ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1990

הקמת רשות ממלכתית לקליטת עליה - דיון יזום ע"י חבר-הכנסת ע' ברעם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. כ"ה בטבת התש"ן (22 בינואר 1990), שעה 13:15
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

ע' ברעם

אי גור

י' הורביץ

ח' פורת

י י פרח

י' צידון

י' שפרינצק

מוזמנים; השר לקליטת העליה י' פרץ

י' ביילין - סגן שר האוצר

מ' דקל - יועץ ראש הממשלה

אי לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

א' כהן - משנה למנכ"ל

אי גורדו ו - ראש מחי העליה, הסוכנות היהודית

מ' נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

מ' בר-לוי - עוזר השר לקליטת העליה

די טופז - תקציבן, המשרד לקליטת העליה

א' בן-עמי - עוזר למנכ"ל משרד הקליטה

א' פלבר - משרד האוצר

ע' הדר - משרד האוצר

אי ספרן - משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; הקמת רשות ממלכתית לקליטת עליה - דיון יזום

על-ידי חבר-הכנסת עוזי ברעם.



הקמת רשות ממלכתית לקליטת עליה - דיון יזום ע"י חבר-הכנסת ע' ברעם
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה.

אני מצטער שדווקא שני נציגי הרשות המבצעת, שהם חברי הרשות המחוקקת, קרי - שר

הקליטה וסגן שר האוצר מאחרים לישיבה. עלי לתקן ולומר שסגן שר האוצר הודיע שהוא

יאחר ויגיע בשעה 13.30.

חבר-הכנסת עוזי ברעם פנה לוועדה בהצעה להקים רשות ממלכתית לקליטת עליה בחסות

ראש הממשלה, וזה נושא הדיון היום. הנושא הזה עולה בוועדה לעתים קרובות, היו אליו

התייחסויות, אבל מעולם לא התקיים בו דיון ממצה עם כל הגורמים, מעבר להשמעת קריאות

או העלאת הצורך לרכז ולתאם את המאמצים. אני מניח שזה רעיון שיש לו אחיזה רצינית,

לפחות עד כמה שאפשר לשפוט על-פי התקשורת, ולא רק על פיה, והגיע הזמן ללבן אותו

בצורה משמעותית. לכן אני מברך את היוזמה של חבר-הכנסת עוזי ברעם ומעביר אליו את

רשות הדיבור.
ע' ברעם
הנושא הזה, בקווים כלליים, איננו נושא חדש. הייתי רוצה, וכך גם נהגתי

כשכיהנתי כיושב-ראש הוועדה הזאת, שההתייחסות אליו תהיה פחות פוליטית ויותר

עניינית. נושא הקליטה, במשך כל השנים האחרונות, נפל קורבן לענין הפוליטי. מסקנות

ועדת חורב לא מומשו בזמנן בגלל הנושא הפוליטי. כל ממשלות ישראל לא היה להן כוח

להכריע בנושא הזה, אבל בעובדה שהן לא הכריעו לא קרה הרבה. מדוע? אנחנו כבר

עומדים 14 שנה, ואפילו יותר, במצב של גלי עליה לא אינטנסיביים, ולכן המערכת

הקיימת היתה מסוגלת איך שהוא להתמודד עם קמצוצים של עליה מפה ומשם. לכן ההתייחסות

שלי היא לא אל השרים הנוכחיים ולא אל המשרדים הנוכחיים, אלא למצב קיים, שלפי דעתי

הוא חמור ביותר.

כאשר קם המשרד לענייני קליטה, הוא לא קם כמשרד במשמעותו היום - משרד מתווך,

חסר כל משמעות מבחינת הביצוע בשטח. סגן ראש הממשלה יגאל אלון המנוח, ואתו

בן-אהרון, אמרו אז שהגיע הזמן לרכז את העליה והקליטה ברשות אחת, אבל זה יכול

להיעשות רק אם הרשות תהיה או בידי ראש הממשלה או בידי סגן ראש הממשלה שאמון על

ראש הממשלה, ויהיו לו גם סמכויות תיאום ופיקוד בנושאים העיקריים שקשורים בעליה.

נכון שלא היתה חלוקה סימטרית בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה. למשל,

לא היתה חלוקה לפיה העולה בחוץ הוא של הסוכנות, ומרגע שהוא מגיע לארץ הוא של משרד

הקליטה. במרכזי הקליטה הסוכנות טיפלה, וכו', והחלוקה היינה בלתי-קיימת.

בדיון שהתקיים בכנסת בנושא העליה שמעתי את שר הקליטה אומר שלפי דעתו הקמת

רשות היום איננו דבר דחוף, ואם משרדי הממשלה יתפקדו כיאות אפשר לפתור את הבעיה גם

במסגרת הנוכחית.

אם מימדי העליה יהיו כפי שאנחנו מצפים שיהיו, אני מעריך שבעוד חצי שנה או

בעוד 8 חודשים יבוא שר הקליטה לממשלה, ולוועדת העליה והקליטה, ירים ידיים ויאמר:

אינני יכול לעמוד במעמסה עם הכלים שעומדים לרשותי. לכן אני רוצה שההתייחסות תהיה

אחרת לגמרי. גם אלי באים חברים מכובדים ממפלגתי ואומרים לי: מה כל-כך דחוף לך

הענין הזה? הרי רוב רשויות הקליטה נמצאות היום בידי אנשים שקרובים למפלגת העבודה.

זה לא מעניין אותי. קודם-כל, היום זה כך ומחר זה יכול להיות אחרת, אבל מוכרחה

להיות ראיה רצינית ביותר של הענין.

מהי הבעיה הגדולה ביותר של העליה? הבעיה היא שכאשר ארגה עובד על נושא של

תעסוקה, שיכון - פירושו של דבר מגורים להשכרה או לקניה, כאשר אתה עובד על נושא של

סיוע, אולפנים, או מסחר ותעשיה, בעצם כמו שקורה בכל שטח בארץ, כל מערכת עובדת

בצנורות שלה לפתרון הבעיות שקשורות אליה. אתה מביא עולים לבאר-שבע ואינך יודע



כלל אם תהיה שם תעסוקה. אינך מביא עולים לירושלים, כי הדימוי הוא שבירושלים יש

בעיה גדולה בתחום התעסוקה.
היום אומרים
הדרך הולכת לקראת, יש כבר ועדת שרים בראשות שר האוצר ויש כבר

ועדת מנכ"לים בראשות סגן שר האוצר יוסי ביילין. אבל כל היכולת של שתי הוועדות

האלה היא בתיאום, ובשום פנים ואופן לא יכולת פיקוד, ומה שכאן דרוש זו מערכת שתהיה

מערכת מפקדת.

כל מעשה שנעשה יש לו הקרנה גם לגבי הארץ וגם לגבי התפוצות. אם העניינים

יימשכו כפי שהם, אל תתפלאו שלא תעבור את כל הארץ הרגשת דריכות למשמע העליה, כמו

שאתם רוצים שתהיה, משום שעדיין נראה ששום דבר לא זז. כל אחד מגן על האחוזה

הפיאודלית שלו ואין נכונות לפתוח את הנושא לממדים ההסטוריים האמיתיים שלו.

אתמול דיברתי עם אנשים על מגבית החירום בארצות-הברית. הם אומרים: אתם יכולים

לדבר עד מחר על חירום, אבל מצב חירום לא מורגש. שם לא מורגש שאנחנו עומדים לפני

גלי העליה, שמצווים על יהדות אמריקה להתנהג אחרת מכפי שהיא מתנהגת. זה לא יקרה

אם אנחנו נפעל לפי הכלים הקיימים.

אני יודע שהענין הזה קשה, אבל אנחנו חייבים לרכז תחת פיקוד אחד ותחת אחריות

תקציבית משותפת את כל אגפי הביצוע בכל משרדי הממשלה לגבי נושאי העליה והקליטה.

פירוש הדבר משרד התעשיה והמסחר, כל הנושא של הלשכה לתעסוקה של משרד העבודה ומשרד

הקליטה, וכל נושא הבינוי.

אני עוד זוכר, אדוני היושב-ראש, ישיבות סוערות מאד בוועדה זו - לא בזמן שבאו

גלי עליה כאלה - בין שר השיכון דאז דוד לוי לבין שר הקליטה דאז אהרן אוזן. היו

פה מערכות כבדות מאד על הענין, ובבירור שלנו לעומק התברר שלשר הקליטה לא רק שאין

שליטה, אלא אין לו ידיעה בכלל על התכנון בנושא הבינוי. ומה קורה אז? כל שר קליטה
שבא אחריו, אומר
מה שהיה לא חשוב, עכשיו יהיה אחרת. אני דיברתי עם ראש הממשלה

וקיבלתי יותר סמכויות.

לא יכול להתקיים משרד שהוא אמור להיות משרד לענייני קליטה, שבעצם איננו מכסה

את הפונקציות האמיתיות של קליטת העליה, והוא לא מכסה את הפונקציות. אם הוא מכסה,

זה רק בנושא תיווך, מעט מאד בנושא של תיאום, ושום דבר בנושא של פיקוד וביצוע.

אני יודע שיש קואליציה. שואלים: איך אפשר לעשות היום מהלך כזה? לי לא איכפת

שתוקם רשות תחת משרד ראש הממשלה ושראש הממשלה יגיד שיושב-ראש הרשות יהיה שר

הקליטה, ובלבד שיכולת התיאום והפיקוד תהיה בידיו, ובלבד שההקרנה תבוא מראש הממשלה

בתיאום עם שר האוצר. אבל אני חושש שיקרה עכשיו מה שקרה תמיד, שכל אחד יהיה מבוצר

בעמדות שלו, לא תהיה שום פתיחות ולפי דעתי לא יקרה דבר.

כל מי שמדבר על העליה של שנות החמישים ומשווה אותה לעליה של שנות התשעים צריך

להבין שעברנו בארץ שינוי של ערכים וגם שינוי של הנכונות של הפרט להוריד את רמת

חייו. גם הרשות המבצעת כבר לא קדושה כמו שהיתה פעם, וזאת בגלל החלוקה הפוליטית

ובגלל השוויון.
י' צידון
זו גם לא אותה המנהיגות.
ע' ברעם
בן-גוריון היה כנראה חכם גדול כאשר בשנות החמישים לא רצה להכניס טלוויזיה, כי

אם הוא היה מכניס את הטלוויזיה אז אפשר להעריך שבשנות הששים השלטון היה מתחלף.

מדוע? דברים כמו פרשת לבון, הדחת שרת, דברים כאלה שהיו עוברים בטלוויזיה היה להם

רושם אחר מאשר פעם. האם פעם היה חבר-כנסת מוכר כפי שהוא מוכר היום?



