי

התביעה העקרונית צריכה להיות חצי-חצי. לא נגיע לזה באופן מעשי - לא נגיע, אבל

נדע שלפחות ניסינו.
י' צידון
אני מבין שליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית בתפקידו כשר לענייני היהודים יש

קושי גדול מאד, כי אין לו חקיקה שמגבה אותו. אני מעריך את הקושי, ועל-כן, אנא,

לא לקבל את דברי הבקורת כבקורת אישית, משום שאני מבין שאתה במצב קשה.

כשאתה אומר "לא הזינו באוקטובר", אני מוכרח לומר שהממשלה לא חזתה זאת, גם לא

בתקציב. כתוצאה מזה היהדות בתפוצות לא חזתה. אינני רוצה לומר: אמרנו לכם, משום

שבוועדה הזאת כן הזו את זה. אני זוכר את האומדנים שקיבלנו במאי, שכבר אז נזעקנו

והיתה ישיבת הירום. האומדן היה שחצי מיליון יהודים ייצאו מברית-המועצות תוך 10

שנים. ביולי-אוגוסט האומדן היה שייצאו מיליון תוך 10 שנים. באוקטובר היה אומדן

שייצאו מיליון וחצי יהודים תוך פחות מ-10 שנים. מבחינה זאת הייתי מציע לאומדי
האומדנים, בממשלה בעיקר, להגיד
רגע אחד, בוא נתקן את העסק.



באשר לענין הכספי. נכון, מקובל לחשוב על 50,000 דולר דיור ו-50,000 דולר

מקום עבודה. לפי זה, אם משפחה סובייטית מונה פחות או יותר 3.1 נפשות, הסכום של

30,000 דולר לנפש הוא נכון. 9 מיליארד דולר ל-300,000 נפש זה נכון, אבל גם נכונה

העובדה שעל-פי המידע של הוועדה הזאת, והמידע הזה הוכח בינתיים כנכון, בשנה זו

יבואו בין 150,000 ל-200,000 יהודים.

כולנו מאחלים לממשלה שתטעה ולוועדה שתצדק, אבל בכל-זאת, בואו נחשוב במושגים

של להתכונן ל"גרוע" ביותר.

לדעתי, אם המשימה תוצג בצורה אגרסיבית מספיק - וזה כולל את נשיא המדינה, את

ראש הממשלה וכל אחד מאתנו שמסוגל לשאת את דברו באשר הוא, אבל במאמץ מרוכז וניכר -

אנחנו יכולים להעביר את המסר הזה. עד עכשיו אנחנו נתנו את כל העבודה וכמעט את כל

הכסף. אנחנו נמשיך לתת את כל העבודה ואת מחצית הכסף, אבל להציל את השותפים, את

האחים שלנו, אתם תהיו שותפים שלי במחצית הכסף.

קטונתי מלתת עצות. אני מכיר בעובדה שהמשימה היא של מדינת ישראל. מדינת

ישראל נבנתה לשם כך, היא צריכה לענות על הדברים והיא צריכה להגיד תודה על כל גרוש

שנכנס, אבל זה לא פוטר את יהדות העולם מלהרגיש את החובה המוסרית שפה מדובר בחירום

שאולי לא היה כמותו מאז 1948, לפהות מבחינה כספית, ואז אולי צריך להתחיל לגשת

בגישה ישירה לכל קהילה בנפרד. אולי צריך לומר שללכת על 600,000 מיליון דולר ל-3

שנים הוא יעד מינימלי. בינתיים השתנו התחזיות, ואולי ננצל את שינוי התחזיות הללו
כדי לעשות דראמה, ולהגיד
רגע אחד, באשר לסף המכסימלי, יש לפנות גם לגבירים וגם

להמונים ולדבר על מעורבות ישירה. אתם קהילת פילדלפיה תאמצו לי בבקשה את באר-שבע

ותמציאו לי שם השקעות למפעלים ולדיור להשכרה. אתם קהילת ניו-יורק, תאמצו את

תל-אביב, וכו'.

אני מודע לעובדה שהדבר הזה הוא בבחינת "נאה דרש", ואני התחלתי בכך שאמרתי

ליושב-ראש הסוכנות שאני יודע שאין לו חקיקה שמגבה אותו לסחוט מהם את הכסף. אבל

לדעתי, הצבת יעדים צנועים, כפי שהממשלה עשתה גם במספר העולים וגם בדיור, היא

שהובילה את יהדות העולם לאדישות יחסית.

לסיכום דברי, אני מעריך את הסוכנות היהודית ככלי להכנסת הכספים הללו לתוך

המערכת הישראלית, אבל אני מעריך את הסוכנות על-פי התוצאה. התוצאה היום היא

שהמעורבות של יהדות העולם באחוזים - לא באשמת הסוכנות אלא אנשי הסוכנות -

המעורבות של יהדות העולם באמצעות הסוכנות פוחתת והולכת. והיום, בשעה מאד-מאד

קשה, לדעתי צריך לשנס מותניים ולהגיד: רגע אחד, פה קורה משהו. אינני חושב שמדינת

ישראל תסתלק, או עלולה להסתלק מחובותיה, אם אף גרוש לא ייכנס מאף אחד. אחרי הכל,

9 מיליארד דולר הם בערך הסכום שעלה הסדר הבנקים. אבל כמה הסדרי בנקים המדינה

יכולה להרים? נכון, נעשו שגיאות חמורות, אבל נעשו גם דברים טובים.

