ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1990

פרידה מחה"כ אליעזר ולדמן - סיכום פעילותו בוועדה; קליטת עולים ביש"ע

פרוטוקול

 
כנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי. די בשבט התש"ן (30 בינואר 1990). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ י ארד

אי ולדמן

י' צידון

חי רמון מ"מ

י' שפרינצק
מוזמנים
די מנע - מנכ"ל שרודת התעסוקה

נ' בן-צבי - מנהלת המחלקה לטיפול בעולים, שרות התעסוקה

ע' גדור - מנהל אגף שרותי קליטה, משרד הקליטה

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים לדיור, משרד השיכון

אי בלוט - אחראי על התאחדויות וארגוני עולים

אי אריאל - ראש מועצת יש"ע

י י אחימן - ראש מועצה מקומית אפרת
מ"מ מזכיר הוועדה
י י נקר
יועץ לוועדה
י י שטרן

רשמה: שי צהר
סדר היום
א. פרידה מחה"כ אליעזר ולדמן - סיכום פעילותו בוועדה.

ב. קליטת העולים ביש"ע.



א. פרידה מחה"כ אליעזר ולדמן - סיכום פעילותו בוועדה

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה החגיגית הזאת, מתוך תקווה שהיא תשאר חגיגה. אנחנו חוגגים

היום שני דברים. האחד, לא מתוכנן אף שהיה צפוי. מזכירת הוועדה המסורה והמוכרת

לכולנו, וילמה, ילדה בשעה טובה בת שייקרא שמה בישראל נגבה. היא טוענת שעלייה זו

אמנם עלייה, אבל צריד לדאוג גם לעלייה פנימית. החגיגה המתוכננת היא פרידה מחבר

הכנסת אליעזר ולדמן שהיה חבר בוועדה הזו בשתי קדנציות, שהחליט לעשות דבר שנראה

בוודאי מוזר בעיני רבים במדינת ישראל, ולהתפטר מחברותו בכנסת ולחזור לישיבה.

הייתי ביחד עם חבר הכנסת ולדמן בוועדה הזאת רק בקנדציה הנוכית, אבל אני בטוח

שכל מי שעבד אתו, גם בוועדה וגם מחוצה לה, התרשם מהגישה האחראית, הרצינית,

היסודית והעניינית של חבר הכנסת אליעזר ולדמן. בוועדה הזו הוא ראה תמיד לא רק עוד

נושא שצריך לטפל בו, אלא נושא חשוב ביותר שהשקיע בו גם השקעה רגשית עוד בתקופה בה

הנושא הזה לא היה עדיין הנושא המדובר ביותר, האקטואלי והמעניין ביותר, כפי שהוא

היום.

אני לא יודע אם חבר הכנסת ולדמן מצטער לעזוב את הכנסת, אבל אני בטוח שצר לו

לעזוב את הוועדה. אבל הוא בוודאי שמח לחזור לישיבה שלו. עוד לפני שהייתי חבר כנסת

הייתי אורח שלול באימפריה שלו, והיתה לי האפשרות להתרשם מהמפעל החשוב שכעת בוודאי

יוכל להקדיש לו יותר.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום אני מוסר את רשות הדיבור או את רשות

ההתייחסות לחבר הכנסת ולדמן, אני פשוט לא יודע מה מקובל לעשות במקרה נדיר כזה

שחבר כנסת פורש מהכנסת מרצונו באמצע הקדנציה, כי זה מקרה יוצא דופן שאינני מכיר

כמותו.

ח' פורת;

כבר היה מקרה כזה, גם כן מהתחיה.

אי ולדמן;

ההבדל היחידי הוא בזה שאני לא פורש מהתחיה.

היו"ר מי קליינר;

אני מקווה שזה אכן ההבדל היחידי, וזה סימן שעוד תחזור.

אי ולדמן;

על זה לא חשבתי. אבל אולי.

קודם כל נשתה לחיים, ואם שותים לעלייה פנימית יורשה לי לשתות גם לעלייה

פנימית במשפחתי; בשבועיים האחרונים נוספו לי שני נכדים.

בחיים קורה מדי פעם, ובמיוחד בתקופות של מעבר מענין לענין, ששרויים בצער

מסויים. כי אינני יכול להגיד שאני לא מצטער לעזוב לא רק את הוועדה הזאת, שאותה

אני בוודאי מצטער לעזוב, אלא גם את הכנסת. כי החברות בכנסת היא בכל זאת שליחות

מסויימת, ונשיאה באחריות מסויימת, שותפות באיוריות ובהכרעות, גם אם יש תסכולים

רבים. אלא שתמיד צריך להכריע במה להשקיע את רוב המרץ והמאמצים, וההכרעה הזאת היא

תמיד אישית.



ב"ה יש הרבה תחומים בעם ישראל הזקוקים לעבודה מרובה, ובעיקר לאמונה מרובה

בעבודה. לא התנערתי אף פעם מהאחריות לישיבת ההסדר בקרית ארבע, אלא שצמצמתי מאד,

בלית ברירה, את עבודתי שם, ועכשיו אני חוזר לעבורה יותר מלאה שם. ואולי גם לעבודה

יותר מרובה בענייני עלייה כתוצאה מהורדת האחריות הישירה הפורמלית של עבודת הכנסת.

כאשר התחלתי את עבדתי בוועדה הזאת עסקנו במבצע-משה, זו היתה השנה של עליית

יהודי אתיופיהל. זו היתה גם תקופה של מאבקים מען שחרורם ועלייתם של אסירי ציון.

אני זוכר במיוחד את המאבק, שהיה אז בשיאו, לשחרורו של נתן שירנסקי. אני זוכר גם

ביקור בז'נבה כדי לעזור לאביטל בהפגנותיה, כאשר היתה פגישה בין רייגן לבין

גורבצ'וב באותו חורף, עם מכתב מהוועדה האת.

היום אנחנו עדים לתופעה הנפלאה הזאת הבלתי צפויה והמרנינה של עליית רבבות

יהודים, ובעזרת ה' מאות אלפי יהודים מרוסיה. המושג עלייה, אינני יודע אם יש בעם

אחר מושג כזה. אני יודע שלמעשה אין. יש מושג כמו הגירה, ואילו אצלנו המושג הוא

עלייה, על כל המשמעויות שיש למושג הזה. למושג הזה מייחס הנביא את המשמעות של

קידוש השם. כאשר ביחזקאל בתיאור הסרת חילול השם של היות יהודים בגלות, אומר הנביא
בשם הי
וקדשתי את שמי הגדול המחולל בגויים. איך? - וקיבצתי אתכם מכל הארצות

והבאתי אתכם אל אדמתכם. כלומר, שובם של ישראל לארץ ישראל, עלייה לארץ ישראל, יש

בה משום קידוש ה' גדול. קודם כל תיקון אותו חילול הי נורא של היות עם ישראל

מפוזר ומפורד בין העמךים ונתון לשלטון של זרים ולדיכויים.

אבל לא רק בדברי הנביא, כבר בגלות הראשונה שלנו במצריים, קראנו לפני שבועיים

בפרשת השבוע פרשת שמות, שבהתגלות הראשונה של הקב"ה למשה בסנה, כשהוא מבשר למשה

שהוא עומד להוציא את ישראל במצרים, מיד במלים הראשונות אומר הקב"ה: וארד להצילו.
מה זה להצילו? והוא ממשיך
ולהעלותו מהארץ ההיא אל ארץ טובה ורחבה, אל ארץ זבת

חלב ודבר. כלומר, אין הצלה אחרת לעם ישראל מאשר להעלותו לארץ טובה ורחבה, ארץ

זבת חלב ודבש. אין הצלה אחרת. אפשר היה לתסתפק בהוצאתם ממצרים, אלא שזו לא הצלה.

ההצלה היא עלייה. ושם מופיע בפעם הראשונה המושג עלייה: ולהעלותו מן הארץ ההיא

לארץ טובה ורחבה.

אכן בעלייה לארץ ישראל, לא רק עלייה פיסית יש כאן להר, (מותר להגיד כמה מלים

על הרעש של הימים האחרונים סביב יש"ע, שיורי זה יידון כאן), אלא יש כאן גם עלייה

מבחינה תרבותית-רוחנית-מוסרית, ואין עלייה אחרת אפשרית רוחנית לעם ישראל אלא על

ידי עלייה לארץ ישראל. אבל יש גם עלייה לא רק לעם, אלא גם לארץ. הארץ מתעלה על

ידי היהודים שעולים אליה. כי גם זאת אנחנו יודעים, שכאשר עם ישראל איננו בארץ
ישראל בדברי התוכחה נאמר
והשימותי אני את הארץ. רבותינו אומרים שזו ברכה בתוך

הקללה. הארץ לא תיתן את פרייה לעם איור. העם הזה לא יהיה בתוכה, הארץ תשאר שוממה.

וכך התקיימו הדברים במשך אלפיים שנה שעמנו לא היה כאן. לא היתה ארץ מפותחת, לא

היה עם מפותח ופורה בה. אין דבר כזה. העלייה וההתפתחות, ההצלחה, הפוריות והפריחה

גם לעם וגם לארץ, כל אלה תלויים בזיווג הזרז בין העם לארץ.

התופעה הנפלאה הזאת של עלייה, שאנחנו עדים לה וזוכים להיות בה, עוד תלך ותגדל

מעבר לאפשרות ציפייתנו. צריך לומר שלא רק היהודים המגיעים מרוסיה עולים וזקוקים

לעלייה, אלא גם אנחנו החיים פה זקוקים לעלייה, להתעלות. ואנחנו מצפים לכך שאלו

העולים יעלו גם אותנו בעלייתם, וירוממו גם אותנו מהיאוש, מהתסכול ומהכפירה באותה

אמונה של חזון שיבת ציון. כי עלייה תמיד תלויה באמונה, גם עלייה פיסית לארץ

ישראל, גם עלייה רוחנית תרבותית של עם ישראל. כל אלה תלויים באמונה, באמונה בנצח

ישראל, אמונה בכוח המיוחד של עם ישראל, אמונה במהלכים האלוקיים שמובילים אותנו זה

כמאה שנה בתקופה החדשה הזאת, ולא עזב ה' את ישראל, וימשיך.

אולי היה טעם לומר שהקב"ה כנראה החליט שהוא לא יכול לסמוך רק עלינול, והתחיל

לעשות דברים מעבר לתכנונים שלנו. אב; התקופה הזו היא המשכה של וזקופת מלחמת

ששת-הימים. אז ההזיר אותנו הקב"ה לארץ ישראל, ועכשיו הקב"ה עושה את הפעולה

השנייה, המקבילה, התאומה לה, ומתחיל להחזיר את עם ישראל ברבבותיו לארץ ישראל כדי

ולהשלים את התמונה.