התקשורת ההמונית יצרה ממד אחר, אבל לפי דעתי היא גם הגבירה מאד את הגישה

האינדיבידואלית ופחות את הגישה הקולקטיבית. אם אנהנו מדברים היום על מפנה, על

תהושה אחרת בציבור, אנחנו צריכים לפעול עם כלים אחרים, וכלים אחרים זה לא השארת

המצב כמו שהוא. אם אנחנו רוצים להגיד שמשהו השתנה, פירוש הדבר שראש הממשלה לוקה

תחת כנפיו את נושא העליה והקליטה, חלוקת תפקידים נכונה ויכולת פיקוד ופיקוח על

משרדי הממשלה הרלבנטיים.

דרך אגב, אינני אומר שאם זה יהיה, לא יהיו בעיות בצנרת של הקליטה, אבל לפחות

תהיה יכולת תכנון לטווח ארוך ביד אחת, דבר שהוא בלתי-אפשרי היום.

לא דיברנו על הסוכנות, שהיא עדיין לא רק חלק ממערכת העליה, היא גם חלק

ממערכת הקליטה. כל נושא המגבית, שהוא בעצם בידיה, הוא הצינור העיקרי כמעט לקליטה

לאחר-מכן. לכן, עמדתה של הסוכנות חשובה גם היא.

אני דיברתי עם חלק די גדול של האנשים שקובעים בענין, שאומרים: גם אם זה נכון,

זה בלתי-אפשרי עכשיו. גלי העליה כבר באים, ואלה יכולים להימשך 5 שנים. אינני

בטוח איזה שינויים יחולו בשלטון הסובייטי, שכל מיני תחזיות שנראות לנו עכשיו

ורודות, לא תהיינה ורודות. כי יכול להיות שאנחנו בכלל עומדים במצב שאת עליית

ההצלה הזאת אפשר להוציא במשך שנה - שנתיים ולא יותר. אף אחד לא אוהב להיות הנביא
שאומר אחר-כך
אמרתי לכם. אני גם לא אומר שאם לא יקבלו את דעתי הכל יהיה בסדר

ואם יקבלו את דעתי הכל יהיה הפוך. אבל נדמה לי שאם אנחנו רוצים להוכיח לציבור

שיש לנו תחושה אמיתית של מעשה הסטורי, כל הרשויות צריכות להתנהג אחרת, ולפי דעתי

אין מנוס מלהקים עכשיו רשות לעליה ולקליטה שתהיה תחת כנפיו ותחת פיקודו של ראש

הממשלה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. נשמע תחילה את שר הקליטה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אני מציע שנשמע את האחרים תחילה.
היו"ר מ' קליינר
בבקשה. היות והנושא עלה אני נתבקשתי, בצדק, על-ידי חבר-הכנסת צידון לומר

שהוא הציע לדון בנושא, וכך אמנם היה כבר ב-23 במאי 1989 כאשר ההצעות האלה נשמעו

מכל עבר, וגם קיבלו ביטוי בדיונים שונים של הוועדה. והיות והנושא כבר נדון, אנחנו

נקדים הפעם את סבב ההתייחסויות של חברי-הכנסת ואחר-כך נשמע את נציגי משרד הקליטה,

הסוכנות היהודית, משרד ראש הממשלה, ורשות נוספת בענייני קליטה בפועל -סגן שר

האוצר בתוקף היותו יו"ר ועדת המנכ"לים שבפועל מבצעת היום את התיאום בין הגופים

השונים.

בין ההנמקות של חבר-הכנסת ברעם נאמר שלמרות קיומה של ועדת השרים, בכל-זאת אין

פיקוד.

י י הורביץ;

הערה בקשר לפרוצדורה. ההיגיון אומר שהממשלה היתה צריכה לקבל את ההחלטות

האלה. אבל מכיוון שהיא לא החליטה, חבר-הכנסת ברעם אומר שהכנסת תדון בזה ותנסה

לכפות את רצונה על הממשלה. בסדר. הנושא נדון במליאת הכנסת והוא הועבר לוועדה זו

לבדיקה ולחוות-דעת. אם כך, מה הטעם שאנחנו נצהיר הצהרות לפני שנשמע את כולם?

יכולנו להשתתף בדיון במליאה ולהביע את דעתנו. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מה

אומרים שר הקליטה וראש הממשלה, אחר-כך נשמע מה אומרת הסוכנות, ואהר-כך אנחנו נביע

את דעתנו.



י' פרח;

מאחר שהנושא הזה נדון פעמים אחדות וכולנו תמימי-דעים ותומכים בתפיסה שצריכה

לקום רשות אחת לעליה ולקליטה, אין לנו מה להוסיף על כך. אנחנו רוצים לשמוע מה

דעת הגורמים הקובעים.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שאנחנו מסתובבים סביב העניו, ואסביר מדוע. זה הרי לא נושא טכני

שבקושי שמענו עליו ולפתע פתאום כולנו מגלים סקרנות תהומית לדעת במה יפתיעו אותנו.

זה נושא שהיה על סדר-היום כל הזמן, אף פעם לא בצורה מסודרת וממצה. הוא הועלה

במליאה וגם בוועדה, רובנו שמענו התבטאויות והתייחסויות גם מהשר וגם מאורי גורדון,

אפילו משתנות עם הזמן כי המצב השתנה, התפיסה שלנו השתנתה, וגם חברי-הכנסת התבטאו.

חבר-הכנסת ברעם הציג קונספציה שהיום היה בה חידוש מסויים, מכיוון שהיא כבר לא

כל-כך רחוקה מהצעות אחרות. למשל, לי יש דעה בנדון.

היות ושר הקליטה ביקש לשמוע תחילה את חברי-הכנסת, לי אין חשש מזה. אם אחרים

לא מתנגדים, הם יוכלו לדבר אחר-כך. חבר-הכנסת צידון, בבקשה.
י' צידון
קודם-כל אני מברך את חבר-הכנסת ברעם על יוזמתו, שהיא בהחלט נראית לי. אני

מבקש לקבוע כמה אבני-יסוד בנושא הזה. אבן יסוד ראשונה היא שמדינת ישראל אחראית

לקליטת העליה. כל גוף יהודי או לא יהודי אחר שעוזר לה, ייאמר לו: תודה רבה, אבל

המדינה אחראית. הסוכנות היהודית מביאה את האדם לכאן, מדינת ישראל קמה כדי לקלוט

עליה. אינני מוכן שהאחריות תחולק, כי מדינת ישראל אחראית על כך. זה דבר אחד.

דבר שני, אם העליה תגיע בהיקף הצפוי, אנחנו מדברים על מאמץ לוגיסטי שאיננו

קטן יותר ממלחמה. אינני מתאר לעצמי שהמטכ"ל, קרי - הממשלה, יכול לנהל את

העניינים בלי היררכיה פיקודית כלשהי, בלי שמישהו יעשה את זה הלכה למעשה בשטח,

יחלק את העדיפויות ויזיז את הכוחות כמו שצריך.

אי לכך אני רואה את תפקידה של הממשלה במקרה כזה כתפקידו של מטה, ויוסר לי, כמו

שאמר חבר-הכנסת ברעם, הגוף המבצע שיש לו ראש, רגליים וסמכות, שאפשר לפנות אליו

והוא יכול לווסת בין א' ל-ג'. ברור שאותו גוף חייב להיות ברמתו של ראש הממשלה,

משום שראש הממשלה, אפילו במבנה ממשלתי כמו שלנו, הוא בכל-זאת הראשון בין שווים.

אני רוצה להוסיף שוועדות במסגרת ה"סטאף פאנקשן" זה בסדר גמור, אבל אי-אפשר

לנהל מלחמה בוועדות. תפקידן של הוועדות לפרוט את הענין לפרוטות, וכך ייעשה.

אני מבקש לצרף את קולי להצעתו של חבר-הכנסת ברעם, ליצור "ליין פאנקשן" ברור

ומובהק במאמץ שאינו נופל ממאמץ מלחמתי.

חי פורת;

אני רוצה לפתוח בהתנצלות. עזבתי את ישיבת ועדת החוץ והבטחון, כיוון שהנושא

הזה הוא החשוב ביותר בעיני במדינת ישראל, וודאי במערכת הפוליטית והציבורית.

בעקרון, התפיסה שאומרת שחייבים לרכז את כל הסמכויות בנושא הקליטה ביד אחת

ובמסגרת אחת מפני שהנושא נוגע לכל תחומי החיים במדינת ישראל - בינוי, תעסוקה,

חינוך, חברה וכן הלאה - מקובל עלי. אני חושב שכל מי שרוצה להתייחס לנושא הזה

ברצינות ואיננו רוצה להגיע לשלב שבו תהיה התפוצצות וטירוף מערכות, חייב לראות את

הדברים כך.



לא ברור לי מהי המשמעות של הקמת רשות. או אנסה את הדברים בצורה יותר חריפה:

האם באמת יש לנו צורך ברשות המורכבת ממשרדים שונים, באיזה שהוא גוף או מטה-על, או

שלאמיתו של דבר מה שדרוש כאן הוא מתן סמכויות יותר ריכוזיות למשרד העליה והקליטה,

בלי להתייחס לשאלה מי השר ומי המנכ"ל? אם הם טובים - מה טוב, לא טובים - ייתכן

שעל זה צריך לדבר.

בעצם יש כאן שתי אלטרנטיבות שמגיעות לאותן תוצאות. או שארזה מקים רשות

המורכבת מכמה משרדים, מעין מה שנעשה היום עם סמכויות-יתר על-ידי ועדת השרים וועדת

המנכ"לים, או שאתה אומר שמשרד הקליטה, על רקע האתגר שעומד לפניו היום, חייב לקבל

סמכויות-יתר, תקציבים נוספים, להגיש תוכנית נוספת, שיעמדו לרשותו רפרנטים מן

המשרדים השונים בענין זה, ועל בסיס תוכנית מגובשת שהוא אחראי לה, הוא מוביל את

הדברים.

מי מבין שתי האפשרויות הללו נכונה יותר? לפי הערכתי, קודם-כל צריך להבהיר

היטב מה הן שתי האלטרנטיבות. שנית, צריך לשאול את השאלה מי עושה מה. אני הייתי

מצפה שבדברים שייעשו על-ידי משרד הקליטה ועל-ידי הגורמים הנוספים תוצג בבהירות

ההבחנה בין שתי האלטרנטיבות האלה כדי שנוכל לגבש מסקנה.

