ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1989

זכויותיהם של יהודים שהגיעו מבריה"מ כתיירים ושינו את מעמדם בארץ לעולים חדשים; הצורך בהצלת יהודי אוזבקיסטאן על רקע התגברות מעשי האנטישמיות שם, הצעת ח"כ חנן פורת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

של ישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג/ י"ד בבסליו תש"ן, 12.12.1989, בשעה 13:05

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. קלייכר

נ. ארד

י. צידון

י. שפרינצק

מוזמנים; ד. ברטוב, משרד ראש הממשלה

צ. מגן, משרד ראש הממשלה

י. טננבוים, ס/יועצת משפטית, משרד הקליטה

ד. אפרתי, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

י. קמחי, מנהל המחלקה לאשרות, משרד הפנים

ד. בלודז, מנהל דסק מזרח אירופה, הסוכנות היהודית

ל. סלובינה, מנהלת אגף העליה מבריה"מ בסוכנות היהודית

ל. רודין, עוזר בכיר למנהלת אגף העליה מבריה"מ,

הסוכנות היהודית

י. פרנקל, רכזת קליטה, הפורום הציוני

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

(1) זכויותיהם של יהודים שהגיעו מבריה''מ כתיירים ושינו מעמדם באר

לעולים חדשים.

(2) הצורך בהצלת יהודי אוזבקיסטאן על רקע התגברות מעשי האנטישמיות שם,

הצעת ח''כ חנן פורת



היו"ר מ. קליינר; אני פותח את ישיבת ועדת העלית והקליטה. חלקה

הראשון יוקדש לכל נושא התיירים היהודיים

מבריה"מ שמבקשים לשנות את מעמדם מתיירים לעולים; החלק השני יוקדש, לפי

בקשת ח"כ חנן פורת, לסקירה קצרה בנושא יהודי אוזבקיסטאן, נושא שעלה

לאחרונה שוב לכותרות. אני מניה שבתשובה להצעות סדר יום יהיה החלק

הפומבי, בו אנחנו נוכל לקבל תשובה לשאלה האם באמת כצעקתה. אם יש בקשה

כזו, צריך לדון בה. בכל נושא של יהדות צריך להיות כל הזמ ן עם היד על

הדופק, בין אם יש איזה שהוא ארוע חדש או אין ארוע חדש שמצדיק תגובה

ציבורית כפי שהיתה.

אנחנו עוברים לנושא הראשון. למעשה הנושא מתחלק לשני חלקים-

(א) החלק הראשון דן בשאלה באופן כללי, או - מה המדיניות שלנו, מה הענין

שלנו בזה שאנשים שבאים מבריה"מ באשרת תייר, ישנו את הסטטוס שלהם

תוך היותם תיירים. אני לא רוצה להרחיב, מכיוון שיושבים כאן האנשים

שעוסקים בזה, והם ירחיבו.

(ב) הגיעו לידיעתנו תלונות של אותם אנשים שכבר החליפו את הסטטוס, או

שהגישו בקשה להחליף את הסטטוס, והם מתלוננים בעיקר על שני דברים:

(1) שהתהליך הזה הוא קצת ארוך.

(2) מרגע שהם עולים, למעשה הם לא מצליחים להחזיר לעצמם, לדבריהם,

את אותן זכויות שהיו להם לו היו נניח עולים מהתחלה, מקבלים חלק

מהכסף רטרואקטיבית ואני מבין שיונה תיתן לנו הסבר.

אני מציע שאנחנו ננהל את הדיון באופן הבא: ראשית נשמע את לאה על מה

מדובר, מה ההיקפים, מה הפניות, רקע קצר מאוד. אחר כך נשמע מאנשי משרד

הפנים מה ההליך הפורמלי. אחר כך אנחנו נשמע מאנשי משרד הפנים מה ההליך
הפורמלי ואיך זה מתחלק, בשני חלקים
(א) מישהו שבא כתייר ובשדה התעופה אומר שהוא רוצה להיות עולה, האם בכלל

יש מקרים כאלה, ואם כן - מה הפרוצדורה.

(ב) מה קורה עם אדם שנמצא פה, ותוך כדי התקופה שהוא תייר מבקש לשנות את

הסטטוס שלו.

אחר כך אולי נשמע ממך השלמות ותוספות לענין, ובעיקר לגבי אותו חלק שבו

התייר הופך לעולה, מה קורה עם זכויותיו, האם לדעתכם אתם נותנים לו אותן

במלואן או רק באופן חלקי, ומה ניתן לעשות. לאחר מכן נעבור למישור
העקרוני ונשמע דעות
(א) האם התופעה רצויה.

(ב) ועכשיו אני מדבר אל מר ברטוב - אם בכל-זאת התייר, אף-על-פי שאנחנו

אמרנו שזה לא טוב, הוא מתעקש, האם יש לכו בכלל אפשרות חוקית לסרב

לו. האם זה לא בניגוד לחוק אשרות. אם בכל-זאת המסקנה היא שצריך

להגיד לו "כן", מדוע לא להעניק לו את כל הזכויות. האם יש לנו איזו



שהיא סיבת לא להעניק לו את כל הזכויות כאמצעי הרתעה. אני לא יודע

אם יש דעה כזו, אבל אם ישנה, ודאי צריך לשמוע אותה.

זו נדמה לי מסגרת הדיון.

ל. סלובינה; אני אהיה מאוד מאוד קצרה. המדובר בכ-60 איש

לחודש, כאשר מגיעים עד עכשיו מינימום

כ-2,500 להודש. מה יהיה הלאה, זה דבר אחר. אני מדברת על העבר ולא על

העתיד.

לעניות דעתי, התופעה חזו איננה רצויה, אך בעיני גם איננה מסוכנת. אני

חושבת שכאשר הרוסים, השלטונות שם, החליטו על חופש ביקורים למדינת

ישראל, קשה לתאר לעצמנו שהם מראש לא הבינו, לא ידעו ולא לקחו בחשבון

שיהיו כאלה שגם לא יחזרו. אני לא חושבת שזה יכול להיות מסוכן מבחינת

שינוי המדיניות שלהם, זה לא. יחד עם זה, אכן זה לא רצוי, ואין צורך

בזה.

המדיניות של האגף שלי שהוא מטפל בתיירים. קחו בבקשה בחשבון שלא כולם

באים בכלל להתייעץ האם לעשות את זה. אם ישנם כאלה, וישנם כאלה שבאים

להתייעץ, הם עושים זאת בצורה דיפלומטית. אנחנו תמיד אומרים שאנחנו לא

מייעצים לעשות את זה, ואפילו מסבירים למה. יש אפשרות להסביר בצורה מאוד

טובה וחמה.

י. שפרינצק; למה בעצם?

ל. סלובינה; היום למעשה הדלתות פתוחות והם יכולים לחזור

ואחר כך לצאת. אני לא מדברת על כל מקרה

ומקרה, ומיד אגיד מה יוצא מהכלל. אבל בדרך כלל לגבי רוב רובם , זה ככה.

בשבילם עצמם זה יותר נוח, גם מבחינת קרובי משפחה, גם מבחינה זו שהם

יכולים להתארגן אחרת, גם לשלוח מטען ולבוא באופן יותר נוח. בנוסף, וזו

שאלה שניה, הם קצת אכן מוגבלים בזכויות.

בוודאי אנחנו לא יכולים לומר, ולא אומרים להם, שאסור להם לעשות את זה,

כי לפי חוק השבות כל אחד, אם הוא יהודי, חוק השבות חל עליו, והוא יכול

לשנות את הסטטוס.

היו"ר מ. קליינר; אני מציע בשלב הזה סיבוב אינפורמציה, סיבוב

דעות יהיה בסיבוב הבא.
ל. סלובינה
אני פשוט עניתי על השאלה.

