ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1989

התכניות לעידוד הבנייה עם התגברות העלייה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 53

מישיבת ועדת העלייה והלקיטה

מיום שלישי. כייר בכסלו התש"ן - 19 בדצמבר. 1989. בשעה 13:00.
נכחו
חברי הוועדה: מי קליינר - היו"ר

אי נור

אי דיין

ח' פורת

י' שפרינצק

מוזמנים!

י' ביילין - סגן שר האוצר

א' ספרן - סגן הממונה על התקציבים, משרי האוצר

י' לייט - יועץ לסגן שר האוצר

א' לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

עי גדור - מנהל אגף שרותי קליטה, משרד הקליטה

א' כהן - משנה למנכייל משרד השיכון

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור

בי היימן - מנהל אגף תוכניות מקומיות, משרד הפנים

אי בבאי - משנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל

מי לאופר - חברת נשיאות, יו"ר מערכת הקבלן והבונה

אי קמין - מנהל מחלקת אגף מיסוי, מרכז הקבלנים

עי יפו - יו"ר ועדת החברות המשכנות
מ" מ מזכירת הוועדה
י' גידלי
רשמה
שי צהר
סדר היום
התכניות לעידוד הבנייה עם התגברות העלייה - המשך דיון.



התכניות לעידוד הבנייה עם התגברות העלייה - המשך דיון
היו"ר מי קליינר
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה, ומקדם בברכה את המוזמנים

ואת חברי הוועדה. אנחנו ממשיכים היום את הדיון בנושא התוכניות לעידוד הבנייה

עם התגברות העלייה. בישיבה הקודמת שמענו את ראש מינהל מקרקעי ישראל ואת מנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון, ושמענו מהם פעמים רבות את המשפט הבא: גם אנחנו אומרים,

אבל שהאוצר יתן לנו. אז היום נמצא אתנו סגן שר האוצר, העומד בראש ועדת

מנכ"לים לנושא קליטת העלייה, שהוקמה ביוזמת שר הקליטה, ונוכל לשמוע את עמדתו

בנדון.

אתמול אמר שר האוצר מעל במת הכנסת, כי מדינת ישראל תקצבה למעשה 100 אלף

עולים. אני מניח שזה כולל גם דיור עבורם. ושר האוצר הוסיף ואמר, כי במידה

ונופתע לטובה וניווח כי מספר העולים גדול יותר, מובן שאנחנו נערך בהתאם ולא

נגיד שנגמר התקציב.

בדיון הקודם בנושא הזה חזרה ועלתה שאלה שהטרידה אותנו. אמר מנכ"ל משרד
השיכון
אנחנו ערוכים לכל כמות עולים. יש לנו 30, 50 ואף 100 תוכניות מגירה.

אבל הסביר כי בנייה איננו מוצר שאפשר להמציאו מהיום למחר. הוא אמר שההערכה של

הוועדה היא על 100 אלף עולים כשלוש שנים. כאשר שאלתי אותו בסוף הדיון ומה אם

בכל זאת טעינו ולמעשה יבואו עולים בקצב של 3000 או 4000 עולים לחודש. על זה

הוא השיב כי אז מלאי הדירות ייגמר תוך חצי שנה, ודירות חדשות תהיינה מוכנות

תור שנה. ומה יקרה באותה חצי שנה של פער כאשר לא תהיינה כלל דירות, ומדי חודש

יעלו 3000 או 4000 עולים? האם נגיד להם לא לעלות בגלל זה? הוא השיב שאז יהיה

מצב חירום. וכששאלתי אם יש להט תוכנית למצב חירום זה, השיב בשלילה.

זה נושא מטריד מאד, מה גנו שאני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה את העובדות

כפי שהן היום, ולא תחזיות וציפיות, אלא על סמך עובדות שבהווה. אנחנו עושים

טעות בסיסית בנושא הערכות כשאנו עושים השוואה בין מספר העולים המגיעים השנה

לאלו שהגיעו בשנה שעברה. זו השוואה שאי אפשר לעשותה.

בחודש ינואר השנה באו 212 עולים מברית המועצות. בחודש ספטמבר עברנו את

האלף. החודש באו עד כה 2000 עולים מברית המועצות, ובדצמבר אפשר לקבוע בבטחון

כי יגיעו 3000 עולים. ועור קרוב ל-1000 עולים ממקומות אחרים. בינואאר אנחנו

מעריכים כי יבואו 4000 עולים מברית המועצות, לאור העובדה שעד אמצע דצמבר כבר

נרשמו לטיסה בודפשט-תל אביב 1.500 איש, ומי שנרשם מגיע. מבודפשט מגיעים בדרך

כלל כ-40% מהעולים. כך שזו הערכה בהחלט זהירה.

אני רוצה בהזדמנות זו להרגיע את חברי הוועדה ולציין כי כרגע אין לנו

בעיות בבוקרשט. העולים מברית המועצות מגיעים אלינו דרך בוקרשט בלי בעיות. יש

בעיות מסביב, אבל העולים מרוסיה שבאים בטרנזיט מרומניה מגיעים אלינו ללא

בעיות. אין בעיה גם לאגשים שלנו שם המטפלים בעולים.

אם אנחנו מדברים על קצב קול 4.000 עולים בחודש, ואנחנו רוצים לקוות שקצב

הטיסות הישירות יגבר, אנחנו מדברים למעשה על קצב שנתי של 50 אלף עולים מרוסיה.

וההנחה היא כי יעלו אלינו עוד 10.000 עולים ממדינות אחרות. יכול להיות שהמגמה

של העלייה תימשך. לא סביר שהמגמה הזאת תרד. אנחנו מדברים לכן על קרוב לכפליים

עולים מהאומדן של 10,000 לשלוש קנים. ואם יהיה בזת שינוי, הרי שהשינוי יהיה רק

כלפי מעלה.

זה מרמז על אזילת הדירות באיזה שהוא שלב. אפילו יתחילו מחר בבוקר לבנות

הרבה מאד דירות, הן תהיינה מוכנות רק כעכור שנה או שנה והצי. אני מבקש לשמוע

מפי סגן שר האוצר דברים בנושא זוז.



סבן שר האוצר הופיע בפני הוועדה רק בנושא ספציפי מסויים. וזו למעשה

הופעתו הראשונה בפניה שלא בתוקף תפקידו בגדול, אלא כיו"ר ועדת המנכ"לים לנושא

קליטת העלייה. ועדת מנכ"לים זו היא אהד הגורמים המתמודדים עם הבעיות הקשות,

ועושה עבודה שראויה בהחלט לברכה. אנחנו מבקשים לשמוע ממך, אדוני סגן השר, אם

אמנם אנחנו ערוכים לקליטת העלייה שתבוא.
סגן שר האוצר י' ביילין
למעשה יש כאן שתי שאלות. האחת לגבי תכנית לקליטה המונית באמת, כמו זו

שידענו בנעורינו. השניה היא לגבי נושא הבנייה, ומה נעשה כדי לשחרר דברים אחרי

שנאמר כאן שאם האוצר אז הכל ייראה אחרת.

אשר לשאלה הראשונה, יש בלי ספק ענין של יריות באפלה כמה זוז המונים, ומה

אתה עושה בשביל עלייה המונית. אנחנו שוברים את הראש על הנושא הזח. בוועדה שלנו

הוקמה ועדת משנה, בראשותו של מנכייל שר הקליטה, ותפקידה להכין תוכנית לקליטה

המונית באמת. בקליטה המונית אתה עובד בפרמטרים שונים לחלוטין

כשאתה מדבר על עלייה המונית, על איזה מספר אתה חושב?

אני פוחד מאד מלנקוב במספר, אבל המספר שנזרק על ידי אנשי מקצוע הוא עד

מליון.
חי מורת
אפשר לפחות להסתמך על נתון אחד של מיליון בקשות שהוגשו.
סגן שר האוצר יי ביילין
אנחנו עובדים היום ברמה של קליטה דלוקס. העולה בא לשדה התעופה כשבדרך כלל

הוא ידוע מה הוא רוצה. הייתי שם וראיתי שעולה אחד אומר שהוא רוצה ללכת לכפר

יונה, והוא הולך לכפר יונהף השני רצה במקום אחר, והוא נשלח לשם. אנחנו הולכים

לקראת רצונם של העולים. חלק מהם רוצה את מרכז הארץ, ואנחנו מנסים להציע להם

מקומות אחרים ועושים הכל כדי שעיירות הפיתוח תהיינה יותר אטרקטיביות על מנת

שתהווה כוח משיכה לעולים, כאשר מבטיחים להם שם דירה מוכנה וכו'.

אבל רוב העולים בוחרים באיזור שבין אשקלון לחיפה, ואתה הולך לקראתם. אתה

נותן להם סל קליטה סביר ותנאים סבירים, ומנסה לתת להם את המירב האפשרי. אתה

עושה זאת גם מתוך אגואיזם מסויים, כי אתה יודע שאם הגל הזה ייקלט טוב, יגבר

בעתיד גל העלייה לארץ. ואם חלילה תיכשל קליטת העולים האלה, יפחת מספר העולים

שיבואו אחריהם. אנחנו חייבים להצליח מיד בהתחלה. אסור לנו להיכשל. ובינתיים זה

עובד, ועובדת גם הקונצפציה של למעלה מ-70% הנקלטים בקליטה ישירה שמצליחה

בגדול, למרות הקשיים, והיתר נשלחים למרכזי קליטה.

אם אנחנו מדברים על שינוי לא הדרגתי אלא מידי, כאשר מחודש לחודש אנחנו

עובדים בפני מספר גדול יותר של עולים, אנחנו אומרים שאף עולה לא יימנע מלבוא

רק מפני שלא מחכה לו דירה עם כל השכלולים, וכי כל עולה שיגיע אלינו ייקלט

אצלנו. אבל אתה חייב לעבור לעבודה בפרמטרים אחרים. ישנם בארץ בתי מלון, ובתי

הבראה וכל מיני מערכות שאפשר לשכן בהם אנשים ברמה סבירה לפחות בשלב הראשוני.

ואת זאת אנחנו עושים עכשיו.



נושא התעסוקה הוא נושא קריטי לגבי עולה מברית המועצות, בוודאי יותר מאשר

שיכון. זה דורש מאמץ רב קול סריקה של כל מקום עבודה אפשרי. אנחנו נדרשים לשני

מאמצים עיקריים. מאמץ אחד לשחרר קרקעות, לזרז תכניות תכנון ואישור שלחן,

והתנברות על כל מיני מכשולים שמהווים את צוואר הבקבוק של הבעיה. ארבע השנים
שבין התכנון
הראשוני לבין הבנייה מלוות בבעיות של רישוי, של תכנונים, של
שינויים וכו' וכו'
נובל אלה צריך להשתחרר, ולקצר את הזמן בהרבה. המאמץ השני

הוא בסריקת כל האופציות הקיימות שאולי נזדקק להן. ומכל מקום צריך להיות ברור

שאם יהיה מצב בו יבואו רבים יותר תוך זמן קצר יותר, יימצא נם להם פתרון.