ב"ה שאנחנו זוכים לחיות בתקופה כזאת, ולכן האחריות הגדולה המוטלת על ועדה

נכבדה זאת. יש לומר כי מי שעומד בראש הוועדה, עמיתי חבר הכנסת מיכאל קליינר,

מבין זאת היטב, ומבטא בדעותיו, בדיבורי ו ובמעשיו את הרגע הגדול הזה, ועושה כמיטב

יכולתו כדי שכל עם ישראל ושממשלת ישראל יביאו זאת.

בתוך רוממות הרוח הזאת צריך לזכור שעדיין לא השכלנו לדעת איד להביא עלייה

מהמערב, מארצות המערב. הממשלות בישראל לא נתנו אף פעם את דעתן על כך בצורה

רצינית ולא פעלו בצורה רצינית. לא על ידי הטבות חומריות ימשכו יהודים מהמערב, כשם

שלא ימשכו יהודים מא מקום אחר בעולם. אלא על ידי העלאת אותו חזון ציוני, אותה
אחריות ציונית, אותו אתגר ציוני
בואו ותשתתפו אתנו בקביעת הגורל של עם ישראל. מה

יש לנו להציע לכם? יש לנו להציע לכם את האתגר הזה: את הבטחת הקיום, את השותפות

בגורל של הבטחת הקיום של עם ישראל והבטחת קיומכם האישי, המשפחתי, הדורות הבאים

שלכם.

ובסיום אני רוצה להתיירוס לכל הפילפולציה הזאת, המבזה לדעתי, סביב הענין של

ארץ ישראל הגדולה, שצריך לתרץ ולהסביר ולסגת, ואינני נכנס לשאלה אם צריך היה או

לא צריך היה לולמר זאת, אבל להתחיל לתרץ ולשגת? לא נתחמק מכך, רבותי. לעם ישראל

יש יעוד גודל בעולם הוא עם מיוחד, ויש בו גדלות מיוחדת המחייב מאד, ובתור יהודי

מאמין אני מאמין בדברים הראשונים שאמר הקב"ה לאברהם אבינו, בהציבו את היעוד ואת

הגורל הזח בקשר עם ארץ ישראל: לך לך אל הארץ אשר אראך ואעשך לגוי גדול. והגדולה

הזאת, שבסופו של דבר צריכה להביא ברכה לכל משפחות האדמה - ונברכו בך כל משפחות

האדמה. הגדולה הזו אינה אפשרית אלא על-ידי הנאמנות לארץ ישראל, על-ידי העלייה

לארץ ישראל, על-ידי עם גדול ובריא המקרין את הגדולה הזאת, אמנם רוחנית אמונית

ערכית, אבל שקולה יישמע על-ידי כך שנהיה גדולים בהבטחת קיומנו, בהכרת זכויותינו,

בהכרת ערכנו והערך של ארצנו.

אני מברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה שימשיכו בעבורתם הפוריה. אני

תמיד אעמוד לרשותכם, גם כשלא אהיה יותר חבר הכנסת. בכל עת שאדרש אשמח לעזור גם

להבא בעזרת ה'.
היו"ר מי קליינר
תודה לחבר הכנסת ולדמן.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לחברת הכנסת נאוה ארד להצעה לסדר, אני רוצה לציין

שהנושא הבא בסדר היום שלנו, קליטת העולים ביש"ע, נקבע לפני זמן רב. זה רק צירוף

מקרים לא מתוכנן שהמועד שנקבע לדיון בנושא הזה הוא בדיוק כאשר הנושא הזה מעורר

הדים רבים. ההצעה לדון בנושא הזרז הועלתה על ידי חבר הכנסת חנן פורת.

הזמנו לדיון הזה את כל הגורמים שיכולים למסור לני מידע בנדון, את משרד

הקליטה, משרד השיכון, משרד האוצר, שירות התעסוקה, הסוכנות היהודית ואת ראשי

המועצות המקומיות והאיזוריות ביש"ע.

הצעה לסדר לחברת הכנסת נ' ארד.
נ' ארד
גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת ולדמן. ישבתי אתו בוועדה הזאת גם בקדנציה

הקודמת, ואני חושבת שמי שהיה שותף לחוויות הקשות של המאבק למען יהודי בריףת

המועצות, עם הרבה מאד אמונה בלב שנצליח, ורואה את העלייה המגיעה אלינו היום, יכול

בכל זאת לסכם את התקופה, שנשארת בזכרון הפרטי וגם בזכרון הקולקטיבי, כתקופה בה

התנהלו מאבקים קשים שנשאו פרי, וכי המאבק לא היה לשוא, גם אם לא הכל הינו תוצאה

ממה שעשתה הוועדה בעבר. לאנשים שהיו שותפים למעשה יש היום הרגשת יתר של אחריות

ושל שותפות.



אני מאחלת לך, חבר הכנסת ולדמן, הצלחה בעבודתך. אני יודעת עד כמה אתה מסור

לדברים שאתה עושה, ואני משוכנעת שגם כאשר לא תהיה יותר חבר כנסת תהיה מגוייס

לנושא העלייה והקליטה כמו גם לנושאים אחרים. וגם כאשר יש חילוקי דעות בינינו

בדברים רבים ושונים, ישנם נושאים שלגביהם אין בינינו חילוקי דעות.

הבוקר פניתי באופן לא פורמלי אל יושב ראש הוועדה, ובקשתי ממנו לא לקיים היום

את הדיון על קליטת העולים ביש"ע. נכון שבין חברי הוועדה יש חילוקי דעות פוליטיים

רציניים על הרבה נושיאם, אבל בדרךך כלל נסינו להגיע למקסימום של אחדות דעים

ולהופעה מאוחרת ככל האפשר בנושאים חיוניים שאסור לערב בהם שיקולים מפלגתיים.

הייתי מסתפקת היום בדברי ברכה לחבר הכנסת ולדמן, ואת הדיון בקליטת עולים

ביש"ע הייתי דוחה למועד אחר. והאמינו לי שזה היה טוב יותר. אין זה משנה אם יש לי

חילוקי דעות עם הרב ולדמן לגבי הפרשנות של דברי ראש הממשלה, אם עשה טוב או עשה לא

טוב כשאמר מה שאמר. עובדה אחתך קיימת: נעשה נזק כתוצאה מהדברים האלה, והעתונות

מלאה בנושא הזה, ואי אפשר לברוח מזה שזה עשה נזק לעלייה, ואולי לטיסות

הישירות לארץ. אז אם פיקוח נפש דוחה שבת, פיקוח נפש לא דוחה דיון?

אתה יכול להסביר מהיום ועד מחרתיים שהדיון בנושא הזה נקבע עוד לפני חודשיים;

ועד מחרתיים אתה יכול להסביר שהיושבים ביהודה ושומרון וחבל עזה מודיעים שאף לא

דולר אחד יעבור לקליטת העלייה מעבר לקו הירוק וכו' וכו'. יש עובדה, ואותה קל

לראות, שבסדר היום של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת ישנו סעיף: "קליטת עולים

ביש"ע". הפרשנות של הדבר הזה יכולה לפגוע בעולים, יכולה לפגוע בעלייה. אז צריך

להתחשב בזה.

לכן פניתי הבוקר אל היושב ראש של הוועדה, ובקשתי ממנו באופן בלתי פורמלי לא

לקיים היום את הדיון בנושא הזה. אני חושבת שטעות היא לקיים את הדיון בנושא הזה

היום. אני פונה לכן שוב אל יושב ראש הוועדה, והפעם באופן פורמלי ולפרוטוקול,

ומבקשת אותו להסתפק היום בקבלת הפנים ובדברי הברכה לחבר הכנסת הרב ולדמן, ולדחות

את הדיון בנושא השני למועד אחר, כי אני חוששת שוועדת העלייה של הכנסת עלולה לגרום

נזק לנושא שהיא מופקדת עליו, אני חוששת שהיא יכולה לגרום נזק לנושא העלייה, אני

חושבת שהיא יכולה לגרום נזק ליהודים. ואני פונה אל יושב ראש הוועדה ומבקשת ממנו

לא לדון היום בנושא הזה.
היו"ר מ' קליינר
אשיב בקצרה להצעה. נכון שהפרסום הבינלאומי והמקומי של הנושא הזה, לאור

העובדה שלשתי מעצמות העל יש דעה מסויימת בנושא הזה, והיא ידועה היטב, אינה משרתת

את הענין. ואין זה משנה אם ההתבטאות נאמרה או לא נאמרה. נכון שנוצרה מציאות

מסויימת שהנושא מדובר, ועדיף היה כמובן שזה לא היה. אני מניח שאם המצב הזה היה

קיים כאשר חבר-הכנסת פורת העלה את ההצעה הזאת, גם הוא וגם אני היינו קובעים

מועד אחר לקיום הדיון בנושא שהזה, בגלל רגישותו המיוחדת.

אלא שהנושא והישיבה נקבעו כבר לפני זמן רב. אגב, בשבוע שעבר היו לנו

התלבטויות בעניו זה, אלא שאז היה הרושם שהרעש סביב הודעת הממשלה נרגע. השיקול

שצריך לךהשפיע עלינו בענין זה לא צריך להיות קשור כלל וכלל בשאלה אם יש או אין

בינינו הסכמה בנושאים רבים, כי בנושא העלייה יש כאן קונצנסוס אמיתי ומלא. בנושא

הזה אין חילוקי דעות. אני לא בטוח שבדיון לגופו של ענין על קליטת עולים ביש"ע יש

חילוקי דעות, כי אני לא מניח שיימצא מישהו שיציע להעמיד שוטרים שימנעו מהעולים

התיישבות ביש"ע, כמו שאני לא מאמין שיימצא מישהו שיטען שלאור מיקומה של יש"ע

במרכז הארץ וקרוב למוקדי תעסוקה, כאשר מחירי הקרקע בה זולים, יש להפנות אליה

משאבים מסיביים, דוגמת המשאבים להם זקוקות דימונה או קרית שמונה, שיש בהן דירות

אבל אין בהן תעסוקה.



חברת הכנסת ארד אומרת למעשה שהיות והנושא הזה תופס כרגע את הכותרות.

וכיוון שהעתונים מרבים לכתוב על הנושא הזה. היא מבקשת לא לדוו בו היום בוועדה.

מה המפחיד אותה זו 7א הפרשנות הנבונה של התעונות. אלא פרשנות לא נבונה. והשאלה

היא אם אנחנו צריבים לעבוד לפי העתונות.