דעתי היא, מר דיניץ, שאולי כדאי לבדוק לא מגבית אי ומגבית בי. אינני מתמצא
בטכניקות, ולכן אתה תוכל להגיד
כן, אתה יכול לדבר בקלות כי אינך מתמצא בפרטים

הטכניים. אבל אולי בכל-זאת המכניקה צריכה להיות ממקום למקום, כולל מעורבות לגבי

אותו מקום ולגבי כל מספר העולים - השקעה לעבודה ודירות לכך וכך עולים; פילדלפיה

- באר-שבע, ניו-יורק - כרמיאל, וכו', ולהתחיל לעורר אותם על-ידי התערבות של נשיא

המדינה, של ראש הממשלה ושל כל אחד מאתנו שמסוגל לעשות זאת.
נ' ארד
אני מציעה לא להתייחס לעבר. אני חושבת שיותר מדי דברים רציניים עומדים על

הפרק. אני גם רואה את זה כחלק משיחה פנימית בינינו ואינני חושבת שהכל צריך

להיות מפורסם. קודם-כל אנחנו צריכים להיות מאד אמיתיים עם עצמנו.

אחרי ששמעתי את הדיווח של מר דיניץ, אני אומרת: כל הכבוד לסוכנות היהודית וכל

הכבוד לחברים שלנו שהצליחו להשיג מה שהם השיגו. הרי אנחנו יודעים מה קרה בשנים

האחרונות בכל מה שנגע למגביות, למידת התרומה ולמידת המחוייבות של יהדות המערב.



מר דיניץ אמר דבר נכון, שחלק מהם לא חשבו כך מפני שאנחנו לא עושים את זה, אל למה

שמישהו אחר יעשה את זה?

חבר-הכנסת צידון, אתה צריך להיות אמיתי עם עצמך ולומר את האמת. זה לא רק

ענין של חקיקה. אינך יכול לבוא אל ראשי הסוכנות, או אל ראשי ההסתדרות הציונית
ולהגיד להם
תגידו לקהילה זאת שתעשה כך וכך.

מדינת ישראל לא מצטיירת יוצא מגדר הרגיל בתקשורת הבינלאומית או בתקשורת

המערבית.
י' צידון
אז צריך לצייר אותה בסדר ולא ללכלך אותה.
נ' ארד
מה זאת אומרת לצייר אותה בסדר כשיש לנו אינתיפאדה וכיוצא באלה דברים? אל נעשה

לעצמנו את החיים קלים, גם לגבי חלק מהיהודים שהיום אנחנו פונים אליהם ומבקשים

לתרום כספים.
היו"ר מ' קליינר
חברת-הכנסת ארד, מה שאנחנו צריכים לתבוע זו תוכנית-אב, להגיע ליהודים שעד

היום לא תרמו, ולהפעיל את מחי חהסברה של ההסתדרות. הציונית כדי לשדר מצב חירום.

זאת הכוונה.
נ' ארד
בסדר. יכול להיות שהדברים יהיו עד כדי כך דראמטיים שסכום שנאמר היום לא יהיה

נכון מחר. אבל אני חושבת שזו תהיה טעות בלתי-רגילת, גם מבחינה טקטית וגם מבחינה

עניינית כלפי אותם אנשים שקיבלו את ההחלטה הזאת, אם מהוועדה הזאת ייצא שהסכום הזה

איננו הישג. קיבלנו דיווח על מח שקרה שם בישיבות והבנו שיש שם מספיק מתחים

פנימיים. יש הבדל בין קבלת החלטה להעלות את סכום התרומה ובין כאשר אדם נותן את

שמו ואת יוקרתו. אנחנו צריכים לראות גם את הצד הזה של הענין. להערכתי, הם קיבלו

על עצמם משימה שבשבילם היא נראית כרגע כמשימה כמעט בלתי-אפשרית. לכן אנחנו

צריכים לעזור להם, צריך להיות שיתוף-פעולה.

אני רוצה לומר למר דיניץ שאני משוכנעת שיש בכנסת קבוצה של חברות וחברים שיש

להם מחשבות ורעיונות ובסך-הכל אנחנו צריכים לעבוד על הענין הזה ביחד. אנחנו

יודעים שרק לפני יומיים היתה בעיה עם אותן פדרציות, שהיום רוצים להנחית עליהן

הוראות, שהם החליטו שחלק גדול מהכספים שנאספו יישארו בפדרציה. והכספים לא נשארו

בפדרציה רק על-מנת לקלוט את יהודי ברית-המועצות, אלא מפני שיש להם בעיות של

הקהילה היהודית, של יהודים שמזדקנים שם, וכוי.

כמי שמתמצאת בענין אני לא כל-כך האמנתי שהם יחזרו הביתה עם ההחלטה הזאת. גם

אחרי קבלת ההחלטה הזאת אני עוד לא יודעת עד כמה היא יכולה להיות כרגע מיושמת

ב-100%. לכן, מבחינה זאת צריך לראות את הדברים בפרופורציה נכונה ולברך על מה

שהושג. אם אפשר יהיה להשיג יותר, אני מניחה שינסו . צריך יהיה לחשוב באיזו דרך

מנהלים את כל הנושא של המגביות, ומה עושים. עדיין אין תחושה של חירום, לא במדינת

ישראל ולא מחוץ למדינת ישראל, ובתקשורת העולמית יש עוד בעיות שרואים אותן בנוסף

לקליטה.

דרוש שיתוף-פעולה ולא נרוויח שום דבר מזה שנתקוף את הסוכנות היהודית. יכולה

להיות לנו בקורת על הסוכנות. היום צריך לשקול היטב איזה נזק יכול להיגרם על-ידי

בקורת פנימית בבית, מפני שיהיה מי שיקה את הבקורת הפנימית הזאת ואת חילוקי הדעות

ויעשה אתם משהו שלא היינו רוצים בו.