כמו כן צריך לעשות סריקה של כל מקומות האיכסון האפשריים כמו בתי הבראה

ריקים שאפשר לשכן בהם בכבוד אנשים, ולו לתקופת מעבר. זה כולל כמובן נם בתי

מלון של שלושה כוכבים. יש פניות רבות מצד בעלי בתי מלון שמתנדבים לפעולה זו,

ואולי נם מצד אנשים שעולים על זה טרמפ. הארץ מלאה גם דירות ריקות שבעליהן אינם

משכירים אותן. חלק ניכר מאלפי הדירות הפנויות המצויות בארץ שייך לאנשים

שנמצאים כרנע בבתי אבות. את הדירות האלה ניתן לאתר על פי חשבונות החשמל,

הטלפון וכו'.
אי ספרו
בסך הכל מעריכים את מספר הדירות הריקות כ-70 אלף, ויש לנו פירוט איך זה

מתחלק. יש דירות שנמצאות בשלב של שיפוצים, ועומדים להכנס אליהן; בחלק לא

התחילו עדיין בשיפוץ. בסד הכל יש 70 אלף דירות. הפוטנציאל להשכרה הוא פחוח

מחצי, הרבה פחות מחצי.
סנו שר האוצר יי ביילין
זה עדיין מספד אדיר. ישבנו על הנושא הזה עם משרד השיכון. ישב אמנון

ספרן עם עמוס אוננר, וביחד סיכמו שההוצאה בשנה הבאה, מעבר להוצאה האדירה בנושא

הקליטה, תסתכם במליארד, ו-57 מיליון שקל, כשחהוצאה העיקירת היא על שיכון,

משכנתאות. כדי לא להכות לראשון באפריל, סוכם על תוספת של 40 מיליון שקל תוספת

לשנת 1989 תקציבית, ו-286 מיליון שקל הרשאה להתחייבות. זה יעזור לפתור את

הקשיים שהיו. במקום לחכות לראשון באפריל אפשר להתחיל מיד לרוץ לשטח. הנענו

להסכמה בענין זה עם משדד השיכון.

אי ספרן!

זו הסכמה חתומה במלים, ומחר תהיה חתומה בדיו.
סנן שר האוצר י' ביילין
יש הסכמה בין המשדרים נם לנבי איפה.
א' לפידות
אין הסכמה בין המשרדים לנבי איפה.
ח' פורת
שר השיכון מסר אחמול בכנסת פחות או יותר את החלוקה.
סגן שר האוצר י' ביילין
אני מדבר על שנת 1989, אשר להוצאה: תכנון - 7 מיליון שקל בתקציב, 15

מיליון שקל בהרשאה; שיפוצים - 7,5 מיליון שקל בתקציב, חלק מזה כבר הוצא, ו-12

מיליון בהרשאה, ומדובר ב-2.000 יחידות דיור שלא צריו לחבות להן. לנבי התכנון -

6 מיליון שקל לבנייה מדוכזת ו-1 מיליון שקל לבנייה כפרית. פינויים, שזו הוצאה

מאד חיונית - 8 מיללון שקל, ו-12 מיליון שקל בהרשאה. תימרוץ פינוי מרבזי קליטה

- 1 מיליון שקל.



הכסף הגדול הולך על פינויים ושיפוצים, דבר שמאפשר מיד את פתיחת צוואר

הבקבוק הקיים. אני חושב שזו היתה אחת הבעיות בינינו ובין משדר השיכון, בפי

. . שאמר כאן גם מנכ"ל המשרד, שהאוצר יתן תקציב, ואנחנו אמרנו שבשנת 1989 אנחנו

מאד מאד "קצרים", אבל בגלל. חשיבות הענין הלכנו על זה והנענו להסכמה. אני חושב

שהענין כבר מוסכם היום בין משרד השיכון ובין משרד האוצר.

יש המדברים על 100 אלף עולים, ויש המדברים על 150 אלף ואפילו על מיליון.

אני לא יכול להגיד שאפשר לשלוף מהשרוול אלפי יחידות דיור מודולריות, ולהגיד

שיש לנו מספר דירות שיתאים לכל מספר עולים שיגיע. אבל במכלול הכלים שאנחנו

מכינים, נם על ידי שיפוץ דירות וגם על ידי עידוד דירות להשכרה, וגם על ידי

הסקירה שאנחנו עורכים בכל הארץ כדי למצוא מקום לשכן בהם עולים כאשר ואם אכן

תהיה עלייה המונית, אנחנו נותנים תשובות שגם אם אינן אידיאליות הן בכל זאת די

אופטימליות לצרכים שבפניהם אנחנו עומדים.
אי לפידות
כאשר מביעים דאגה על מה שעדיין חסר לנו, צריך לזכור גם את מה שנעשה,

ואכן נעשים דברים. הסיכומים בקשר לסיכונים, שעליהם אנחנו שומעים, הם בכל זאת

חיוביים ובהחלט מצעידים את הנושא קדימה.

אין ספק שניגשים לבנייה מאוחר מדי. כאשר הוקמה הוועדה בראשית דרכה נושא

הדיור היה כל המזן על הפרק. משרד השיכון הרגיע ואמר שההיקף מספיק, וזה לא היה

כל כך מדוייק. אבל אין ספק שהשיפוצים בהיקף שהוזכר כאן וכן התהלות הבנייה

נותנים איזה שהוא מרחב נשימה.

אני רוצה להעיד שתי הערות. הראשונה מתייחסת לשאלת איפה בונים. אני לא

הושב שזה צריך להיות הסדר סודי בין משרד האוצר וישדר השיכון. זה לא מקובל עלי.

אני שומע שיש סיכומים היכן בונים, ואני רוצה להגיד שאנחנו לא שותפנו כנושא

הזה, וזה לא מקובל עלינו, יש תוכנית לבנייה עם תמריצים, עם הקלות לקבלנים, עם

התחייבויות לרכישה. איפה זה יהיה? הרי לא יעלה על הדעת שזה יכול להיות דבר

סודי שסוכם בין שני המשרדים. לא יתכן שבכל פורום נצטרך לזעוק את הזעקה הזאת,

וכבר דיברנו על זה פעמים רבות. זה לא מקובל עלי.

יש שיקולים של תעסוקה, יש שיקולים של מחיר הדירות, יש שיקולים של הרכב

אוכלוסיה ועוד שיקולים רבים אחרים. צריך לשבת על זה. לעוד אנשים יש מה לומר

בנושא הזה, וחייבים לשתף אותם.

אני עובר לדבר השני. לא צריך לרדת מהנושא של מיצוי האפשרויות של דירות

להשכרה. כל הזמן מדובר באותה אוכלוסיה, שאיננו יודעים את היקפה, שאיננה משכירה

את הדירות הפנויות שברשותה. היתה מחשבה שפטור ממס וחובת דיווח יגדיל את מצאי

הדירות להשכרה. קיבלנו דיווח, שהיה קשה לנו לבדוק את אמינותו, שפטור ממס

יגדיל את המצאי במאות דירות, לעומת הפסד משוער של 32 מיליון שקל, אם אמנם

הנתונים נכונים. כך על כל פנים אמר הממונה על ההכנסות. יחד עם זאת אולי יש

בדיקה מעמיקה יותר בנושא הזה. אולי הנתונים אינם מדוייקים, וכהשלמה יש לחפש

דרכים חדשות למצות את הדיור הפנוי להשכרה, אם על ידי חיובם להשכיר אותן, או

בכל דרך אחרת. לא יתכן שבמצב החירום שבו אנחנו שרויים נשמע על מספר גדול של

דירות סגורות, קולא יעמדו לרשות הנושא. בזמנים רגילים זכותו של כל אדם להחזיק

נדירה סגורה אם הוא רוצה בזאת, כי זו בסך הכל נקודה מאד עדינה מההיבט החברתי,

אבל יתכן שלמצב חירום צריך להכין לפחות תכנית מגירה מתאימה. כי אין ספק שאם

היקף העלייה יהיה גדול אנחנו צפויים לתקופת זמן קשה עד שמספר גדול יותר של

דירות יהיה מוכן בשביל העולים.



אני לא כל כך מתרגש מהביקורת הנשמעת בפורומים שונים, וגם בעתונות, על המספרים

השונים הנזרקים. לא אני הוא שצריך להגן על הוועדה בראשות סגן שר האוצר, אבל אף

- -אחד לא אמר שאנחנו יודעים בבטחון שיעלו 100 אלף עולים, ושלכן אנחנו בנויים לקראת

בואם של 100 אלף עולים. פשוט לקחו איזה שהוא מדגם כדי לבנות מודל וכדי להערך

תקציבית, וזה בסך הכל בסיס לדיונים. כל אחד מבין שיכולים להגיע גם הרבה יותר

עולים.

בעתונות התחילו לכתוב לאחרונה בלגלוג ובזלזול על ההערכות השונות של שר האוצר

ושל שר הקליטה באשר למספר העולים שיגיעו. ובכן, אף אחד לא יודע מה המספרים

המדוייקים. ככל שחולף הזמן יש סימנים לכך שהמספרים יהיו גדולים יותר. כאשר אני

מתבקש למסור מספרים אני משיב שאינני רוצה להתנבא.

צריך לחפש פתרון לנושא הדיור להשכרה, ובאשר לבנייה צריכה להיות ועדת, שלמשרד

הקליטה יש מה לומר בה, ו יבורכו כל אלה שרוצים להצטרף אליה. היכן בונים? יש תפיסה

כוללת של הקליטה בנושא זה, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי גם באשר למיקום הבנייה.
א' ספרן
אין מושג כזה של בנייה לעולים. אף אחד לא חושב שבונים שכונה או עיר בשביל

עולים. יש תוספת בנייה לכלל עם ישראל והעולים. בשיקול תוספת הבנייה צריך לקחת
בחשבון
א. שתהיה תוספת בנייה; ב. שהבנייה תהיה במקומות כאלה שזה יוזיל את מחיר

הדירות בארץ. איפה בונים? איפה שיש מרקור בדירות. וזה הדבר שהוביל אותנו בהחלטה

על אותה פריסה שעליה סיכמנו עם משרד השיכון, ובענין זה לא היינה בעיה של אי-

תיאום.

עולה מברית המועצות שבא לארץ אינו ממהר לקנות דירה, אלא הולך תחילה לדירה

שכורה. לכן סוכם בין המשרדים נושא שיפוץ הדירות ומציאת מלאי של 2,000 דירות

ציבורי ו משופצות, ואתמול אישרה ועדת הכספים של הכנסת שהדבר הוא בתיאום בין שלושת
המשרדים הנוגעים בדבר
האוצר, השיכון והקליטה. וכבר התחלנו בהיקף מאד קטן

ונסיוני בשיפוץ דיירות ציבוריות בשיתוף בין שלושת המשרדים, והכוונה היא להמשיך בזה

בשיתוף פעולה מלא.