ישנם מקרים בודדים, למשל אשה חוזרת עם ילד,

והיא יודעת שבעלה לא יתן לה אפשרות חתימה לנסוע לצמיתות למדינת ישראל

עם הילד, או מקרים מיוחדים אחרים - אני לא רוצה לגזול עכשיו מזמנכם -

בוודאי במקרה כזה זו האפשרות היחידה שלה מבחינתה לשנות את הסטטוס.
י. שפרינצק
את משערת שכל אלה שרוצים להישאר לקחו

בחשבון, או תיכננו או הביאו בחשבון אפשרות

כזאת שהם ישארו?
ל. סלובינה
לא כולם. לא, אני לא אמרתי את זה. כנראה

ישנם כמה מהם גם כאלו, אבל אני יודעת

במפורש מהמגע שלי עם התיירים, שישנם כאלה שהם קיבלו את ההחלטה, לכל

הפחות ההחלטה הסופית, כאן.

הבעיה שלהם מבחינת הזכויות - לא רק זה, אבל העיקרית היא, שהם לא מקבלים

את ה-1,000 שקל. למה לא מקבלים את ה-1,000 שקל לבן-אדם ? כי הוא ניתן

על-ידי משרד הקליטה כאילו עבור מלון, אם יש צורך. אבל אנחנו יודעים

שרובם לא הולכים למלון, ומשתמשים בכסף הזה לדברי חשמל מינימליים. רק

?????????????????????????????????????????????

והיא לא יכולה, אף-על-פי שהיא באה ככה, אפילו בלי מזוודה, ואין לה

אפילו מה להחליף, לא לה ולא לילד שלה, כי לא נותנים לה את ה-1,000

שקל.

היו"ר מ. קליינר! אולי בשלב זה תנו לנו רקע, האם בכלל יש

מקרים של בקשות עם הכניסה. גם אם לא, מה

הדין במקרה כזה, ומה צריך לעשות אדם שהוא כאן תייר, או מה הוא עושה

בפועל, כשהוא רוצה לשנות את הסטטוס.
ד. אפרתי
מבחינת משרד הפנים יהודי, למעשה מכל ארץ,

שעולה או מביע רצונו לעלות, אם הוא נמצא

בחוי'ל ישנם הנוהלים באמצעות גורמי הקליטה - הסוכנות והנציגות בארץ; אם

הוא הגיע לכאן כתייר והביע את רצונו לעלות, למעשה הוא אמור להיות מופנה

אלינו על-ידי גורמי הקליטה. אם הוא פונה ישירות למשרד הפנים, נערכים

לקליטה שלו במשרד הפנים להירשם במירשם האוכלוסין ולקבל תעודת זהות.

אם אני בודק מה יכולה להיות הבעיה. אותו יהודי שהגיע לכאן כתייר -

ואגב, לעכין הזה, אם בשדה התעופה עצמו החליט להיות עולה או לאחר מכן,

זה היינו הך מבחינת משרד הפנים. בשני המקרים יש להניח שיגידו לו שהוא

תייר, וישאלו אותו איפת הוא ישהה. אם הוא ישהה בירושלים, בבקשה, יגידו

לו לגשת לבנין ג'נרלי ללשכה האזורית, ושם יטפלו בו.
היו"ר מ. קליינר
אבל לא במקום, כמו כל עולה?

ד. אפרתי; . אם משרד הקליטה לא יקלוט אותו כעולה באותו

מעמד של כניסה - בימים הבאים שלאחר בואו -

אני משער לי איפה יכולה להיות בעיה. בשונה מיהודי מרוסיה שעלה בדרך

המקובלת, יתכן שהוא לא יהיה מצוייד בתעודות הציבוריות, שבדרך כלל אנחנו

צריכים לקבל מאותו יהודי שבא מרוסיה בדרך יותר מסודרת. ואז יכול להיות

שאת גמר הרישום נשלים אחרי שהוא יתבקש להשיג תעודות נוספות. כאן הבעיה

היחידה שעלולה להיות בסוג של עליה בדרך שכזאת. לאחר שהוא ימציא את



התעודות הללו, או לאחר שיתברר שבשום פנים ואופן הוא לא יכול להשיג את

התעודות האלה, יש לנו הפרוצדורה לקבל את הצהרתו ולרשום אותו על-פי

ההצהרות שלו.

היו"ר מ. קליינר; אני מבין שבין השאר הבעיה היא יהדות. כלומר,

עולה כבר עבר סינון מסויים בעצם משלוח הבקשה

על-ידי הסוכנות או הנתיב, אבל אני מבין שלתייר זה איננו.

ד. אפרתי; נכון. מדובר בזכאות לעליה, או האם הוא כלול

בחוק השבות. למעשה אין לנו כאן הבדיקה

המוקדמת, ולכן עלינו לבדוק אותה. בדרך כלל, כרגיל, ניעזר באותם גורמי

קליטה נוספים, אם זה נתיב או אם זה משרדים אחרים, כי ממילא אם הוא לא

זכאי לחוק השבות, גם משרד הקליטה למעשה יתייחס אליו באותה צורה. בכל

מקרה חלה עלינו הבדיקה.

היו"ר מ. קליינר; בעצם מי הגוף שנותן את האסמכתא? הסוכנות!

ד. אפרתי; אנחנו נקבל אותו, הוא ימלא שאלון. בנוהלים

פנימיים יש לנו ממי לקבל מידע ולהתייעץ

וכוי.

היו"ר מ. קליינר; וכמה זמן בערך לוקחת הפרוצדורה הזאת?

ד. אפרתי; בדרך כלל 3 שבועות, חודש, מיום שהוא הגיע

אלינו למשרד הפנים. אם חסרות לו תעודות,

ואולי הבדיקה שלנו מגלה שצריך עוד בדיקות, זה עלול להתעכב. אנחנו

משתדלים, יחד עם כל הגורמים, לעמוד באותו לוח זמנים סביר של 4 ו-6

שבועות.

היו"ר מ. קליינר; ועד אז בעצם לא משרד הקליטה מטפל בו ולא

הסוכנות.

ד. אפרתי; לא בהכרח. לענין של תעודת זהות, אם הכל

בסדר, הטיפול יכול להסתיים, אני חושב, לא

יותר מאוחר מ-6 שבועות.
היו"ר מ. קליינר
אולי מר בלודז ומר טננבוים יסבירו לנו מה

באמת קורה. אני מבין שהאיש לא במרכז קליטה

כל עוד הוא תייר. מה דינו לגבי הקליטה הישירה? כשאני שאלתי אם אף אחד

לא מטפל בו, כוונתי שבעצם הוא נתן הצהרות כוונות שהוא יותר לא תייר,

שהוא רוצה להיות עולה. עובר חודש, חודש וחצי, עד שמתחילה לפעול המערכת

שצריכה לשלם שכר-דירה, לשלוח את הילדים לבית-ספר, כל אותה פרוצדורה. על

זה הייתי רוצה לשמוע.

י. טננבוים; יש לנו הוראות. ברגע שתייר פונה ומגיש בקשה

לשינוי מעמד, אנחנו תאים בזה אישור בעצם

העברת החומר למשרד הפנים, ונותנים לו סיוע. הסיוע זהה לסיוע בקליטה



ישירה, פרט לנושא שהוזכר קודם, של ה-1,000 שקל לנפש, שזה היה סיוע

תחליפי למלון.

ההנחה אצלנו היתה, שהתייר כבר נמצא כאן. הבעיה של ה-10 למים ראשונים,

20 הימים הראשונים, בעצם נפתרה באיזו שהיא צורה, ולכן זו היתה הסיבה

העיקרית. שאדם לא הגיע כרגע עם המזוודה לנמל התעופה. הוא נמצא כאן ולכן

עשינו את ההבחנה רק בנושא הזה של מה שקראנו פיצויי מלון, אותם ה-1,000

שקל לנפש.