אחת הבעיות שהיו לנו במגביות, ואני מניחה שהיא קיימת גם היום, היא שאלת הדור

הצעיר. אני חושבת שצריך לחפש היום דרכים להגיע אל אותו דור שאיננו מעורב בכלל,

וייתכן מאד שבנושא העליה זה אותו דור שכן היה מוכן לצאת לברית-המועצות כשאנחנו לא

יכולנו להגיע לשם והוא כן ראה את חלקו במחוייבות לגבי יהדות ברית-המועצות. לאור

תופעות האנטישמיות שקיימות שם ואתן הרבה דברים אחרים, יכול להיות שנצטרך להקדיש

לכך ישיבה מיוחדת ולראות באיזה כלים צריך להשתמש על-מנת לקרב אלינו דור יותר

צעיר, שהיום יתקרב אלינו בנושא ברית-המועצות אבל מחר יתקרב למדינת ישראל. זה דור

שלחלק מאתנו נראה אבוד לחלוטין מבחינת עליה למדינת ישראל, אבל היה נדמה לנו שהוא

אבוד גם מבחינת המעורבות שלו בנעשה במדינה.
י' פרח
אני רוצה לומר שהדיווח של מר דיניץ עשה את התמונה הרבה יותר ורודה משחשבתי

שהיא, והתקוות שלי הן שזה יהיה טוב יותר. אני חושב שאם התרומות שניתנות ינותבו

ויכוונו דווקא להשקעות בארץ, הן כדאיות גם להם. אם לאנשים אלה לא תהיה מוטיבציה

להשקיע במדינה, ותרומתם תישא אפילו אופי של השקעה שנושאת גם פרי, לא של רווחים

גדולים אבל משתלמת, היא יכולה לפתור את הבעיות האמיתיות של המדינה. ואני אסביר

מדוע. לא מספיק שאנחנו נותנים לעולים עבור שכר-דירה. הבעיה העיקרית תהיה בעיית

התעסוקה במדינה, ואם היא תיפתר זו תהיה התרומה הגדולה ביותר. כל דולר שיושקע

בכיוון זה שינפיק מקום תעסוקה, משקלו הסגולי גדול פי 5. כי בסופו של דבר הוא יניב

תוצאות אמיתיות בשטח וייצור גם מוטיבציה. אבל המדינה מצידה לא יכולה רק לדרוש

ולתבוע. אנחנו צריכים לדעת גם לתת. אם ניתן לאנשים האלה תנאים, שהם לא מקבלים

אותם במסגרות האחרות משום שזה יהיה יחס של תרומה בהשקעה מהסוג הזה שאני מדבר

עליה, ויינתנו התנאים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ועל-ידי כל הגורמים האחרים לאותם

משקיעים שישתלם להם להשקיע, אנחנו פותרים בעיה מאד רצינית.

נאה מאד לדרוש מיהדות הגולה, ואינני אומר שהם לא צריכים לתת. אבל אנחנו

צריכים גם לשמש דוגמא ולתרום לענין הזה ברוחב-לב, כדי שהוא ידביק גם את העולם

הגדול ושלא יחשבו שאנחנו תובעים רק מהם. לדוגמא, אמרתי שאני מוכן לתת 1,000 שקל

לענין הזה, כפי שנחליט וכפי שכל אחד ירצה. אם חצי מיליון יהודים יוזרמו כל אחד

1,000 שקל, אנחנו נגיע ל-500 מיליון שקל, שזה סכום עתק. ויהיו כאלה שיתרמו גם

יותר. אם נעשה את זה, יהודי העולם יראו שאנחנו לא רק דורשים אלא גם נותנים.
נ' ארד
צריך לתת גם לחיילים המשוררים וגם לאחרים.
י' פרח
גם זה. בטלתרום ובדברים אחרים אנחנו יכולים לתת. כולנו טוענים את אותה

טענה, שעדיין לא נוצרה לא בארץ ולא בעולם ההתלהבות הגדולה. בואו ניצור את

האווירה המתאימה ונלהיב אותם.
א' דיין
על-סמך נסיוני במגביות אני חושב שההסכם שהושג הוא הסכם אדיר וכולנו צריכים

להתפלל שהסכום יושג. לדעתי, הבעיה המרכזית שתעמוד לפנינו היא איך להגיע לאלה

שאינם תורמים. בביקור קצר בצרפת שמתי לב למצב מגוחך, שבקהילה של למעלה מ-700,000

תושבים יש 23,000 תורמים. לדעתי, קרן היסוד חייבת לפעול ולהגיע ליותר תורמים.

אני הגעתי לבית-כנסת וחשבו שבאתי להתרים בשביל העיר אשקלון או לישיבה כלשהי.

אמרתי להם שהכסף נועד להצלת יהודים, שזו מצוה חשובה יותר מאשר לבנות ישיבה.

שי די ניץ;

הרב הראשי ליהודי צרפת לא הטריח את עצמו לבוא אתמול לכנס הכלל-יהודי מפני

שהוא הכריז על עצמו תענית דיבור.
אי דיין
עצם העובדה שרבים מיהודי צרפת השתתפו אתמול, כפי ששמעתי בראדיו, כולל ילדים

שתרמו מכספם, מעיד על הזדהות ציונית עמוקה. הענין הוא שצריך להגיע לאלה שאינם

תורמים. לדעתי, יש מקום שהסוכנות היהודית, קרן היסוד והמגביות ישקלו איך להגיע

לאותם אנשים שאינם תורמים, באמצעות אישים מתאימים. גם לחברי הכנסת יש הרבה מה

לעשות בענין הזה. צריך לגייס את הכסף וזו מלאכה מאד קשה וחשובה.