הנסיון הוא שיפוץ דירות דווקה באיזורי פיתוח והכוונת העולים על ידי משרד

הקליטה לדירות אלה. החשש הוא שאתה משפץ דירות ואף אחד לא נכנס אליהן, וכעבור חודש

כל העבודה שהשקעת הולכת לאיבוד. משרד הקליטה מעוניין לאכלס את הדירות האלה מהר

ככל האפשר. לכן מתחילים בהיקף קטן, ואם זה עובד - ממשיכים הלאה.
אי לפידות
רק הערה לחהשלמה. נכון שעולים לא הולכים מיד לדירות קבע, אבל כדאי גם לזכור

את מספר העולים שנמצאים כבר בדיור שכור. מדובר במספר גדול של עולים הגרים היום

במבנים של משרד השיכון. מעריכים את מספרם ב-12 עד 13 בתי אב הגרים בדיור שכור. גם

זו פצצת זמן, כי השתתפות המשרד בשכר הדירה יורדת בשנה השניה, ועוד יותר בשנה

השלישית, והפער בין המשכנתא לבין עלות הדירה הוא גדול מאד. צריך לראות את זה

כפצצת זמן. ואם תוסיף לזה גם את בעיית התעסוקה, כאשר לא כולם מצאו לעצמם תעסוקה,

ויש לך בעיה רצינית.
מר לאופר
אני רוצה לציין בסיפוק רב שמאז הישיבה האחרונה אנחנו פנינו אל סגן שר האוצר,

דייר ביילין, והובטח לנו שנזומן לישיבות הדנות בנושא הדיור בוועדת שבראשות סגן

האוצר, ואני מקווה שאכן אנחנו ניקח בהן חלק.



אני שומעת כאן שוב ושוב דיבורים בנושא הדיור השכור, על דירות פנויות שאינן

מושכרות. שמענו ,שיש אנשים המחזיקים בדירות פנויות ואי נם -משכירים אותן, אבל יתכן

שכאשר יהיה גל עלייה גדול תתעורר הרוח האידיאטליסטית של אנשים אלה והם אולי

יסכימו להשכיר אותן. אלא שאנחנו לא חיים בתקופה אידיאליסטית. אני הושבת שאם

אנהנו רוצים לתקוף את מלאי הדירות הפנויות המצוי בארץ אנחנו צריכים להיות יותר

אופרטיבי ים.

כמי שעמדה ב-15 השנים האהרונות בראש הוועדה להשכרה במרכז הקבלנים, וכמי שיש

לה דיור שכור והמכירה רבים שיש להם דיור כזה, אני יכולה לומר לכם שלדיור שכור יש

את הדינמיקה שלו. אדם משכיר דירה כשהוא יודע שכעבור תקופה הוא יקבל בהזרה דירה

שאיננה הורבה; אדם משכיר דירה כשהוא יודע שהדייר שאינו משלם שכר דירה ייצא

מהדירה; אדם משכיר דירה כשהוא יודע שהוא נשאר בעל הדירה. הדינמיקה הזאת עובדת

בכל העולם, ואין שום סיבה שהיא לא תעבוד גם במדינת ישראל.

לא יתכן שמצד אהד משרד השיכון יבוא בדרישה לבטל לגמרי את המיסוי על דירות

להשכרה, ובאותו זמן להיות מוזמנים לוועדת הכספים של הכנסת בענין הורדת הפחת על

דיור מושכר. יש כאן דיסוננסבלתי נסבל, וכדאי שיד ימין תדע את אשר עושה יד שמאל.

כי זה ממש אבסורד. כי מי שמתמצא קצת בנושא של דיור להשכרה יודע שאם לא הפחחת של

3% אנחנו נותנים את הדיור שלנו ממש במתנה.

אני יכולה לומר לכם, רבותי , שכל עוד מי שלא השכיר דירה שיש לו עוד לא יודע

איזה מעשה חוכמה עשה בזה שלא השכיר אווזה. כי כמי שניהלה פרוייקט של עידוד בנייה

להשכרה מטעם משרד השיכון של 100 דירות יש לי הרצון לכתוב ום אחד ספר שיתאר מה

המשמעות של השכרת דירות לעם ישראל. אבל גם בזה אפשר להלחם. עם ישראל לומר הכל,

והוא ילמד גם להיות דייר שוכר.

ההצעות הן מאד אופרטיביות. אני מאמצת את ההצעה של שר הבינוי והשיכון להוריד

לגמרי את המיסוי על דיור מושכר, לפחות לתקופה מסויימת. ואני חוזרת על מה שאמרתי

בפעם הקודמת, שיש מקום שמשרד המשפטים יבדוק פרצות בחוק כדי שאפשר יהיה להמשיך

השכיר דירות מבלי שהמשכיר יהיה מנושל מהדירה שלו. אני יכולה רק לספר לכם מנסיוני

שלא פעם מצאתי את עצמי עם דירה שלי שהשוכר שלה ברח, המפתח של הדירה אצלו, הוא לא

שילם שכר דירה, ואני לא יכולתי לקבל את הדירה שלי. בהוצאה לפועל הכיתי קרוב

לשנתי ים.

היות ואני מקווה שהשולחן הזה לא דן רק בפתרונות של כיבוי שריפות, אני מציעה

שהוועדה תתייחס לדיור בהשכרה גם לטווח היותר רחוק. אני מוכרחה לציין שוב שבידי

מר גבאי יש כרגע תוכנית, והוא הבטיח להכנס אליה ביתר תשומת לב. אני מקווה שאכן כך

זה יהיה. אנחנו הקבלנים מבקשים לדעת מה הן התוכניות המסתוריות, איפה הקרקע ואיפה

התוכניות. גם אנחנו צריכים להערך. ענף הבנייה אינו עובד על ידי לחיצה על כפתור,

ולא יתכן שידברו על מצאי קרקע ואנחנו לא נדע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. אנחנו

מקווים שבוועדה בראשותו של דייר ביילין נחכים קצת. אנחנו תלויים די הרבה בוועדה

הזאת באשר להשמעת דברינו ולהגשת העזרה שלנו למאמץ הכללי.

אינני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי כאן. אני רוצה רק לבקש דבר אחד מאד מאד

חשוב. אם מישהו חושב שעל ידי הבאת דיור מוכן מבחוץ תיפתרנה הבעיות, ושעל ידי הבאה

מבחוץ של קבלנים ומבנים ועוד ועוד לא תהיה עוד בעיה, אני מבקשת להביא לידיעת כל

מי שרוצה לדעת שיש לנו בארץ את הציוד הדרוש וכן גם את הכושר האנושי , ואת בעיית

כוח האדם שיש לנו צריך ואפשר לפתור בתבונה. הזרמת כסף גדול כזה לכיסים מבחוץ

תהיה בכייה לדורות רבים, וחבל. אנחנו מייצגים פה ציבור שב-10 השנים האחרונות

פשיטות הרגל בו היו מהיותר גדולות במדינת ישראל, בעוד שהעזרה לציבור הזה היתה

מינימלית. אני מבקשת מאד מאד לא לתת יד להבאת דיור מוכן כל עוד אפשר למצות את

הדיור בארץ.



עי גדור;

_ .מר ספר אמר שלא בונים בארץ דיור לעולים, אלא בונים דיור בארץ. ואני רוצה

'להדגיש שבאמת לא- בונים. בארץ דיור לעולים. יתכן ועולה יוכל להתמודד עם מחיר

דירה במרכז הארץ, אלא שאז צריך יהיה לתת לו את זה כמשכנתא שהוא לא ישלם, כי לא

יוכל לשלם אותה. אם יש מי שהושב שהוא חוסך בדרך זו, הוא לא יבנה במקום שהדירה שם

יכולה להיות בהישג ידו של העולה, ויבנה אותה במקום בו מהיר הירה גדול פי שלוש

מיכולתו של העולה, והוא הושב שבזה הוא חוסך, אז זו טעות. הדירות האלה תעמודנה

ריקות, כי כבר היום לא יכולים העולם לשכור דירות במרכז הארץ, והם מתקשים לשכור

דירות אפילו בישובים כמו באר שבע. אני הושב שניתוה אלמנטרי היה מראה שהרבה יותר

זול והרבה יותר כדאי, מעבר לאספקטים הציוניים והלאומיים, לבנות במקומות בהם מהיר

הדירה קרוב לגובה המשכנתא.

ישנה גם בעיה עם גודל הדירות. אנהנו מדברים במשפהות עולים של שלש נפשות

בממוצע, שלא עומדות בפני הגדלת המשפחה. ואילו הדירות שבונים היום הן דירות בנות

ארבעה וחמישה הדרים. אומר מר או נגר שבונים לפי היצע וביקוש. אבל ההיצע והביקוש

הוא של ההברה הישראלית הוותיקה יותר המסוגלת לקנות דירות כאלה במרכז הארץ במהיר

של 100 ו-120 אלף דולר. אז בסופו של דבר העולים יקבלו את הדירות האלו, מפני

שפשוט לא תהיה ברירה, אלא שעם ישראל ישלם עבורן מהיר גבוה פי שלושה ממהיר דירות

במקום אחר.
עי יפו
אין ספק שענף הבנייה בארץ התנהל בשנים האהרונות על בסיס כלכלי של היצע

וביקוש. לא עוד המדינה בונה באופן ישיר, אלא באמצעות הברות משכנות, באמצעות אותם

כלים שעומדים לרשותה, והשוק עוטה את שלו.

כתוצאה מהשיטה הזאת, שהיא במהותה שיטה נכונה באופן כלכלי, היצע הדירות כיום

הוא קטן, כיוון שאלה היו הביקושים. אנחנו עומדים כרגע בפני מצב הדש. ואני הושבת

שאנהנו צריכים לפעול לפי הקו שהוזכר על ידי ד"ר בי ילין, ואנחנו צריכים לדבר על

הטווח הקצר ועל הטווה הארוך. בטווח הקצר צריך למצוא את כל הפתרונות האפשריים גם

בדירות שישנן , גם בדירות מושכרות, בבתי מלון ובצורות אחרות העומדות לרשותנו. אבל

אנהנו מוכרחים כבר עכשיו להסתכל על הטווחה ארוך, ובשבילזה צריך לצאת מיד עם תכנית

רב-שנתית אמיתית שתיתן לענף שלנו את האפשרות להתארגן. כי לענף שלנו יש אמצעי יצור

והוא מסוגל לפעול ולתפקיד, אבל צריך להגיד לו באיזה היקף מדובר כדי שהוא יוכל

להכין את עצמו כראוי.

ואיך יכול הענף שלנו להכין את עצמו כראוי? אם יתנו לו קרקעות, שאולי לא צריך

אפילו לרכוש אותם, אבל שיתנו לפרוות את ההרשאה לתכנן על הקרקעות האלה. שלב התכנון

לבד לוקח במדינת ישראל חצי שנה במקרה הטוב ביותר. אז קודם כל הראו את הקרקעות

ותנו אפשרות לתכנן עליהן, ומיד יתחילו בתכנון.