לי ברור דבר אהד, שאם אכן העליה תתממש בקצב שכולנו חולמים ומצפים לו, וכפי

שהוא למעשה היום, איננו יכולים להמשיך במצב כמו שהוא היום. מבחינת מלאי הדירות

והתעסוקה אנחנו מגיעים במהירות לקרקעית. עם כל הנסיונות לראות את המציאות ועם כל

המאמצים הכנים שנעשים על-ידי כל הגורמים, כל מי שחוזה את הדברים חודשיים - שלושה

חודשים קדימה, מבין שאנחנו עומדים בפני טירוף מערכות.

לכן, ברור שצריך לתת תשובות. השאלה היא אם ניתן את התשובות היעילות ביותר,

ובאיזו מידה הממשלה נכונה לדון באומץ-לב באלטרנטיבות השונות ולקבל הכרעות שייושמו

בשטח.
י' שפרינצק
אין ספק שהרעיון הוא בריא ואין צורך להסביר אותו. חבר-הכנסת ברעם שם את הדגש
על פיקוד. הוא אמר
תיאום, פיקוח, פיקוד. כלומר, שההכרעה תהיה בידי אישיות שהיא

תהיה הפוסקת האחרונה והקובעת.

אני חושש שכל הענין הזה ייכשל, אם לא בשל מניעים פוליטיים שעליהם נרמז כאן,

הוא ייכשל בשל חוסר אישיות מתאימה. אינני רואה היום אדם שיכולתי להציע אותו

לתפקיד סמכותי זה מכל אלה שבאים בחשבון ואינני מאמין שהדבר הזה הוא בר-ביצוע.

לכן אני חושב שאין דרך אחרת אלא לשפר את מה שכבר קיים. כלומר, יש ועדת שרים

וועדת מנכ"לים, אז צריך לעשות תיאום יותר טוב והכוונה יותר טובה. זו דעתי

הפסימית.
י' פרח
אני חוזר ומדגיש שהנושא הזה נדון פעמים אחדות, והעובדה שהיום הוא מנוסח בצורה

יותק מאורגנת ומסודרת רק מחזקת את דעתי שצריך לעשות פה משהו. ריכוז סמכויות

לא בא לשחרר אף אחד מן המשרדים. הוא בא בסך-הכל לרתום את כולם שיוכלו לעבוד ללא

חריקות ובדרך יותר יעילה.

רק לפני ימים אחדים שמעתי שהמשרד לקליטת העליה וגם הסוכנות היהודית עשו בדיקה

ארצית של דירות פנויות למגורים. זו דוגמא קלאסית של בזבוז אנרגיה. שתי המסגרות

הללו עושות את אותו הדבר אחת על-יד השניה בחפיפה.
אי לפידות
לפי העתון.
סגן שר האוצר י' ביילין
זה הסקר.
י' פרח
והתיאום היה מלא?
א' לפידות
מיד נתייחס לזה.
י' פרח
פעמיים חזרו והדגישו את זה ב"קול ישראל". אם זה לא כך, זה נפלא.

בראשית דרכה של הוועדה הדגיש היושב-ראש את הצורך שלא יהיו התנגשויות בין

המשרדים. אלה דברים שאותם אנחנו מכירים משנים עברו, שאכלו כל חלקה טובה. הגיעה

השעה שתהיה פה עבודה משותפת ומאורגנת תחת רשות מכוונת.

הי ו "ר מי קלי י נר;

נכון אמר חבר-הכנסת פרח שבזמנו העליתי את רעיון הרשות גם במליאת הכנסת, יחד

עם חבר-הכנסת צידון ורבים אחרים. יותר מזה, אני מבין שגם שר הקליטה אמר לא רק

שהוא תומך בהקמת רשות אלא שהיא תהיה בראשות ראש הממשלה. לדעתי, אז זה נבע בעיקר

פחות מהצורך לתאם כמו שאז הוועדה הזו היתה שרויה במאמץ שחבר-הכנסת ברעם הזכיר

אותו בדבריו, איך שהוא להביא את הנושא הזה למודעות, לשדר תחושת חירום, איך שהוא

לעורר לא את הציבור בארצות-הברית אלא את הציבור בישראל לגלי העליה שעליהם שמענו

פה בוועדה, ובאיזה שהוא מקום היתה לנו תחושה שהציבור לא מעכל את העובדה הזאת.

עשינו מאמץ משותף עם אורי גורדון, עם מכתבים לראש הממשלה, ועם השר שנאבק

להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הממשלה, ועם הוועדה שעשתה את חלקה, עד שבאמת

הנושא עלה, והתוצאה היתה הקמת ועדת התיאום בראשותו של סגן שר האוצר, שבהתחלה גם

היא היתה צריכה לעכל את המספרים הגדולים שנוחתים עלינו, דבר שהיום הוא כבר

מוחוור. ההערכה האחרונה ששמענו היום מדברת על בין 150,000 ל-200,000 עולים

שיבואו בשנה הקרובה, וכולנו מקווים שההערכה הזאת תתגשם.

משרד הקליטה קם בתקופה שאיש לא ציפה למספרים כאלה של עולים שיבואו. לקלוט

200,000 יהודים, או 100,000, זו משימה לאומית בקנה-מידה הגבוה ביותר שיש. בישראל

יש תחושה שהממשלה מתפקדת באופן שאם יש משימה, יש משרד שמופקד עליה, הוא עוסק בה,

ולפעמים מדווח למליאת הממשלה. מליאת הממשלה אינה מנהלת, משרדים מנהלים.

בצדק אמר חבר-הכנסת ברעם שמשרד הקליטה לא נבנה במתכונת שיש לו הסמכויות לטפל

בכל התחומים שבהם הוא צריך לעסוק, כמו שיכון, תעשיה וכו', ואינני מזכיר כלל את

הסוכנות היהודית שגם היא נושאת בחלק מהמטלות.

כלומר, צריך לתאם, לפחות. הנסיונות לתאם בין הסוכנות לבין משרד הקליטה הם

ארוכים יותר מעצם קיום הוועדה הזאת, שקיימת כבר כמה קדנציות. היום אנחנו נמצאים

במצב חירום וצריכים לחשוב על פתרון פרקטי, על פתרון ישים ולא על משאלות-לב, כי

העולים כבר כאן והעליה גוברת והולכת.

יש שתי אפשרויות. חבר-הכנסת ברעם אמר; לא איכפת לי שתקום רשות בראשות שר

הקליטה, אבל שלראש הממשלה תהיה הסמכות לתאם. למה? כי חבר-הכנסת ברעם מניח,

ובצדק, שהיום זה לא ריאלי שיקחו סמכויות ממשרד השיכון, ממשרד התעשיה או ממשרד

העבודה ויעבירו אותן למשרד הקליטה, וזה נכון, זוז לא ריאלי. אבל מצד שני, הגוף



המתאם שקם כדי להיות גוף מתאם - ונכון שהיתה מחשבה שסגן ראש הממשלה יעמוד בראשו -

הוא משרד הקליטה. יכולה להיות גישה שתאמר: בואו ניתן למשרד הקליטה את הכלים

מבחינת המינהל התקין. קודם-כל צריך לתת לו כלים להתמהות - רפרנט מול שיכון,

רפרנט מול תעשיה - שתהיה עבודת מטה. זה לא עונה על השאלה שעדיין נותרו סמכויות

בידי משרדים אחרים.

וועדת ביילין היא המתאמת, ואליבא דכל הדעות היא גם מתאמת טוב, אבל לדבריך

חשוב שבראש המאמץ הזה יעמוד ראש הממשלה. אני שואל, והצגתי את השאלה הזאת גם לראש
הממשלה
יש היום קבינט בתחום הבטחוני. פעם בשבוע יושבים שרים בכירים הנוגעים

לדבר בתוקף תפקידם, או לא רק בתוקף תפקידם, עם ראש הממשלה והם מקבלים החלטות

אופרטיביות שמנחות את השרים שעוסקים בתחומים אלה. כלומר, בעצם שום דבר לא מפריע

לראש הממשלה לכנס פעם בשבוע קבינט. ואס הוא לא רוצה לקרוא לו קבינט והוא מייחד

את השם הזה לתחום של הקבינט היום, יקרא לזה מטה חירום ויזמין את שר האוצר, את שר

הקליטה, שר השיכון ושר החינוך - כל הגורמים הקבועים שזה עניינם, ושרים אחרים לפי

הענין, ולקבל החלטות שעל התיאום שלהן יהיה ממונה משרד הקליטה. נניח שיהיה עוד

מתאם מסויים במשרד ראש הממשלה, ואני מבין שעל כך הושגה הסכמה.

אני רוצה להבין מה זה בעצם שונה מהמהות, כי אני לא מניח שחבר-הכנסת ברעם מציע

להקים עוד מנגנון שיהיה מקביל למנגנון של משרד הקליטה, כאשר לצורך התיאום יש לנו

בעצם שני מנגנונים. יש לנו את משרד הקליטה שעוסק בדברים בפועל, ויש לנו את ועדת

המנכ"לים שהיא בעצם בסמכות משרד האוצר, שאמנם אין לו השפעה להורות למשרדים אחרים,

אבל יש לו השפעה מרובה בגלל היותו הגוף המתקצב אותה.

אני לא חזרתי בי מהנושא של רשות, אבל אם זה משחק בטרמינולוגיה, אני חושב

שמבחינת אפשרויות ריאליות זה האופטימום כרגע. יכול להיות שהייתי הולך אתך על מצב

של לחזק את משרד הקליטה ולהעביר אליו את כל הכלים. יכול להיות שהייתי הולך אתך

למצב אם באמת צריך היה להקים רשות. אינני מאמין ששתי האפשרויות האלה הן ריאליות.

במצב הקיים אני חושב שזה מה שאפשר להשיג מבחינה ריאלית. המסקנה היא שיש לחזק

את משרד הקליטה. אני כבר פניתי לשר הקליטה וביקשתי ממנו להכין מבנה שמתאים את

משרד הקליטה לקלוט 200,000 עולים במקום 14,000 עולים; להמשיך את קיומה של ועדת

המנכ"לים, ושראש הממשלה יכנס באופן קבוע - בגלל חשיבות הנושא מבחינה לאומית, וזו

זכותו כראש הממשלה - פעם בשבוע או פעם בשבועיים שרים ולקבל דיווח. כשאני אומר

שרים, אני כולל כמובן את נציגי ועדת המנכ"לים. אני חושב שזה כרגע פתרון אופטימלי

ואידיאלי, ולא צריך להקים מנגנונים נוספים. ברור שאם ראש הממשלה לוקח לעצמו יועץ

אחד או שנים, זה רק טבעי.
ע' ברעם
אף אחד לא הציע להקים מנגנון נוסף.
היו"ר מ' קליינר
כל זה היה בגדר הבעת דעות של חברי-הכנסת, כולל יושב-ראש הוועדה, באופן חריג

בשל חשיבות הנושא.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה.
אי לפידות
יושב כאן השר והוא יביע את עמדת המשרד. אני רק רוצה להעיר מספר הערות. רציתי

לשאול את כל מי שמציע להקים רשות האם רשות תדפיס כסף? האם רשות תבנה דירות?