ל. סלובינה; לא רק זה. הוא מקבל רק 70 אחוז משכר הדירה.

היו"ר מ. קליינר; מר בלודז, נוסף להתייחסות למה שנאמר עד

עכשיו, אולי בכל-זאת תיתן לנו אפיון של ה-60

עולים לחודש עליהם דיברתם. מה הסיבות, מי הם האנשים האלה - עד כמה

שניתן לאפיין אותם - וגם מבחינת התנאים, האם אלה אנשים שיש להם קרובים,

שאין להם קרובים, שגרים אצל קרובים. זאת אומרת, מבחינת הסיבות למה הם

מבקשים, וגם מבחינת מצבם לגבי הקליטה. כלומר, האם אלה אנשים שיש להם

קרובים ובעצם לא נורא אם לא יקבלו את ה-1,000 שקל, או שאלה אנשים

שדווקא אין להם קרובים, וזה מקשה עליהם להסתדר.

ד. בלודז; קודם כל, מבחינתי אין שום הצדקה לשלילת סל

קליטה מלא לגבי אלה ששינו את הסטטוס, כי הם

בעצם יוצאים קרחים משני הצדדים. הם לא מקבלים את התוספת של 1,000 שקל,

יחד עם זאת משרד הקליטה, במלים מאוד רכות, לא מרבה לשלוח אותם למרכזי

קליטה אחרי שהתהליך של קבלת תעודת עולה נגמר. זאת אומרת, אין להם גם

כספים כמו שיש לעולה רגיל כדי לפתור את הבעיות שלו במסגרת של קליטה

ישירה, אין לו גם קורת גג בעצם, כי במקרים כאלה, כפי שאמרתי, משרד

הקליטה לא כל כך מתלהב מלשלוח למרכזי קליטה. וכך הוא נמצא במצב לא כל

כך טוב.

לגבי אפיונים. יש שלוש קבוצות. קבוצה אחת, אלה אנשים שהיו יכולים

בפשטות מבחינה פורמלית לעזוב את בריה"מ בצורה ליגאלית לחלוטין, אבל הם

מנצלים את הטיול, כיוון שקשה מאוד באזורים מסויימים במיוחד להשיג

כרטיסי טיסה, זה לוקח חצי שנה ושנה לעמוד בתור, והם מנצלים את

הסיטואציה. עד כמה שידוע לי - ומי שיודע יותר טוב, יתקן לי - היום התור

משתרע עד אוגוסט. זאת אומרת, שמי שרוצה לעזוב את בריהי'מ היום, בעצם

צריך להמתין בתור עד אוגוסט כדי לקבל את הכרטיסים. אז אם יש הזדמנות

לביקור ולהפיכתו לעליה, יש קטיגוריה מסויימת שמנצלת את ההזדמנות.

קטיגוריה שניה, אלה באמת משפחות שמצבן מבחינת וזאושר המשפחתי לא כל כך

טוב, וחלק מהמשפחה מנצל את האפשרות כי בבריה"מ אפשר לצאת לטיול ללא

הסכמה של בן-זוג. ואילו כדי לעלות, חייבים לקבל הסכמת בן הזוג. הם

יוצאים לטיול בכוונה תחילה כדי להיפרד מבן-זוג. יש מקרים יחסית רבים

בתוך הקטיגוריה הזאת. באחוז ניכר מהקבוצה הזאת מדובר בנישואי תערובת,

כאשר בעל המשפחה מתנגד לעליה והאשה, יהודיה, עם הילדים, מנסה להימלט

ולעלות ארצה.



י. שפרינצק; אשת כזאת נחשבת כעבריינית?

ד. בלודז; לגבי הפרקטיקה הקיימת היום בבריה"מ, לא

שמעתי עדייו על איזה שהוא עונש במקרים כאלה.

מה שכן קורה, שאנשים באים להתייעץ. הם פוחדים שזה ישפיע על גורל

קרוביהם, ובמיוחד כשמדובר על רצונם של ההורים או קרובים אחרים לעלות

ארצה.

הפרוצדורה לגבי מחלקת העליה של הסוכנות היהודית. המועמד לשינוי מעמד

מגיש את הבקשה למשרד הפנים, משרד הפנים פונה אלינו ומבקש את חוות

דעתנו. אנחנו מנצלים את המעמד כדי לנסות ולהשפיע בצורה מאוד מאוד זהירה

על האיש, להסביר לו שבעצם אין צורך בצעד דרסטי, שאפשר לעלות. מהשיחות

שאני ניהלתי, לא הצלחתי ב-99 וחצי אחוז. יתר על כן, אנחנו מקיימים היום

סמינרים לתיירים מבריה"מ בנושא קליטתי, ותמיד בסמינרים האלה אני מקבל

פתק: האם אפשר להישאר במדינת ישראל. ואני עונה ברבים: רבותי, אנחנו לא

מעוניינים בזה, אנחנו מעוניינים ביחסים תקינים עם בריה"מ שפתוחה כלפינו

היום וכו' וכו' אבל ישנו חוק, ואם אתם החלטתם סופית, הנה הדרך לעשות

זאת.
ל. רודין
יש כאן כמה תופעות מאוד מאוד מעניינות. קודם

כל, מטשקאן עד מוסקבה וממוסקבה עד לנינגרד,

סוגרים את השער לארץ ישראל. האנשים אומרים שאם סוגרים, כדאי להם

להזדרז. הם אומרים שיכול להיות, שאם לא תהיה אפשרות לעלות לארץ בצורה

רגילה, כדאי להם להישאר. זה קורה. אני דיברתי עם אנשים מהקבוצות, הם

באים עם המזוודות כבר מוכנים, והם אומרים שהם ימתינו כאן ויראו איך זה

מתפתח שם, ואז אולי ישארו כאן. המדובר לא באדם אחד או שניים, זה ענין

פסיכולוגי.

יש עוד תופעה מעניינת. באה למשל משפחה עם הילד שהוא לקראת גיוס, או עם

ילדה צעירה בת 16-17 והם משאירים אותו/אותה, חוזרים לבריה"מ ומבקשים שם

אישור לעליה. הנער הזה נשאר כאן עד ההחלטה שם, והאנשים האלה פונים

אלינו, וזו שוב בעיה שעוד לא גילינו אותה, שואלים איך הילד הזה יוכל

ללמוד את השפה כאן כשהוא נשאר.

לגבי התשלומים. קודם כל, הם מפסידים את ה-500 ש"ח בשדה התעופה, מה

שנקרא דמי כלס. הם לא מקבלים את דמי הכיס. בזמן שהם פונים למשרד הקליטה

ולמשרד הפנים עם הבקשה לשנות את הסטטוס, פשוט לא מקבלים.

נוסף לזה, אם יש מישהו חכם במשפחה שאומר להם לעשות את החוזה לשכר-דירה

לשנה שלמה, חם מקבלים מאה אחוז של שכר הדירה, אבל גם זה לא מיד. זה

תהליך, אבל הם מקבלים.
ל. סלובינה
הם מקבלים 70 אחוז ל-3 חודשים, אבל אחר כך

מחזירים להם, אם הם לקחו דירה לשנה שלמה.



ל. רודין; אם חם עושים את החוזה לחודש, כי אין להם

סטטוס קבוע, והם פוחדים שלא יקבלו את זה, הם

מפסידים את ח-30 אחוז, ולא מקבלים את ההחזר.

י. פרנקל; הכל סביב הכספים. החזר עבור כרטיסי טיסות,

תלוי באיזה מסלול, ותלוי איך הם הגיעו; החזר

עבור האשרות, כי בעצם הם הגיעו לכאן עם אשרות תייר; תחליף למטען, כי

האנשים האלה הגיעו חסרי כל, ופיצוי צריך להיות, לפחות לאפשר לחם לקום

ולהתחיל. באמת כמו שפה הוזכר, הם יוצאים קרחים מפה ומפה.