דבר נוסף זה תהליך הבנייה עצמו. צריך להשוב איך אננו יכולים לקצר את תהליך

הבנייה, וזה אפשרי. אם נעבוד בתכנון נכון נוכל גם לקצר את תהליך הבנייה. מרבים

לדבר היום על תיעוש. ובכן, יש בארץ מפעלים, ואפשר להקים מפעלים נוספים, ואפשר

בההלט לעשות לתיעוש הבנייה ולקצר את הליכי הבנייה. אבל כדי שמפעל יידע איך לכלכל

את צעדיו הוא חייב לדעת בפני מה הוא עומד. מדינת ישראל צריכה להגיד מה הצפי שלה

בעלייה, כמה עולים היא הושבת יגיעו בשנה הראשונה, וכמה בשנה השניה וכו', ואנחנו

נוכל להתארגן על פי זה. אלה דברים שצריך היה לעשותם עוד אתמול, ולא מהר.

אני הושבת שהוועדה שעליה דובר צריכה להתהיל לעבוד באופן אינטנסיבי ביותר עם

האינפורמציה שכבר ישנה ועם זו שעוד תגיע. נציגי הקבלנים צריכים כמובן להיות

מעורבים בזה, כי מי שבסופו של דבר יבנה את הדירות האלה הם הקבלנים בארץ. הקבלנים

מוכנים, הקבלנים יכולים, הקבלנים רוצים, אבל צריך לומר להם מה התכנית. וזה הדבר

שצריך להתמסר אליו ברגע זה.



אינני הוצה לדבר כרגע על בעיית המשכנתאות וגיוס הכסף לצורך הרכישה. אם אנחנו

מדברים על המקום בו תיבננה הדירות, נכון שבמקומות מסויימים אפשר לבנות ולמכור

דירות במחיר זול יותר, אלא שבמקומות אלה אין תעסוקה. ואי אפשר להתעלם מבעיית

התעסוקה. בכל זאת יותר קל למצוא תעסוקה במרכז הארץ. כך שאת הדברים האלה צריך לשקול

בצורה מבוקרת ומסודרת. אין ספק בכך שככל שנקדים לעשות כן נוזיל את הבנייה לעולים,

וככל שנמשיך לחכות יהיה המהיר גבוה יותר.

אינני רוצה להכנס לנושא המשכנתאות וההלוואות, וכיצד להחזיר אותן ומי יהיו

הערבים וכו י, כי זה בכל זאת דבר משני עם כל היותו חשוב. קודם כל צריך להגביר את

ההיצע, ואת זה צריך לעשות כבר היום, וניתן לעשות זאת באמצעים כספיים לא כל כך

גדולים אם יעשו זאת בצורה נבונה ונכונה וישתפו גם אותנו בענין.
א' קמין
אני רוצה להרחיב בנקודה אחת שגברת לאופר הזכירה כדרך אגב, נושאים שבטיפולו של

מר גבאי הממונה על הכנסות המדינה. אלה מספר נושאים הקשורים בנושא הבנייה להשכרה,

ואחד הדברים שבטיפולו זה החוק לעידוד השכרת דירות שחוקק ביולי 1988. החוק הזה לא

נתן עד עכשיו תוצאות ממשיות, מפני שהיו בו החמרות, ולא היו מספיק הבהרות.

בWHITEPRINT- של החוק הזה, כאשר הוא הוגש לממשלה, צייין בפירוש בסעיף "עלות

לתקציב המדינה", שאין עלות לתקציב המדינה. אני הייתי אומר שהוא אפילו תורם

להכנסות המדינה.

הייתי מבקש מאד שהוועדה תכנס לסוגיה הזאת, ותלחץ על זירוז הטיפול בנושא הזה,

כי אין לזלזל ב-5,000 דירות שהן ללא עלות לתקציב המדיה.
ש' צימרמן
אתחיל בנושא ההתפלגות הגיאוגרפית שמטרידה את משרד הקליטה, אפרוס את התכנית

הסודית, והמשרד יירגע.
אי לפידות
יותר מכל מטרידה הגישה כאילו זו נחלה פרטית של מישהו.

שי צימרמן;

בצפון מדובר בכרמיאל, בנשר, בקרית ים, ביוקנעם, בחדרה, ובאיור הדרומי יותר

מדובדר בראשון לציון, באשקלון, באשדודג, בקרית גת, בבאר שבע ועוד אי אלו ישובים.

אם באמתחתו של משרד הקליטה יש עוד ישובים שאפשר לבנות בהם יותר בזול, בבקשה יספר

לנו על כך. אנחנו מניחים שאנחנו מצויים בענף הזה, ויודעים איפה אפשר וכדאי לבנות

בזול.
חי פורת
כמה מתכוננים לבנות בצפון, כמה דירות בדרום, כמה יחידות דיור במרכז וכמה

ביהודה ושומרון?
ש' צימרמן
מדובר במאות יחידות דיור בכל ישוב שמניתי, והם ייבנו עד סוף שנה זו ובשנה

הבאה. המספרים הם פרי משא ומתן בינינו ובין חברות הבנייה. אנחנו נמצאים במשא מתן

עם 50 חברות בנייה על בנייה בכל איזורי הארץ, כך שרוב חברות הבנייה יודעות מה הן

התכניות. אנחנו יכולים לדבר על תכניות עם כסף עד 31 לחודש מרץ. בשנה הבאה צריך

לגמור את התקציב של השנה הבאה, ואז נהיה חכמים. יותר.



בשביל חלק מהבנייה התכנון מיכן, ועכשיו צריך לנהל מו"מ עם חברות הבנייה. כל

התכנון של השנה הבאה רץ בשוטפת. התקצוב הגדול שבא ממשרד האוצר מאפשר לנו ללכת

בצורה רחבה.

אשר לגודל הדירות,צריך להבין שהעולים אינם אלה שקונים את הדירות החדשות, שהן

גם גדולת, אלה את הדירות שמתפנות על ידי האוכלוסיה המקומית, הוותיקה יותר או

ותיקה פחות, שקונה דירות חדשות. נכון גם שבעתיד חלק מהעולים יקנה גם דירות חדשות.

במשא שלנו עם חברות הבנייה אנחנו מדברים גם על בנייה של דירות בנות 3 חדרים,

בגודל של 70, 75 או 80 ממ"ר. מובן שמחיר הדירות האלה קשור אף הוא בערך הקרקע.

כולנו מבינים שהעולה יכול לרכוש דירה רק באמצעות משכנתא, ואין ספק שצריך

להגדיל אורגת. המשכנתא לעולה עומדת היום על 40 אלף דולר, ואין זה מספיק. זה צריך

לבוא לדיון אצל ד"ר ביילין באחת הישיבות הקרובות.

הי ו "ר מ' קליינר;

אני מבין שמדובר בדירות שאתם מזמינים.
ש' צימרמן
אלה דירות שנבנות אמצעות החברות המשכנות בצורה שמשרד השיכון נוהג מזה 10

שנים, ואין לו כל כוונה לשנות את השיטה הזאת, כאשר התמריצים שלנו היום הם הרבה

יותר מתוגברים בעיקר של התחייבות לרכישה. זה לא שמשרד השיכון לא ביקש יותר ממה

שהוא קיבל. הוא ביקש יותר ממה שהוא קיבל, ומה שהוא קיבל זו תוצאה של פשרה. אבל עד

ה-31 למרץ זה מה שקיבלנו, ועל פי זה אנחנו עובדים.

אנחנו בקשנו יותר אמצעים על מנת להגיע לבנייה מהירה. אין לקבלנים בעייה לבנות

יותר דירות במידה ויהיו המשאבים המתאימים.
ח' פורת
אני מבקש להציג מספר שאלות נוקבות, ואני מבקש לפתוח בברכת יישר-כוח. אני חושב

שברכת יישר-כוח מגיע גם לוועדה הזאת וליושב ראש שלה, שיגרמו ליצירת התודעה והתהודה

ולכל המערכות שהביאו את הנושא הזה לסף כזה של תודעה שאכן הביא תזוזה של המערכת.

הסכומים הללו אמנם אינם הסכומים שמשרד השיכון דרש, אבל הם בכל זאת סכומים

נכבדים ונתנו למשרד השיכון את האפשרות לפעול, והעסק מתחיל לזוז, ומן הראוי שנרים

על כך כוסית.

אחרי שאני מלא שמחה על שעברו משלב הדיבורים לשלב המעשים, אני רוצה להידרש

עכשיו לשאלה איפה בונים, מה היקף הבנייה בכל איזור. אמרת שבונים מאות יחידות בכל

מקום, אבל זו איננה תשובה. שר השיכון היה שר השיכון היה אתמול הרבה יותר נדיב ממך

בהצגת הדברים, גברת צימרמן. שאלתי אותו בפתק אם זה נכון שאין כוונה לבנות אף

דירה אחת ביהודה ושומרון, והוא רזשיב לי שאין הדבר נכון. בקשתי ממנו למסור מה

החלוקה של הדירות שייבנו, ומעל דוכן הכנסת הוא מסר שכ-10 אלף יחידות דיור ייבנו

באיזור המרכז, 2,500 בירושלים, 3,000 באיזור הצפון, כ-3,000 ביהודה ושומרון. הוא

מסר פירוט. אני רוצה לדעת אם זה פירוט פרטי של שר השיכון, או שיש בענין זה

הסכמה.

אינני רוצה להופיע כאן כאינטרסנט של יהודה ושומרון. אני חושב שאסור לפהוך את

נושא העליה לשונא השנוי במחלוקת. לכן לא אדרוש לעשות שינויים בפרופורציות, אבל

דרושה התפרשות במרחבי ארץ ישראל על פי יכולת הקליטה. אני גם לא אקבל את הגישה

שאומרת שמפני שרוב התעסוקה הקיימת היום מצויה יורת באיזור המרכז, אנחנו נבנה את

רוב היחידות באיזור המרכז. כי המשמעות של הדבר הזה היא שאפשרויות הפיתוח של

התעסוקה בעתיד יבואו בעקבות העולים.



הנושא הזה חייב לבוא לידי ביטוי בדיון פתוח, וצריך לבוא גם להכרעה. אסור

שייעשה במסתרים, ובסופו של דבר לא יבנו בערי הפיתוח ובהתישבות ביהודה

ושומרון. התמונה ששורטטה אתמול על ידי שר השיכון נראה סבירה בעיני, אפילו אם היתי

--רוצה בפרופורציות שונות. זה בוודאי לא נתו בידי הקבלנים, כי הקבלנים יבנו בסופו

של דבר איפה שיגידו להם לבנות.

אני רוצה לגעת עוד בשאלת המחיר של הדירות, לפני השאלה של הערבויות

והמשכנתאות. הנתונים שנמסרו לי משמרד השיכון מדברים על התחייבויות רכישה

גדולות מאד. מדברים על 70% או 85% ההתחייבויות רכישה, אלא אם כן הסעו אותי.