נ' ארד;

העתונות נולדה כתוצאה מההצהרה האומללה של ראש הממשלה. ואח אחד לא מבכיש

אותה.
היו"ר מ' קליינר
ראש הממשלה מבהיש את האמירה שבגלל העולים צרך לשבת ביש"ע. אבל אינני רוצה

להכנס לענין הזה. בי זה לא רלבנטי לענייננו. חברת הכנסת ארד טוענת שעצם קיום

הדיון הזה באז היום יבול לגרום נזק לעלייה ובוודאי לקליטה ביש"ע. בי אם יש

משהו שחייב להישמר בפרופיל נמוד הרי זו הקליטה ביש"ע ואני מסבים אתה.
ח' רמון
האם הוועדה קיימה דיון על הקליטה של העולים בתל אביב. או בגליל ובנגב?
ח' פורת
התקימו כאז דיונים רבים ורציניים מאד בנושאים האלה. וחבל שלא השתתפת בהם.

היו"ר מי קליינר;

חבר הכנסת רמוז איננו חבר הוועדה. ונמצא באז היום כמחליף של הבר ועדה

מסיעתו. ימים טובים הגיעו לוועדת העליה שמגיעים אליה מחליפים,.

מרגע שנקבעה הישיבה הזאת והופיעה ביז רשימת הוועדות המתכנסות היום. והבל

יודעים על קיומה ועל הנושא שצריד להלות נדון בה, עדיף לדעתי לקיים אותה, אמנם

בפרופיל נמוך, מביוז שביטולה יגרום יותר נזק מאש קיומה.
יי צידוז
אני מצטרף לדעת יושב-ראש הוועד. אם תתבטל הישיבה תפרסם התקשורת שהנה

? בוטלה ישיבת ועדת העליה והקליטה בשל...ופתוחה הדרו לפירושים מפירושים שונים.

אם נהצרץ יותר מדי. נמשיך להביא נזק, בי יש נזק בחיצרוץ הזה. אני מציע שיושב

ראש הוועדה יכריז על ישיבה זו בישיבה סגורה, ונדון בה לגופו של ענין. אני

סבור שראש הממשלה בשל בענין זה, אבל היו יותר מדי גורמים ישראליים שהפבו את זה

קרדום לחפור בו, והרוסים הגיבו למה שאמרו הישראלים, אז מוטב להוריד קצת את

הטון.
א' ולדמן
גם אני סבור שאחרי שבבר נקבעה ישיבה לדיון בנושא, אסור לבטלה.
היו"ר מי קליינר
הרעש הגדול ביותר יבול להיות סביב הוויבוח שהתנהל באן. אשר לדיון עצמו,

הייתי רוצה שהוא יהיה שגרתי בבל האפשר, ואחריו נמסור הודעה, ברגיל. נקיים

איפוא את הישיבה. ואחר בד ישקול בל אחד מה הוא רוצה לעשות.

ועדת העלייה והקליטה



ב. קליטת עולים ביש"ע
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את חדי רן בנושא קליטת עולים ביש"ע. אני חושב שבגלל מיקומי של

יוש"ע, בגלל העובדה שהקרקע בה זולה. בגלל העובדה שמבחינה תעסוקתית היא יבולה

להשען על גוף דן, אובייקטיבית היא יבולה להתפתח גם בלי סיוע מיוחד מטעם

הממשלה. אני משוכנע שקבלנים שיבנו היום ביו"ש באופן מסיבי יעשו עיסקה בלבלית

מסחרית, בי במקומות רבים אחרים יש בעיות שאינן קיימות ביו"ש, וצריד רק אמונה.

ואמונה היתה למתיישבי יהודה ושומרון בעבר.

יחד עם זאת ברור שאם גורם שנותן לנו בספים. או המאשר פטור ממסים על בספים

שנתרמים לישראל. והוא מתנגד לבך שכספים אלה ייועדו להתישבות ביהודה ושומרון.

אתה חייב להתחשב בזה. ואינך יכול לעשות בכספו דבר שהוא מתנגד לו. אנחנו צריכים

איפוא לעשות את הדבר הזה בכוחותינו אנו, בכספינו אנו.

יוש"ע הוא לדעתי מקום שצריד להתיישב בו. כמי שתומד בהתישובת ביוש"ע אני

אומר כי שני דברים יכולים להזיק היום להתיישבות שם. ראשית. הריצה אחרי הממשלה;

שנית, פרסום גדול ורעש סביב הנושא. אם הענין הזה יישמר בפורפיל נמוד אני מאמין

שרבבות עולים יילכו לשם בגלל המיקום שלה. בגלל המציאות הכלכלית. אגב. בגלל זה

שהישובים האלה קרובים כל כד לגוש דן יש ציבור החושב שכל מחשבה בכיוון של

ויתורים שם זו בעיה פוליטית.
ח' פורת
ברשות היושב ראש, חברים וידידים, כפי שכבר נאמר, הדיון הזה נקבע לפני

חודשיים מתוד כוונה טובה וטהורה לבחון כיצד האוכלוסיה היהודית ביוש"ע יכולה

להרתם ולסייע בקליטת העלייה בכלל, בכל מקום שהוא בארץ, ולקליטת העלייה בישובי

יש"ע בפרט, וכדי לעמוד על המשמר לבל יקופחו חבלי ארץ אלה בקליטת העלייה. כפי

שקיימנו דיונים מאד ענייניים בנושא קליטת העלייה בעיירות הפיתוח. בגליל

ובנגב.

על רקע המהומה שקרה לאחרונה אני סבור, כפי שצויין כאן, שביטולה של הישיבה

הזאת היום היה מתפרש בצורה חמורה ביותר. הרצון שלנו לפעול בנושא העלייה וקליטה

הוא ענייני ומצד עצמו. ואני מכריז שגם אילו לא היה מגיע עולה אחד ליש"ע

המסירות שלנו לנושא הזה לא היתה פחותה מכפי שהיא כיום. אגב, חלק ממסורבי

העלייה קשורים למפעל הזה , אבל לאו דווקה להתיישבות שם. יולי קושרובסקי למש,

התחיל את חייו בארץ באלון שבות, וחי היום בחולון, ואדלשטיין לעומת זאת נמצא

היום באלון שבות.

אני אישית פעלתי בתחום חזה במשד שנים, בעיקר מאז עלייתו של גורבציוב

לשלטון, כאשר לפני שלוש שנים חזינו את התהליד הזה וששנו לקראתו ואמרנו שצריד

לפעול בו.

אילו הדבקים היו נשארים בפרופיל נמוד. ניחא. אבל אחרי שאתה רואה כותרת

ראשית המדגישה את הזעקה "אל תיישבו עולים ביש"ע", ואחרי שבכנסת מגישים הצעת

אי-אמון בממשלה על רקע זה, מבלי להבין שהצגת הדברים בפרופיל כזה משרתת דווקה

את האינטרסים של הרוצים לנופף בדגל הזה, אי אפשר שלא לומר לציין את הקווים

העניינים שצריכים להנחות אותנו בסוגיה הזאת.

הייתי משתמש בפרפרזה של דברי הגמרה על הקץ: לא לדחוק, ולא לרחק. אנחנו,

ואני חשוב שאני מדבר גם בשם ראשי המועצות ביש"ע, איננו סבורים שצריד לדחוק

וללחוץ בדרד כלשהי על עולים להתיישב ביהודה ושומרון וחבל עזה. העולים עולים

לארץ. מי שרוצה לעלות לחבלי ארץ אלה, אם משיקולים של תעסוקה, אם משיקולים של

חברה, ואם משיקולים לאומיים, יעשו כן.



יכול אדם למשוך את חברו לבוא לגור לידו בכפר סבא, לבוא לגור לידו בקרית

שמונה. או בקרית ארבע. המיממסד לא צריד לדחוק באף עולה לגור בישוב זח או אחר

בחבל יהודה שומרון ועזה, אבל בשום פנים ואופן אסור גם לרחק את העולה מלעשות כן

אם הוא בוחר בזאת. לא לדחוק ילא לרחק.

הלחץ הערבי, שהוא כשלעצמו חרפה והשפלה שאין דוגמתה, אינו מתייחס רק

להתיישבות ביהודה ושומרון, אלא הוא נגד העלייה כולה מתור הברה אמיתית שהעלייה

ושיבת ציון אומרים דבר-מה לגבי עתידה של הארץ הזאת ואחיזתנו בה. התגובה

הראשונה של הסובייטים ללחץ הזה היתה: ברגע שקבענו את מדיניות ההגירה אנחנו לא

יכולים לקבוע מה יהיה יעד ההגירה. אם הסובייטים אמרו כד, האם אנחנו בארץ נוכל

לומר לעולים היכן יתיישבו והיכן לא יתיישבו? הרי אותה התשובה בדיוק צריכה

להינתן גם כאן במישור הציבורי. האם אנחנו נפריע לעולים לבחור במקום בו הם

רוצים להתיישב? אילו היתה מדיניות לוחצת וכופה על העולים לבחור בכיוון הזה, זה

היה ענין אחר. אבל הרי אף אחד לא מתכוון לכפות עליהם או ללחוץ עליהם להתיישב

במקום זה דווקה או במקום אחר.

אנחנו לא מוכנים שעל האנשים היושבים בהבלי ארץ אלה ישימו תו של מצוערים,

של מוחרמים, ושאסור שיגיעו עולים לאזורים אלה. בשום פנים ואופן לא נסבים לדבר

הזה. באותם מקומות ביש"ע שבהם נקלטו עולים, כמו אתיופים בקרית ארבע, ועולים

מברית המועצות באלון שבות וכו', הקליטה הצליחה מאד, כי יש שם ציבור חם ונאמן

שרוצה בקליטת עולים שם. אז מישהו יעלה על הדעת שאסור לקלוט שם עלייה?

אם ניכנע לאיזה שהוא תכתיב בענין זה באמירה מפורשת או מכללה, מחר יטילו

תווית של חרם גם על מרכז הקליטה בגילה, על רמות, על נווה-יעקב ששם יש היום ב"ה

אוכלוסיה רבה, וגם הם מחוץ להסכמה של ארצות הברית ושל האחרים, ומחרתיים יתנו

את המשך העלייה במידת ההתקדמות של המשא ומתן, ובעוד שלושה ימים יכולים להתנות

זאת בדברים שונים בגליל ובנגב. עקרונית אסור לנו בשום פנים ואופן להסכים להפוד

את נושא העלייה לאיזה שהוא דבר שהוא על תנאי.

