ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1989

כיסוי הוצאות רפואיות לעולים לאחר תקופת הזכאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. י"ג בכסלו התש"ן (11 בדצמבר 1989). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

ע' ברעם

י' הורביץ

י' צידון

י י שפרי נצק
מוזמנים
א' לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

א' ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות לתפקידים מיוחדים

א' פלבר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

א' מור - מנהלת שירותי רווחה, משרד הקליטה

שי כהן - ראש מדור בריאות, משרד הקליטה
מ"מ מזכירת הוועדה
י' גידלי

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
כיסוי הוצאות רפואיות לעולים לאחר תקופת הזכאות.



כיסוי הוצאות רפואיות לעולים לאחר תקופת הזכאות
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את חבר-הכנסת עוזי ברעם שהצטרף לוועדה. הוא

כיהן כיושב-ראש ועדת העליה והקליטה בכנסת העשירית, כשאני הייתי חבר בה, וגילה

עניו בנושאים שהוועדה עסקה בהם, גם מעבר להיותו יושב-ראש הוועדה. אני חושב

שהצטרפותו לוועדה היא תוספת משמעותית ומבורכת.

הנושא שעומד על סדר-יומנו הוא מאד מאד ספציפי, מוגדר, עוסק בנושא קונקרטי.

שמענו תלונות והשגות של עולים ולכן זימנו את הישיבה הזאת במגמה לפתור את הבעיה -

אם קיימת כזו. אני מבין שחצי שנה לאחר עלייתם לארץ העולים מקבלים ביטוח ואחר-כך

יש בעיה. אבל לא אכנס לפרטים ששמעתי, מאחר שנמצא אתנו, בין היתר, מנכ"ל משרד

הבריאות ד"ר משיח והוא ודאי יציג את הדברים לאשורם.

רשות הדיבור לגב' כהן, ראש מדור בריאות במשרד הקליטה.
ש' כהן
עד לפני כשנתיים וחצי העביר משרד הקליטה להמשך טיפול משרד הבריאות את כל

העולים שסיימו זכאותם ושהיו חולים במחלות קשות וממושכות. מדובר בעיקר בחולים

באי-ספיקת כליות שנזקקו לדיאליזה. במהלך הזכאות במשרד הקליטה, שהיא 3 שנים מיום

העליה, היה משרד הקליטה מממן את הוצאות הדיאליזה ובתום התקופה, בעקבות פניה למשרד

הבריאות, על בסיס של דיון בכל מקרה לגופו, משרד הבריאות היה נוטל על עצמו את

האחריות להמשך המימון.

לפני כשנתיים וחצי משרד הבריאות סירב להמשיך בהסדר הזה. הטיעון שלו היה

שמדובר בעולים שמשרד הקליטה הביא אותם ועל-כן האחריות להמשך המימון חלה על משרד

הקליטה. משרד הבריאות טען, במספר פגישות שהיו לנו עם נציגיו במהלך השנתי ים וחצי

הללו, שאין הוא יכול להיות אחראי למימון ההוצאות הרפואיות של החולים ודרש ממשרד

הקליטה התחייבות בלתי-מוגבלת בזמן למימון ההוצאות הרפואיות של העולים.

הנושא קיבל מימד רחב יותר ברגע שעסקנו גם בתכנון עליה. היה ידוע לנו על

מועמדים לעליה שרוצים להגיע לארץ וצריך היה למצוא מקום לביצוע הדיאליזה, ופנינו

למשרד הבריאות כדי שבתכנון העליה נוכל להפנות את העולה למקום המתאים לביצוע

הדיאליזה. גם במקרה הזה הטיעון של משרד הבריאות היה שהוא יסדיר לנו את המקום

לביצוע הדיאליזה עם התחייבות בלתי-מוגבלת בזמן של משרדנו.

במהלך הדיונים לא השתנתה עמדת משרד הבריאות, למרות טענות חוזרות ונשנות שלנו

שלעולים יש זכאות למשך 3 שנים ובתום 3 שנים דינם כדין כל אזרח במדינת ישראל

ואנחנו לא יכולים להמשיך ולממן את ההרצאות בתום 3 השנים. זה המצב היום.
היו"ר מ' קליינר
אם כך, אני מבין שהבעיה מצטמצמת רק לחולי כליות. לגבי חולים רגילים הענין

מוסדר, ולאחר חצי שנה שהם מקבלים ביטוח רפואי דרככם הם בוחרים לעצמם אחת מקופות

החולים ואז הם מסודרים.
ש' כהן
אנחנו ממליצים לכל אדם שלאחר חצי שנה הוא יהיה מבוטח בהסדר ביטוח. יש לנו גם