סגן שר האוצר דייר י' ביילין;
חי פורת
אם כך התמונה קצת שונה. גם המספרים שננקבעו על מחיר למטר מרובע נראו לי

מופרזים. אסור שנגיע למצב שבו הדבר הזה יאפשר תהליכי התעשרות גסגנון שזכור לנו

מקתופת התעלה. אסור שזה יקרה בנושא השכירות, ואף לא בנושא הקבלנים. הדבר הזה צריך

להסתדר בדרך שלך מכרז פתוח, וצריך להזהר מאד מיצירת קרטלים בענין זה. צריך לך מצוא

את הדרך שתבטיח שהקבלנים יוכלו להציע על פי אמות מידה סבירות את היכולת העומדת

לרשותם. מאחר ושאלת המחיר בנושא הזה היא כה קריטית, חייבים למצוא את הדרך להוזיל

את המחיר. ענין המכרזים נכונה הן לגבי המחיר והן לגבי קצב הבנייה.

לפי הערכתי, נכון להיום בונים במדינת ישראל בתהליכים הרבה י ולנר ממושכים מכפי

שנדרש. חייבים למצוא דרך לךקצר בזמן הבנייה, ויתכן וזה גם כן צריך להיות חלק

מהתמריץ לקבלנים. אם לא נגיע למצב בו אפשר יהיה לקבל דירה מוכנה בתקופה של שנה

וחצי מיום ההחלטה ועד ליום גמר הבנייה שלה, שעה שבו K"ל זה נעשה אפילו בתקופה קצרה

יותר, אנחנו נעמוד בפני פער זמנים קשה ביותר בשלב שבין הדירות הזמניות לדירות

הקבע.

אני מבקש לדבר גם בענין המשכנתאות. המחיר של דירה בת שלושה חדרים, שהיא צריכה

להיות הדירה המתאימה למשפחת עולים, עדיין גבוה מגובה המשכנתא הניתנת כהטבה לעולה,

והפער הוא כזה שהעולה אינו מסוגל לעמוד בו. דירה של שלושה חדרים בגודל של 70 ממ"ר

עולה בסביבות 120 אלף שקל, שהוא מחיר זול יחסית. המשכנתא התקציבית היא כ-75 אלף

שקל, וכך נוצר פער של קרוב ל-50 אלף שקל שהעולה אינו מסוגל לסגור. ואם תעמיס

עליו עוד הלוואות, במיוחד הלוואות הניתנות כיום בריבית לא סגורה, הרי אינה משעבד

אותו לכל החיים, ובעוד שנתיים או שלוש שנים נהיה עדים להפגנות מהסוג שאנחנו עדים

להן היום מצד אנשים שמשועבדים כל כולם למשכנתא שלהם. אסור לנו להוסיף חטא על פשע.

חייבים למצוא פתרון הולם לבעיה הזאת.

וכמה מלים בנושא הערבויות. אני חושב שכיום עוד איך שהוא, ובמאמצים גדולים,

מצליחים עולים בודדים להשיג ערבות לצורך רכישת דירה. היום נדרשים להביא שלושה

ערבים למשכנתא, אבל זה דבר שהם לא יעמדו בו. מוכרחים למצוא לפחות את הדרך לכך

שהנכס עצמו - הדירה במקרה זה - יהווה ערבות. אני יודע שישאלו אותי איך אפשר

להוציא את הדייר העולה כאשר חלילה לא 'שלםן את התשלומים על המשכנתא. אז יכול

להיות שצריך יהיה למצוא ערב לסידור הזה. כלומר, שהערבים לא יהיו ערבים ישירות

לעולה, אלא קודם כל יתבעו את הדירה. קודם כל באים אצל בעל הדירה, והוא יודע

שאם אינו משלם רק אז מפעילים את הערבות. יתכן ואפשר יהיה להשיג ערבות כזאת.

יכול להיות שיש הצעות טובות מזו שהצעתי, וכדאי לשמוע אותן. מכל מקום ברור

שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת ולמצוא לה פתרון, ברמה לאומית. יתכן שזו שאלה

משנית, אבל על השאלה הזאת העסק הזה יעמוד או 'פול.



ו
ש' צימרמן
אני לא אומרת שזו שאלה משנית בחשיבותה, אינ אומרת שהיא משנית בסדר שלה. הסדר

. .צריך להיות כזה שקודם כל צריך להיות היצע של דירות.

אי דיין;

גם אני חושב שזה מעמד שצריך לברך עליו. קודם כל אני רוצה לברך את שר האוצר

שהציג יד רהבה מאד לנושא הזה, והוא בירוד עם סגנו העמידו תקציבי ענק שלא חלמנו

עליהם לקליטת העליה. אני מברך את שר השיכון שיחד עם מנכייל משרדו עושה מאצים כדי

למצוא פתרונות לבעיית הדיור. גם אני חש את האווירה הטובה השוררת במשרד הקליטה מצד

שר הקליטה והצוות שלו שעושים עבודה טובה. זה לא מסתדר לי עם ההצעה שהביאו אתמול

לוועדת הכספים להוריד 10 מיליון שקל מתקציב השנה הזאת על ידי ביטול פעולות

לעולים, ההצעה הזאת לא כל כך הסתדרה אצלנו, ולכן גם לא עברה.

אני חושב שצריך לעשות סדר בענין. כי אחרי שהיתה החלטה בענין התקציב הורידו 10

מיליון שייח מעולים ועוד 11 מיליון שקל הורידו מעזרה רפואית לנתמכים.

לדעתי אפשר לנצל את תקציבי הענק שיגיעו למיליארד ו-200 מיליון לירות בשנה

השוטפת לא רק לקליטה טובה ומוצלחת, אלא גם לפתרון בעיות חברתיות קשות, ובכלל זה

תשתית בחינוך, ברווחה, בשיכון ובתעסוקה באיזורים סויימים. אבל אני חש שהממשלה

הולכת בכיוון לא נכון, מפני שהיא עומדת בפני לחצים אובייקטיביים.

כשאני שומא שראשון לציון מקבלת 600 או800 דירות, ומרכז הארץ אלפי

דירות, אני הושש שאנחנו נפספס את כל הענין הזה. בעוד שאפשר לנצל את התקציבים האלה

ואת העולים האלה שיתקבלו יפה בערי שדה ובערי פיתוח, בהן תיווצר גם אינטגרציה

חברתית טובה שלה אנחנו זקוקים. כי בערי פיתוח מסויימים אין כלל אינטגרציה חברתית.

אנחנו מדברים אמנם על עולים מברית המועצות בעיקר וכן מאמריקה הלטינית, וזו

ההזדמנות לפתור הרבה מהבעיות החברתיות האלה, ואפשר לעשות זאת בתקציב הזה. אבל זה

דורש כמובן מאמץ.

למינהל מקרקעי ישראל יש קרקעות. באשקלון, למשל, יש למי נהל מקרקעי ישראל

קרקעות זמינות שאפשר להקים עליהן 1,500 דירות. מדובר בקרקעות זמינות זולות, שאפשר

להוזילן עוד יותר על ידי החלטה של מועצת המינהל. למועצת חמינהל הסמכות להחליט

שהקרקע תימכר ב-60% פחות ממחיר השמאי .אני גם הצעתי לשר החקלאות לא לגבות את 40%

אלה, אלאלהשאירס כמענק ל-10 שנים לאלו שיילכו לאי זורים האלה. גם זו דרך למשוך את

העולים ללכת למקומות אלה דווקה.

עולים לא יכולים לרכוש דירות במחיר של 70 אלי דולר. מדובר בעולים ללא אמצעים,

וזה אמור לא רק לגבי העולים מברית המועצות, אלא גם לגבי העולים מארצות אמריקה

הלטינית המגיעים ארצה בחוסר כל. אפילו מי שיש לו בית או דירה באמריקה הלטינית

והוא מצליח למכור אווזה, הרי הסכום שהוא מקבל עבורה הוא כל כך פעוט שהוא לא יכול

לעשות בו דבר בארץ. ולעולים מברית המועצות בוודאי שאין דבר.

אם מחיר הקרקע יהיה אפס ונוסיף לזה את 40% שישארו כמענק, אז מחיר הדירות

אצלנו יגיע ל- 40 אלף דולר או 50 אלף דולר. מדובר כמובן בדירות בגודל של 70 ממי'ר,

. ולא בגודל של 120 ממ"ר. אפשר. גם לתכנן את הדירות כך שאפשר יהיה להגדיל אותן בשלב

מאוחר יותר, ולהוסיף להן עוד חדר כאשר המשפחה תגדל ויהיה צורך בחדר נוסף. אבל

אסור שהמחיר ההתחלתי יעלה על 50 אלף דולר. איך יכול העולה לעמוד במחיר דירה

בראשון לציון כאשר מדובר ב-70 אלף דולר או ב-80 אלף דולר עבור דירה בגודל של 70

או 75 מטר?

הקרקע צריכה להיות זולה ביתר, גודל הדירה לא צריך להיות יותר מ-70 או 75 מטר.

אגב, אומרים שלקבלנים לא כדאי לבנות דירותב גודל כזה, אלא כדאי להם לבנות דירות

בגודל של 120 מטרים מרובעים, כי מזה מרוויחים יותר. אבל משרד הבינוי והשיכון צריך

לךהגיד לחברות המשכנות שהן חייבות לבנות דירות קטנות יותר, כי יש גם זוגות צעירים

שלא רוצים דירות גדולות מפני שאינם יכולים לשלם את המחיר שלהן, והמשכנתא שהם



מקבלים אינה מספיקה בשביל זה, ואנחנו רוצים אינטגרציה בין זוגות צעירים לעולים.

צריך לחייב אותן לבנות דירות בגודל של 70 ממ"ר, ולא יותר מ-75מטר, ואת הדירות

האלה יוכלו אז לרכוש גם זוגות צעירים וגם עולים חדישם.
היו"ר מי קלי י נר
דירה בגודל של 70 ממ"ר בשביל עולה מרוסיה זו דירה גדולה ממש.

עי יפו;

הבה נבטל את האגרות על דירות קטנות, ונוזיל את המהיר שלהן. בואו נוריד גם את

המע"מ על דירות קטנות גם לזוגות צעירים וגם לעולים. זה יוזיל את המחיר שלהן.

אי דיין;

אני מדבר על דברים שאפשר לבצע אותם אם עושים אותם בדרך הנכונה.

אני חושב שהטעון בדבר מיקום התעסוקה הוא מאד מסוכן. אם נלך לפי טעון התעסוקה,

וישנם כמה אינטרסנטים שתמיד מעלים את הטענה הזאת כדי למשוך את כולם למרכז הארץ,

נעשה שגיאה גדולה. מה גם שהטעון הזה איננו נכון. שר המסחר והתעשיה אמר אתמול

שהממשלה צריכה להתארגן גם לנושא התעסוקה. אם אשקלון תקבל 2,000 עולים במשך שנה,

והיא יכולה לקלוט 10,000 עולים, מבלי שיהיה צורך בתופסת בבתי ספר ובמערכות חינוך

ואף לא בתשתיות אחרות, אז צריך להקים עוד כמה מפעלים באיזור התעשיה הקיים. בענין

הזה צריך תיאום. אין זה נכון להגיד שמפני שיש שם בעיית תעסוקה לא צריך להפנות לשם

עולים חדישם. ההיפך מזה הוא הנכון. אני אומר לאנשים באשקלון שאם יבואו לשם עולים

יבואו אחריהם גם מפעלים, ואז תהיה עבודה גם בשביל התושבים המקומיים.