בתהליך קליטת העולה המכונה כבר פחות או יותר משומנת. יש בה הרבה פגמים

אבל היא משומנת. בתהליך הפיכת התייר לעולה, אם אנחנו רואים שהתופעה

הזאת מיום ליום מקבלת מימדים אחרים, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו אכן

מקבלים אותם או לא. אם אנחנו מקבלים אותם, אנחנו צריכים להחליט על

מדיניות, שמהיום והלאה כך וכך יהיה.

היו"ר מ. קליינר; לכן ביקשתי את מר ברטוב לשאת את דבריו בסוף.

על סמך מה ששמענו אני רוצה התייחסות ממנו

למדיניות.

ד. בלודז; החזר עבור כרטיסים ודברים אחרים, חוץ

מאשרות, אחרי קבלת תעודת עולה, הם מקבלים

הכל לפי דין של עולה חדש.
י. טננבוים
רק רציתי לומר שבענין התשלום בנמל התעופה,

לפי נוהלינו כן אפשר לקבל את זה. יכול להיות

שיש איזה ליקוי בשטח, כי לפי הנוהלים היסודיים שלנו, כל עולה שלא מקבל

בנמל ומגיע, אם הוא משנה את המעמד בחודש הראשון, אין לו בעיה. אנחנו

נבדוק את זה במחוזות.
היו"ר מ. קלייכר
את מדברת על. לא על ה-1,000.

י. טננבוים; על ה-150.

היו"ר מ. קליינר; ה-1,000 מוסכם שאיננו.

י. טננבוים; ה-1,000 כרגע איננו.

היו"ר מ. קליינר; קיבלנו איזו תמונה, שאומרת שבסה"כ - אולי

. באמת המלים של גב' פרנקל מתאימות - יש מכונה

לא משומנת, וברגע שהאנשים לא נמצאים בפס הייצור הרגיל, יש להם קשיים,

כולל גם זכות אחת שהיא בלתי מבוטלת, כי למשפחה של 4 נפשות המדובר

ב-4,000 שקל. וזה אגב בסוגריים הוכחה ניצחת להצלחת רעיון הקליטה הישירה

ולרעיון של בחירה חופשית. קודם שהו בבתי-מלון יותר מהחודש המאושר, מרגע

שאמרו להם כמה שתחסכו זה שלכם, הם בורחים מבתי-חמלון, ופתאום מוצאים את

הדירות מהר מאוד. את ה-4,000 שקל מנצלים - תלוי בגודל המשפחה, לפעמים



יותר - לרכישת מוצרי בית בסיסיים, נוסף למוצרים הסטנדרטיים שמועמדים
לרשותם. תשאלי! היא זו
אם התופעה הזאת היתה חסרת בעיות, היינו אומרים

שצריך להשוות את התנאים. ההגיון והצדק אומרים, למה לגזול מהם את

ה-4,000 שקל של המקרר ושל התנור בחורף! הרי לזה הם משמשים בדרך כלל.

אבל אני מבין שמצד שני יש אי-נוחות. אמר מר בלודז שמנסים לשכנע, אבל זה

לא עוזר. גם אני, כשבאה קבוצת התיירים הזו של המורים לעברית, תפסו אותי

שניים ואמרו - ואני, בלי לדעת עוד על הבעייתיות בנושא, באופן

אינסטקטיבי אמרתי להם לחזור.

מר ברטוב, תציג לנו את הנושא הן מבחינת הבעייתיות, גישת השלטונות, הנזק

שזה עלול לגרום, אבל אני מבקש שתתייחס גם לשאלה, אם לאחר ככלות הכל כל

מאמצי השיכנוע כשלו ואין אפשרות חוקית למנוע מהם להישאר, האם אתה סבור

שיש להותיר את המצב כקדמותו. אם כבר בכל-זאת הוא עולה, אולי צריך

להעניק לו את מלוא הזכויות. אנחנו מדברים פה בישיבה סגורה, כי אפשר

לחשוב שהתייר צריך לדעת שיש לו אפשרות אם הוא מתעקש לשנות את המעמד.

אבל עליו לדעת שיש לזה מחיר. יכול להיות שיש דעה כזו, יכול להיות שאין,

אני רק מנתח את הענין, והוא לא מקבל את מלוא הזכויות. ואז נשאלת השאלה

כמובן מהצד השני, מה לגבי אותם אלה שאנחנו מבינים שאין להם ברירה, כמו

אותן נשים, שאם לא כתיירות, לא יבואו בכלל.
ד. ברטוב
קודם כל, אני רוצה להתחיל מהסוף, מהדברים

הקטנים, הקטנים שהם גדולים. דעתי היא,

ודעתנו כמשרד, שאם תייר משנה את הסטטוס מסיבות כלשהן, והשינוי הזה אושר

על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר, לא צריכה להיות שום אפליה. לא ב-150 שקל,

ולא ב-1,000 שקל. הוא צריך לקבל לרבות אותם התנאים שיש לעולים לגבי

כרטיסים, כפי שגב' פרנקל הזכירה, גם לא כל העולים מקבלים החזר כרטיסים.

מקבלים החזר כרטיסים רק עולים במסלול מיוחד, וכל הפרשה הזאת עכשיו

יורדת מהפרק, כי כל זה עכשיו משתנה.

אבל אני נמצא בדילמה. אני מייצג משרד, שמאז יומו הראשון פעל בכל הדרכים

- דרכים כשרות ולא כשרות - להעלאת יהודים לארץ הזאת, ליגאליים

ולא-ליגאליים, וכאן, בנקודה הזאת, יש לנו בעיה, והבעיה היא רצינית.

הפסיכולוגיה של יהודים מבריה"מ היא להחליט במקום. טוב לו, רע לו, הוא

מחליט במקום, הוא לא רואה את הנולד - ואני לא מדבר איך השלטונות יגיבו

- יש פה בעיות משפטיות חמורות ביותר. אדם עוזב את ארצו, ואני לא מדבר

על נישואי תערובת. אנחנו יודעים את אחוז הגרושין בבריה"מ והתא המשפחתי

שהוא הרוס לגמרי. אנחנו מכירים את זה. יהודי עוזב אשה, ילדים; או אשה

עוזבת בעל ויש בעיה של מזונות, יש בעיה של אחזקת הורים זקנים, יש חובות

שצריך לשלם, ישנן אלף בעוות שמתעוררות. נוח לו להחליט ברגע מסויים כאן,

שהוא נשאר כאן, והוא סוגר את כל החשבונות.

אבל יש גם צד שני. בריה"מ הולכת היום - ויש התחלות כבר בארץ - לחדש
זכויות כפי שקיימות במדינות אחרות
, אם זה זכויות פנסיה, אם זה זכויות

פיצויים, אם זה זכויות של רכוש וכך הלאה. האיש הזה מוחק את כל עברו.



יש דבר נוסף, ואנחנו מרגישים את זה לגבי העליה מרומניה, מה הגדולה

בעליה מרומניה ולמה אין בעיות? כי יש גם קליטה חברתית שנוצרת על-ידי

ביקורי קרובים הדדיים מכאן לשם ומשם לכאן. יהודי רומני שמגיע באישור,

שם הבעיה היא אחרת. שם לא כל אחד יכול לצאת, אם כי מי שרוצה יכול בסופו

של דבר להגיע, אבל ישנן בעיות. הוא לא יוכל לחזור לבריה"מ, ר1וא לא יוכל

לבקר בבריהי'מ, הוא לא יוכל לתבוע את רכושו אם יש לו או אם מישהו השאיר

לו ירושה. אנחנו יודעים עכשיו יפה מאוד שבעלי ירושות בארץ, שיש להם

ירושות בבריהי'מ, זכאים לקבל את התמורה בעד הירושה, והם מקבלים אפילו

בדולרים את הירושה. אותו הדבר לגבי פיצויים, אותו הדבר לגבי פנסיות וכך

הלאה. לגבי הנושאים האלה ישנן הצעות חוק מוכנות שיונחו על שולחן

הסובייט העליון לגבי כל מכלול הבעיות הללו.