כשאומרים שכך זה לא יכול להימשך, האם מי שאומר זאת בדק בדיוק מה נעשה היום, ומה

פירוש הדבר שכך זה לא יכול להימשך? אני מרשה לעצמי לומר, בלי להביע את עמדתי על

הנושא עצמו, שהשנה הזאת היתה הטובה ביותר בקליטת עליה מזה שנים רבות. זו היתה

שנה השקטה ביותר, הנוחה ביותר והנכונה ביותר.



קיים שיתוף-פעולה הרבה יותר ממה שנוח לתקשורת להציג אותה, יושבים פה הגורמים

משתפי הפעולה והם יאמתו את דברי או יכחישו אותם. נא לא לחיות את רמת שיתוף

הפעולה על-פי דיווחים תקשורתיים מגמתיים שאינם מציגים תמונת מצב נכונה, שיחסית

קיים שיתוף-פעולה ברמה גבוהה.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שבתחומים שמשרד הקליטה מופקד עליהם, כולל הנושא הפרובלטי של שדה

התעופה וכולל נושא הקליטה הישירה, אין חולק על כך שהשנה בהחלט הגענו להישגים

משמעותיים.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ברשות ידידי חבר-הכנסת קליינר, ידידי ראש מח' העליה והקליטה בסוכנות - אורי

גורדון, ידידי סגן השר ד"ר ביילין, ברשותכם ידידי, חברי-הכנסת ואנשי ציבור.

קודם-כל, אני שמח מאד לכל דיון בנושא הקליטה, לכל דיון שמאלץ אותנו להפעיל את

המחשבה מחדש, לנסות לצאת מקווי חשיבה שיגרתיים ולבדוק את עצמנו מחדש לנוכח המצבים

המשתנים בנושא הקליטה. לכן אני מברך גם את יוזמתו של חבר-הכנסת ברעם, וכמובן את

כינוס הוועדה על-ידי יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת קליינר.

אין ספק שבמצב שנוצר חייבת להיות מסגרת-על מתאמת ברמה הגבוהה ביותר. יש היום

ועדה בראשותו של ד"ר ביילין, שפועלת כתקנה, עושה דברים מצויינים ואני משבח אותה

מאד על כך, אבל זו ועדה שצריכה לטפל ברמה של מנכ"לים. קיימת איזו שהיא ועדה ברמת

שרים - אני מגדיר אווזה כך מפני שהיא לא מתפקדת כוועדת שרים - זו הוועדה בראשות שר

האוצר, שבעצם הוקמה בעקבות העלאת הנושא על-ידי בישיבת הממשלה כדי לטפל בנושאים

תקציביים, אבל הוועדה הזאת לא קיבלה מנדט מהממשלה לפעול במקום ועדת השרים בנושא

הקליטה.

אני חושב שנוכח המצבים המשתנים בנושא הקליטה, זה הזמן להפעיל את ועדת השרים

לנושא הקליטה, שבה משתתפים כל השרים הנוגעים בדבר; שר הבינוי והשיכון, שר החינוך,

שר הקליטה, שר התעשיה והמסחר, שר הבריאות, שר העבודה והרווחה. אני חושב שזה הזמן

שהוועדה הזאת תתחיל לפעול ברמה של קביעת מדיניות, ברמה של תיאום, כאשר אף שר לא

צריך לראות עצמו נפגע, מפני שאיננו רוצים לקחת משר כלשהו שום דבר. כולנו יודעים

שאף שר איננו רוצה שיקחו דבר מנחלתו, גם לא שר הקליטה, שאחוזתו היא הקטנה ביותר

מבין כל האחוזות, מפני שאם יקחו ממשרד הקליטה משהו, פירושו של דבר שבעצם גמרנו עם

משרד הקליטה.

עי ברעם;

סימן שאתה מבין נכון מה זה משרד הקליטה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
נכון. זה משרד קטן מבחינת הכלים שלו, ואם יקחו ממנו את הפונקציות שהוא

מפעיל, הוא יחדל להתקיים.

בסבך שנוצר, מבלי לפגוע באף שר ובלי לפגוע בהישגים שאנחנו רוצים להשיג, אני

חושב שזה הזמן להפעיל בקביעות אחת לשבוע את ועדת השרים לנושא הקליטה, כאשר ראש

הממשלה יהיה מוזמן קבוע לוועדת שרים זו. כשירצה להופיע יופיע, כשירצה לקבל דיווח

יקבל דיווח, אבל ועדת השרים הזאת צריכה לתפקד בראשותו של שר הקליטה, כפי שכל ועדה

פועלת בראשות השר הממונה על אותו נושא. ברור שיהיה תיאום מתמיד בין ועדת השרים

לבין ועדת המנכ"לים, שהיא בסופו של דבר הזרוע הביצועית, כאשר ועדת

השרים היא הוועדה שקובעת את המדיניות.

אם מדברים על איחוד כל הפונקציות בידי רשות אחת, אני חושב שזה הזמן לתרגם

הלכה למעשה את הסכם הרפורמה שנחתם בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית. ידידי

חבר-הכנסת ברעם, נכון הדבר שכאשר הוקם משרד הקליטה הוא קם אולי רק כמשרד מתאם,



כפי שאמרת, אבל ברגע שנחתם הסכם הרפורמה שעליו חתומים הממשלה והסוכנות, אז נתנו

למשרד הקליטה משמעות מחודשת לא רק כמשרד מתאם, אלא להיפך, כמשרד-על שמרכז בידיו

את כל הפונקציות בנושא הקליטה.

לכן, אם רוצים לדבר על מעמדו הטבעי של משרד הקליטה, יש לראות זאת דרך המשקפת

של הסכם הרפורמה ולא דרך המשקפת של יגאל אלון ז"ל לפני 20 שנה.

לסיכום, אני מוכן לבדוק את הדברים ואני מקווה שהשרים יבינו את גודל השעה,

יבינו שזו שעת-חירום ויבינו שהם צריכים לשתף פעולה ברמה הגבוהה ביותר. אני חושב

שכל ועדות השרים מתפקדות היטב.

אני רוצה לפנות מכוח הישיבה הזאת ומכוח החברים הנכבדים שיושבים כאן, אל כל

השרים הנוגעים בדבר שנתחיל להפעיל את ועדת השרים לנושא הקליטה בראשות שר הקליטה.

אני אפנה בשמכם גם אל ראש הממשלה שבאופן קבוע יקבל הזמנה ומתי שהוא ירצה הוא
יופיע ויהיה י ושב
-ראש הוועדה. אין ספק שכאשר ראש הממשלה מופיע בוועדה כלשהי

באופן אוטומאטי היא היושב-ראש. כשהוא לא יופיע יושב-ראש הישיבה יהיה שר הקליטה.

אני חושב שכך נוכל להתמודד עם האתגרים שעומדים לפנינו על-ידי ההצעה הזאת שאנחנו

נעלה כאן.
היו"ר מי קליינר
תודה רבה לשר הקליטה. מר אורי גורדון, בבקשה.
א' גורדון
אני רוצה לומר בפתח דברי שאני יודע שבחיים לא משיגים תמיד את הדבר הרצוי. אני

גם יודע שלא פעם בחיים ציבוריים הדבר הריאלי איננו מצוי בהישג-יד. המצב שאנחנו

מצויים בו הוא מצב לא-שיגרתי, שאני רואה אותו כמצב של מלחמה בלי דם. כל מנהיגי

המדינה אומרים לנו שזה מצב חירום, אבל בחיי יום-יום זה לא מורגש.

אני לא מבטא את עמדת הסוכנות היהודית. לסוכנות היהודית אין עמדה בענין. אני

מבטא את עמדתי ורוצה לומר שיש שיתוף-פעולה עם משרד הקליטה. אני לא רואה מאבקים

בין משרד הקליטה לבין הסוכנות היהודית. יש בעיות וויכוחים.

השר לקליטת העלית י"ח פרץ;

גם אני לא רואה מה הבעיות.

אי גורדון;

אני מאד מעריך את מה שמשרד הקליטה עשה בשנה האחרונה בקשר לקליטת העליה. דרך

אגב, כשאומרים שאנחנו איתרנו דירות לחוד, אין לזה כל שחר. אנחנו איתרנו מרכזי

קליטה למקרה שיהיה צורך במרכזי קליטה נוספים. משרד הקליטה עוסק במישור שלו ואין

בינינו מתח. לא זאת הבעיה.

אין ספק שההתקדמות הגדולה שהושגה היא הקמת הוועדה בראשות יוסי ביילין,

שכתוצאה מפעילותה בשטח הרבה דברים זזו. אם הוועדה הזו לא היתה קמה אני חושה שהיו

אי-הבנות, מבוכה ומלחמות.

באשר לרשות קליטה, אני טוען ששר הקליטה טועה בגישתו. נניח שנלך על-פי דרכך

ונגיד שמעבירים את הקליטה מהסוכנות היהודית לממשלה. גם אז, אני אישית טוען

שצריך רשות. מה זאת אומרת מעבירים לממשלה את מרכזי הקליטה? אנחנו מדברים על

דבר הרבה יותר רחב מזה. יש לנו בעיות קשות של תעסוקה אם יבואו 100,000 עולים.

יש בעיות של שיכון, יש בעיות של אווירה, ובעיות שהן בכלל לא רלבנטיות לשאלה אם

יעבירו את מרכזי הקליטה לממשלה או לא.



מהי הטעות שלך, אדוני השר? אף אחד לא מציע להקים רשות שתבוא במקום משרד

הקליטה ואף אהד לא מציע להקים רשות שתבוא במקום משרד השיכון. הרשות לא תבנה

דירות ולא תעסוק בקליטה ישירה. אבל מה כן צריך לעשות? כבוד השר יודע שלפני שנה,

כשעדיין לא ראינו את המספרים הגדולים של העולים, כתבתי מכתב לראש הממשלה וביקשתי

קבינט לענייני קליטה בראשותך.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אחר-כך חזרת בך כשהצעת להקים רשות בראשות אדם אחר. כך זה הופיע בעתון.

אי לפידות;
לא, אלה שתי רשויות
קבינט ורשות.
אי גורדון
לא, תסלח לי, אני הצעתי שליובה אליאב שיעמוד בראש הרשות. אתם מערבבים שמחה

בשמחה. לא חזרתי בי.

גם אם יהיה קבינט לענייני קליטה, זה לא פותר את הבעיה, משום שהוא יתכנס אחת

לשבוע או אחת לשבועיים, ואינני רואה איך זה יהיה באופן מעשי. אבל אני חושב, וכך

גם חשבתי אז, שצריך להקים רשות שתפעל בסמכות ובראשות ראש הממשלה.