העולים הם ברכה למדינה, הם ברכה להגשמת הציונות והם ברכה גם למובטלים

ולאיזורים שאליהם יבואו. כך צריך לראות את זה, וכך צריך להתייחס לנושא הזה. אי-

אפשר לטעון שבגלל בעיות תעסוקה באיזורי הפיתוח נעביר את העולים למרכז הארץ. זה

יהיה פספוס גדול של המפעל הציוני. לכן צריך תיאום גם בנושא הזה. לדעתי אין זה

נורא כלל וכלל כאשר אדם גר באשקלון ועובד בתל אביב, מרחק נסיעה של 45 דקות, וגם

לא אם הוא גר באשדוד ועובד בתל אביב. יש לנו כבישים טובים, והאוצר עומד להשקיע

עוד כסף בכבישים ובתחבורה, ואולי צריך לחשוב גם על רכבת מהירה. צריך לחשוב על

פתרונות לאו דווקה קונבנציונליים, ולא נורא יהיה אם עוד 20 אלף עולים יגורו

באשקלון ויעבדו מרחק 45 דקות נסיעה מבתיהם. זה דבר מאד מקובל בארצות אחרות, וגם

אצלנו יכולים להתרגל לזה. אנחנו יודעים שאדם שגר בגוש דן נוסע לעתים שעה וחצי

למקום עבודתו בגלל פקקים בשעות הבוקר והערב.

ענין הערבים למשכנתא הוא בלתי נסבל ממש. זה לא יכול להיות. באים אנשים שאין

להם קרובים ואין להם ידידים בארץ, ומי יהיה ערב להם? אני יודע שאפילו כשמדובר

בזוג צעיר קורה לא אחת שבני משפחתם חוששים לערוב להם, כי הבנקים מעדיפים לתבוע

מהערב ומעקלים את משכורתו, במקום לרדת על בעל המשכנתא החייב. המצב הזה פשוט בלתי

נסבל. בארצות הברית, למשל, רואים את הנכס, את הבית או את הדירה, כערבון מספיק

למשכנתא.



נכון- שבארץ לא מקובל לטלק את בעל המשכנתא מדירתו גם כשאינו עומד בתשלומי

המשכנתא, אבל אני יודע שהיה נהוג פעם להוסיף 5,0 % או דבר דומה לזה לביטוח

הערכות, שהרי לא כל בלעי המשכנתאות אינם עומדים בתשלומים. כולנו מאמינים שרובם

יעבדו ויתפרנסו ויעמדו בתשלומי המשכנתא, וצריך כמובן לדאוג לכך שהתשלומים

יהיו סבירים בעיקר- ב-5 הסוגים הראשונות, וצריך לחשוב על ביטוח מיוחד של

המשכנתא, או להגיע לאיזה שהוא הסדר עם הבנקים עם ערבות מדינה מסויימת, בי היום

אי אפשר להטיל על נוטלי המשכנחא את החובה להביא חמישה ערבים. זה ובר לא

מציאותי יותר. חשוב לבן לספל מיד בביטול ענין הערבים על משכנתא. אם נעשה את

הדברים האלה אני חושב שנוכל לקלוס הרבה עולים, ותצמח מזה תועלת חברתית גדולה

מאד לחברה הישראלית.
י' שפרינצק
בדיון שהתקיים תאמול במליאת הכנסת בנושא הלקיטה בחרתי להקדיש את שלוש

הדקות שהוקצבו לי לתאור מצב ההערכות לקליסת העולים בעיר מגורי רחובות, מפני

שהנחתי שהמצב שם מאפיין עוד כמה וכמה ישובים בארץ.

ברחובות, המונה 70 אלף תושבים, נקלסו ב-19 השנים האחרונות 18 אלף עולים

מבירת המועצות, וברחובות יש תודעה עמוקה של קליטה. הנבונות לקליסה קיימה לא רק

בקרב דוברי רוסית, אלא גם בקרב האוכלוסיה הוותיקה של החרובות שאיננה דוברת

רוסית, ויש בה ארגוני מתנדבים פעילים ביותר.

סיפרתי שלפני בשלושה שבועות שלחה עירית רחובות מכתב לשלושה גורמים
הקשורים בקליטה
לשר האוצר, ליו''ר הנהלת הסוכנות היהוהידת ולשר הקליטה, ובו

נמסר כי לרחובות יש תוכנית לבניית 1000 דירות לעולים ולזוגות צעירים, והעיריה

מבקשת הפשרת קרקעות. חלק מהקרקע מוכנה ואפשר לבנות עליה כבר היום, אבל חלק

ניכר היא אדמה חקלאית שאיננה בשימוש כבר הרבה שנים ודרושה הפשרה שלה. אני יודע

שהפשרה של אדמה חקלאית, או הסבה של אדמה חקלאית לבנייה, היתה כרוכה בעבר

בקשיים ביורוקרטים עצומים, ושגם היום זה לוקח זמן מכוח האנרציה וההרגל. מאחר

ששמעתי שיושב פה גצגי מינהל מקדקעי ישראל, הייתי רוצה לשמוע ממנו אם יש דבר

המונע הפשרה מידית של הקרקע הזאת. במכתב של העיריה היא מציינת את האיזורים

בהם יש אדמה מתאימה לבנייה.

בעיית המימון ידועה, וידוע גם שלרשויות המקומיות אין כסף למטרה זו. כך

שזה עניינו של האוצר. שמעתי את שר הפנים אומר תאמול שעיקר הנטל של הקליטה יהיה

על הרשויות המקומיות. מקום שיש בו נבונות ויש בו גט התארגנות רצינית לקראת

קליטת העולים מן הראוי שיקבל עזרה וצריך שיקדמו אצלו את הענין בלי קשיים

ביורוקרטיים.

יש עוד מומנט מעניין ואיני יוטדע אם הוא קיים נם במקומות אחרים. מתברר

שהעולים נלהבים לבנות בעצמם את הדיורת שלהם. למכתב של עירית רחובות מצורפת

רשימה של 60 איש, רובם מהנדסים וטכנאי בנין, שמובנים לעבוד בעצמם בבניית

הדירות שלהם, ולפי ההערכה דירה בזו בגודל של 70 ממ"ר לא תעלה יותר מ-40 אלף

דולר.

הייתי רוצה לשמוע מנציגת ארגון הקבלגים אם ידוע לה משהו בעגין זוז. אני

יודע שהם פנו לארגון הקבלנים ובקשו לקבל מהם הדרכה. אני לא בדקתי את הנתונים,

אבל ברור שצריך לבדוק את הדבר הזה. אני רוצה להדגיש רק את החשיבות המוסרית

הגדולה שבבניית הדירות על ידי העולים בשביל עצמם, בעיקר שזה יכול גם להניב

פירות חומריים שיתבטאו בהוזלת מחיר הדירות.

בקשתי אתמול משרי הממשלה שיתייחסו לנושא של הפשרת קרקעות, לנושא המימןו

ועוד מספר בעיות. ולא קבלתי תשובה. אולי אקבל כן היום תשובה לשאלות האלה

מהמוסמכים והמטפלים בבעיות האלה.
ע' ברעם
עוד בקדנציה הקודמת החליט שר הקליטה על מדיניות של עידוד קליטה ישירה על

חשבון מרכזי קליטה, דבר שהיה נבון לממדי הקליטת של אותם ימים ולהערכת מספר

העולים שיבואו. כל ההערכות שהערכנו מתבדות, ואם האוכלוסיה של מרכזי הקליטה

מונה כיום 12,000 איש, היא תוכל להניע ל-20 ואפילו 30 אלף, אבל לאהר מכן יהיה

פיצוץ רציני.

חייבים להבין שאין פתרון אחד שיובל לספק את הכל, ולבן צריך למצוא מנוון

של פתרונות. על ההיבובים בין משרד הקליטה ומשרד השיכון קיימה הוועדה הזאת לא

ישיבה אחת ולא שתיים. והם קיימים בבר שנים. הדבר נובע מהעובדה שמשרד הקליטה

הוא משדד הסר שיניים. כאשר הוקם משרד הקליטה היתה המחשבת שהוא יהיה משרד

אינטגרטיבי, שתהיה לו יבולת פיקוד ויכולת תיאום עם משרדי ממשלה אחרים. אבל

ברגע שמשרד הקליטה הפך למשרד שכמעט ואינו נותן דבר, ויש לו תלות מוחלטת

במשרדים האחרים, הוא הפר להיות אבר די מדולדל. לכן לא תהיה ברירה, לדעתי, אלא

לבדוק אם בממדי העליה שעליה אנחנו מדברים היום לא צריך להקים רשות לקליטה, או

כוח משימה אינטגרטיבי שיטפל בכל הנושאים בעת ובעונה אחת.

אמר כאן חבר הכנסת אלי דיין שהתעסוקה לא צריכה לקבוע את מקום הדיור. ואני

אומר שלא יתבן שייקבעו מקומות דיור בהיקף גדול מבלי שתהיה מחשבה על תעסוקה

מתאימה באותם מקומות. התעסוקה חייבת ללוות את הדיור. אנחנו חייבים להבין

שאנחנו עומדים בפני עלייה לא מחוכננת. זו איננה עלייה מאנגליה, כשארגון עולי

אנגליה מלווה את בואה ארצה של משפחת הלפרין, למשל, ויודע שבהגיעה ארצה ממתינה

לה דירה מתאימה בסביון. אנחנו לא יודעים מי יבוא, אנחנו לא יודעים כמה יבואו

ואנחנו לא יודעים לאן הם רוצים ללכת.

הדבר היחידי המורגש בינתיים בשוק הבנייה זו עלייה במחיר המקרקעין, וזו

תוצאה מהציפיה לעלייה גדולה, יזה מייקר כמובן גם הלק ניכר של הדירות. אין ספק

שאחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו אתמול על סריקת הדירות לשכרה בארץ מוכרחה להיות

בבר עכשיו התחלה גדולה של בנייה. לפי ההערבות והנתונים נמשכת בניית דירה קרוב

לשנתיים, וזה יכניס אותנו לבעיה. כי יכול מאד להיות שתוף חודשים מספר תהיה

עלייה גדולה מאד ארצה, גדולה מזו המתוכננת, ואנחנו חייבים להיות מוכנים לפתרון

זמני לפחות של בעיית הדיור שלהם. אבל צריך להיות ברור לבל שאחרי הפתרון הזמני

יש מחשבה וגם פעולה לפתרון קבע של בעיית הדיור שלהם.