אלמלא היה הנושא הזה עומדב אופן ציבורי הייתי מתמקד רק בהיבט הענייני

המעשי. אבל כיוון שזה עלה למישור הציבורי, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה

האומרת - א. הוועדה מקבלת בסיפוק את הבעת הנכונות של האוכלוסיה היושבת ביש"ע

לסייע בקליטת העלייה בכלל, ובקליטת העלייה באיזורי יש"ע בפרט. ב. הוועדה

טבורה שאין מקום ללחוץ או לחדוק את העלייה להתיישבות ביהודה שומרון וחבל עזה,

אבל יש ליצור גם שם נתונים לקליטת העלייה, כמו שזה נעשה בכל מקום אחר בארץ.

ג. מתור בר פונה הוועדה אל המערכות המטפלות בקליטת העלייה לאפשר את קליטת

העולים ביש"ע על פי הקריטריונים המקובלים בכל מקום אחר בארץ, ולסייע גם בתחום

השיכון, גם בתחום העבודה והרווחה, גם בתחום התעסוקה ובכל שאר התחומים.

אני הושב ששלוש ההחלטות האלה חשובות היום כהבעת עמדה, ואולי נוסיף

שאיננו מוכנים שהנושא הזה יעמוד באיזו שהיא התנאה פוליטית, כי הנושא הזה אינו

נתון למשא ומתן פוליטי, אלא עומד על רגליו מצד עצמו.
ח' רמון
אנחנו עוסקים בנושא מאד רגיש, ואנחנו צריכים לנהוג בשכל. כיוון שהעולים

מרוסיה לא מגיעים לכאן כבחירה ראשונה, וכולנו יודעים זאת, ולא מעט עמלו נציגי

ישראל בארצות הברית, במישרין ובעקיפין, על מנת לסגור בפניהם את שערי ארצות

הברית. היה ברור לנו שאם שערי ארצית הברית ישארו פתוחים, כמעט ואף אחד

מהיהודים היוצאים מברית המועצות לא יבוא לארץ.

כל הנס שקורה לנו הוא לא נס של הכרה ציונית. אילו היה זה נס של הכרה

ציונית, אפשר היה לצפצף על כל אומות העולם. ואם היהודים היוצאים מברית המועצות

היו רוצים להגיע אר ורק למדינת ישראל, שום דבר לא היה מונע בעדם לעשות כן.



אלב אנחנו יודעים שאם מחר בבוקר תשתנה מדיניות ארצות הבירת, והיא תהיה מוכנה

לקלוט 200 אלף יהודים בשנה מבירת המועצות. ייגמר סיפור הנס הזה. אז אנחנו

עוסקים בענין שתלוי כל כולו בשתי מעצמות: ארצות הברית, וברית המועצות. והבחירה

תהיה ביז לקבל את הדין, לפחות מבחינת הצהרות -על קליטת היהודים האלה בתהומי הלול

הירוק. או שלא לקבל אותם בכלל. זו תהיה הברירה.
ח' פורת
האם כוונתך לבך שצריכה להיות הצהרה של המדינה שבל הקליטה צריבה להעשות

בתחום הקו הירוק?
ח' רמון
בז, בהחלט. ז- שאין עכשיו טיסות ישירות, והם אומרים במפורש שאין עכשיו

טיסות ישירות בין היתר גם בגלל ההצהרות, ולא חשוב אם זה נבון או לא, אבל זו

עובדה, וזה המצב. איל טיסות ישירות, ואז פחוךת יהודים יוצאים משם, ופחות

יהודים מגיעים אלינו, יפחות יהודים מתיישבים בתור הקו הירוק ומעבר לקו הירוק.

בענין זה אנחנו צריכים לרצות את אומות העולם. אנחנו יבולים במובן להיות

גיבורים גדולים ולהניד שלא ניכנע, ואנחנו נעמוד על שלנו ונעשה, אבל אננחנו

נשאר פה בלי היהודים האלה. אבל אפשר גם להתנהג בסדר, ויבולה ממשלת ישראל

להודיע שבמדיניות איננו מתכוונים לכוון ולקלוט את היהודים חעולים מעבר לקו

הירוק. אבל אם יהיה יהודי שיגיע לליד וקדום ביערת באש בעצמותיו והוא ירצה

לנסוע לשם, אז זו מדינה חופשית. ובל העולם יביו זאת. אבל אף אחד לא יבין

שממשלת ישראל תעשה הבטחת בנייה בקדום. ואם את :ה היא תעשה אז יהיה ברור לבולם

שאנחנו מתבוונים לקלוט עולים מעבר לקו הירוק. ואם יהיה סיוע, ואם יוקם שפ עוד

מרבז קליטה ויושקעו שם עוד בספים, אז יהיה ברור שממשלת ישראל מכוונת עולים

לשם.

ח' פורת;

יש 20 משפחות עולים בקדומים והן זקוקים לאולפן ביתה, חאם אתה רוצה לומר

שאסור לפתוח שם אולפן עבור העולים האלה?
ח' רמון
עכשיו לא אקים שם מרבז קליטה, כמו שבמרכז תל אביב לא אקים מרכז קליטה.

האם אעשה קליטה ישירה בלב תל אביב. אני מקים מרבז קליטה במקום שאליו אני רוצה-

לכולל את העילה. וכך גם לגבל הבטחת בנייח. אם אני נותן הבטחת בנייח באריאל, או

בקדום, או בקרית ארבע, פירוש הדבר שאני מכוון את העולים למקומות האלה, בי בדרד

זו אני נותן או מבטיח בספים ממכלתיים לקליטת עלייה מעבר לקו הירוק.

אסור שהדברים האלה יקרו עכשיו, בגלל הדברים שאמר ראש הממשלה. ראש

הממשלה, לצערי הרב, העלח את הנושא הזה בטפשות ובחוסר מחשבה. הוא התלהב לנוכח

חבורה של זקני ז'בוטינסקי, ופגע באחד הדברים שעליו יש באמת קונצנסוס, ועכשיו

צריך לתקן את מה שראש הממשלה קלקל, וזה המחיר. אלא אס יש האומרים שמוטב לא

לזזצחיר ושלא יבואו עולים. כי עלינו לזכור שבארצות הברית הולבים וגדלים הלחצים

לשבור תא ההסכם ולשבור את המבסות. ואם שם זה ייפרץ, נגמר בל הסיפור.

הצעתי האופרטיבית לוועדה היא להציע לממשלת ישראל להודיע, שהיא אינה

מתבוונת ממשאביה ומכספיה לכוון ולקלוט עולים באופן ממלבתי מעבר לקו הירוק.

יבול אדם לעשות באופן פרטי מה שהוא רוצה, כי זו מדינה חופשית. אגב, האם איננו

עושים את זח גם בנושאים אחרים? האס בל כספי המגבית וכל כספי הסיוע האמריקאי

לא כפופים לתנאים האלה? ואנחנו מקבלים את הכסח הזה.



כאשר נציג ישראל מקבל מדי שנה את הסיוע מארצות הברית. הוא ניגש למשרד

החוץ שם וחותם בשם ממשלת ישראל שהכספים האלה לא יופנו אל מעבר לקו הירוק. אותו

הדבר יהיה גם בענין העולים.
י' צידון
מאחר ויצא לי להתעסק בעלייה עוד לפני 40 שנה אני רוצה לומר שלצערי חרב

העלייה לארץ ישראל, רובד; ככולה ובכל התקופות, מעולם היתה עלייה של אין ברירה.

רוב היהודים לא באו לארץ ישראל מתור רצון. ואלה שבאו מתוך רצון, במו אנשי

העלייה השנייה. 95%-90% מהם ירדו.

המדינה הזאת היא מדינת פליטיט ונבניתה כמדינת פליטים, את התהליכים שביו

מעצמות-העל בבל הנוגע לאי ספיגת הגירה יהודית מסיבית לארצות הברית אינני רואה

בתוצאה מהתחשבות בלחצים של ישראל, אף שזה עזר, אבל לא הכריע.

אשר להתערבות חו"ל ברור לכולנו שיש כספים של הסוכנות היהודים שאינם

פטורים ממס אם הם מוצאים בצורה מסויימות. יכן פטורים אם חם מוצאים בצורה אחרת.

ויש גם כספים אמריקאיים, אני רוצה להדגיש את העובדה הפשוטה, שההשתתפות היהודית

בארץ ישראל בכל התחומים. כולל מלוות. מהווה פחות מ-2% ממה שישראל מייצרת

לעצמה, ולכו טוב שנשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, וטוב שנדע מה ההלק של

של מעצמות העל המאיימות עלינו לכלותנו. יש להן אינטרסים שלהן, והכספים אינם כל

כר רבים.

בנושא הכספים האלה אני מסכים עם דעת חבר הכנקת רמון. שאפשר לנהוג בצנעה.

אבל אינני מסכים שישראל תצא בהצהרה שלא תקבע בצורה ברורה שענייניה הפנימיים של

ישראל הם ענייניה הפנימיים של ישראל. אנחנו מתחשבים בדעות חברינו, אנחנו לא

נשתמש בכספים אמריקאיים, או בכספים הכפופים לחוקים אמריקאיים, במקום שהם אינם

רוצים שנשתמש בהם, אבל פרט לכך מאחר וישראל נתנה חופש בחירה לבאים, ישראל

תמשיר לתת להם חיפש בהירה.

אני לא רוצה להצהיר שאני לא אעשה, כאשר אני כן אעשה, ויכולים לתפוס אותי

בשקר. אגב, אני חושב שראש הממשלה באמת נכשל בלשונו, או שהתקשורת הכשילה אותו,

או ששניהם יחד, וזה לא מעניין כרגע. אבל אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להיכשל.

אני חושב שיהיה זה יותר גרוע אם נצא בהצהרה שלא נעשה, ואחר כר ניתפס שעשינו.

נראה לי שהנוסחה האומרת שלא נשתמש בכספים הכפיפים לתנאים מסויימים שלא

במסגרת התנאים האלה, ושהענין של מיקום העולים הוא עניין ישראלי פנימי, ושממשלת

ישראל תיתן חופש לעולים לבחור לאז שהם רוצים ללכת. וצריר לזכור גם שאדם

המתיישב באיזה שחרא מקום בברכתה של המדינה זכאי לכמה דברים על פי חוק, ולאו

דווקה מכספי תרומות, מי שבונה בית באריאל או בקרית ארבע, זכאי למספר דברים,

בין שהוא ישראלי ותיק או עולה חדש.

אני חושב שצריך להמעיט את הרעש סביב הענין הזה, לעשות אותו באמונה, כי זה

יקבע את גורלנו, ולהודיע שאיננו משתמשים בכספי הסיוע או התרומות אלא במסגרת

היעוד שלחם.
א' ולדמן
אני מסכים עם חבר הכנסת חיים רמון, שצריר לעשות דברים בשכל, אמר חבר

הכנסת צידון שכמעט כל העלייה היא עלייה של אין ברירה. ב"ה שזה כרי ורוב הדברים

הם של אין ברירה. גם את התורה קיבלנו בכפיית הר כגיגית. יש אין-ברירה בריא.