נקודה שניה. הסוכנות היהודית חייבת לעשות כל מאמץ לא לבטל את הפעולות

הרגילות שלה, ובמיוחד בנושא שיקום השכונות. כי בזה לא נחסוך הרבה כסף ואנחנו

נשלם על כך מחיר כבד של מתחים חברתיים. בשעה שאנחנו קולטים עליה אנחנו צריכים

דווקא לא לבטל את נושא שיקום השכונות. אתו לכם דוגמא. כשאני מדבר עם איזה שהוא
יהודי, הוא אומר
אינני יודע אם נבצע את הפרוייקט ההוא, כי הקליטה עומדת בעדיפות

ראשונה. זה מסוכן ואני מזהיר מפני זה. אם כבר עושים מאמץ כזה, אסור לפגוע

בדברים שהובטחו והתושבים בשכונות כבר יודעים שהם הובטחו. אם אני מבטל פרוייקט

בגלל קליטת עולים, אני משיג שתי מטרות הפוכות, ועלינו להיזהר מזה.

אני קורא ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית להסביר גם את העניו הזה, לא לבטל

בגלל קליטת עליה פרוייקטים במקומות שהובטח לבצעם, כשם שלא מבטלים את ה-40 מיליון

דולר שמיועדים לקליטת יהודים שם, דבר שנראה לי מגוחך ביותר בימים אלה.

הייתי רוצה לשמוע ממר דיניץ בנושא הפניית העולים. עד היום לא קיבלתי תגובה

על דברים חמורים ביותר שאמר מנדל קפלן ושעליהם תבעתי את פיטוריו. הוא אמר שכל

העליה מברית-המועצות זו עליה חכמה ואינטליגנטית ויש להפנותה רק למרכז הארץ. אגב,

הוא התבטא פעם גם בעניו יהודי אתיופיה, והיום ראשי ערי פיתוח אומרים: כשבאו

יהודי אתיופיה אנחנו קלטנו אותם, והיום אנחנו רוצים לקלוט את יהודי ברית-המועצות

כדי ליצור אינטגרציה, ואז גם הממשלה תשקיע אצלנו יותר. אם אני בונה היום 2,000

דירות באשקלוו, על שטח שאני מקווה שחבר הנאמנים יבוא לראות ב-19 בחודש - - -
שי דיניץ
אני עובד על זה.
אי דיין
מצויין. יגורו שם עולים חדשים. משרד הבינוי והשיכון מכיו שם תשתיות, גם

משרד החינוך פרנאום מוכו להקים בתי-ספר וגם משרד התעשיה והמסחר נרתם לעשיה.

כלומר, כל הגורמים מתחילים לנוע.

ראיתי עולים שהיפנו אותם לדירות בשכונות בבת-ים. אני לא יודע איזו איכות

חיים היא זאת. אצלנו באזור איכות החיים טובה יותר, אבל מה יהיה כשהעולים יגמרו

את ה-600 שקל? מי ישכור להם דירות אחר-כך? לכן, הרעיון של יושב-ראש הוועדה, לתת

לעולה את הכסף שמגיע לו כל חודש והוא יחליט מה לעשות אתו, הוא רעיון טוב. אולי

העולה ירצה לשכור דירה ב-300 שקל ואז יישארו לו עוד 300 שקל לצרכים אהרים.

בוועדת הכספים דובר היום על הגדלת הסכום לקליטת עליה והעמדתו של 2 מיליארד

ש"ח. אם הסכום הזה יופנה בצורה ממלכתית נבונה, וגם הסוכנות תתן ידה לזה, זה יכול

לפתח את הארץ, לפתור גם בעיות אבטלה באותם אזורים וגם ליצור אינטגרציה חברתית.

העולים החדשים לא שמעו על ערי הפיתוח. צריך לקחת אותם לסייר בערי הפיתוח ולהשאיר

את הענין לשיקול דעתם.
א' מזרחי
היה מאד נעים לשמוע את הרצאתו המאלפת של יושב-ראש הנהלת הסוכנות וגם את דברי

יושב-ראש הוועדה. נושא הישיבה היום הוא מגבית חירום. כחבר הוועדה

וגם בתור שכן של עולים חדשים ומפגישות אינם אני קרוב לנושא. כששואלים אותם: מה

נעשה היום ברוסיה? התשובה הספונטנית היא: כולם עולים. וכידוע, יוצאים משם לא רק

יהודים. לכן, כשהנושא הוא מגבית חירום, אני חושב שעדיין לא הגענו למשמעות

האמיתית של החירום שאנחנו מצויים בו, ופה אני מגיע שוב למגביות.

אני מניח שלא ירחק היום והאנשים יוכלו לצאת לחופש, נצטרך לצאת במגבית חירום,

ואז המגבית תצטרך להיראות אחרת לגמרי. הנשיא והממשלה ייצאו לעם ולעולם ויאמרו

שזה מצב חירום. עדיין לא הגענו לזה, אם כי המצב עכשיו דורש מאמצים מיוחדים.

נכון אמר חבר-הכנסת דיין בנושא השכונות. אנחנו צריכים להיזהר מאד שהפרוייקט

של שיקום השכונות לא ייפגע. בכמה מקומות בארץ יש היום ניצנים של בקורת לא נעימה

ומאד חשוב להפנות את הפרוייקט לאותן שכונות שמצבן מחייב זאת.