יי שפרינצק;

שמעתי מרבים כי ברחובות מצויות עשרות דירות סגורות של חבתר עמידר, וכאשר

מבקשים לשכן בהן עולים, הם אומרים שזה לא בשבילם. אולי לאפשר להסביר לנו מה

קורה עם הדירות האלה.

ח' פורת;

נוכחתי שהדיבור על עולים הרוצים לבנות בעצמם את הדירה שלהם עורר כאן קצת

גיחוך. לבן חשוב להזכיר שבדיקת המקצועות של100,000 העולים הראשונים מצביעה על

בר שרבים ביניהם מהנדסים, מומחים לקונסטרוקציות, טכנאי בנין וכוי. לדעתי צריך

על כן לתת את הדעת על שילובם במערכות הבנייה בארץ. אגי לא חושב שאפשר להשאיר

את זה לשוק החופשי בלבד, בי בשלב הראשון די לא נוח לקלוט עולה. ולבן כדאי לבוא

ברברים עם מרכז הקבלנים ולסכם אתו משהו בענין זה.

היוייר מי קליינר!

באשד שר הקליטה העלה בוועדה את הצורך להקים את ועדת ביילין, דובר על נוף

המורכב מנציגי מספר משרדים. אני הצעתי שגם משרד המסחר והתעשיה יהיה מיוצג בנוף

הזה בשל שיקולים שונים הקשורים בתעסוקה, וחזרתי על הצעתי זו מספר פעמים.



אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך יהיה לעשות הפרדה בין מרכז הארץ, שצריך

להיות ענין הרבה יותר חופשי ופרטי, ובין אותם מקומות שאת ההתיישבות בהט אנחנו

רוצרים לעודד. לנושא התחבורה יש חשיבות עצומה בהקשר זה. בי באשר מצפון הארץ

ומדרומה אפשר יהיה להגיע מהר יותר אל מרכז הארץ, תיפתרנה הרבה בעיות דיור

שלנו. ואז היוזמה החופשית תפעל ותעודד את המגורים באיזורים היותר מרוחקים

שהקרקע הם יותר זולה.

אני חושב שבמקומות שבהט יש תעסוקה צריך ללכת על המודל של פרוייקט שיקום

השבונות, ולגייס תא יחדות הגולה לנושא הזה בצורה שבה הורגלו. כלומר, קשר יבן

עיריה לקהילה, באשר יחפשו גט משקיעים במפעל או שניים. את המורל הזה צריך

להפעיל בצורה הרבה יותר מתוכננת. אני זוכר שבשעתו נוצר קשר בין אופקים לקהילת

בוסטון, שהניב פרי טוב בצורת מפעל חדש, והעסק רץ יפה. בצדרן של יציירת קשר

בין קהילה בגולה לישוב זה או אחר בארץ כאשר אתה מארגן את הענין על בסיס מקומי,

אתה למעשה מביא להשתתפות גדולה יותר של יהדות הגולה, בוודאי גדולה מבפי שהיא

באה לידי ביטוי בהשתתפותה באיסוף הכספים השנתי הכולל.

אט מר גרופל בניו-יורק רוצה להקצות 30 מיליון דולר לקרן לסבסוד ריבית,

זה לא יפתור את העיה במסגרת הארצית, אבל אם זה יינתן לישוב מסויים שיש לו

קשיים בתחום הזה, זה בוודאי יעזוד, וצריך ללכת על זה. בכלל צריכים להיות

פתוחים לכל מיני הצעות ורעיונות.

חייבים לערוך סקר מקיף של אפשרויות הבנייה בארץ, ואולי צריך יהיה להוסיף

גם כמה מפעלים על אלה הקיימים בענף הזוז. ניסו להוביח לי באותות ובמופתים,

בכתב ובעל פה, שיש היום בניית בתים מוכנים בארץ. אם כך המצב, הרי שצריך לשלב

אותם במאמץ הבנייה בארץ. עדיף כמובן שלא נזדקק לבניית חירום, אבל אט כן,

שתהיה זו בכל זאת בניית חירום טובה. מבל מקוט צריבה ליהות תבנית חירום.

אני יודע שלמשרד השיכון יש טראומה מדיור להשכרה, ומדיניות המשרד היוט היא

למכור את הדירות, ולא להשכיר אותן. בכלז את צריך לחשוב שוב על הנושא הזה.

כולנו מבינים שיש גבול לגובה המשכנתאות שמדינת ישראל יכולה לתת, ולדעתי צריך

להיות גט דין שווה בכל הארץ. הרעיון של קליטה ישירה עשוי בהחלט לעודד חלק

מהעולים לעבור לגור בדימונה דווקה, ששם הם ישלמו אולי 150 שקל לחודש שכר דירה,

שעה שהמשרד יתן ללהט 550 שקל לחודש השתתפות בשכר דירה. זה עשוי בהחלט לשמש

תמריץ עבורו לעבור לדימונה דווקה.

לדעתי צריך ליצור אופציה של השכרת דירות. כיוון שבמרכז הארץ אי אפשר יהיה

לתת אופציה של משבנתא לרכישת דירה, צדיכה המדינה לתת אפשרויות מגוונות יותר

לשכירת דירה במרכז הארץ. תהיינה אלה דירות של המדינה שאותן היא מוסרת בשבירות.

תחשיב העלות צריך אז להיות מבוסס על הכסף שעלו למדינה החומרים והעבודה, ולא

יותר. הדירות שייבות למדינה ואין היא נותנת אותן במתנה לאיש, אלא משכירה

אותן, והן נשארות שלה. אפשר גם ליצור אפשרות של שכירות שיכולה להפוך מאוחר

יותר לרכישה, ויש עוד אפשרויות שונות שאינני יכול לפרט עכשיו בגלל קוצר הזמן

העומד לרשותנו.

בעיקרון אנחנו צריכים לתת אפשרויות לרכישת דירות מעבר לפריפריה, ובמרכז

הארץ יש לתת אפשרות שווה לכולם להשיג דירות בהשכרה למי שבוחר בזאת.

אני חוזר לנושא של הפתרונות הזמניים. שמחתי לשמוע שיש סקר ושאנחנו יכוליט

לדעת פחות או יותר מה האפשרויות בתחוט הזה. אני הבנתי שהדיור הציבורי הזמין

מסתכם ב-3.000 עד 4,000 דירות, ואט תהיה התרחבות באיזורים אפשר יהיה להכפיל את

המספר, ואט נעשה עבודת שיפוצים נרחבת נגיע ל-10,000 דירות. שמענו גם שאצל

הקבלנים יש 10,000 דירות בשלבי גמר, שמחציתן מתאימות לעולים, בי הרי ברור לכל

שדירה בת 5 חדרים בנווה-אביבים, למשל, איננה מתאימה ברגע זה לעולים, אף כי

יכול להיות שהיא מפנה דירה קטנה יותר שכן מתאימה לעולים.



אני רוצה להעיר להתבטאות של סגן שר האוצר, שלא כאן נאמרה, שאני מאמין שאם

העלייה הזאת תיצור תעסוקה אי אפשר יהיה לקהת את מספרי הירידה של השנה שעברה

כנתון, בטוח. אין לי אמנם שום נתון שיבטיח זאת אבל התהושה היא שנם בגלל הענין

הפסיכולוגי שהעלייה מייצרת וגם בגלל התעסוקה שהיא מייצרת ניתן לקוות שמספר

היורדים בשנה הבאה יהיה קטן ממספרם בשנה הקודמת. והלוואי ולא אתברה, ולכן גם

אי אפשר יהיה לקחת בחשבון את הדירות המתפנותך על ידי היורדים.

חשוב להיות כל המזן עם היד על הדופק, ואם ניווכח שבחודשים ינואר ובפברואר

הקרובים יגיעו אלינו 4,000 ו-5,000 עולים מברית המועצות, נתהיל לבנות לטווח של

שנתיים, אבל גם נתחיל לחשוב במונחים של פתרונות זמניים. בשלב הראשון צריך יהיה

לעשות מיפוי של כל בתי ההבראה ובתי המלון של שלושה כוכבים וגם דירות בדימונה

ובקרית משונה, שגם אם לא יגיעו אליהן כקליטה ישירה הן תוכלנה לשמש מרכזי קליטה

זמניים.

מר ספרן, כאשר מסרת כאן שבארץ מצויות כ-70 אלף דירות פנויות שרק 20,000

עד 30,000 מתוכן הן להשכרה, האם כלולות במספר הזה גם דירות גדולות בנות 5

חדרים לדוגמה? כי אם כן, מספר הדירות להשכרה נמוך אף מזה, ואינו עולה קרוב

לוודאי על 25,000.

אינני בטוח עוד שנצליח לשכנע את כל בעלי הדירות הפנויות להשכיר אותן

לעולים, אבל בהנחה שנצליח בזאת הרי שמדובר למעשה בשיכונם של 75 אלף עולים. את

העולים הבאים, בהנחה שקצב העלייה אכן יהיה נרול, צריך יהיה לשכן בדיור זמני

בבתי הבראה, בבתי מלון וכוי.

בינתיים מגבירים את קצב הבנייה, ובעוד שנה או שנה וחצי יהיו עוד דירות,

ובל הזמן תתווספנה דירות.
היו"ר מי קליינר
בקצב העלייה הנוכחי אנחנו מדברים למעשה ב-4 חודשים פער. ככל שקצב העלייה

יגבר יגדל גם הפער עד שתהיינה דירות מוכנות. לכן אנחנו חייבים להיות מונים עם

מיפוי זזדיור הזמני. אני מבין שעדיין אין לנו מספר של בתי הארחה בקיבוצים, של

בתי מלון מתאימים וכו'.
י' שפרינצק
צריך לדאוג לכך שזה לא יפגע בתיירות.
היו"ר מ' קליינר
אם לא תהיה ברירה נצמצם את התיירות.

למקרה שבעוד חצי שנה ניתקע למ.צב בו לא יהיה לנו דיור פנוי צריך לחשוב על

אפשרויות לתת דיור סביר שאפשר להגיע אליו תור חצי שנה על ידי פיתוח ראשונה

ובנייה מהירה מאד, ואינני מתכוון חלילה לפחונים או לצריפים.
ש' צימרמן
בנושא הקרקע, למרות שעם האוצר גמרנו יפה מאד את הנושא הזה, התמונה עדיין

יא ברורה, ויש ועדה בראשותו של ביילין שצריכה להחליט בזה. לפני הפשרה של

קרקעות חקלאיות יש הפשרה של קרקעות לא חקלאיות, ובענין זה יש עדיין בעיה בין

המשרדים. משרד השיכון חושב שהוא הנוף שיכול לעשות את הבנייה בצורה המהירה

ביותר, והמיהל חושב שהוא יכול לעשות זאת יותר טוב ויותר מהר.