כלומר, גם אם החכרה איננה מלאח מבחינת כל המשמעות והאידיאלים הקשורים בדבר,

איו ברירה. אין ברירה מוכרחים לחיות: אין ברירה מוכרחים לחאבק; אין ברירה

מוכרחים לחזור הביתה, ואין זה משנה אנו באים לארץ מבחינה ראשונה, או שניה.



יש אנשים שמגיעים לאמת בבחירה השניה. או אפילו העשירית. עדיף להגיע בבחירה

הראשונה. אבל גם אם מגיעים בבחירה העשירית זה בסדר, זו האמת המבצבצת, אני

מצטער אבל על אין ברירה אחרת, כאשר יש המגיעים היום למסקנה שמוכרחים לוותר, כי

אין ברירה. אין ברירה מוכנים להיכנע. זה אין-ברירה שהוא שקר, אבל הסוג הראשון

של אין-ברירה הוא חיובי; אין ביררה מוכרחים לעלות לישראל.

יש לי הרגשה שהיהודים האלה מרגישים שהם מגיעים הביתה. אני באמת חושב שהם

מרגישים שהם באים הביתה. מרגישים שהבחירה הראשונה היא משקולים חיצוניים יותר,

וטוב שהגיעו למצב הנוכחי.

נכון אמר חבר הכנסת צידון, כי מי שנותן לך כסף יכול גם להתנות על מה יוצא

הכסף הזה. יש לך ברירה לא לקבל את הכסף הזה ממנו, אבל משקיבלת אותי אתה כפוף

לתנאים שלו. אבל אנחנו מדברים ביהודים שנותנים את הכסף. אני מסכים שלש סכנה

מסויימת במקרה שאמריקה תפתח את השעירם, ובמקרה שרוסיה תסגור את השערים. אבל,

אני חושב שהגענו למצב שכבר מעבר לשיקולים האלה. לא השיקולים האלה בלבד קובעים

בשביל אמריקה, ולא אלה הם השיקולים הבלעדיים של ריסיה, ולא כל כך קל להחזיר את

הגלגל אחורנית. אבל גם אם קיימת מידה מסויימת של סכנה כזו, תהיה סכנה גדולה פי

כמה אם אנחנו נכריז שהיהודים האלה לא שייכים ליהודה ושומרון, ויהודה ושומרון

לא שייכת ליהודים האלה. זו תהיה הכרזה איומה. הרי הם כבר החליטו מראש שיהודה

ושומרון זה לא מקום מושב בשביל יהודים, אז מה זה משנה אם יהודי מתל אביב עובר

לשם, או שיהודי מלנינגרד עובר לשם. אני אומר שאין מקום להכרזות מעין אלה, ואני

מסכים בענין זה לעמדתו של חבר הכנסת חנן פורח.

הדיון בנושא זה יתקיים בכנסת. והקולות הרמים האלו יישמע מחר או בשבוע הבא

בהצעות אי אימון לממשלה. הנושא כבר על לכותרות ואי אפשר להורידו. נכין שאי

אפשר שלא להגיד את האמת, אבל יחד עם זאת לא חייבים לצאת בחצוצרות, אלא להתייחס

אל הנושא בצורה נבונה. אנחנו לא אומרים שמדינת ישראל מכוונת את העולים להתיישב

ביחידה ושומרון, אבל לכל יהודי בארץ מותר להגיע לכל מקום בארץ שיבחר בו. חלילה

שיישמע כאן, אפילו ברמז, כאילו יש חלקי ארץ ישראל מסויימים שהמדינה לא רשאית

להרשות ליהודים להגיע אליהם.
נ' ארד
אני מצטערת שלא התקבלה הצעתי לסדר. נראה לי מהדיון שמתפתח כאן שעדיף חלה

שהצעתי היתה מתקבלת, חבר הכנסת רמון לא שמע את חבר-הכנסת ולדמן אומר שעם ישראל

עולה לארץ ישראל, ולאמירה הזאת יש משמעות. אני הרי מכירה את דעותיו. אנחנו

ועדת כנסת של ממשלת ישראל ושל מדינה ישראל, ויש מושג של מדינת ישראל ויש מושג

של ממשלת ישראל ויש מושג של כנסת ישראל.
י' צידון
וממשלת ישראל הושיבה את האנשים ביש"ע. היא בנתה את אריאל ואת קרית ארבע.
נ' ארד
במליאת הכנסת הלה דלון על דיווח שמסרו חבר-הכנסת לנדאו ואחרים מהדיון

האחרון שהתקיים בפרלמנט האירופי. ואנחנו נמצאים קרוב לשנת 1992. תהללנה דעותיר

כאשר תהיינה, אנחנו יודעים היום שאם לא ננקוט בצעדים מסויימים מבחינת ההצהרות

שלנו, מבחינת הקו שלנו, אתה יכול לגורם נזק בלתי רגיל. צדיק באמונתו תחייה,

לאתה תרגלש שאתה הולך בדיוק לפל השקפת עולמו, אבל בסופו של דבר תגרום נזק גם

לדבר שאתה מאמין.



שרת אמר את אותו הדבר ערב הכרזה המדינה בשנה 1948. ובן-גוריון לא שמע לו,

ושום אסון לא קרה.
נ' ארד
הרי כולנו יודעים שיש בינינו חילוקי דעות, וגם את הדיון הזה אי אפשר

להפריד מחילוקי הדעות הפוליטיים הקיימים בינינו.

גם בפנייה אל היהודים לתרום למגבית היהודיה שמענו אומרים שאם לא תהיה

הצהרה ברורה של ממשלת ישראל על מדיניות קליטה בתחומי הקו הירוק, יכול להיות

מצב שחלק גדול מהתרומות האלה לא יגיע, ואי אפשר יהיה להשיג אותן, גם באשר

בתקציב שלנו לוקהים אותם בהשבון כנתון.
י' צידון
אז מה עדיף: יוש"ע, או 600 מיליון דולר?
א' ולדמן
נניח שלא היה לחץ של הגויים, והיהודים תורמי הכספים האלה היו מתנים זאת

באי התיישבות בישע, האם היית מקבלת את זה?
נ' ארד
אי אפשר לנתק את הדיון שאנהנו מקיימים היום ממציאות מסויימת. מתמונה

מסויימת גם בארצות הברית, גם בברית המועצות, גם באירופה וגם במדינת ישראל. לכן

צר לי שאנהנו מדברים על זה היום בוועדה.

ועדת העלייה צריבה לפנות ולקבל הצהרה ברורה מהממשלה, ממוסדותיה וממשרדיה,

שהמשאבים והמדיניות שלח היא לקלוט את העולים בתהומי הקו הירוק.
י' שפרינצק
גם כשמדובר במשאביה של המדינה?
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להחזיר את הדיון לפרופורציות הנכונות שעליהן אין חילוקי דעות

בוועדה. יש לנו בעיה אמיתית. אנהנו נתונים כרגע בשלב של אופוריה מסויימת,

הנובעת מהעובדה שכרגע מצאנו פטנט לא נורמלי לקליטה זמנית, שנקראת קליטה ישירה,

המהווה תהליף לבניית עוד 100 מרכזי קליטה. ויוע"ש מבחינה מעשית היא לא פקטור

כל כך, ואני אישית מצטער על כך. אחוז העולים שנקלטו ביוע"ש ידוע, והוא

נמוך ביותר. בסך הכל נקלטו שם בודדים. בגל הקרוב יע"ש מוכנה עם מעט מאד דירות,

ובגלל הנכונות החמה של האוכלוסיה שם לקלוט את העולים אפשר יהיה אולי לאלתר עוד

כמה מאות דירות, אבל זה לא פקטור משמעותי בקליטת העלייה כאשר אנחנו מדברים על

עשרות אלפים, על מאה חמישים או מאתיים אלה עולים בשנה הקרובה.

הבעיה האמיתית של מדינת ישראל תהיה בעוד שנה, כאשר נצטרך למצוא פתרונות

קבע ותעסוקה. הגל הגדול יתחיל בעוד פחות משנה, והוא יילך ויתחזק, ואנחנו נחיה

בבעיה המחייבת אותנו למאמץ לאומי עליון, שהממשלה לבדה לא תוכל להרים אותו.



ולגברת צימרמן אני רוצה להגיד, שיש לנו בעיה רצינית עם אותו 45 אלף דירות

שייבנו בשנה הקרובה כפתרון לדיור קבע של העולים, כי אותם עשרות אלפי עולים לא

יוכלו הרי להמשיך לגור בדירות השכורות בהן הם גרים כיום, כאשר הממשלה מממת

את שכר הדירה עבורן, אלא יצטרכו לעבור לדיור קבע. אינני יודע כמה מהדירות

האלה יתאימו לעולים, כולל אותן 17 אלף דירות שעליהן אתם מדברים, ושלדברי

האוצר ייבנו בעיקר בירושלים, בראשון לציון, באשדוד ובנתניה, והמחיר של כל

דירה ינוע בסביבות 80 אלף דולר. לפי תחשיב שלי ההחזר יהיה בסביבות 800 - 700

שקל לחודש, ואני לא רואה את העולה שיוכל לעמוד בתשלום כזה. הבעיה היא אכן

בעיה, בעיקר שחלק ניכר מ-10 אלף הדירות המצויות היום במשל, אףףף הן בטווח הזה.

אני חושב שצריך מהפכה בנושא הזה.

אני מזכיר את זה כדי להבהיר שהלחץ האדיר יגרום לזה שירוצו אחרי כל פתרון

סביר וזמין. ואני חושב שליהודה ושומרון יהיה בענין זה יתרוד יחסי אדיר מבלי

שמישהו תכנן את זה. אם יימצאו כמה קבלנים אנישם אמיצים ובעלי חזון שיכירו

בבעיות, הם יבנו שם מבלי לקבל כסף אמריקאי או ממשלתי. ומובן שמה שמגיע לעולה

הוא יקבל, ואין איש שולל זאת ממנו. שמענו גם את תגובתו של ממלא מקים ראש

הממשלה לענין הזה. אם תשאלו אותי אם אני צריך לרוץ אל התקשורת בענין זה, אגיד

כמובן שלא. בהחלט לא. כי אני לא רוצה פרובוקציות. נכון שצריך פחות לדבר בענין

זה, ואם לזה ביולי חבר הכנסת חיים רמון כי אז הוא באמת מסייע ליש"ע. ולא צייר

להפחיד אף אחד. ולא צריך לספר לאף אחד. המציאות תעשה את שלה לפני שירגישו.