אנחנו כמובן לא יכולים להכריח לעזוב את הארץ אם הוא רוצה להישאר כעולה,

אבל היום אסור לנו לתת כל יד לתופעה הזאת. אם דני הזכיר 6 חודשים, 7

חודשים להמתין לכרטיס, אז למה הוא לא החליט קודם? למה הוא בכלל לא

החליט לעלות קודם? מישהו מנע ממנו? וכשהוא רצה לבוא לישראל כתייר, הוא

לא חיכה 6 חודשים כדי לקבל אותו כרטיס? זח אותו הדבר, כרטיס זה כרטיס.

אין היום בעיה של כרטיסים, כל מי שתהיה לו אשרת יציאה ודרישה מישראל,

יוכל לגשת למשלחת, לקבל אישור ל"אל-על" או ל"אירופלוט" ויגיע תוך 3

שעות ו-20 רגע לישראל, אם זה יתגשם.

זו בעיה קשה. אנחנו לא מסוגלים להחליט על כך תוך כדי התחשבות ברגשות של

התייר המסויים. אנחנו צריכים להסביר לו את כל ההשלכות כפי שדני עושה או

כפי שעשה.

את כל המקרים האלה שהוזכרו כאן חייבים לפתור מיד. אם זה בן שעומד בפני

גיוס או אם זה מישהו שיש לו בעיות אחרות שזה מצדיק. כאן לא צריכה להיות

כל שאלה. דעתי היא שלא צריך לעודד את התופעה הזאת, צריך להסביר לאיש כל

מה שצפוי לו אם הוא לא מבין זאת בעצמו, ואם הוא בכל-זאת מחליט מה

שמחליט, הוא חייב לקבל אותן הזכויות כמו כל עולה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת. נכון שיש בלגן בבריה"מ והיום אף אחד לא

- -" -י -- --י -י - י-י

_._... "_,. _... ,. _... _ _,.. .,,... ,_ ,

כך וכך מקרים, כך וכך אנשים ברחו מבריה"מ בלי אישור, בלי שום דבר. זה

יבוא כשתתעוררנה שאלות של מזונות, של תשלומים, של חובות ושל דברים

אחרים, שהם נושאים משפטיים הנהוגים בכל העולם. הרי אנוזנו לא רוצים

שתתנהלנה מערכות משפטיות כפי שקרו פה בענין מקרים מאמריקה או ממקומות

אחרים, של חטיפת ילדים וכך הלאה.

נ. ארד; י האם אתם קיבלתם בכלל איזו שהיא תגובה לגבי

תופעות כאלה? אני מבינה שהתיירות היא בהסכמה

הדדית. אבל האם כתוצאה מזה שיש תופעה של נשארים, האם היתה איזו שהיא

הערה או בכלל לא?

ד. ברטוב; עד היום אין שום בעיות.



נ. ארד; אתה אומר דבר שנראה לכאורה צודק. אתה אומר,

בסדר, הם כבר כאן, הם כבר הוכרו. השאלה איך

הם הוכרו. אתה בעד שיינתנו להם אותם התנאים, וזה ברור. אם אדם הופך

להיות עולה, ברור שמגיעים לו אותם התנאים. אבל אם בגלל הבעיות האלה

המדיניות היא לא לעודד, רק בגלל הבעיות המשפטיות שיכולות לצוץ, השאלה

היא באיזו מידה לנו, לגורמים הקולטים, יש מידע על סוגים שונים של

אוכלוסיה. כי בסה"כ יכול להיות שרוב אלה שבאים, סביר להניח - לא חשוב

שקיבלו את ההחלטה כרגע - שאנחנו נקלוט. אבל יכולים להגיע באמת אנשים

שסוחבים אתם סיפורים או בעיות או סוג של דברים, שברגע שאנחנו מכירים,

אנחנו גם בעצם לוקחים על עצמנו כאילו חסות להצדקה של מעשה כזה או מעשה

אחר. כאן יש איזה קטע אפור שגס אם נתת את התאור, זה מעניין לדעת.

השאלה היא אם באמת מבחינת המדיניות היינו אומרים שהנה, הם הגיעו,

בינתיים זה לא פוגע בתיירות, הם נשארים, קולטים אותם. אבל זה לא כך.

יכול להיות שבתוך הקבוצות האלה יש מקרים שבסה"כ יהיו אחר כך דומים באמת

לכל סיפורי העגונות, יכולים להיות מקרים פליליים ודברים רבים אחרים.

יש לי רושם שבקטע האפור הזה לא דובר כאן כל כך בגלוי, כי אני חושבת

שהקולטים מכירים את הסיפורים, ויכול להיות שלטובת הנקלטים צריך בכל-זאת

לצורך הענין להפריד בין הקבוצות. אם יש מקרים שזה על גבול משהו אפור,

זה שווה בדיקה, כי אתה יכול להרוס מערכת שלמה של יחסים או מערכת שלמה

של אפשרויות עתידיות לעליה הרבה יותר גדולה, על-ידי זה שאתה לא בודק את

הנקודה הזאת. אני לא מרגישה שקיבלנו את כל האינפורמציה לגבי האנשים

שמגיעים.

י. שפרינצק; לפי הנתונים שהגב' סלובינה נתנה לנו, הבעיה

מצומצמת מאוד מבחינה כמותית. מדובר על 60

מתוך כ-2,500 שזה 2-2 וחצי אחוזים. אם תיתנו לאלה שרוצים להישאר כאן,

אותם תיירים, את ההטבות שנותנים לעולים, אני מניח שהאחוז יגדל, וגם אלה

שמתכננים לבוא הנה לאחר שהמידע עובר מהר לשם, ידעו שנותנים להם את

ההטבות האלה. ואו אולי יהיו רבים שבין אם מסיבות משפחתיות או מסיבות

אחרות, יבואו הנה כתיירים מתוך כוונה להישאר, ואז הבעיה תהיה רחבה יותר

על כל ההיבטים שלה, הקשיים שיכולים להיות מבחינה חוקית, משפטית, וגם

היחסים עם שלטונות בריה"מ.
היו"ר מ. קליינר
אני מוכרח להודות ולהתוודות שאני נשארתי

באותו סימן שאלה שח"כ ארד הציבה, ואני רוצה

אפילו לחדד. אומר מר ברטוב שזו תופעה, יש קונצנזוס, זו לא תופעה בריאה;

אנחנו מעדיפים שכל מי שרוצה לעלות ארצה, אם הוא תייר, שיחזור, יגיש

בקשה ויגיע הנה. הבעיות הטכניות לא מתקבלות על הדעת, כיוון שאם בעוד

חודש-חודשיים יגמר נושא היציאות ללדיספולי, אם תהיינה טיסות ישירות -

וזאת היתה כוונתך לגבי התפילה - ודאי שבעיית הטיסות תיפתר או תוקל

מאוד. אני לא יודע אם היא תיפתר, אבל היא תוקל מאוד. גם אפיק וינה

ישנו. היום נניח הטיסות לוינה עוד מלאות במה שנקרא שאריות הנשירה, אבל

זה יגמר, האשרות לארה"ב יגמרו. אז מי שבאמת מאוד מאוד יהיה דחוף לו

לצאת, הרי גם יוכל להגיע דרך וינה, לא רק דרך בודפשט ובוקרשט. אדם

שירצה לעלות ארצה, למה שלא יוכל לעלות דרך וינה?
ד. ברטוב
אנחנו לא מפעילים את המסלול.
היו"ר מ. קליינר
טוב, יש ודאי שיקולים שאני לא רוצח לחיכנס

אליהם, אבל נראה לו שזו בעיה טכנית.