הצרה היא שלכל מפלגה יש חישובים שלה. כאיש מפלגת העבודה אני אומר לכם שבראש

הרשות צריך לעמוד ראש הממשלה, שהיום הוא מר שמיר ומחר יהיה אדם אהר, ולא ייתכן

שכולנו נעשה חשבונות כאלה או אחרים. כי אם אתה אומר ראש ממשלה, גם בעוד שנתיים

יעמוד בראש הרשות ראש ממשלה, ואני מאמין שבעוד שנתיים יהיה לנו ראש ממשלה אהר.

חי פורת;

מה יהיה תפקידה של הרשות?

אי גורדון;

למשרד הקליטה אין תשובות והוא לא צריך לתת תשובות לשאלות תעסוקה, למשל. משרד

הקליטה לא עוסק בשאלות הדיור. הוא עוסק בדבר חשוב מאד, בקליטה הישירה.

היו"ר מ' קליינר;

אינה מציע שהרשות תעסוק בדיור ובתעסוקה?

אי גורדון;

אני לא מציע את זה. אני אומר שבראש הפירמידה של מצב מלהמתי לוקחים את כל

הכוחות הקיימים, כמו בצה"ל, להשגת יעד. איך? שתהיה רשות שבראשה תעמוד אישיות

שחיה את הענין הזה 24 שעות ביממה, היא המתאמת, היא הלוחצת והיא המדרבנת.

למשרד הקליטה יש בעיה, שבמבנה הממשלתי הקיים, הוא לא מספיק כתובת מעל משרד

השיכון. אגב, כשהקימו את משרד הקליטה בכוונה מינו את סגן ראש הממשלה. עם השנים

כל הענין של משרד הקליטה "פוקשש", משום שבידיו היו צריכים להיות, מבחינת הרצוי,

כל האמצעים של כל המשרדים שעוסקים בנושא קליטה, כדי שהוא יהיה הכתובת הבלעדית

בתוכנית העבודה הלכה למעשה. היום יהיה קשה מאד להחזיר את הגלגל אחורנית ואף משרד

לא יתפרק מהתקציב שלו. אבל לא יכולה להיות רשות? - לא ייתכן.



מ' נתיב;

אם היא לא יכולה לעשות שום דבר בשטח, מה היא תעשה?

אי גורדון;

מה שעושה היום יוסי ביילין, וזה חשוב מאד במצב הקיים - תהיה רשות שתוכיח

גמישות. יוסי ביילין, בנוסף לענייני האוצר, עוסק גם בדברים רבים אחרים, אבל אני

מדבר על איש ש-24 שעות יחיה 100,000 עולים שבאים לארץ.

מי נתיב;

זה בדיוק מה שעושה משרד הקליטה.
אי גורדון
בקליטה ישירה ולא בדיור, בקליטה ישירה ולא בתעסוקה.

הרשות הזאת חייבת להיות במשרד ראש הממשלה, משום שעל-ידי כך אנחנו נותנים לזה

לחץ עצום של חשיבות הענין.

הערה אחרונה. מדובר כאן על קונספציה אחרת. אני מציע לחברים לקרוא את דו"ח

ועדת חורב, כשדובר אז על מספר קטן של עולים ולא על 100,000, והיה רצון לבנות

קונספציה נכונה יותר. על אחת כמה וכמה במציאות החדשה שלפנינו.

אדוני שר הקליטה, בעוד שנה מהיום גם אתה תרצה רשות קליטה, משום שהיא תחזק את

כולנו, כולל הסוכנות היהודית. אם תהיה רשות, כולנו ניעזר בה. אם יוסי ביילין
היה אומר
אני מתפנה מכל עיסוקי כדי להתרכז בקליטה, אני הייתי רגוע.

ע' ברעם;

אני מוכן שתהיה התייחסות לכל דבר שרוצים, אבל אני רוצה שתהיה התייחסות להצעה

שהוצעה. אתה בעצם מדבר על איזו שהיא רמת תיאום עליונה. נניח שהיו משחררים את

יוסי ביילין מהכל, זה עדיין לא פורנר את הבעיה שאני מדבר עליה. הבעיה היא כן בעיה

ארגונית, פיקודית, ולכן משרד הקליטה, על-פי התפיסה שלי, הוא חלק מרשות.

אי גורדון;

אני מקבל בהחלט את מכתבך, שבו אחה אומר שהרשות צריכה להיות אצל ראש הממשלה.

אתה לא מדבר על ביטול משרד הקליטה או משרד אחר. אתה אומר דבר פשוט; תפקידה של

הרשות יהיה לקדם, לתכנן ולבצע את מבצע העליה. "מבצע העליה", כי זו לא עליה

שיגרתית. אני מקבל את כל זה ואומר; קרא לזה רשות או משימה. השם לא מעניין אותי

בכלל, אותי מעניין הכיוון.

מותר לי לבוא לוועדת העליה והקליטה ולומר לכם; תדונו לגופו של ענין, עזבו

אותי משיקולים משרדיים. אם אתם חושבים שזה טוב - תגידו, ואחר-כך נראה איך ניתן

לקדם את הרעיון הלאה. אם אתם אומרים שבמציאות הפוליטית אי-אפשר להשיג את זה,

וכדומה, ודאי שלא נתקדם. ההכרעה שלכם חשובה, ולאורך כל הדיונים שלכם, בכל

הפרוטוקולים של הוועדה התיזה הזאת קיימת, והיא לא וזרד.

אגב, כשחבר-הכנסת צידון היה במשרדי לפני חודשים רבים, כשעוד לא ידענו שידובר

על מספרים כל-כך גדולים של עולים, כבר אז הוא אמר את זה, ובצדק.

חזרתי עכשיו מארצות-הברית. עמדתי האישית היא שאנחנו לא צריכים לחיות לפי

השיקולים של הגולה, ובוודאי לא לפי שיקולים של מגבית, אבל הם לקחו על עצמם לעשות

מאמץ גדול מאד במושגים שלהם. השנה הם התחייבו לאסוף 900 מיליון דולר. זו המגבית

הגדולה ביותר בתולדות המגביות. אם המגבית לא תרגיש שבארץ מדובר בחירום, הם לא



יצליחו להרים את הענין אם לא נעזור להם. גם הם שואלים שאלה פשוטה: אם מדובר

במספרים גדולים כאלה, למה אין רשות? מה תאמר להם? לצורך הענין אותי לא מעניינת

הגולה. קודם-כל מעניין אותי מה נעשה בבית.

אני מצפה מהוועדה שתהליט שאנחנו מקימים ועדה בראשות ראש הממשלה, שבה יישבו כל

הגורמים הרלבנטיים. מנהל הרשות ייבחר על-ידי ממשלת ישראל והוא יהיה שותף לעבודה.

אני טוען שהיתה צריכה להתקבל החלטה של הממשלה והכנסת על הקמת רשות, החלטה שהיא גם

חינוכית כלפי החברה הישראלית. כי אם לא נעשה את זה בצורה דראמטית, החברה

הישראלית לא תחוש מה הולך כאן, ואינני יודע עדיין מה יהיה בעתיד מבחינת הצרכים

האמיתיים של עליה בהיקף גדול כזה.

לכן לפי דעתי, על ועדת העליה והקליטה להחליט שהמהלך של הקמת רשות יכול להיות

קטליזטור חשוב מדרגה ראשונה לבסס קליטה טובה יותר מאשר במצב הקיים. אגב, כולם

עושים את העבודה, אבל אני שואל: לנגה שלא נעשה את זה טיפה יותר טוב, אם זה מצב

חירום? ואני טוען שזה מצב הירום שמחייב קונספציה חדשה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אני לא אתייחס להערות כי אחרת נסטה מהנושא. היות ולסוכנות אין

עמדה אחידה בנושא, נשמע עתה את מנכ"ל הסוכנות מר נתיב.
מי נתיב
לסוכנות היהודית יש עמדה ואת העמדה הזו תיאמתי עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות

היהודית. אבל אני רוצה להקדים ולומר מנסיוני האישי על מה אנחנו מדברים. רבותי,

לתאם מבצע זה אף פעם לא מספיק. זה כאילו שלא עשית כלום. צריך לארגן כוחות כדי

שהם יבצעו את המבצע, ולפקח עליהם.
י' צידון
לפקד עליהם.
מי נתיב
נכון. כולנו מדברים על רמת תיאום, ויש כאן רמת תיאום, אבל אין לנו

קואורדינציה לביצוע המשימות בשטח.

אם מדובר על רשות, המשמעות היא להקים גוף ביצועי. המשמעות היא להוציא את

תקציב השיכון ממשרד השיכון ולהעביר אותו לגוף הזה; המשמעות היא להוציא את תקציב

משרד העבודה להסבה ולהעביר אותו לגוף הזה. אחרת אין טעם לדבר על הגוף הזה. לשם

מה צריך להקים עוד רשות? הוא רק יפריע, כי עוד גוף יסתובב בשטח, שעוד הפעם יתאם.

יש לי נסיון בעבודה בצבא, שם מתאמים, מבצעים, יש פיקוח על הביצוע, יש חלוקת

עבודה ובסופו של דבר המשימה מושגת. אם מדברים על הקמת רשות, צריך ללכת באותה

דרך, כי אני כבר לא מבין מה זה רשות. רשות זה רשות תיאום, שהממשלה תתכנס? אז מה

אם היא מתכנסת? אנחנו יודעים בדיוק מהי יכולת התיאום ורמת התיאום של הממשלה אם

אין אדם שיכול לשלוט עליה ברמה כזו שתלויים בו. לכן ראש הממשלה עשה בחוכמה שהוא

הטיל על שר האוצר את רמת התיאום, כי אנשים תלויים בו. אני חושב שזה הדבר החכם

ביותר שנעשה במצב הנוכחי, ברמת התיאום הקיימת, כי חייבים עוד לציית למשרד האוצר.