להשלמת התמונה אני חושב שטוב יעשו הסוכנות והממשלה, וצריך לעודד את זה, אם

יביאו למודעות הציבור, אם זה בבתי-ספר, בצבא, ובכל מוסדות החינוך, את המצב הקשה

שקיים ברוסיה. אם תינתן הסברה מתאימה לציבור הישראלי, הוא יקבל את זה בהבנה.

שמחתי גם לשמוע את הביטוי שהשתמשו בו היושב-ראש ואחרים, שהיהודים רוצים לעלות

לארץ אבותם. האחיזה שלהם היתה טבועה גם בחלק הרוחני. בענין זה יש לי שאלה: מה

עושה הסוכנות היהודית בקשר לקליטה הרוחנית, שחייבת ללוות את הקליטה הפיזית?
היו"ר מי קליינר
תודה רבה לחברי הוועדה. אומר- רק 3 משפטים קצרים לפני שאעביר את רשות התשובה

ליושב-ראש הנהלת הסוכנות. לחבר-הכנסת צידון, שיצא בינתיים, אני רוצה לומר שצריך

להיות ריאלי. אולי במצב אידיאלי היה עדיף להקים רשות קליטה, אולי צורת קשר

אחרת בין הממשלה לבין יהדות הגולה. בפועל, במצב שאנחנו מצויים כבר בתוך הגל,

אנחנו צריכים להיות מציאותיים ולנסות לעבוד בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר

באמצעות הכלים הקיימים.

אני רוצה להציע שבענין גיוס יהדות הגולה אולי בכל-זאת תשקלו מחדש - ואני מבין

שכעת קיבלנו כתובת חדשה והיא הממשלה - לצאת בקריאה לכנס חירום. עכשיו אני יודע

שהרעיון נזרק, אבל אתם הרפרנטים. כלומר, אם אתה, אדוני יו"ר הנהלת הסוכנות

היהודית, לא תהיה זה שתלחץ בתוקף תפקידך על ראש הממשלה ועל שר האוצר לקיים כנס

חירום של העם היהודי כאן או במקום אחר, הוא לא יתקיים, ואז זו אולי תהיה במה

נאותה לבוא בדרישה עקרונית לשאת שווה בשווה בנטל, שאולי תעורר הדים בעם היהודי.

אמרת שכשאנחנו דנים על התקציב המספרים לא משדרים חירום. גם כל התקציב לא

משדר חירום, ואמרתי זאת גם במליאת. הכנסת. אם מדינת ישראל רוצה לשדר חירום ליהדות

הגולה, לא די בהתנדבות שקיימת היום, אלא אולי צריך לעצור, להקפיא לשנתיים, כל דבר

שאיננו חיוני.

הערתי האחרונה מתייחסת לדברים שאמר חבר-הכנסת אלי דיין והם הרבה יותר לטווח

הארוך. חבר-הכנסת דיין אמר לא להפסיק לטפל בנושאים החברתיים. אתה כיושב-ראש

הנהלת הסוכנות היהודית צריך למחשוב על המוסד הזה גם אחרי הגל, על עוד 10 שנים.

כנציגי העם היהודי, תפקידה של הסוכנות לאורך שנים רבות, אחרי שכל הגל הזה ייקלט,

יחזק אותנו ויבריא אותנו, יהיה, בשם יהדות הגולה לעזור לאותן משפחות מרובות

ילדים, לאותם אלמנטים יהודיים בחברה הישראלית כאלמנטים יהודיים. נכון שיחד עם

קיום ההסכם אמרתי שזו היתה איוולת להעביר את הטיפול בתושבים חוזרים מהסוכנות

לממשלה, כי זה נושא שלדעתי רק הסוכנות היתה צריכה לטפל בו. אני אומר את זה כל

פעם לשר הקליטה, כי זה יוצר קשיים בלתי-רגילים בעובדה שהממשלה מטפלת בזה ולא

הסוכנות.



גם בעת חירום זו אסור היום להרפות מהנושאים החברתיים כמו מוסדות עלית-הנוער

לילדים ישראלים, היות וזאת התשתית האמיתית לעם היהודי לשנים הבאות. לכן, אפשר
לומר היום למגביות
יש לכם הזדמנות פז להרהיב את השורות שלכם. כשבאו 20,000

עולים עשיתם מזה דראמה עולמית ופה מדובר על 100,000. זו הזדמנות בשבילכם להגיע

אל היהודים ולהכניס אותם אל מעגל התורמים, הזדמנות שאף-פעם לא הייתם מגיעים אליה.

ש' דיניץ;

אני רוצה לגעת בכמה נקודות עקרוניות שעלו תוך כדי הדיון וחשוב שנבין אותן.

יושב-ראש הוועדה דיבר בתחילת הישיבה ובסופה, וגם כמה חברים אחרים, על השותפות של

50% - %50 בין ישראל והגולה. אני רוצה לומר כמה עובדות. מאז קום מדינת ישראל זה

אף-פעם לא היה קיים. גם כאשר היינו בארץ 650,000 וקלטנו במשך 3 שנים 680,000

בשנים 1948 - 1950 לא הלכנו על בסיס של 50% - 50% לגבי הקליטה. אני גא בזה. אין

לי שותפות, כי שותפות היא שוויון ואין שוויון בין ישראל והגולה. זאת ישראל, זאת

המדינה שלנו, זאת האחריות שלנו. היהודים הם שותפים אבל הם לא שותפים שווים.

לענין הזה יש הרבה תרגום אידיאולוגי, כי שותפים שווים פירושו בבל וירושלים,

והתיאוריה הזאת של בבל וירושלים - והיום זה ניו-יורק וירושלים - לא קבילה עלי,

וכל עוד אני בתפקיד הזה אלחם נגדה. מפני שברגע שארנה מתחלק שווה בשווה בכל נושא

שהוא, אינה נותן להם מעמד שווה.