אני לא הבנתי מה בעצם מוצע כקו פעולה. גם מר ברטוב אומר שזו תופעה לא

רצויה, לא טובה, מזיקה לעתיד, אז מה צריך לעשות? אין בעצם מסקנה

אופרטיבית בענין. אומר מר בלודז, גם אני חושב שזה לא טוב, אנחנו מנסים

לשכנע, אבל ב-95 אחוז לא מצליחים. כולם אומרים שברגע שהתייר מתעקש, יש

חוק השבות, אין דרך אופרטיבית הרי לעצור אותו, חוץ מאשר מאמצי השיכנוע

של מר בלודז. אולי צריך להטיל את השיככוע גם על פקידי משרד הפנים. אומר

מר בלודז שהם משכנעים, אבל זה לא עוזר, אבל אין הצעה אופרטיבית. כולם

אומרים שמשרד הקליטה, אם כבר האדם הופך לעולה, בעצם אסור להפלות אותו.

אנחנו מנתחים מצב, אבל כולם אומרים מסקנה אחת - ואני מבין שיש

קונצנזוס - שבמידה והאדם הופך לעולה, כן צריך לתת לו אותן זכויות וזו

קביעה שאנחנו בהחלט נפנה כמסקנה שלנו למשרד הקליטה.

נ. ארד! אם אני לא טועה, לפי חוק השבות, יש בכל-זאת

סעיפים שיהודים, לא באופן אוטומטי נהפכים

להיות אזרחים. זה לא ככה שחוק השבות חל על כולם. מה שאמר מר ברטוב, זה

נכון, לגבי מה שאומרים שהיד רושמת. יכול להיות שפתאום יתפוצץ איזה

סיפור או שניים רציניים מאוד, שהם על הגבול שאנחנו כולנו לא היינו

רוצים.
היו"ר מ. קליינר
אני סיכמתי את הדברים כי זה מה שעולה מהדיון

עד כה. לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, אם יש

עוד למישהו מהאורחים המייצגים מוסדות, ושהוזמנו הנה, איזו שהיא הערה

אופרטיבית, כולל סיכום הביניים שסיכמתי, ידבר בבקשה.

ד. ברטוב! אנחנו כמובן נשארנו באותו המקום שאנחנו

התחלנו את הדיון, בזה אין ספק. חוץ מתיקון

שאמרתי מראש שצריך לתקן, ואני מפנה את דברי למשרד הקליטה וגם בחלקם

לסוכנות היהודית, וזה בקשר להחזר כרטיסים, אם יש דבר כזה. אני מייעץ

זאת גם לחברי בסוכנות היהודית, כי לא כל התיירים מגיעים לסוכנות י

היהודית. לאה, 80 אחוז או כמה מגיעים לסוכנות?

ל. סלובינה! אני חושבת שיותר.

ד. ברטוב! אבל לא כל התיירים מגיעים לסוכנות. אני חושב

, שגם משרד הפנים צריך ליצור, בהתייעצות עם

היועץ המשפטי של המשרד, איזה שהוא דף הסברה ברוסית, וגם אתם, כדי שהאיש

ידע בפני מה הוא עומד.

נ. ארד! ומה ההשלכות,

ד. ברטוב! ומה ההשלכות שיכולות להיות מעצם העובדה שהוא

נשאר פה בארץ. אני חס וחלילה לא מציע לכם,



חברי הכנסת, לשנות את חוק השבות, ולא את תיקוניו ולא שום דבר. אני רק

אומר שהעולה ואנחנו האנשים שמכירים את העולה הממוצע של בריה'ימ, צריכים

להסביר ולהסביר ולהסביר, כי ההחלטה היא מאוד רגעית, ואחר כך הוא יכול

להכות על חטא.

ל. סלובינה; לגבי הצעות אופרטיביות, שינוי סטטוס. עד כמה

שלי ידוע, פחות מחודשיים זה לא לוקח. אני

שמעתי נע שזה בין 3 שבועות ל-6 שבועות, תיירים שהפכו לעולים, אלה שאני

פגשתי, פחות מחודשיים זה לא לוקח. אני מבעה שצריך לערוך את הבדיקה,

אבל האם יש מקום להחליט על איזה שהוא סטטוס ביניים, עם זכויות לאותו

מעמד, ולחכות לכל הבדיקות שהחוק דורש?
היו"ר מ. קליינר
אני הבנתי שיש דבר כזה.

ל. סלוביכה; האיש בכל-זאת נפגע.

י. טננבוים; אנחנו נבדוק את הענין.
היו"ר מ. קליינר
אין לי ספק שמשרד הקליטה רשם את ההמלצה - לא

רק של חברי הוועדה, אלא גם של כל הגורמים

שעוסקים בנושא ונמצאים כאן - להשוות את הסטטוס. במסגרת זו, כל היתר הוא

רק במישור הטכני, ולא לרמה של דיון בוועדת כנסת.

ל. רודין; סטטיסטיקה אין לי, אבל מהנסיון האישי, רוב

רובם מאלה שנשארים כאן בארץ, אלה אנשים עם

ילדים ומשפחות שאינם יכולים לקבל את האישורים, וזו הבעיה. חלק קטן אלה

צעירים שבאים, ומסיבות כלשהן נשארים כאן, אבל זה חלק ממש קטן חלק של

אנשים מבוגרים שבאו לכאן, קרובי המשפחה אמרו להם שאין להם למה לחזור,

ושישארו כאן. הבעיה המשפטית הקיימת היא לגבי גרושות עם ילדים, וזו

בהחלט בעיה.
היו"ר מ. קליינר
אין לי ספק שהדבר הזה יבוא לידי פתרונו

במערכת נורמליזציה, והרי כולנו רוצים שיהיו

יחסים דיפלומטיים. תהיה אז מערכת חוקים שאנחנו צריכים לפעול לפיה. אני

מבין שהיום בשלטונות בריה"מ יותר ויותר מבינים את הענין של מערכת חוקים

שאתה צריך לפעול לפיה, גם אם אנחנו עושים כל שביכולתנו - וטוב שידעו

שאנחנו עושים כל שביכולתנו - לא לעודד תופעות שכאלה. אבל ברור שברגע

שיהיו יחסים דיפלומטיים והסכמים משפטיים למיניהם, ודאי שתביעות יצטרכו

ללכת בכל הכיוונים. אני חושב שהדברים של מר ברטוב, שהיות שזו תופעה

בכל-זאת משמעותית, והיא יכולה עוד לגבור, צריך שכל התחנות, כולל משרד

הפנים, כולל הסוכנות היהודית, יהיו מצויידים באיזה שהוא דף, שבאמת יביא

לידיעת אותם תיירים שמבקשים לשנות את הסטטוס מה צפוי להם, ועל מה הם

מוותרים, ומה המחיר שהם יצטרכו לשלם בגין החלטה שכזו מבחינת החוק

הסובייטי. ויש אחדות דעים, שלא צריך להיות מחיר במישור של תנאי קליטה,

שאם כבר החלטנו צריך לקלוט אותם כמו כל עולה.



ד. אפרתי; היום בשיטת ההסברה הנהוגה, אני חושב שאנחנו

לא מפרטים את המשמעויות. אם אפשר היה טוב

שגוף אחד יקח על עצמו להכין את ענין ההסברה, ואנחנו נחזיק העתקים כדי

להפיץ אותם בכל מקרה שבא אלינו תייר המבקש ליהפך לעולה.

ד. ברטוב! נעמוד בקשר עם הסוכנות היהודית ונפתור את

הבעיה.
היו"ר מ. קליינר
אני מבין שאתם לוקחים על עצמכם להכין בשיתוף

פעולה, הסוכנות יחד עם נתיב.

אם אין הערות נוספות, אנחנו סיימנו את הדיון לנושא הזה, ואנחנו מודים

למוזמנים.