אני מבין גם את ההגיון של חברת הכנסה ארד שביקשה לעצור את הדיון. זה לא

היה נגד יש"ע, אלא מפני שהיו כבר הצעות אי אמון בממשלה וכו', אז זה כבר פחות

רלבנטי.

אמרתי תא הדברים הבאים למועצת מטה בנימין כאשר ביקרתי שם, וגם לאחרים,

שכל קבלן שיבנה היום ניש"ע אינו זקוק כלל להתחייבות רכישה מטעם הממשלה, אף

שאני מבין שפסיכולוגית חשוב לו הדבר. כל נושא ההתחייבות נולד בתקופה שלא

האמינו שיבואו עולים במספירם כאלה. אבל יהום כל אהד מאמין שיבואר העולים. היום

כל אחד מבין שהעולים האלה יצטרו למצוא פתרון קבע בדיור, ואם יבנו היום ביש''ע

דירות שלאפשר יהיה לרכוש אותן ב-50 אלף דולר או אפילו 60 אלף דולר, אז בגלל

הקרבה שלהן למקומות התעסוקה הדירות האלה ייחטפו כמו לחמניית טריות.

אילו הייתי יועץ עסקים של קבלן בארץ או בעולם, הייתי מייעץ לו לבנות

ניש"ע, מבלי לחכות להתחייבות רכישה, כי לא צריך את זה. ואפילו אם יהיה מי

שיחשוב שיש צורך בהתחייבות רכישה, הרי אפשר להסתפק בהתחייבות של אלף דירות,

ולא של 3,000 דירות. האם יש מי שמאמין שעל זה יקום ויפול מפע הבנייה ביש"ע? יש

הזדמנות קלוט רבבות של אנשים, ל ואני מסכים שלא צריך לדבר אלא לעסוק בזה. צריך

לשבת עם הקבלנים ולעבוד אתם.

נבוך שהדיון הזה שונה מכל דיון שהיה פה, בולל הדיון על הנגב והדיון על

הגליל, מפני שהנושא חזה אכן טעון.

אולי נוכל לקבל עכשיו עדכון מהגברת צימרמן על מצאי הדירות ביהודה

ושומרון. ומה אתם מתכננים לישובים האלה, אם יש לכם בכלל תכנון כזה.
שר צימרמן
אתחיל בהערה של אזרח. ולא כמי שמייצגת את משרד השיכון, ואחר כר אחזור

למשרד השיכון. לדעתי הדיון הזח לא טוב. הוא לא במקום. הוא לא טוב מבחינת

התהודה שיש לו, וזו לא תמימות להעלות את הנושא הזה. כי יזיעו שהוא מנצא בחילוקי

דעות. יש בעיה עם הכספים של הסוכנות. וזה לא סוד; ריש בעיה עם הכספים של

הממשלה, וגם זה לא סוד. ותאמינו לי שאנחנו יודעים לעבוד עם כל המגבלות.



לפני מספר שבועות היו אצלי נציגי יש"ע, והם קיבלו סקירה כללית בנושא

הבנייה, ויצאו להערכתי מרוצים ומשוכנעים שעולם כמנהגו נוהג, וכמו שנהגנו עד

שבעו העולים, כר אנחנו נוהגים גם היום. העיקרון של הבנייה היום הוא עיקרון של

יום חופשי, וכל מה שנותנים להברות זה בסך הכל האצה מסולימת, לא בסדר גודל

גדול, על מנת שיתחילו לבנות, וכן בטחונות מסויימים בסדרי גודל מסויימים על

מנן שלפני העלייה הגדולה כבר יתחילו כבר בבנייה.

אנחנו השתמשו בכלים האלה בעבר, וגם היום אנחנו משתמשים בהם. אין ספק כי

מה שנמצא היום קרוב יותר למרכז יש לו ביקושים גדולים, ומה שנמצא יותר רחוק

מהמרכז איפה שיש בעיות תעסוקה, יש לו כמובן ביקושים נמוכים בשלב זה.

יש לנו תקציב לבנות ביהודה ושומרון. יהיה לנו בשנה הבאה תקציב לבנות

ביש"ע, בהיקף של אלפי יחידות דיור. אנחנו יושבים עם כל הקבלנים ועם כל החברות

ומדברים הן על הגליל, והן על הנגב, ופחות על המרכז, כי רצה אלהים והמרכז פחות

מוכן. ולידיעתך, חבר הכנסת קליינר, כל אלפי יחידות הדיור במסגרת תקציב 1989

שעליהן מדברים היום אינן מצויות בנתניה. לא בראשון לציון ואפילו לא בירושלים.
היו"ר מ' קליינר
שמעתי זאת לפני שבוע מפקידים בכירים באוצר.
שר צימרמן
כי ברגע שהתחילו לדבר על 20 אלף יחידות דיור בשנה הבאה, ועל 20 אלף

יחידות בשנה שאחריה, וכן בזו שאחריה, הרי מדובר בכמויות כאלה שלא יהיה מקום

במדינה שלא יבנו בו. יבנו במרכז, יבנו בגליל, יבנו בנגב ויבנו ביהודה ושומרון,

שהרי אלה כמויות שגדולות פי שניים ואף שלושה מהרגיל.

החיים עושים את שלהם, ואנחנו במשרד ממשיכים לעבוד כפי שאנחנו יודעים

לעבוד. תהיה בנייה בכל המקומות, גם במקומות אלה, מסיבות של ביקושים. אין בידי

מספרים מדוייקים למסור לכם. אין לנו את החלוקה של השנה הבאה לגבי 20 אלף

היחידות. אני מניחה שתור חודש ימים תהיה לנו החלוקה, ונוכל כמובן להעבירה

לוועדה. כרגע בודקים בדיוק היכן התכונינם יותר מוכנים, והיכן חם פחות מוכנים,

ותהיה בנייה גם ביהודה ושומרון.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע שתקבעו תקרה מסויימת של המחיר, ותתנו את העזרה לאותם מקומות

שבהם המהיר לא יעבור את התקרה הזאת. כי גם אני נגד בניית דירות שהעולים לא

יוכלו לשלם את מחירן.
ש' צימרמן
אני רוצה שתדעו שהתנאים בשומרון הם היום כמו אלה שבאזורי פיתוח, כר שעל

מה הצעקה?
ד' מנע
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ראשי רשויות ביש"ע, מבחינת שירות התעסוקה

המצב ביהודה ושומרון אינו שונה מהמצב ברחבי הארץ בכל הנוגע לחוסר תעסוקה

ולאבטלה. מבחינת העלייה וההתייחסות לבעיה הזו במידה ויבואו עולים למקומות

שבמסגרת הקו הירוק ולמקומות שמעבר לו, הבעיה תהיה אותה בעיה. אם לא יהיו

מקורות תעסוקה ביהודה ושומרון, לא תהיה עבודה לעולים שיתיישבו ביהודה ושומרון.

וחייבים ליצור מקומות תעסוקה גם ביהודה ושומרון.



אנחנו מתחילים כבר להרגיש שבהתגברות של דורשי עבודה. כולל עולים חדשים.

לשכות תעסוקה פרוסים כמעט בכל יש"ע, ואנחנו עדים לגידול של דורשי עבודה גם מקרב

עולים באזור אפרת, ובעוד כשבועיים נפתח עם לשכת תעסוקה, גם קריה ארבע ובאזור,

ואנחנו מתכוננים להכניס מסופים כדי שהכל יהיה ממוחשב.

אנחנו מפוזרים גם במרכזי הקליטה. ואם יפתחו מרכזי קליטה חדשים יהיו שם גם

אנשים שלנו. יש לנו גם יועצי תעסוקה בנוסף לפקידי ההשמה. כלומר, אנחנו ערוכים

לטפל בעולים שיגיעו, אבל אנחנו לא אחראים ליצירת למקומות תעסוקה חדשים.

משרדים אחרים אחראים לזה. יש לנו תקציב גדול לניידות עובדים, להשתתפות בהסעות

של עולים חדשים שיעבדו במקומות המרוחקים ממקום מגוריהם. כפי שאמרתי, נוכל

לתקצב את נושא הניידות של העובדים. וזה דבר חשוב מאד.

נערכנו גם בכל הקשור לטיפול בבקעת-הירדן. המושבים בבקעת הירדן מעסיקים

פלליפפיניות ותאיילנדים.
י' צידון
לפי מה שדווח לנו בוועדת הכלכלה, מעסיקים שם פיליפינים ותאיילנדים מפני

שיהודים לא רוצים לעבוד שם.
ל' מנע
אם נביא פיליפיניות ותאיילנדים המקבלים משכורות בגובה של 500 שקל לחודש,

זה ישבור תא כל המשק בארץ, ונ?חר ייבאו מחלקי קפח תמורת שכר של 200 דולר לחודש,

אז זה ישבור את כל המשק בארץ.

העולים החדשים המגיעים אלינו אינם פוחדים לשמחתי משום עבודה. שיבצנו

עולים חדשים בארגמן. בענף הטקסטיל החליפו העולים החדשים 50 עובדים פורטוגזים,

17 עולים נקלטו בבתי אריזה ברחובות לעבודה בשעות אחרי שעות האולפן שלהם. הם

מכירים את מצב התעסוקה במשק, והם מוכנים לעבוד בכל עבודה.

בשבוע הבא מתכוונים לצאת בקמפיין גדול לעידוד העבודה בענף הבניין. כי אם

מתכוונים להקים 20 אלף יחידות דיור, ברור שזה יעסיק אלפי עובדים, ועוד אינני

רואה אותם. אם לא יהיה קמפיין גדול לקידום העבודה בענף הבנייה נצטרך לייבא

עובדים מבחוץ. אבל אנחנו מקווים שהעולים המגיעים אלינו יפנו גם לעבודות

הבנייה; חלק מהם יבנה את חדירות שלהם, וחלק ישתתף בעבודת הבנייה המקיפה. לשם

כר צריר להגביר את ההסבר בנושא הזה, כי להיות היום בנאי או טפסן זו לא בושה.

זה מקצוע שרווח נאה בצדו,

דבר דומה צריך לעשות לגבי עבודת החקלאות בבקעה, ואז אפשר יהיה להפסיק את

עבודת הזרים שם.
א' בלוט
אני רוצה להציג בפני חברי-הוועדה כמה עובדות ומתוכן גם לכוון את הדיון

לפסים של המעשים בשטח. אני מחזיק כידי רשימה של מספר המשפחות שנקלטו בקליטה

ישירה על פי נתוני המחשב שי הסוכנות היהודית, שנגזרים מחוזי שכירות שנחתמו בין

עולים לבין משכירים פרטיים. הרשימה הזאת כוללת את כל העולים שחתמו על חוזי

שכירות בין ה-1 באפריל 1989 ועד סוף דצמבר 1990. אני חייב להעיר שמספרים אלה

אינם זהים למספר העולים בפועל, כי עולה שמגיע לארץ חותם על חוזה שכירות רק

כעבור מספר שבועות ואפילו מספר חודשים מיום הגיעו.