נכון שבסוכנות היהודית אנחנו יושבים, לצערי הרב, 50% ציונים ו-50% שאינם

ציונים, או שאינם ציונים מאורגנים, חלוקה זו נקבעה בזמנה על-ידי הוגי המדינה

ואני לא אהבתי את זה, כי אין שוויון ולא יכול להיות שוויון.

אבל לגופו של ענין, אני רוצה שנבין שאנחנו לא מדברים היום על אותם אחוזים.

המספרים אומרים שהסוכנות היהודית, כפי שהמצב הוא כרגע, משקיעה 300 מיליון דולר

מתוך תקציב של 800 מיליון דולר כללי של קליטה. זאת אומרת שהיום העם היהודי שותף

ב-37.5% ממאמץ הקליטה. אם הממשלה תוסיף עוד 300 מיליון, אנחנו נהיה ב-20% פלוס

ממאמץ הקליטה.

עובדה שניה. המגבית של 200 מיליון דולר היא הגדולה ביותר שיהדות העולם נטלה

על עצמה, כולל מלחמות. הוטל עלינו לעבוד במונחים מקובלים ואני חושב שזה לא הגון
להגיד
אם היה לנו בן-גוריון או גולדה מאיר. היה לנו בן-גוריון והיתה לנו גודלה

מאיר, והיה לנו ספיר, והיה לנו מנחם בגין, יבד"ל, וכולם ביחד לא הביאו יותר

מגבית. לכן, אנחנו לא צריכים להתבטל ולהגיד: אנחנו לא הצלחנו, אין קול, אין מי

שידבר. כל אלה עשו.

יש משהו פסיכולוגי בענין הזה ולא פה המקום לפרט אותו. הנקודה העיקרית היא

שאני הסברתי עכשיו ליהדות אמריקה וליהדות דרום אמריקה שאנחנו לא נמצאים במשבר.

אנחנו נמצאים באתגר, ואלה שני דברים שונים. משבר זה, חלילה, כשהאויב בשער. היו

לנו תקופות של משבר במלחמת יום הכפורים, ועסקנו בזה, אבל היום אנחנו לא במשבר,

היום יש לנו אתגר. ההבדל בין משבר לבין אתגר הוא שאתגר שלא מטפלים בו יכול ליהפך

למשבר, אבל משבר שלא מטפלים בו לא יכול להפוך לאתגר. זאת אומרת, אנחנו נמצאים

היום בצורך לפנות לחושים שהם קצת שונים מהחושים שהאדם עצמו חש. אני זוכר שבמלחמת

יום הכפורים, כשהייתי שגריר בארצות-הברית, עצרו מכוניות באמצע הרחוב בלוס-אנג'לס,

כששמעו ידיעות על התקפות של ערבים על ישראל, היהודים רצו לבנק לכתוב צ יקים, והם

אפילו לא ידעו לאן, כדי להציל את מדינת ישראל. זה לא אותו מצב, וחלילה שזה יהיה

אותו מצב. היום זאת הזדמנות הסטורית, הזדמנות פז, ואם נצליח להביא להשתתפות של

כשליש מהמעמסה, עשינו דבר הסטורי.

לא איכפת לי שאנשים יתנו חצי, אבל לכל דבר שאנחנו עושים כאן יש גם השפעה שם.

הבקורת משפיעה עליהם מעט מאד, מפני שהם מכירים את מי שרוצים להחליף יותר ממי

שתובע להחליף אותו. לכן זו לא בקורת פוגעת. אבל אם אומרים להם: אתם לא עושים

מספיק, או אינכם שותפים, הם נפגעים מזה, וכשהם נפגעים צריך לדעת איך לטפל בזה

פסיכולוגית. זו לא עבודה הכי קלה וגם לא הכי נעימה.



מדברים פה על אומדנים. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שכל אומדן הוא אומדן. אף

אחד איננו יודע. אנחנו עובדים רק על-פי מספרים של לשכת הקשר. לסוכנות היהודית

אין לוגיסטיקה משלה, או שירותים משלה בברית-המועצות או במקום אחר. גם הממשלה

עובדת על-פי המספרים של לשכת הקשר.

היו"ר מ' קלי י נר;

בתקציב זה לא בא לידי ביטוי.

שי די ניץ;

אינני אומר שהממשלה מיישמת את זה, אבל זאת אווזה האינפורמציה שיש לה.
צ' ברק
אבל בתקציב שלנו זה כן מיושם.
שי דיניץ
ללשכת הקשר יש עכשיו הערכות גבוהות יותר. אני מציע לכולנו לשמוע אבל לא מציע

להגיד אותן. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שהלחץ הערבי גדל והולך. מוטב לי שאנחנו
ניראה כשוטים בעיני הציבור שיאמר
אתם לא מדברים היום על 120,000 - 200,000 וכן

יגיעו עולים במספר הזה, מאשר כן אפשר לדבר על 120,000 או על 200,000 וחלילה יגיעו

רק 50,000 מפני שהרוסים יתחילו לווסת את העליה.

יש לנו כבר סימנים שיש מתיחויות בתוך השטח. אינני מדבר על חטיסות הישירות,

שזו פרשה בפני עצמה, אבל האנשים שלנו בשדה כבר מדווחים על חוסר שיתוף-פעולה. זה

עדיין לא מגיע, חלילה, לעצירה, והיתה תשובה יפה מאד שהרוסים נתנו דרך טראסוב

לערפאת בתוניס. עם זה, בינואר לא הגענו ל-5,000 עולים, כפי שרצינו. חלק מזה

מפני שמזג לא איפשר וחלק מזה מפני שיש פחות קואופרציה.