.- -^י - -י - ?- י" -י -""י -^--י -"--

...._... _._ _.. _., , _._. , .

יהודי אוזבקיסטאו. על רקע התגברות מעשי האנטישמיות שם.

לפני 4 חודשים קיבלנו ממך סקירה נרחבת מאוד בנושא יהדות אוזבקיסטאן

והרפובליקות המוסלמיות. הייתי רוצה להתייחס גם למספר. בדיווח שלך שמענו

על 150 אלף, ובינתיים בכל הפירסומים - נדמה לי כולל של מר ברטוב -

מדובר על 250 אלף. אז היינו רוצים לדעת מה המספר הנכון; ושנית, מה היתה

ההתפתחות מאז אוגוסט. האם באמת יש גידול! אז דיברת על אנשים שבאים

לשגרירות ומתעניינים. מה מספר הבקשות, או אפילו אומדן מהאזורים האלה של

אוזבקיסטאן, פרגנה, טשקנט, האם המספר גדלי והאם קצב היציאה גדל; והאם

עדיין יש אותם חששות עליהם אנחנו קוראים בעתונים.

צ. מגו.- נתחיל מהחששות ולאחר מכן בנתונים.

בנושא

הזה לפי מיטב ידיעתנו - בדקנו בשטח - אין שום חריגות לעומת הידוע קודם

לכן. שום דבר לא קרה, אם כי אפשר להסביר את הלכי הרוח הידועים, החששות,

ניצול תקשורת לצורך הבעת דאגה, ובאיזה שהוא מקום הגזמה של תקשורת וכל

הסופרלטיבים, שחבל להיכנס לפירוט.

הנושא הוא בהחלט רגיש, ולא הומלץ להגזים בהפרחת מציאות אנטישמיות

מסויימת קיימת. זה לא טוב. לכן מוטב בכלל, בעקרון מוטב, להוריד את

הפרופיל בסיפורים שיש אנטישמיות. במקרים ספציפיים כגון אלה, כי הם לא

מצדיקים את ההתייחסות כפי שהיתה. ההתייחסות שהיתה מחייבת או גוררת

תגובות, מחייבת התייחסות אליה, ומטבע הדברים יש להפריך לפחות את

הנתונים הספציפיים האלה.

אני מציע לחלק את התופעה לשניים- האחד, המצב הבסיסי של אנטישמיות הולך

ומחמיר כל הזמן, ואנחנו עוקבים ואנחנו יודעים פחות או יותר מה שקורה

שם. יודעים אפילו די טוב מה שקורה שם, והמצב הוא לא סימפטי ואפשר לפרט

אותו. אבל המצב כרגע לא שונה במהות, או לא בהרבה, לגבי הרפובליקה

במוסקבה, ואני מדגיש שזה כרגע. המצב הזה רלוונטי לכל האזורים המערביים,

שם הולך ותופח הגל על גבול האלימות, בוודאי גם בתוך רוסיה, ששם הנושא



כבר ממוסד והפך להיות מרכיב חשוב מאוד במאבק הפוליטי הפנימי, נושא

האנטישמיות. מטבע הדברים שהוא נמצא בכל מקום, בוודאי בכל האזורים

הלא-רוסייס הקלאסיים שיש גם אנטישמיות.

היו"ר מ. קליינר! אני מבין שדווקא החריף ביותר הוא במולדביה.

צ. מגו; אם כי רוסיה מתחרה אתה בהצלחה רבה מאוד,

וברוסיה עצמה - בסופו של דבר, אם תרצו, אני

אוכל לפרט מה בדיוק קורה בנושא הזה. אני פשוט מציע להפריד. יש מצב

שמחייב אותנו לדאגה מסויימת, ואפילו דאגה רבה. כי כל שינוי בסטטוס-קוו

נוכחי יהיה רק לרעה, ורק אלהים יודע לאן זה יכול להיות מופנה בנושא זה.

יש מיצבור של תיסכול ורגשות אלימות, ואנטישמיות עממית מעוגנת במגמות

אידיאולוגיות אנטישמיות, שהיום יותר חמורות מטתם אנטישמיות עממית.

ובוודאי ברגע שיתפרצו דברים, היהודים יכולים להיות ראשונים שייפגעו

כתוצאה מההתפרצות. אבל זה אמור לגבי כל בריה"מ.

ברפובליקות אחרות אכן יש התפתחויות. יש התגברות די חשובה של מה שנקרא

הפונדמנטליזם האיסלאמי. יש התארגנויות של ממש. הרפובליקות האלה מטבען

יותר אלימות באופי אוכלוסייתן, במנהגים מקומיים וכך הלאה, כך ששם המרחק

הרבה יותר קצר בין דיבורים למעשים. זה נכון. אבל הפרמטר של האנטישמיות

שם לא השתנה לעומת מה שהיה במקור, הוא אולי קצת יותר גדול לעומת העבר

הספציפי לאזורים האלה.

בתגובה לנתונים האחרים, לא נוכל לאשר את המגמה הזאת. נכון שיש תופעות

של אלימות מקומית, פה ושם מכים איזה יהודי, ופה משם מאיימים. הרבה מאוד

מאיימים, ויהודים אכן בפאניקה, אבל הפאניקה הרבה יותר גדולח מהארועים

בשטח.

לגבי מספרים. באזור הזח, מתוך חנתונים שיש לנו, יש סה"כ כ-130 אלף

יחודים, בכל האזורים המוסלמיים האלה. אם מוסיפים לזה את אזור הקווקז,

אפשר להגיע לאותם 200-200 ומשהו אלף, אבל בסיסית ברפובליקות המוסלמיות

יש 130 אלף יהודים. באוזבקיסטאן עצמה יש 90 אלף יהודים. אפשר לפרט לפי

ערים, אבל זה פחות רלוונטי. יהודי אוזבקיסטאן מונים 5 אחוז וחצי מכלל

האוכלוסיה היהודית בבריה"מ. 20 אחוז מכלל הדרישות שנמצאות בשטח -

דרישות. מי שלא זוכר או לא בקי, זה המסמך שלפיו ניתן לקבל היתר יציאה

מבריה"מ, זה נייר ששולחת מדינת ישראל. מתוך כלל הדרישות שנמצאות היום

בידי אזרחים יהודים סובייטיים מטעמנו, 20 אחוז - וזה המון - הם בידי

יהודי אוזבקיסטאן.

היו"ר מ. קליינר; וזה מתחלק שווה, או שזה בעיקר בטשקנט!

צ. מגו; זה מתחלק די שווה. זה כתוצאה מכך שבחודשי

הקיץ שיגרנו את הדרישות, אבל מרביתן לא

נוצלו. אם יש פאניקה, מטבע הדברים מתבקש שינהרו לממש את אפשרות היציאה.

זה אגב נכון לגבי כלל בריה"מ. יש מאות אלפי דרישות ביד אצל אנשים, והן

לא מומשו. נכון הוא שיש עוד הרבה מאות אלפים אחרים שעוד לא קיבלו. וגם

אם נפיץ מיליון, וזה מה שנעשה בסופו של דבר, עדיין ישארו עוד מיליון



שלא יקבלו, וימשיכו ללחוץ דרך התקשורת, דרך דעת הקהל ודרך כל מיני

צינורות העומדים לרשותם.

היו"ר מ. קליינר; אתה אומר עכשיו דבר מרחיק לכת. אתה מעריך

שהרצון לדרישות הוא 2 מיליון!

צ. מגן; לא, אני מגזים. נאמר אם ניתן מיליון בטווח

הזמן של שנה-שנה וחצי, כהגזמה אני אומר. קצת

פחות, אבל לא הרבה פחות מכך. עדיין ישארו לפחות פוטנציאלית מיליון

אנשים שירצו דרישות, שלא ביקשו נאמר עד אז, ופתאום ירצו, ויימשך הלחץ.