מתוך הרשימה הזו עולים כמה מספרים רלבנטים לדיון המתקיים כאן, ואני רוצה

להציג אותם בפניכם. מספר העולים שנקלטו באריאל מאז אפריל 1989 מגיע ל- 19;



מספר העולים שנקלטו באותה תקופה בגבעון - אפס; בגוש עציון - 4; במעלה אדומים

- 3; במגדלים - 2; בקצרין - 3; בקצרין: ארבע - אפס; בשערי תקווה - 2; בתקוע

- אפס.

להוציא את ירושלים של ההסתדרות הציונית העולמית, מעבר למה שמוגדר כקו

הירוק, שם נקלטו 570 נפש. כידוע לכם, הסוכנות היהודית לא פועלת ביש"ע, אלא

ההסתדורת הציונית העולמית פועלת שם.

השאלה אינה שאלה של הכוונה או של הפנייה של עולים חדשים. מאז שהונהגה

השיטה של קליטה ישירה, יש לכל עולה המגיע לארץ חופש בחירה היכן הוא רוצה

לתקוע את היתד הראשון שלו בארץ. המושג הזה של תקיעת היתד הראשון בארץ צריך

להיות מושג המוביל גם בדיון הזה. כי אנחנו צריכים להבדיל הבדלה גמורה בין

הקליטה הראשונית לקליטת קבע. קליטת קבע, לפחות בעינינו, הינה הקליטה המשמעות

והחשובה יותר.

פיזור האיכלוסיה בארץ ישראל נקבעה על פי מערכת של תמריצים שנקבעה על פי

החלטות ממשלה שונות. התמריצים האלה הם גם כלכליים וגם אחרים. כל עולה, כמו כל

תושב מדינת ישראל, בוחן, שוקל ומחליט על פתרון הקבע שלו בהתאם למספר שיקולים.
ביניהם
קירבה למקום עבודה; קירבה לקרובי משפחה: איכות חיים, בולל מוסדות

חינוך, ולא רק רנ?ת הקהילה שם: לכן היכולת הכספית שלו מול אפשרויות הדיור שלו.

גם ביש"ע מערכת השיקולים האלה נשקלת על ידי כל עולה ועולה, כמו על ידי כל

תושב ישראל. ולפעמים אנחנו חייבים גם להבין, שיש הבדל עצום בין מערכת התמריצים

להתישבות באלקנע, למשל, לבין מערכת התמריצים להתישבות במקום כמו עלי. באשר

הקירבה למקומות עבודה, שמדברת בעד התישבות במקום כמו אלקנע נשקלת מול יוקר

המחייה ויוקר הדיור במקום כמו עלי; לעומת מערכת שיקולים, כמעט הפוכה, במקומות

הרבה יותר מרוחקים ממרכז הארץ.
היו"ר מ' קליינר
נשמע עכשיו מאורי אריאל, ראש מועצת יש"ע, מה הבעיות שלהם. העובדה שאתם

ממוקמים כפי שהנכם ממוקמים לא צריכה להוות בעיה בכל הנוגע לקליטת עולים. הרי

אתם רוצים להביא עולים ליש"ע, אז למה לא תגייסו קבלנים אוהדים ותתחילו לבנות.
א' אריאל
תרשו לי לברך תהילה את הרב ולדמן, שכולנו מכירים הרבה שנים, ואני בטוח

שנמשיך להעזר בו. אנחנו עוד ניפגש עמו רבות בעניינים שונים. הרב ולדמן הינו

תושב האזור, אחד מאלה שעשו עלייה. אני נולדתי בארץ, אבל הרב ולדמן עלה לארץ,

ולכן הוא יכול אולי להבין יותר את נושא העלייה וגם לעזור בו.

לעצם הדיון, אני רוצה להתייחס להערה של הברת הכנסת נאוה ארד. אני פניתי

אל יושב ראש הוועדה בסוף השבוע שעבר בשל אותה התלבטות שאת העלית כאן, ושהיא

נחלת כולנו. אינני מתכונן להעלות כאן עניינים פוליטיים, כי לא בשביל זה אני

כאן היום. אני רוצה רק להוסיף שקיבלתי את שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה בקשר

לפרשנות שעלולה להתעורר עם ביטול הישיבה אחרי שכבר נקבעה, אלמלא נקבעה הישיבה

הזאת להיום, גס אני סבור שלא היה צריך ליזום אותה עכשיו.

אשר למצב עצמו, הנתונים ששמענו פה אינם משקפים את המצב. כששמענו שלקרית

ארבע יש אפס קליטה, זח הבהיר לי את מידת הדיוק שבנתונים האלה. הנתונים אינם

מדוייקים, והם תוצאה של קוד מסויים שבו מזינים את המחשבה, ואינם תוצאה של מה

שקורה בשטה'.



נכון שהקליטה ביש"ע איננה בהיקף גדול, וזה נובע מכך שלעולים יש היום

אלטרנטיבות שלדעתם לזן טובות יותר, ולאט לאט לפי קצב הגעתם לארץ וסתירת המרכזים

העירוניים והעלאת שבר הדירה במרכזים העירוניים, בגלל הביקושים הרבים לדירות

בשכירות, הם יתחילו להתרחב במעגלים לפריפריות, הפריפריה של ירושלים היא בית

שמש, ופריפריה נוספת של ירושלים היא מעלה האדומים. זו גיאוגרפיה, ואפילו

בוועדה המכובדת הזאת לא יצליחו לעשות מזה פוליטיקה, כי זה גיאוגרפיה,

ובגיאוגרפיה הזאת הטבע הוא המנצח.

העולים הם לא בעד יהודה ושומרון, והם לא נגד יהודה ושומרון, אלא בעד

לגור במקום טוב שמסוגל לקלוט אותם בצורה חמה, מתוך רצון ומתוך אהבה, ומבחינה

זו אנחנו אולי קצת מתקדמים יותר. הציבור אצלנו ערני לנושא הזה, רוצה לעזור

בקליטה, ולאו דווקה בקליטה ביש"ע. רבים מהתושבים שלנו מאמצים עולים בכפר סבא,

ברעננה ובאשקלון, כאשר ידעו שאותם עולים לא יגיעו אלינו.

אנשי חבל קטיף מאמצים עולים ממרכז הקליטה באשקלון, כאשר הם יודעים

שהעולים האלה לא יגיעו לגוש קטיף. הם מאמצים אותם כי זה דבר חשוב ביותר,

ולוואי וכל משפחה בישראל תאמץ משפחה של עולים, זו התרומה הכי משמעותית שאזרח

יכול לעשות. אפרת היא פריפריה של ירושלים, ובית אריה היא פריפריה של תל אביב.

זו עובדה, ואי אפשר להתווכח עם עובדה.

אני מעריך שבשלבים מאוחדים יותר, שאיני יכול לחזות אותם, יגיעו יותר

עולים גם לאיזורים האלה כי הם קרובים לעדים הגדולות. האידיאליסטים יגיעו

לקצרין, ויגיעו לקרית-שמונה ואולי גם לעלי, למעלה אפרים ולבקעת הירדן. כל חברי

הוועדה יודעים שהעולים בוחרים את מקומם, ואין מי שמפנה אותם, ואין מי שמכוון

אותם. אנחנו מתייחסים לעובדות, ולא לוויכוח פוליטי.

אני מצטער שיש אמירות מסויימות, ויש אנשים מסויימים שמשתמשים בענין

כקרדום לחפור בו, אפילו אם זה מדרדר את המצב. והנה הנושא עולה בכנסת כהצעת אי

אמון לממשלה. מה עוד אפשר להוסיף אחרי זה? ואני אומר דברים אלה כאזרח. אם

מוהר לי להציע לוועדה, הייתי אומר שהוועדה צריכה להתייחס לענין הזה ולקרוא

לסיעות ולחברי הכנסת להסיר את הצעת אי האמון לממשלה, כי זה עלול לגרום נזק

רציני. כי אנחנו יודעים כמה כתבים מקומיים וזרלם וכמה מצלמות טלוויזיה יכסו

את הצעת אי האמון הזאת ואת הדיונים שיהיו במליאת הכנסת. אם יש משהו שאולי

אפשר לעשות, זה לבקש להוריד את הצעת אי האמון מסדר יומה של הכנסת, ואם תהיה

לזה הסכמה כללית בוועדה אולי תצליחה הוועדה להשפיע על אותם מגישי הצעת אי

האמון.

נושא השיכון. ביש"ע יש מחסור בדירות בעקבות האיכלוס הטוב שהיה בקיץ

האחרון, שתשמ"ט, בחלקו בעזרת משרד השיכון באמצעות מבצע איכלוס מערב השומרון,

שכלל כמה ישובים בתור הקו וכמה מעבר לקו, שגם אנחנו היינו שותפים לו, וגם

באיזורים אחרים. נמצא פה ראש מועצה איזורית הר חבורן ונציגים של מקומות יותר

רחוקים. הבעיה המרכזית היא איפוא מחסור בדירות בגלל האלכלוס המוצלח.

גברת צימרמן התייחסה בצורה כללית לתכניות הבינוי. אני רוצה להגלד כי

אנחנו לא קולטים עולים או ישראלים. אנחנו קולטים אנשים. באים אלינו כאלה,

ובאים כאלה. ברור שאנחנו שמחים לסייע לעולים, והדגם המסוילם הזה של לשוב

קהילתי הוא מאד מוצלח לענין הזה. עוזי היושב כאן לידי הוא הוגה הרעיון הזה,

שהולך וכובש לו יותר ויותר מקום בכל הארץ, גם בגליל וגם בנגב ובעוד מקומות. זה

דגם נכון חברתית גם לישראלים, ובוודאי לעולים. היכולת שלהם, מצד אחד, להשתלב

ולהיות תורמים בחברה חלוצית אתגרית, ומאידך לא להכנס למחוייבות כלכלית חברתית

חזקה מדל, מבטיח שזה דגם מאד מוצלח לעולים מארצות המערב, וגם מארצות המזרח,

כפי שאכן נוכחנו.