אשר למחירי הדירות, ברגע שיש בום גדול חשוב מאד לשמור שלא וזחלה השתוללות

ושלא יעשות רווחיים ספקולטיביים. משרד השיכון אינו יוצא היום עם מכרזים על

מחירים, אלא הוא עובד עם מחירון. המשרד עומד כרגע מיל חברות בנייה שלוחצות

חיזק על העלאת המחירון, אבל. אנחנו נעמור על זה שהמחירונים של משרד השיכון לא

יעלו יותר מכפי שצריך להעלות אותם, וכרגע איננו מתבוננים להעלות אותם בלל.

מזן המחיר של מטר מרובע שעליו אתם מדבירם?

800 שקל לממ"ר.
ע' יפו
המחירון הוא 710 שקל לממ"ר, והוא נמול ביותר.
שי צימרמן
לעמידר יש ברחובות 55 די ודת ריקות. על 15 מתן יש מועמדים. 40 הדירות

הריקות הנותרות הן מעט מאד. הן לא סגורות. אינני זוכרת כמה זמן הן ריקות, אבל

אני מניחה שכולן ריקות מהתקופה האחרונה. לא סביר שיש ברחובות דירות ריקות.
א' בבאי
יש למדינה מלאי של קרקעות לעשרות אלפי יחידות דיור, ויש לנו תכנון לעשרות

אלפי יחידות דיור בכל הארץ. הלק אצלנו וחלק במשרד השיכון. את החשבון בין

המנכ"לים געשה מבקום אחר.

המינהל מפשיר קרקעות לפי הצרכים. בשנתיים ושלוש השנים האחרונות הפשרנו

למעלה מ-3,000 יהירות דיור בבית דגון, באור יהודה, בדמלה, באותם מקומות שמצאנו

צורר לעשות זאת. למרות שהפשרת הקרקעות היא בידי משרר הפנים ורשויות התכנון.

הוועדה המקומית של העיריה, והוועדה המחוזית של משרד הפנים.

ברתובות ורמלה יה לנו נכון להיום מלאי מתוכנן ל-5,000 יחידות דיור. 4,000

יחידות דיור בבנייה רוויה, ו-1,000 יחידות דיור צמודות קרקע.
ח' פורת
יאו אתם רויאם הפשרה באיזורי פיתוח?

בדישמונה למשל אנחנו נוהגים קרקע בחינם, ואף אחד לא בונה. גם בראש פיגה

אנחגו נוהגים כך, ובעוד מספר מקומות, ושרק יבואו אנשים לבנות.
ב' היימן
לגבי קרקעות חקלאיות קיימת מדיניות של שמירה על אדמות חקלאיות, גם אם

אינן מעובדות היום, ובוודאי כן במרכז הארץ ובאיזוד רחובות, והמדיניות הזאת

תימשד גם להבא. גם בעתיד לא יהיה איזור רחובות בעדיפות ראשונה להפשרת קרקע.

אנחנו עודכים עכשיו סקירה מחודשת של הקרקעות, והיא לוקחת בחשבון את הצרכים

הלאומיים. יחד עם זאת ישנה המדיניות המפורשת של שמירה על קרקעות חקלאיות.



היום יש בידי חברות פרטיות או ציבוריות לא של הממשלה מלאי קרקעות גרול

מאר שאפשר להתחיל לבנות עליו כבר מחר, אבל וזן מחזיקות בו. באשקלון אפשר להתחיל

בבניית אלפי יחידות דיור,- אבל החברות מחבות, בשל סיבות השמורות עמהן. פשוט

מנצלים את המצב נדל לדרוש יותר כסף.
ע' יפו
הערה בענין המשכנתאות. אם מדברים על משכנתאות לעולים ולזוגות צעירים

מוכרחים לדבר היום על הלוואות בלתי צמודות. אולי על ריבית השב, כי אז אפשר

לשחק אתה, אבל לא צמודות. אני חושבת שזה גם חלק מהתהליכים שקורים במשק, וזה

חשוב מאד גם לענין המשכנתאות.
סגן שר האוצר י' ביילין
לא דיברנו על הנושא של המימון הכולל של הקליטה. כאשר דיבתרי על מליארד ו-

75 מיליון שקל בשנת 1990 דובר על 222 מיליון של הסוכנות היהודית, אבל אינני

רואה עדיין את הכסף הזה. אני מודאג מאד מנושא המגביות של הסוכנות, ואני לא

ידוע מה בדיוק עושים עם זה. יכול להיות שכדאי שהוועדה הזאת תכנס לענין הזה, בי

אתם מצליחים להגיע לתודעה הציבורית, והתודעה הציבורית לנושא הזה חשובה עד מאד.

בסר הכל נראה לי שאת כל הכסח אנחנו נוציא מעצמנו. וזה די עצוב לראות

שהסוכנות היהודית נמצאת במצב הזה.

אשר לשאלה של חבר הכנסת פורת על הבנייה ביהודה ושומרון וחבל עזה, מבלי

להתייחס להתלהבות האישית שלי מהענין, אין לך מה לדאוג. למשרד השיכון יש

פרוגרמה, והוא בונה שם את האחוז שלו. הוא לא בונה שם בשביל עולים, אלא בנייה

כללית כמו שהוא ממשיר לבנות בשדרות ובאופקים. אבל צריר לזכור שהתנאים לרכישת

דירה בלב יהודה ושומרון הם יותר נוחים מהתנאים לרבישת דירה בלב ירושלים, תל-

אביב או אשקלון.

המאבק על לבו של העולה בארץ יהיה בין הנטיה הטבעית שלו לגור במרכז הארץ

לבין הנטיות הציוניות או האידיאולוגיות שלו או רצונו לבחור באיכות חיים וכוי.

הרבה יותר קל יהיה לו לגור ביהודה ושומרון. אני גם רואה מה קורה כאשר העולים

מגיעים ארצה, וכיצד מגיעים אליהם אנשים מקרית ארבע ומקומות אחרים ומדברים אתם.

חבר הכנסת פורת, אתה לא צריף לדאוג לבנייה ביהודה ושומרון, כי היא נעשית שם על

פי הפרוגרמה. אתה צריר לדאוג רק לכך שיהיה מי שיבוא אל העולה ויסביר לו את

האידיאולוגיה שלד. אבל, כאמור, אינר צריך לדאוג לבנייה ביהודה ושומרון, כי חיא

מתבצעת שם, וכמו שיש דירות ריקות במעלות, יש דירות ריקות גם ביהודה ושומרון. .
ח' פורת
מעט מאד.
סגן שר האוצר י' ביילין
אם תהיה עלייה המונית ממילא יתמלאו המקומות הפנויים בפריפריה, אשר

למשכנתאות. לא יתכן שתינתן משכנתא בגובה מחיר הדירה. לא ניתן משכנתא בגובה

מחיר הדירה באמצעים הדלים העומדים לרשותנו, בעיקר שהעם היהודי לא עוזר. אתה

נאבק בשיניים על מחיר הדירה, וצריר להבטיח שמחירה לא יעלה כל הזמן כתוצאה

מספקולציות, ושהפער יהיה סביר. זה מוביל לכר שיותר ויותר עולים יקבלו משכנתא

לרכישת רירה יר שנייה. הם יקנו רירות של שלושח חררים שהישראלים היותר ותיקים

מפנים, ואז גם הפער יהיה יותר קטן. אם העולה הולר על דירה חדשה שמחירה איקס,

והמשכנתא שהוא מקבל היא ווי, והפער ביניהם גדול, הוא לא יוכל לרכוש אותה. אבל

הוא יוכל לרכוש רירה יד שנייה.



צמצמנו את מספר הערבים הדרושים לשלושה בלבד, והיה קשה בנאד להגיע לזה.

אינני יודע עד כמה זה מעשי ללאת על אפס ערבים אחרי שנות דור. זה יוביל לשינוי

בנורמות שלנו. כי הרי אנחנו לא מוציאים אנשים מבתיהם, ואוי ואוי אם נגיע

הלילה למצב בו אתה בא לדירה של עולים מרוסיה ומוציא ואתם מהדירה אחרי מספר

שנים לעלייתם אחת מן השתיים. או שעל אי-תשלום משכנתא יהיה איום של הוצאה

מהדירה, או שאפשר יהיה לפנות לערבים. נדמה לי שצמצום מספר הערבים מקל בכל זאת

על קבלת המשכנתא.

יכול להיות שקבוצה של אנשים מקצועיים המבינים בנושא זה צריכה לשבת ולעבד

תכנית לפריצת המעגל הזה. או שאתה הולך על העולה עצמו, או שאתה הולך על הערבים.

והאמת היא שאני מאד פוחד ממצב בו אתה תצוטרך לעלות על העולה.
חי פורת
נראה לי שראויה הסוגיה הזו לדיון רציני ומעמיק.
סגן שר האוצר י' ביילין
אני ורצה לציין עוד שהרבה ראשי עירם פונים ומביעים רצון לקלוט עוליםל, כי

הם יודעים שהם גם ייהנו מהעליה. הפניות מגיעיות אל הוועדה, וכל הצעה נלמדת

היטב. יש ראשי ערים המגלים רצון כן, וחלק מהם כלל נכללו בתכניות טל 1989 גם

כתוצאה מהביקוש של העולים, כמו אשקלון למשל.

ישנה ועדה מיוהדת שעוסקת בהפשרת קרקע, במגמה לזרז את ההליכים האלה.

המימון ב-1989 כבר נעשה, והמימון ב-1990 לנשוא הזה יהיה אדיר.

הזיווג והקשר נוסח פרוייקט השכונות חשוב מאד לתורמים, כי הם רוצים לראות

את הדברים כעין. יש בזה הרבה חיוב, אבל לא רק היוב. מוכרחים לעשות את זה כי

הם רוצים בזאת, אבל זה לא רק חיוב, כי אם אתה יודע שיש לך סכום מסויים של כסף

שאתה יכול להקדישו למשכנתאות זה דבר אחר. אלא שמשכנתאות זה דבר שאי אפשר

לראותו בעין, ולכן התורמים לא מתלהבים מזה. כשמדובר בהקמת בית חולים, גן

ילדים, בית תרבות ודברים דומים, שניתן לראותם ואפשר להקרישם לזכרה של אם או של

אב, יימצאו התורמים. אינני מכיר תורם שהרים תרומה על על אמו להקמת רשת ביוב

למשל. התורם מסית אותך לתרום למבני ציבור שיש עליהם מקום לשלט הקדשו!, וצריך

להיזהר מאד שמא הלילה נשלם מחיר יקר מדי עבור הזיווגים האלה.

אני נתקל באנשים האלה, והם אומרים לי שאם לא נעשה משהו שאפטר לראותו

בעיניים, שאפשר לצלמו ולהראותו לאחרים, הם לא יחנו כסף. פשוט וחלק. אבל היות

ואני בכל זאת רוצה את הכסף הזה, אני מסכים שנלך על כל מיני פרוייקטים של קהילת

ניו-יורק וכדי, אבל אני רוצה שתדעו כי יש מחיר לזיווג הזה.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לסגן שר האוצר ולכל אורחינו. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)

קוד המקור של הנתונים