לי לא היתה ברירה. אני יודע שאני אמרתי מספרים נכונים והייתי חייב לעורר את
יהדות העולם. פעם מישהו אמר
מה זו הגדרה של אנטישמיות? אנטישמיות זה לשנוא
יהודי יותר משצריך. ואני אומר
לא לתת מספרים יותר מאשר התפקיד מחייב, ומי שיתן

מספרים אחרים רק יזיק לנו.

אני רוצה שהוועדה תזכור דבר נוסף. אנחנו עוסקים בגידול גל של עליה גם

ממקומות אחרים. אנחנו עוסקים סימולטנית בעליה גוברת מרומניה, בעליה גוברת

מאתיופיה ומאמריקה הלטינית, ואני מקווה שבמקביל העליה תגבר ותלך. אני חוזר עכשיו
מהיבשת הלטינית ואמרתי ליהודים שם
לרגע אל תחשבו שאנחנו מפנים את תשומת הלב מכם

מפני שאנחנו עסוקים עם הרוסים. כל תשתית שנבנה, כל בית-חרושת שייבנה, כל שיכון

שייבנה אין עליו כתובת "לרוסים בלבד". זה מיועד לכל יהודי שיבוא. זה חשוב, וזה
גם אמיתי. אמרתי להם
אם אינם רוצים למצוא אליבי למה לא לעלות, תמצאו אליבי אחר,

כי זה לא אליבי בשבילכם.

כל מספר שאנחנו מדברים עליו בקשר ליהודי ברית-המועצות אנחנו צריכים להוסיף

10,000 עד 12,000 עולים לשנה.

כאשר אנחנו עושים חישוב מה שהממשלה משקיעה, או מה המשק קולט בענין הקליטה,

אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מזה הוא תשתית, ותשתית מבורכת. אני אומר את זה

לחברי בערי הפיתוח ובמקומות אחרים. חבר-הכנסת דיין, זה לא מצב כזה שארגה משקיע כך

וכך ואתה נותן ליאשה ולאיבנוב כך וכך, ולזה כך וכך כסף. אינה בונה מדינה וזו אותה

מדינה שפתוחה לזוגות צעירים ולכולם. אנחנו היום עושים חשבון, לפי עבודת מחקר של

בנק ישראל, שעל 100,000 עולים יהיה גידול בתל"ג של כ-6%. כלומר, אם אנחנו מדברים

היום על צורך בהסברה, אנחנו חייבים לעזור להעביר את הנקודה הזאת גם לציבור, שלא

ייווצר חלילה פער בתוך הציבור, שיגיד: אתם מתעסקים רק עם הרוסים או רק עם

העולים. זה אסור.



מרעיון של טיפול על-ידי אימוץ ערים הוא בתוכנית, והוא מבוצע. דרך אגב, בהסכם

שהגענו אליו עם המגבית, שעליו דיברתי אבל לא נכנסתי לכל פרטיו, נאמר שאנחנו נעודד

טיפול של ערים בערים, אבל זה לא יכול להיות שלא במסגרת כללית. מפני שאחרת, למשל,

שני ראשי ערים מכובדים בישראל יצאו אתמול בהכרזה שהם לא צריכים לתת כסף למגבית,

תנו אותו לנו ישירות. זה חמור ביותר. אין לי התנגדות שראש העיר אשקלון יעשה

לעירו, אבל אם חבר-הכנסת דיין היה אומר: אל תתנו לזה ותתנו לישיבות באשקלון, זה

דבר חמור מאד ואסור לעשות את זה.

אני מודה לחברים שחושבים שעשינו עבודה טובה. אנחנו כן מנסים לרתום את הדור

הצעיר. הדור הצעיר במגביות הוא יותר מוצלח מהדור הצעיר ברבות מהתנועות האחרות,

הציוניות והמפלגתיות. בטיפול בגולה דווקא בקרב המגביות, בין אם זה המגבית

היהודית המאוחדת ובין אם זה קרן היסוד, הם השכילו לגדל דור צעיר.

הבר-הכנסת פרח דיבר על אפיק השקעתי בתעשיה. הנושא הזח איננו בסמכותנו. אנחנו

איננו עוסקים בהשקעות, ויס לכך סיבה. אנחנו עוסקים בכסף שהוא מנוכה ממס הכנסה

והשקעות זה "ביזנס".

היו"ר מ' קליי נר;

מי צריך לעשות את ההסברה?

שי די ניץ;

הסברה כולנו יכולים לעשות, אבל אני אינני יכול לגייס משקיע. אינני יכול
להגיד ליהודי
במקום שאתתה תתן - -
היו"ר מ' קליי נר
לא במקום, בנוסף.
שי די ניץ
בשיחה אישית אני יכול לומר למשקיע: בנוסף למה שאתה נותן גם תשקיע, אבל

כיושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית אינני יכול לבוא אליו עם הצעת תוכנית ולומר לו:

תבנת באשקלון בית-חרושת שייצר בקבוקים. זה לא בסמכותי, זה בסמכות הממשלה.

מה שאנחנו כן עושים, אנחנו עוזרים לממשלה לגייס יהודים בכל הדרכים. אתה צודק

בתפיסה, ואנחנו מברכים ומעודדים את זה. אני חושב שזה פתרון של הרחבת השקעות

קיימות ואנחנו מוכנים לצאת בתשתית הקיימת שלנו על הדבר הזה, ומוכנים לסייע בקשרים

שלנו , ואנחנו עושים את זה. כשאני מדבר עם צירלס ברונפמן אינני מדבר אתו רק על

3.5 מיליון דולר שהוא יתן ונותן למגבית. אני מדבר אתו גם על השקעות במפעלים

בישראל, והוא משקיע, אבל אינני יכול לבוא אליו עם ייזום תוכנית, שהממשלה שלנו

התחילה לעשות פעמיים - שלוש פעמים ולצערי הרב לא כל-כך בהצלחה, על-ידי מה שהם

קראו "טאסק פורס".