קליטת עליה עוסקת כמעט בכל שטחי החיים של האדם: בבריאות, בתעסוקה, בשיכון,

בחינוך וכו'. בשביל להביא לאותה משפחה את הכל ביחד, דרושה רשות ביצועית אחידה,

כדי שהעולה לא יבוא קודם למשרד הקליטה ויקבל את זה, אחר-כך הוא יקבל מהסוכנות את

זה, ממשרד השיכון את זה וכדומה. אנחנו מתבזים יום-יום בביורוקרטיה שלנו כשהם

צריכים לעבור ממשרד למשרד. כל אדם הכי חשוב בעולם, גם אם הוא יהיה הרשות

הציבורית הגדולה ביותר בעולם, אם יעסוק רק בתיאום ולא בביצוע, אין בזה טעם. גם



קבינט לענייני עליה איננו חשוב, אם אין אחריו גוף שמבצע את הדברים ביחד ולא כל

אחד לחוד. כך אני מבין את תפקידה של הרשות.
חי פורת
למה זה לא במשרד הקליטה? לכאורה לשם כך הוקם משרד הקליטה, כפי שארנה אמרת

בקונספציה מלכתחילה.
מי נתיב
היות ואנחנו טוענים שזה גוף ביצועי, לידו צריך להיות מטה. לא ראיתי ששר

הבטחון עומד בראש הקבינט לבטחון וחוץ, וגם לא שר החוץ, וזה הדבר החשוב ביותר

שאותו חיה מדינת ישראל, לצערי, כבר מספר שנים, וראש הממשלה עומד בראש רשות כזו.

לכן, ההצעה שראש הממשלה יפקח על רמת התיאום הזו היא הגיונית, אם זה באמת דבר

חירום שצריך לעשות. אבל אם אין מאחורי זה גוף ביצועי, אני מציע לא לעשות גם את

זה.

אחרי שנות החמישים, כשהסוכנות היהודית ביצעה לבד את הקליטה בארץ, זו פעם

ראשונה בהסטוריה שיש שולחן אליו אפשר להביא את כולם יחד, וזו הוועדה שבראשה עומד

סגן שר האוצר יוסי ביילין. אולי רמת התיאום אינה מספקת. אני אמרתי שלא מספיקה

ועדת המנכ"לים. צריך שיהיה צוות שישרת את ועדת המנכ"לים, יחיה עם זה 24 שעות

ביממה. כי אני הולך לעיסוקי, משרד הקליטה הולך לעיסוקיו ודייר ביילין הולך

לעיסוקיו, וכשאנחנו נפגשים אחרי שבוע אנחנו רואים שחלק מהדברים לא בוצע כלל. אז

אולי צריך להקים ליד הוועדה הזאת צוות שיחזק את הענין הזה הרבה יותר.

צריך להקים גוף ביצועי שכלפי העולה הוא ייראה כקומפלקס אחיד וכולם עובדים

יחד, כשם שלשר התחבורה יש רשות נמלים ושדות תעופה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

מי עומד בראש הרשות?
מ' נתיב
אני בכוונה לא רוצה להתייחס לזה. אני מדבר בצד העקרוני.
היו"ר מ' קליינר
דווקא מר נתיב מעלה שאלה קונספטואלית חדה.
מי נתיב
אני מעלה שאלה בצד העקרוני . למה הוקמה הרשות?
חי פורת
השאלה היא לא שאלה אישית אלא אם אתה רואה בזה אדם נבחר פוליטי או - - -
מי נתיב
זה לא משנה לי אם הוא יהיה אדם נבחר או מנכ"ל. מה שחשוב הוא שאותו אדם יישב

עם כל הגורמים יחד והוא יוכל לתת הוראה ולהקצות אמצעים לבצע אותה. לא שיהיה

תלוי. כי הרפרנטים של המשרדים השונים לא יעשו הרבה.

אם אי-אפשר להקים גוף ביצועי כפי שאני אומר, לדעתנו צריך לחזק את הוועדה

שקיימת היום. איך מחזקים אותה?



ע' ברעם;

ואם אפשר לחזק אותה, האם הסוכנות תתמוך בהצעה הזאת?

מי נתיב;

בהחלט כן. אם אי-אפשר לעשות את זה - ואני נותן סיכויים מעטים מאד להוציא

ממשרדי הממשלה ומהסוכנות היהודית את הכוח שיש להם - אני מציע ללכת על מה שיש

היום. דהיינו, לחזק את ועדת השרים ואת ועדת המנכ"לים, שיהיה לה צוות של 4 - 5

איש שהם אמונים על התיאום, ולוודא שהתיאום אכן מתבצע בשטח על-ידי כל גורמי הביצוע

בחיי היום-יום, 24 שעות ביממה.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות קצרות. אני טוען שאם הסוכנות היהודית תצא

מהקליטה, אין לה שום סיכוי לגייס אפילו אגורה אחת מהעולם היהודי, כי אף אחד לא

יהיה מוכן לתת היום כסף לקליטת ילד בעלית-הנוער. אי-אפשר לעשות מגבית בשביל

ילדים בעלית-הנוער, או בשביל התישבות בתוך הקו הירוק, שכמעט ואיננה קיימת בתוך

הקו הירוק. לכן, ההצדקה להחזיק את עלית-הנוער היא עליה.
ע' ברעם
האם איכפת ליהודים שנדרשים לתרום כסף אם הסוכנות תעסוק בקליטה או לא?
מי נתיב
בהחלט כן.
היו"ר מ' קליינר
חבר-הכנסת ברעם, זה לא הנושא. נדון בזה בהזדמנות אחרת.

מי נתיב;

דבר שני, יש המון אנשים במדינה הזאת שעוסקים בקליטה. הייתי מבקש מהוועדה

הזאת, ובעיקר מהיושב-ראש, להתייחס אליהם בכבוד. הם גם עושים עבודה טובה ולא רק

עבודה רעה.
היו"ר מ' קליינר
עכשיו אתה מחייב אותי להתייחס לזה, אבל אני אעשה זאת אחרי דבריו של דייר

ביילין.
סגן שר האוצר י' ביילין
אני קצת מפחד להתייחס לדברים מתוך נקודת ראות שלי, כי איך שהוא כולנו

התבייתנו על העמדות שלנו. יש כבר ועדת ביילין שאני מתחיל להתאהב בה ולהצדיק את

קיומה ואני אלחם בכל רשות שתנגוס בה איזה שהוא דבר.

יש כאן בעיה. אם מישהו היה אומר; יש משרד קליטה, הוא כושל, השר איננו מסוגל

לתפקד, הצוות לא מסוגל לתפקד וכו'; כשלא היו עולים זה היה משרד מצויין והוא

תיפקד יוצא מן הכלל וברגע שבאים עולים הוא לא יכול להרים את המשא הזה.

יש מבנה קואליציוני מסויים ואף אחד לא יגיד לשר: לך הביתה. אז אנחנו מקימים

עוד רשות ואומרים; אתה תהיה חלק מהרשות הזאת, כי זו מלחמה. יש מלחמה שבה ראש
הממשלה אומר לשר הבטחון
עד עכשיו אתה נלחמת וכעת מתחילה מלחמה, אני שר הבטחון.

אין דבר כזה.



ע' ברעם;

לרשות שר הבטחון עומדים כל הכלים למלחמה ולרשות שר הקליטה לא. לכן ההשוואה

אי נה טובה.
סגן שר האוצר י' ביילין
גם לשר הבטחון יש עוד מערכות כמו מל"ח ודברים אחרים. הוא לא מנהל את כל

המערכה. נכון שיש לרשותו כוח-אדם ונשק, אבל הוא זקוק מאד מאד למשרד הבינוי

והשיכון, למשרד האוצר ולאחרים.

עקרונית היה הרבה יותר הוגן להגיד: אתם לא ממלאים את התפקיד כמו שצריך, לכו

הביתה, או שנקים משרד קליטה אחר.

כל הרעיון של הרשות, שהוא אולי מוצדק, הוא תחליף למשרד הקליטה. הפטנט היה

ועדת חורב.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
סוף-סוף מישהו אמר את האמת בשולחן הזה.
סגן שר האוצר י' ביילין
אני מתמחה בזה. הרעיון היה שלא יהיה משרד הקליטה. שהסוכנות לא תעסוק בקליטה

אלא בעליה בלבד ותהיה רשות שלרשותה יהיו אמצעים והיא תעסוק בקליטה.

עם הגעת הגל החדש של העולים כל אחד מרגיש, ובצדק, שעם כל מה שנעשה בוודאי לא.

הגענו לאופטימום. אנחנו רואים שהעולים מחכים בתור - זה לא טוב; עולים מתלוניים -

זה לא טוב. לא לכולם יש תעסוקה מובטחת - זה לא טוב. ודאי שאף אחד מאתנו איננו
מאושר. שואלים
מה נעשה? ואז חוזר הרעיון של הרשות. אבל הוא לא חוזר במתכונתו

המקורית תחת משרד הקליטה, אלא מעליו, וזה הדבר שלמעשה לא יכול לקום. כי מה יקרה

עם הרעין של חבר-הכנסת ברעם או עם הרעיון של אורי גורדון? תקום מסגרת-על, רשות,

עם מנגנון קטן שיגדל, או עם מנגנון גדול מלכתחילה, וזו תהיה עוד מערכת שמשרד

הקליטה יהיה מתואם אתה, כפוף אליה, מקביל לה, שכל מת שנצטרך אחר-כך להסביר לעצמנו

יהיה למה הקמנו עוד גוף אחד.

נדמה לי שלא זאת כוונתם של המציעים, אבל אני לא רואה דרך אחרת. או שאתה אומר

שתקום רשות קליטה, ואז יכול להיות שרבים יהיו בעדה, במקום משרד הקליטה, ולהחליט

על כך עכשיו, או שאתה אומר: רשות קליטה כשיש משרד קליטה, ואז זה עוד גוף ועוד

מנגנון.

הרשות שאינם חולמים עליה היא רשות שלא תהיה. נניח שיכולה לקום רשות בנושא

הסמים. זה תקציב קטן, מערכת קטנה, שיכולה לרכז בידיה את רוב העניינים ויש לה

תיאום עם משרדים אחרים. כמו שנאמר כאן קודם, נושא הקליטה הפך להיות - וזה אחד

הדברים היפים בחיינו - לעדיפות הראשונה של המדינה הציונית. על זה אין ויכוח. מעל

לכל דבר אחר נושא העליה עומד בראש סולם העדיפויות שלנו.
חי פורת
צידוק לממשלת אחדות.
סגן שר האוצר י' ביילין
זה לא חשוב. המכנה המשותף היחיד של המדינה הזאת הוא הציונות. במצב כזה אין

לך אינפלציה ואין לך גרעונות. יש כסף, יש תקציב. מדברים על 20,000 דירות -

יוקמו 20,000 דירות ואף אחד לא שאל איך נממן את זה. מאין? - מהגרעון. אם



הסוכנות היהודית תביא את המגביות לזה - טוב מאד. אם ה-900,000 מיליון דולר

שעליהם דיבר אורי גורדון לא יגיעו - נחיה גם בלי הסכום הזה.

במצב כזה אנחנו מדברים על מערכת שהיא בעצם עוד ממשלה, כי אנחנו רואים מה

קורה. משרד השיכון בונה 3,000 יחידות דיור לפרוגרמה רגילה ו-20,000 יחידות דיור

בשנה אחת רק לעליה.