לכן צריך לשים את זה בפרופורציות. ספציפית לגבי האזור הזה, הם מחזיקים

כמות יחסית של דרישות, הרבה יותר גבוהה מכלל האזורים האחרים בבריה"מ,

דרישות שלא מומשו.

באותה התקופה החמה של חודשי הקיץ שפרצנו בעקבות כל מיני איומים מאותו

סוג שנשמעים גם עכשיו, עשינו אפילו מבצע מיוחד והצפנו אותם בדרישות ככל

שיכולנו. לא ראינו שכתוצאה מכך הם באים. אותה משפחה הרי מתפצלת, אחד

הולך לשגרירות האמריקנית והשני אלינו, ועושים השוואות איפה כדאי יותר,

איפה מקבלים יותר מהר ועוד תרגילים כאלה. אני חלילה לא מאשים אנשים,

אנשים עושים מה שמצבם מכתיב - אבל בין זה לבין הפאניקה לנהירה החוצה,

עוד ארוכה הדרך, לכן עשינו את הדברים בפרופורציות נכונות.

לסיכום. כל מה שנוכל לעשות כדי לעזור לאזורים ספציפיים אלה או אחרים,

אנחנו נעשה, אם כי קשה לעשות אפליה. כי ברגע שנודע הדבר בשטח, מיד

מתעוררים כולם ורצים, גם ממקומות אחרים. נעשה הכל כדי לשלוח את הדרישות

ולהעלות את כל מי שנוכל, ואנחנו מקווים תוך השנה הקרובה להשלים את כל

מה שצפוי מעבר לביקוש.

מצד שני, מבלי לפגוע בפרופיל חלילה של האנטישמיות, זו תופעה חמורה

שאנחנו מאוד ערים לה. הנושא הזה לא שונה בבריה"מ כולה לעומת מה שקורה

באזורים אחרים. נכון שאם תתחלנה התפרצויות, יכול להיות שהמוסלמים ישלפו

סכינים יותר מהר ממולדבים, אני לא בטוח, אבל אני אומר, זה מטבע המסורת

האזורית, אבל במהות זה לא שונה בהרבה. אפשר בנפרד לדבר על אנטישמיות /

כתופעה, ובנפרד על הטיפול בזה.

היו"ר מ. קליינר; אולי בשני משפטים, האם בנושא האנטישמיות,

איימת עלינו שיש באמתחתך איזה תופעות

מאזורים אחרים? האם יש משהו מיוחד, שוב מעבר למה שאמרנו בפעם הקודמת!

באמת אמרת שזה יותר הסיפור הידוע של מינסק, נדמה לי. ואם אתה אומר שיש
איזו שהיא עקומה הדרגתית באנטישמיות
(א) האם חלה איזו שהיא תזוזה בעקומה באיזה שהוא אזור מיוחד, שצריך

לעורר דאגה מיוחדת?

(ב) האם שלטונות בריה"מ בכלל יודעים שיש אנטישמיות! האם הם לא מודאגים

מהענין! הם לא מתכוונים לעשות משהו לעצור את זה?



צ. מגו; את העקומה הזאת כדאי למדוד לא בחתך אזורי,

אלא בציון אחר לגמרי. צריך להפריד בין כמה
רמות של התופעה הזאת
רמה היא אחת היא הרמה היוס-יומית, ברמת העמך, או

העם, שיש לה שורשים ארוכי טווח, ותיקים, ולא קשה להסית אותם מחדש. אכן

זה קורה. שם יש סטטוס-קוו של מגמה עולה באופן מתמיד, אבל אין חריגות

נכון לעכשיו, אם כי יש הצטברות בכמות שהופכת לאיכות.

החרפה רצינית יותר היא דווקא במישור האידיאולוגי. היום בבריה"מ למעשה

כל המערכות שנמצאות באופוזיציה לשלטון המקומי, המכנה המשותף שמאחד את

כולם הוא האנטישמיות, זה המכנה המשותף היחידי. בתוך המחנה הזה יש גם

מלוכנים, גם ניאו-סטליניסטים וגם סתם ביורוקרטים, וגם צבא וגם ק.ג.ב.,

באופן פרטי כל אחד, ובוודאי עם אנשי המנגנון-המוסד שלא בדיוק רואים את

הדברים ראש בראש עם גורבצ'וב ואנשיו. בתוך המערכת הזאת יש גם התפתחות

מעבר למערכת הפרקטית. למשל, קמו כל מיני גופים אידיאולוגיים שמתמחים

בכתיבה ופילוסופיה של הנושא הזה, והנושא זה לא יורד מסדר היום בתקשורת.

אני מתכוון לתקשורת כתובה. יש התכתבות, יש מאמרים ופולמוסים, רובם

ככולם על נושא ציונות, אנטישמיות, הקשר העולמי היהודי וכאלה דברים. יש

לזה אפקט של לגיטימיות. האפקט הזה נעדר ברמת הציבור הנחות יותר. ברמה

הזאת יהודי זו תופעה שלילית, ולגיטימי להתגונן ולהתנגד ולהיאבק וכך

הלאה, הרבה מעבר לפרופורציות של תופעת היהודים בבריה"מ, של בעיה לאומית

בבריה"מ, מהאספקט של היהודים וכך הלאה. הנושא הזה הפך להיות פשוט כלי

להתמודדות אידיאולוגית ברמת השלטון.

לתופעה הזאת יש השלכות חמורות או צפויות להיות השלכות. זה משפיע על

הציבור הרחב, הציבור הרחב סופג את זה, הציבור - בחלקו החשוב - כן תומך

בפלגים האלה, לאו דווקא תומך באותה פרסטרויקה, ולכן יש בסיס שהולך

ומתרחב.
היו"ר מ. קליינר
אתה מדבר על החוגים הריאקציונרים, אתה לא

מדבר על החוגים הקרובים ליאנצין.

צ. מגו; הוא בהחלט ריאקציונר, אבל מסוג אחר. יש

המכנים אותו פשוט פאשיסט, ויש המכנים אותו

בשמות אחרים. זה שהוא עוד פופוליסטי ונחמד כלפי הציבור, זה סיפור אחר,

והדימוי קצת מטעה. יאנצן בהחלט באותה קטיגוריה של אנטישמים, ואפשר

לראות אותו כך. וזאת סכנה אחת, שכמובן נותנת בסיס לגיטימי לגילויי

אלימות בעתיד. הסכנה השניה היא, שהפלגים האלה בהדרגה יוצרים אלטרנטיבה

לשלטון, וכל שינוי שיהיה לא יהיה שינוי למצב הקודם, אלא למצב חדש שחלק

מהפלגים האלה בהחלט יכול להיות בשלטון. בוודאי זה יתן את האותות. עלול

להיות משבר, ואין להוציא את זה מכלל אפשרות. אנחנו רואים את מה שקורה

במזרח אירופה. יתחילו מהומות בבריה"מ ויאבדו את השליטה, ואז שוב

האנטישמיות תהיה הראשונה שתפרוץ החוצה. מבחינה זאת, זאת המשמעות. אי

אפשר לעצור לא רכבות, לא את בריה"מ ולא תהליכים שמעבר לרמה של מודעות,

מעקב והתראה וכך הלאה. אי אפשר בפרקטיקה לעשות הרבה, למעט לשכנע את

היהודים לצאת ככל האפשר יותר מהר. זה מצד אחד.



הפרקטיקה של פאניקה זה סיפור אחר. אנשים מודאגים ועושים את מה שחם

עושים. אנחנו לא נוכל לעזור לכלל יהדות בריה"מ, מדובר בהרבה מאוד

אלפים, ולכן באותו קצב שאנחנו עובדים, נקווה שהדברים לא יתפרצו.

היו"ר מ. קליינר; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;14

קוד המקור של הנתונים