אני מסכים גם עם יושב-ראש הוועדה וגם עם חבר-הכנסת אלי דיין שלא צריך לבטל

פרוייקטים חינוכיים וחברתיים, ואני נאבק על זה. אבל אני רוצה שנבין. גם אם

נגייס 200 מיליון דולר לשנה, שכולם יילכו לישראל, בנוסף לחלק של עוד 100 ומשהו

מיליון דולר שאנחנו לוקחים מהתקציב הרגיל שלנו בנושא עליה וקליטה, וכל זה יבוא על

תקנו , גם אז יחסרו לתקציב הסוכנות 220 מיליון דולר בשנתיים כדי למלא את משימותיה

כפי שהיא עושה היום. זאת אומרת, 110 מיליון דולר בשנה. אנחנו נעשה הכל כדי לא

לפגוע בפעולות. אנחנו כבר מוכרים נכסים, ו נמכור עוד. אנחנו נפרוס חובות שאנחנו



חייבים לשלם. אנחנו נבקש להגדיל את הסיוע הפדרלי האמריקאי. אנהנו מקבלים הרי 25

מיליון דולר לשנה לקליטת עליה מהממשלה האמריקאית ונדרוש להכפיל או לשלש את הסכום

הזה, כמה שנצליח. לאחר שנעשה את כל הדברים האלה עדיין יחסר לנו סכום של 50

מיליון דולר ואנחנו נצטרך לעשות סדר-עדיפויות בתוכנו. אני רוצה שהוועדה תדע זאת

ותתחלק אתנו בבעיות.

הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית היא המוסד היחיד במדינת ישראל שפיטר בשנה

האחרונה שליש מכוח האדם שלו בשנתיים וחצי האחרונות.
י' פרח
זו באמת התייעלות.

שי די ניץ;

אנחנו החזרנו לארץ למעלה מ-100 שליחים. אינני אומר שהכל היה התייעלות. חלק

מזה היה גם פגיעה, אבל לא היתה לנו ברירה, ועשינו זאת בלי שביתות ובלי אנשים

ממורמרים כי שילמנו פיצויים. עשינו הכל במדיניות מאד מחושבת כדי להגיע ליעול.

אנחנו נעשה עוד וגם אז נצטרך לפגוע פה ושם, ואני מקווה שלא הרבה. בין אם זה יהיה

שיקום שכונות, שאני מקווה שלא נצטרך לפגוע בזה, ובין אם זה יהיה בהתישבות, שקצת

כן נצטרך לפגוע, או אם זה יהיה עלית-נוער, אז נהיה במצב שאולי נצטרך להגדיל

עלית-נוער מחוץ-לארץ על-חשבון חלק מהילדים מישראל. זה לא נעים אבל זאת המציאות

שאנחנו נעמוד -לפניה.

הפניית העולים. אני שמח להגיד לחברי הוועדה שהיום כבר לא מפנים עולים לשום

מקום. העולה הולך לאן שהוא רוצה ללכת. בקליטה הישירה אנחנו נותנים לעולה סכום

כסף מסויים שהוא 50% מסל הקליטה, ונותנים לו סיוע של עובדת סוציאלית, או טכנית.

זה לא אומר שאין לנו השפעה לאן העולה יילך, כי את התמריצים צריך ליצור באותם

מקומות שאתה רוצה שהוא יהיה מופנה אליהם. אבל אחד הדברים שסיכמנו - וזו הצעה של

היושב-ראש - שבזה שאנחנו לא מחייבים אותו לתת את הקבלות באופן מיוחד לדבר הזה אלא

כל הסכום לעצמו, אז כדאי לו לחסוך. כך הוא חוסך כסף של מתווחים, וכדאי לו גם

לחסוך כסף ולקחת דירה במקום שהוא יכול לחסוך על-ידי שכר-הדירה ויישאר לו יותר כסף

לדברים אחרים. ועוד דברים אחרים שניתן לעשות, ובהם גם ערי הפיתוח יכולות לעשות

משהו. אבל חשוב שתדע שלנו אין מדיניות.

באשר לדברים שאמר מנדל קפלן. כרגיל, במקרים לא טובים מצטטים גם לא טוב.

אינני אומר שגם התיקון לציטוט הוא לרוחי, אבל הוא התכוון לומר שאלה הם לא מסוג
העולים שאתה יכול להגיד להם
לך, אלא שלכל אחד מהם יש המקצוע שלו שרוצה לעזור.

הוא לא אמר את זה בצורה מוצלחת.
א' דיין
גם התיקון הזה לא מוצלח. אלה עולים לא מפונקים. אני חושב שזו מדיניות לא

נכונה לומר שאנחנו הגענו עכשיו למצב של בחירה חופשית.
שי די ניץ
אני אומר להיפך.
א' דיין
למה את העולים מאתיופיה לא שאלו והיפנו אותם לערי הפיתוח?
ש' דיניץ
שלחו אותם לא לערי פיתוח אלא למרכזי קליטה.
היו"ר מ' קליינר
קודם-כל, עולי אתיופיה מקבלים תנאים יותר טובים, ואולי בצדק. שנית, אנחנו

צריכים לסיים את הישיבה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 15.25

קוד המקור של הנתונים