ח' פורת;

כמו שלמשרד הבטחון יש אגפים שונים לבינוי ולדברים אחרים.
סגן שר האוצר י' ביילין
לד תקים עכשיו רשות כזו, ועדיין יש לך את משרד הקליטה שאף אחד לא הציע

בינתיים לזרוק אותו. אתה מקים רשות כזאת: בחינוך הוא צריך להקים 142

בתי-ספר; הוא צריך 20,000 יחידות דיור, הוא צריך 800 מיליון דולר לתעסוקה. כל

תקציב כזה שם את המשרד הרלבנטי כמעט בצל. איפה התקציבים של משרד העבודה והרווחה

ואיפה 800 מיליון דולר לשנה.

זאת אומרת שתקום רשות שהיא בעצם ממשלה ישראלית שניה שתטפל בעולים, שמרכזת

בידיה את רוב הסמכויות של חלק ניכר מתקציבי הממשלה. האם מישהו כאן הושב שדבר כזה

יכול לקרות?
היו"ר מי קליינר
השאלה היא אם זה רצוי, כפי שאמר מר נתיב. כלומר, האם יהיה משרד שיכון

לעולים? משרד בריאות לעולים?

סגן שר האוצר י' ביילין;

לפי דעתי לא.

י' צידון;

כמו שאין כבישים למשרד הבטחון וכבישים לאזרחים, כך לא יהיו כבישים לעולים

וכבישים לאזרחי ישראל.
סגן שר האוצר י' ביילין
כיוון שזה לא ריאלי, אני חוזר ואומר שיקימו רשות שבראשה יעמוד ליובה אליאב,

יואש צידון או יוסי ביילין, שהיא תנהל את חצי המדינה היום, משום שאף משרד לא יתן

את זה, ועוד יהיה משרד הקליטה. זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת, ואז אנחנו חוזרים

לשאלת התיאום.

מ' נתיב;

למה זה לא יעלה על הדעת, כי זה הגיוני?
סגן שר האוצר י' ביילין
זה לא יעלה על הדעת, כי אתה לא תוכל לבוא היום אל משרד החינוך ולהגיד; תן

עכשיו לפלוני את חצי המשרד שלך, לשיכון - את שלושת-רבעי המשרד שלך, וכו', וכולם

תחת גג איור. זה לא יקרה במדינת ישראל, ואני גם לא בטוח שזה לא רצוי. אבל אפילו

אם זה לא רצוי, זה לא ריאלי.



לכן אני אומר תיאום. יכולים להיות כל מיני תיאומים. ועדת המנכ"לים קמה

בתהליך אבולוציוני. היא גדלה כל הזמן. הוקמה ועדת שרים בראשות שר האוצר לפתור

כמה נושאים תקציביים. היא הקימה את הוועדה בראשות עבדכם הנאמן ואיך שהוא ישבנו
יהד סביב השולהן ואנשים אמרו
אנהנו הרבה זמן לא ישבנו יהד. אנהנו איך שהוא

מסתדרים ובעיות טכניות רבות שהיו נפתרו, ואז אמרו: בואו נמשיך עם זה. זה כל

הספור של הוועדה הזאת, והיא לא רשומה בשום מקום. לא כתוב שהדבר הזה צריך להימשך.

אפשר להחליף את ועדת התיאום הזאת בוועדה אחרת, יעילה יותר, מצומצמת יותר, גדולה

יותר. במקומה אפשר להקים קבינט בראשות ראש הממשלה, או ועדת שרים או ועדה של סגני

שרים. המבנה הזה הוא במידה רבה אקראי, שעלה יפה, אבל הוא בוודאי לא אופטימלי.

זה נכון שכולנו אנשים עסוקים. יש יתרון ויש חסרון לכך שאיש איננו מתפרנס מהוועדה

הזאת.
ח' פורת
מהו היתרון?
סגן שר האוצר י' ביילין
היתרון הוא שאין פה מיסוד של מנגנון שרוצה לשמר את עצמו. אנהנו עדיין במצב

שבו כל אהד מאתנו עסוק מאד במלאכת קודש ממש, אבל הוא לא יבכה אם יקחו ממנו את זה.

עדיין זה גמיש וניתן לעשות בזה שינויים. ברגע שיהיה מנגנון, הרצון לשמור עליו

יהיה הרבה יותר רציני.

לכן, אם אנהנו עוסקים ברשות, היא ה"בת להיות במקום משרד הקליטה, ואת זה

ה"בים לשים על השולהן. אני הושב שהכיוון הזה הוא לא פתרון.
י' צידון
או להפוך את משרד הקליטה לרשות.
סגן שר האוצר י' ביילין
או להפוך את משרד הקליטה לרשות. אם לא הולכים על זה, מה שצריך לעשות הוא

להעזר בגופים הנוכחיים. אני מודה ששיתוף הפעולה הוא ברמה גבוהה, לא מספקת, ויש

היכוכים, יש קנאות וכל מה שיש בחברה שלנו למכביר, אבל אם אני משווה את זה לתחומים

אחרים, בנושא הזה יש תיאום יותר מאשר בכל תחום אחר שאני מכיר במערכת הממשלתית.

לכן אני אומר שאפשר לשמור על הרמה הזו של תיאום. אפשר למצוא פתרון אחר, שום

פתרון איננו מקודש. כל הצעה שעלתה כאן יכולה להיות מאד רלבנטית: לתאם את זה,

להשתמש בכלים הקיימים או לא להשתמש בהם. אבל אם מדובר על רשות, אני מציע שהיא

תעסוק בתיאום בלבד. שהיא לא תיקרא רשות, כי אז היא תצטרך לההליף את משרד הקליטה,

וועדות של תיאום כדאי לחסל. ואני בהחלט רוצה לחזור ולומר, לאו-דווקא על הוועדה

שהוקמה בראשותי, לפני שאני אתאהב בה יותר מדי, ואז גם את זה אני לא אוכל לומר.
היו"ר מי קליינר
תודה רבה. אחרון הדוברים - יועץ ראש הממשלה מר דקל.
מ' דקל
מתוך הכרת ההסטוריה של ארץ-ישראל שכולנו מכירים אותה, אני רוצה להזכיר לעצמנו

מהי רשות. הרי היקף העליה של היהודים מברית-המועצות הוא כה גדול שאי-אפשר להשוות

בינה לבין רשות שדות התעופה או לרשות הנמלים. לפעמים היותר מבוגרים נזכרים שפעם

אחת בתולדות מדינת ישראל היתה רשות לנושא דומה, וזאת היתה הרשות להקמת לכיש,

שחבר-הכנסת אליאב ריכז אותה. זו היתה רשות טובה מאד, אבל היא לא לקחה חלקים

ממשרדים אהרים כדי לבצע את הדברים האלה. היא קיבלה תקציב נפרד מהסוכנות היהודית

ומממשלת ישראל ועל בסיס התקציב היא הקימה את חבל לכיש, כאשר המטרה היתה מאד



מוגדרת - להגיע בקרית-גת ובחבל לכיש החקלאי ל-20,000 תושבים. וצריך לזכור שאנחנו

מדברים על 1% מהאוכלוסיה. כך שאי-אפשר לעשות השוואה בין הדברים האלה. זו לא

אורנה הוצאה וזה אפילו לא אותו מיסוד כפי שכבר היה. בשנים 1953-54 לא היה המיסוד

הזה.

איזה משרד ממשלתי אפשר להקים במסגרת כזו שדורשת מכל משרד ממשלתי 30% מתקציבו?

זה אמנם לצרכים מאד מוגדרים, אולי לתקופה של 5 או 10 שנים בלבד, אבל איזה משרד

יסכים לכך? כל משרד עושה את מה שהוטל עליו בקשר לקליטת עליה, יש שיתוף-פעולה וגם

האווירה בסך-הכל טובה והנושא מטופל. ניקח, למשל, את העניו של הקליטה הישירה.

אנחנו לא ידענו מה זה קליטה ישירה. אמנם פעם היתה תוספת לשיכונים, אבל כבר שנה

וחצי זה מתחיל להיות הדבר המרכזי ואולי הטוב ביותר והיעיל ביותר. אבל כל אחד עם

חלקו הוא. התפקיד צריך להיות איך לחבר קצוות. מפני שכאשר יש מערכת שמשתתפים בה

10 משרדי ממשלח, גורמים ציבוריים כגון הסוכנות היהודית ואחרים, תמיד יש בקצוות

משהו שלא מתחבר.

אז יש הוועדה של יוסי ביילין שעוסקת בזה. אני באתי היום לכאן לא להגיד אלא

רק להקשיב, מפני שהיו שיחות בין ראש הממשלה, שר הקליטה וממלא-מקום ראש הממשלה, עם

יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית ואחרים, והוא גיבש דבר איך ראש הממשלה יהיה מעורב

יותר בכל נושא הקליטה. הוא הגיע לידי סיכום, שלא אכנס אליו עכשיו כי זה לא

ענייני, לפיו הוא עומד להיות מעורב הרבה יותר מאשר היום ואני נשלחתי כדי להגיד

לרשות המחוקקת מה הוועדה עומדת להציע. אני אהיה דוור טוב ואעביר, בצורה אותנטית

עד כמה שאפשר, את כל מה ששמעתי כאן. תודה רבה.
היו"ר מ' קליינר
תודה. אנחנו עוברים לשלב הסיכומים. חבר-הכנסת גור, בבקשה.

אי גור;

אני רוצה לחדד את הנקודה, שחודדה במידה רבה מאד על-ידי דייר ביילין ואחרים.

אני מפריד כאן בין הנושא הפוליטי הפונקציונלי הקואליציוני האישי לבין הנושא עצמו,

המהות עצמה. אני בהחלט תומך בכל רעיון שאומר שצריך להקים מסגרת או כתובת אחת,

ולא חשוב לי כיצד היא תיקרא, שבה תרוכזנה כל הסמכויות, כולל התקציבים וההחלטות,

שהעומד בראשה יהיה בדרגת שר, אם זה ראש הממשלה, סגנו או שר בכיר אחר שהממשלה תבחר

בו. דהיינו, שההחלטה שלו תחייב - גם אם לא נוגסים מכל משרד 30% - את משרדי

הממשלה הרלבנטיים לבצע את ההחלטות שתתקבלנה באותה רשות. אחרת אין שום טעם ושום

תכלית לקיומה של כתובת כזו או של רשות כזו.