היתרון ביש"ע זה קרקע זמינה מבחינת התכנון, קרקע זולה, והישובים קרובי
למרכזי הערים. קרי
ירושלים וגוש דן, זה המצב. אני מעריך שהחיים והרצון של

כולם פה לקלוט את העולים וליצור להם קורת גג יביאו באיזה שהוא שלב, אינני יודע

מתי בדיוק, לבנייה בהיקף זה או אחר. אין ספק שהקבלנים הפרטיים יגיעו למקומות

אלה בשלב מסויים, עם הממשלה ובלי הממשלה, או עם קצת ממשלה שתשמש הזרז, כדי

שירגישו שהם לא לבד בשענין הזה. ואכן הבטחת הרכישה במעלה האדומים למשל שואפת

לאפס, והיא בוודאי לא משמעותית.

בשונה ממחלקת ההתישבות בסוכנות היהודית, שיש לה חטיבה להתישבות שלמעשה

ממשלת ישראל מממנת אותה מתקציבה, ואז זה לא תלוי באמריקאים ולא באחרים, במחלקת

העללה והקליטה של הסוכנות יש סעיף כזה, שיש בו גרושים, ואינני יודע מה בדיוק

עושים בו. יש מקום לשקול שבמחלקה לעלייה ולקליטה של הסוכנות יהיה מה שנקרא

מושג חטיבה לעלייה וקליטה של ההסתדרות הציונית העולמית, שהיא לא ניזונה מכספי

תרומות, כך שלא יהיו דברים שלכאורה אינם כסדר. ומה שמקבל אדם פה, יקבל גם שם

מאותם הפקידים ואותם אנשים שעושים בסך הכל עבודה באמונה ובמרץ.
א' בלוט
זה בדיוק המצב. קיימת חטיבה כזו במחלקת העליה, והיא מתוקצבת רק מקרן

היסוד. י זו הבעיה שלה.
א' אריאל
אנל מציע לחברי הוועדה לשקול 3נייד, לממשלת ישראל בענין זה, כי עכשיו דנים

בה בתקציב המדינה לשנה הבאה. אולי תחליט הממשלה שכמו שהיא מתקצבת בחטיבת

ההתיישבות בחיקה של 50 מיליון שקל, היא תתקצב פה סכום של 5 מיליון שקל, או

סכום אחר. לפי הצורך.הממשלה רשאית, ולדעתי גם חייבת לעשות את זה, כדי

שהשירותים שלכם יינתנו. כדי שאם יתברר שצריך להקים מרכז קליטה במעלה האדומים,

למשל, לא לבוא אורי נורדון ויגיד שהוא רוצה לעשות זאת, אבל אינו יכול.

אני רוצה להבהיר שנם במצב בו לא יגיע אף עולה ליהודה ושומרון, האמינו לי

שהיינו מתעסקים עם העולים ומאמצים אותם ומחבקים אותם ושרים להם בשדה התעופה,

ולוקחים אותם לבנק ולקופת חולים, ולא היינו מצטערים על זה, אלא שמחים אתם. וכר

אמנם נעשה נם אם לא יגיעו יותר עולים ליש"ע.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת קליינר על שהזמין אותנו להשתתף בדיון הזה.
י' אחימן
אני מייצג ישוב שאין לו היום אפשרות לקלוט עולים, כי מחירי הדירות בישוב

הזה נעים ביו 70- 65 אלף דולר ועד 150 אלף דולר, ואנחנו נערכים עכשיו לקליטת

עלייה כדי לסייע לעלייה לירושלים, על כן חשוב שידעו שאנשים כיהודה ושומרון

פתוחים לנושא הקליטה בלי קשר לאן העולה מגיע ואיפה הוא מתיישב. אני מוכן

להזמין את חברי הוועדה לראות את הפעילות המתוכננת. שבקרוב תתבצע, של התושבים

שלנו שמבצעים את הקליטה במרחב ירושלים כרגע, ואולי גם באיזורים אחרים בעתיד.

אני מסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת נאלח ארד, שכדאי לשמור על

דיסקרטיות ועל שקט, להשאיר את הדיין בפרופיל נמוך, ולא לעורר גלים מיותרים.

אבל כיוון שנקבע הדיון, צריך היה לקיים אותו. אלמלא נקבע מראש, צריר היה

למצוא לו עיתוי אחר.

באופן מעשי, הייתי רוצה להציע הצעה, אם יורשה לי. אני חושב שהמדיניות של

אזורי סיוע, הקיימת היום, ע יוצרת עוול בראש וראשונה לעולים. היא יוצרת מצב בו

העולה צריך להרחיק נדוד לפריפריות ואין לו אפשרות לרכוש דירה במרכזים, כאשר

לעתים טוב היה איול חיה רוכש דירה במרכז ששם היה יכול למצוא לו מקים עבודה.



אני חושב שצריך לעזור לעולה, ולא חשוב היכן הוא הולך לגור. יבחר לו העולה

את מקומו. נכון להיום העולה כמעט ואינו יכול לרכוש דירה בירושלים, ואף לא

באפרת, ואני חושב שאם היו נותנים לו תנאי סיוע שאינם מוגדרים לכל אזור, זו

תהיה מדיניות נכונה, הייתי ממליץ גם שהוועדה תגבש ותמצא את הדרכים. יחד עם

מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, לזרז הליכי רישוי ומתן היתרים וכו'. ביהודה

ושומרון ההליכים הקשורים ברשות הם אכן מהירים ביותר, אבל איננו מצליחים עדיין

לפצח את כל המערכת הממסדית. בישוב שלי יש דירות שמוצעות למכירה, שתהייננה

מוכנות בעוד שנה או שנה וחצי, וחלק גדול מהן אי אפשר עדיין למכור מפני

שהמחירים שלהן לא מאושרים, או בגלל סיבות אחרות.

צריך לשחרר את הפקק הזה באיזו שהיא צורה ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר מ' קליינר
אם למוזמנים אין הערות נוספות. נשמע העורת סיכום של חברי הוועדה.
ח' פורת
את הצעות הסיכום שלי כבר הזכרתי, והו עומדות בעינן, תוך הדגשה שכל

הדברים שצריכים לסייע לעולה כעולה יינתנו לו בין שהוא בוחר להתיישב במקום זה

או במקום אחר. בלי הבדל במקום בו בחר להתיישב.

הצעתו של אורי אריאל לגיב הסוכנות היהודית היא הצעה מאד אופרטיבית,

לדעתי, צריר לבחון אה הדברים איך ייעשו באופל מעשי, בנושא עליית הנוער היו לנו

בעיות קשות, בכפר עציון היה מוסד עליית נוער, ונעשתה שם עבודה מוצלחת באופן

יוצא מן הכלל, היא הופסקה כעבור שנתיים רק מפני שזה היה מעבר לקו הירוק, ולא

היו תקציבים בשביל זה.

צריך ולמצוא את הפורמולה שתאפשר המשד העשייה הנוגעת לאנשים, אם זה נוער

ואם זה מבוגרים. מערכת החטיבה תוכל לקבל את הגיבוי הנאות גם מבחינת המשאבים.
היו"ר מ' קליינר
נראה לי שבסך הכל היה כאן קונצנסוס לגופו של ענין, שלא הפתיע אותי. קודם

כל היה מוסכם על הכל שלא היה זה כל כך מוצלח לקיים היום את הדיון בנושא הנדון,

ושאלמלא נקבע הדבר- מראש לא היינו צריכים לקיים אותו.

היתה גם הסכמה כללית, שבמסגרת העקרון הכללי של מתן חופש בחירה לעולים,

הממשלה לא צריכה לכוון את העולים כמיוחד ליש"ע. אני חושב שיש הסכמה, שלא נאמרה

כאן כי היא מובנת מאליה, שאנחנו בסך הכל אנשים הגונים, ואם יהודי נותן תרומה

ורוצה שבתרומה שלו יפעלו לקליטת עלייה רק בכפר סבא. ההגינות מחייבת שהכספים

שלו יופנו לקליטת עולים בכפר סבא בלבד, ואם תהיה לו מגבלה חוקית שלפיה מותר

לייעד את הכספים האלה לקליטת עולים בנגב בלבד, אנחנו חייבים לעמוד בזה.

ברור שאם ארצות הברית נותנת כסף עם מגבלות, אנחנו צריכים לפעול במסגרת

המגבלות האיה, איש לא מציע לא יקחת את הכסף הזה בגלל המגבלות האלה,

כן לא הועלתה כאן המחשבה שזכויות המגיעות לכל עולה או אזרה לא יינתנו לו

כאשר הוא בוחר להתיישב ביש"ע.
צודק חבר הכנסת רמון
יש בעיה פוליטית. גם אורי אריאל אמר שהוא איננו

מאושר מהעובדה שהדיון בנושא הזה מתקיים דווקה היום. ברור שבנושא יש"ע יש

מציאות מסויימת שתעשה את שלה אם רק לא נפריע, אם לא תהיה הפרעה ממוסדת.



ברוד שפרסומים המזעיקים את העולם, ויפסיקו הלילה את העליה, או יגרמו ללחצים

שיצרו אווירה לא מאוחדת להתישבות ביש"ע בוודאי אינם רצויים. אף אחד לא מאושר

מהפרסומים שהיו בשבועיים האחרונים סביב הנושא הזה. יש מי שלא מאושר מהפרסומים

האלה רק מפני שזה עלול להפריע לעלייה, ויש מי שאינו מאושר מהם כפליים; מפני

שזה עלול להפריע גם לעלייה ועלול להפריע גם להליכה ליש"ע, שבעיני זו תופעה

מאד רצוי, זו ברכה בריבוע.

היתה פה הצעה, ברוח הדברים שאמרה חברת הכנסת ארד כשבקשה למנוע את הדיון

בנושא לפנות אל מציעי הצעות אי האמון. אבל אני לא חושב שזה תפקידה של הוועדה

לקבל החלטה לפנות את מגישי הצעות האי האמון לבל יגישו אותן.

אני מסכם את הישיבה, אבל אין אלה דברי סיכום של הוועדה, אילו היינו דנים

בהצעה שהועברה אלינו מהמליאה, היינו חייבים להגיש המלצות. אבל אנחנו דנו בהצעה

שהועלתה על-ידי חבר הכנסה פורת, ואיננו חייבים להגיש המלצות,
ח' רמון
אם יש סיכום של הוועדה בנושא הקליטה ביש"ע. אז אני הצעתי שממשלת ישראל

תודיע שהיא ממשאביה אינה מתכוונת לכולל עולים לא מעבר לקו הירוק. אני מניח

שאין קונצנסוס להצעה הזאת שלי. לכן אני מבקש שלא יהיה קונצנסוט גם על דבר אחר,
היו"ר מ' קליינר
זה מובן מאליו ומקובל גם בלי ההערה שלך, חבר הכנסת רמון,

אני מודה מאד לאורחינו, ואני אישית מאחל לכם שתקלטו עד כמה שאפשר יותר

עולים ביש"ע.

תודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)

קוד המקור של הנתונים