היות ויש לענין הזה נגיעה לבעיות קואליציוניות פוליטיות, וגם במידה זו או

אחרת מעורבות אישית של איש זה או אחר - במקרה זה של השר לקליטת עליה - אני למשל

לא רואה שום בעיה, אם הנושא הוא כל-כך חשוב, והוא באמת חשוב, שלצורך הענין הזה

הממשלה תמנה סגן ראש ממשלה נוסף. האם זה נושא פחות חשוב מכל נושא אחר?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

יש התחייבות של ראש הממשלה למנות עוד סגן לראש הממשלה.

אי גור;

מצוין. לצורך הענין הזה, אישית, אינני מתנגד אפילו שאותו סגן ראש ממשלה יהיה

השר לקליטת העליה של היום, שבידיו תרוכזנה כל הסמכויות. אחת מן השתיים; כפי

שד"ר ביילין אמר, אם לא מרוצים מתיפקודו של השר לקליטת העליה, ואינני חושב שזה
המצב, אז צריך להגיד לו
אדוני וקשר, למען המולדת,המדינה, העם היהודי והציונות,

תפנה את המקום וקח לך משרד אחר. אבל לא זה המצב, ואם כן מרוצים מתיפקודו של יושר

לקליטת העליה, והבעיה היא סימטריה בין תפקידו הבכיר של שר השיכון, שהוא גם סגן

ראש הממשלה, או שר החינוך והתרבות שהוא גם סגן ראש הממשלה, אינני רואה במצב



הנוכחי הנתון שום מכשול לכך שימנו סגן נוסף לראש הממשלה שבידיו תרוכזנה כל

הסמכויות.

אדוני היושב-ראש, מאחר שהוועדה הזאת התכנסה וקיימה דיון רציני וממצה מאד,

והושמעו בה כל הדעות שאפשר להשמיע, אני מציע שהיא תקבל היום החלטה בענין. אינני

יודע מה יהיה משקלה של ההחלטה הזאת, אבל בכל-זאת תהיה לה חשיבות בתור החלטה של

הוועדה הזאת.

חי פורת;

אני רוצה להציע הצעת ביניים. הנושא שעומד על הפרק הוא בעיני רציני מאד

ואי-אפשר לפתור אותו כלאחר-יד. גם על-פי ההצעה המינורית יותר של ד"ר ביילין,

הנושא הזה איננו יכול לרדת כך מעל סדר-היום. לדעתי, מה שחסר פה - ואמרתי זאת גם

לחבר-הכנסת ברעם - יש צורך לגבש את ההצעה הזאת בצורה יותר ברורה כדי שנדע על מה

אנחנו מדברים ונבין מהו תפקידו של משרד הקליטה בהצעת כזו של רשות. האם באמת יש

פה תקציבים או שיש פה תיאום, זרוז, בקרה? מה בדיוק צריך להיות פה ומה הם היחסים

בין רשות לבין משרד הקליטה. כי מה שברור הוא שבמצב הנוכחי, גם אם אתה בינתיים

מאושר, אנחנו בדרך לטירוף מערכות.

מה שחסר לנו היום - וייתכן שזה היה צריך להיות תפקידה של רשות, או של ועדה

בראשותך, אם תחתך כן יהיה אדם בעל כושר ביצוע ועם תקציבים מסויימים - להכין

תוכנית קליטה כוללת שבה ברור מה עושה כל אחד מן המשרדים ושיש בה מלכתחילה את הנתח

התקציבי שניתן לכל נושא, עם הבקרה המרוכזת, גם אם אין פה העברת תקציב.

על-כן, הצעתי הקונקרטית היא לא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום, לעבד אותו

בצורה יותר מגובשת, עם האלטרנטיבות השונות, ולהגיש אותו לדיון נוסף בוועדה,

וייתכן גם במוסדות נוספים, מתוך ראיה לטווח הארוך.
ע' ברעם
אני רוצה לנסות להסביר מה ההבדל בין תיאום ובין פיקוד. תארו לכם עולה חדש בא

למשרד השיכון ולמשרד העבודה והוא רוצה לדעת אם יש ביניהם תיאום. אומרים לו:

תעלה לחדר 317 ושם תקבל תשובת. הוא הולך לאיש משרד השיכון וגם זה אומר לו: תעלה

לחדר 317 ישם תקבל תשובה. הוא מגיע לחדר 317 ורואה שהחדר ריק. אחר-כך הוא הולך

לתיאום שירותי קהילה - חינוך, פנים ובריאות - ושם שלושתם אומרים לו: תעלה לחדר

420. הוא עולה לחדר 420 והחדר ריק. כשהוא יורד למטה הוא אומר לפקיד הקבלה: זה

איום ונורא. ופקיד הקבלה שואל אותו: איך התיאום? התיאום ישנו אבל שום דבר לא

קורה. תיאום לבד זו הבעיה הגדולה.

אני רוצה לומר בדיוק למה אני מתכוון. אדוני שר הקליטה, אני יכולתי לישון טוב

בלי לומר מלה על הענין, כי הענין מקבל קונוטציה אישית. כשאומרים "לא משרד, כן

משרד", בהשקפה שלי על רשות זה מבצע זמני לצורך קליטת העליה מברית-המועצות. אם

היו מכריחים אותי לקבוע הייתי אומר שיש יחידת פיקוד תחת ראש הממשלה, שיש לה מפקד

שחולש על הנושאים שקשורים לשירות התעסוקה, כולל הסבה לעולים החדשים, כולל מסגרת

תקציבית; הוא חולש על הנושא של הבניה לעולים, ואז משרד הקליטה היה חלק מהמחשבה

הכללית בנושא קליטה חברתית. מי המשרד קיים, הוא יחידה לא גדולה, ואת המשימה הזאת

הוא יכול לבצע, לפי דעתי, עם כוח האדם שעומד לרשותו.

יחד עם זה, אני לא מציע שנצביע עכשיו בעד אלטרנטיבות לא ברורות ולא מוחלטות

עד הסוף. אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת חנן פורת שננסה להביא אלטרנטיבות

מגובשות.

אני רוצה לומר לדייר ביילין שאינני תמים ואינני חושב שמחר בבוקר הענין יקום,

אבל נדמה לי גם שאי-אפשר להסתכל על הענין בציניות. צריך לראות שאנחנו בכל אופן

תובעים מהעם תביעות אדירות, ואנחנו תובעים מהעם היהודי תביעות אדירות, ואנחנו

צריכים גם לתבוע תביעות אדירות מעצמנו.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. אני אולי אלך עוד צעד אחד קדימה. בניגוד

לחבר-הכנסת גור אני הושב שייתכן מאד שהפתרון בסופו של דבר הוא כן בבית הזה. לא

בוועדה אלא במליאה. נדמה לי שחבר-הכנסת ברעם הלך בזמנו לכיוון הזה ואני יודע שיש

הצעת-חוק פרטית של חבר-הכנסת מגן. בסופו של דבר הפתרון יהיה הקמת רשות, אפילו

זמנית. משרד הקליטה בסופו של דבר יצטרך להקנות סמכויות למשרדים הקיימים. כלומר,

אם ללכת לפי הדוגמא שנתן חבר-הכנסת עוזי ברעם, העולה אולי יצטרך למצוא את הפתרון

שלו לשיכון במסגרת משרד השיכון, והוא הדין לגבי משרד הבריאות, אבל את כל הסידורים

והשירותים האחרים הוא יצטרך לקבל במשרד הקליטה, כי הכתובת הסופית והיהידה בשביל

העולה הוא משרד הקליטה. ייתכן שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בצורה כלשהי

על-ידי רקיקה.

ודאי שבמסגרת כזו מתהייב תיאום ברמה כזו או אהרת. אני חושב שמעורבותו של ראש

הממשלה חשובה מאד בענין הזה. הוא יכול לזמן פעם בהודש את הוועדה וזה לא עומד

בסתירה להפעלת ועדת השרים לענייני קליטה, שאינה שייכת לענין.

אני מציע שבהקשר הזה יתקיים דיון של הוועדה עצמה. אני שומר לעצמי את הזכות

להתייעץ עם מגיש ההצעה למצוא את הדרך לפתרון, או בישיבה של הוועדה עצמה או בכל

דרך אחרת, ואולי גם להעלות את הנושא של חקיקה. אני חושב שהגענו לאיזו שהיא

הסכמה. אינני רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני, מכיוון שאני מסכים עם סגן שר האוצר

שזה לא פראקטי ולכן חבל לקיים ויכוח פילוסופי אם כן טוב שיהיה משרד שיכון נפרד

לעולים, משרד חינוך נפרד לעולים, וכדומה.

היות והדברים נאמרו בצורה מאד מכובדת, וכך גם הבנתי אותם, כולל ההערה

הבקורתית של הסוכנות כלפי הוועדה, ובעיקר כלפי יושב-ראש הוועדה, אני אסתפק

בשתים-שלוש הערות קצרות. קודם-כל, הדברים לא נאמרו כאן אבל הם נאמרו בצנורות

אחרים. בוועדה זו, מכל הוועדות בכנסת, מעולם לא עלה בה שום שיקול-דעת פוליטי או

אחר. כל החברים שהשתתפו בדיונים יכולים להעיד על כך. מי שמטיח בקורת, ואפילו

בקורת קשה ומנסה להכתיר אותה בכותרות לא ענייניות, לדעתי הוא זה שבורח מוויכוח

ענייני, ואינני חושב שזה נוגע לנוכחים כאן, והדברים מאד ברורים.

אני חושב שנמתחה כאן בקורת, גם בחוץ. יכול להיות שחלקה לא היונה נמתחת אילו

היינו מקבלים את העובדות. בישיבות הוועדה נמתחת בקורת גם על משרד הקליטה. הם

מקבלים תשובות ואז אפשר להתמודד אתה. לצערי, גם בכנסת הקודמת היו בעיות של כבוד,

שאולי נובעות מאותה תסמונת של אנשים שהיו חברי כנסת ודווקא הם, במפתיע, לא תמיד

מעניקים את הכבוד, לא לאנשים אלא למסגרת הזו שקרויה כנסת ישראל.

לגבי הנושאים המהותיים, אינני חושב שזה הזמן וזה המקום להתייחס אליהם. אם

היתה באיזו שהיא התבטאות תחושה כלשהי של חוסר כבוד, ודאי שלא היונה כוונה כזו אלא

כוונה לבקורת עניינית. תקופה מסויימת אפשר היה למתוח בוועדה זו בקורת פוליטית.

מה שנעשה על-ידי יושב-ראש הוועדה הוא לא למתוח בקורת, לא לצאת החוצה כאשר גוף

מסויים נעדר מכאן תקופה ארוכה, אלא להיפך, לפעול מאחורי הקלעים כדי שהוא כן יהיה

מיוצג, בשל חשיבות הנושא הזה, שלדעתי חייב לעמוד מעל לכל מחלוקת פוליטית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10;15

קוד המקור של הנתונים