הסדרים לגבי עולים שלא מתקבלים לחברות מסיבות שונות.
היו"ר מ' קליינר
מה קורה לגבי אנשים יותר מבוגרים שהקופה מהססת לקבל אותם כחברים?
ש' כהן
אם לא מדובר במהלות קשות - כאן מדובר בעיקר באי-ספיקת כליות ובמחלות קשות

אחרות - כל העולים מצליחים בדרך-כלל להשתלב במסגרת של תוכנית ביטוח, אם ישירות

כחבר בקופה ואם בהסדרי ביטוח שמופעלים באמצעות הסכמים עם קופות החולים. יש

אפשרויות ביטוח.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה שהנושא יותר מצומצם מכפי שהושבתי. זה דבר שיכול לעודד את כולנו,

כיוון שכפוף לתשובתו של ד"ר משיח אולי תהיה לנו ישיבה קצרה ביותר. בבקשה.
מ' משיח
אני מודה על ההזדמנות להגיב.

הבעיה ידועה במשרד הבריאות למעלה משנתיים וחצי. בפעם הראשונה עסקתי בנושא זה

עם השר שוסטק. הבעיה חזרה ועלתה דרך כהונתם של השרים האחרים מאז והיום אנחנו

מדברים על השר הרביעי, שבקדנציה הקודמת כיהן כשר הקליטה. גם עמדתו של שר הבריאות

הנוכחי, יעקב צור, היא כעמדת השרים הקודמים. עמדתו יחסית פשוטה, ומאחוריה עומדת

השאלה הכספית. משרד הבריאות איננו משרד מבטח, הוא משרד מתוקצב לגבי נושאים

ספציפיים, ובכל השאר הוא מוכר שירותים. יש לו בתי חולים והוא מוכר שירותים

לקופות השונות ולאנשים אחרים, לביטוח לאומי ולצה"ל, ואין לו הכנסות נוספות. גוף

שרוצה להיות מתוכנן ורוצה שההוצאה תתאים להכנסה, איננו יכול להרשות לעצמו, בשום

מקרה, שיצמידו לו מספר בלתי-ידוע ובלתי-צפוי של חולים קשים ביותר, כשעלות הטיפול

בהם היא גבוהה ביותר. מדובר לא רק בחולי דיאליזה אלא גם בחולי סרטן. הטיפול

בחולה דיאליזה אחד, לשנה, נע בין 20,000 ל-35,000 דולר. אינני יודע באיזה משרד

יש רזרבות כאלה. למשרד הבריאות אין סכומים כאלה חופשי ים שאפשר להתייחס לענין הזה

כאל דבר שניתן לספוג אותו.
ע' ברעם
על כמה חולים בשנה מדובר?
ש' כהן
מדובר על מספר קטן של מקרים, עד 3 מקרים בשנה, לא יותר. כרגע מצויים בטיפול

המשרד 4 עולים שאנחנו מממנים את הוצאות הטיפול בהם: אחד שסיים את הזכאות, ואחד

שעומד לסיים זכאות. לא מדובר על מספרים גדולים.
מי משיח
אני מבקש להבהיר שהמספר הוא כזה בשל סירובו של משרד הבריאות לקבל על עצמו

אחריות בלתי-מוגבלת לחולים אלה. אנחנו יודעים על מספר מקרים ספציפית, שמכיוון

שמשרד הבריאות הודיע שללא התחייבות בלתי-מוגבלת בזמן הוא לא יהיה אחראי לעולים,

אלא משרד הקליטה יהיה אחראי, הם לא עלו לישראל.

אם משרד הבריאות יסכים לפטור את משרד הקליטה מהאחריות הזאת, בהחלט יכול להיות

מצב שמשרד הקליטה יוכל להרשות לעצמו להיות מאד נחמד עם אותם עולים שמצבם קשה,

להביא אותם לישראל ואחר-כך הנטל ייפול על משרד הבריאות. כאשר גוף אחד גורם

להוצאה וגוף אחר נושא בהוצאה, המספרים יכולים להיות שונים לחלוטין.



הרי אף אחד במשרד לא יוציא כסף מכיסו. מה שיקרה הוא שאנחנו נוציא כסף

מנושאים אחרים, שלהם מיועד הכסף שניתן למשרד הבריאות. אם אשתמש במלים קשות,

נעשוק נושאים אחרים של גריאטריה וכו', ונקצה את הכסף לנושא זה.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע לכולנו לא להגיד מאיפה ניקח, מכיוון שאז יכול להיות ויכוח - ומשרד

הבריאות הוא הדוגמא הקלאסית - ממה להתחיל, מכוח-אדם או מתרופות בבתי-חולים. לכן,

תאמר מנושא אחר ולא מגריאטריה.
מ' משיח
כפי שאמרתי, למשרד אין רזרבה של תקציב והוא לעולם לא יחזיר שקל בסוף שנת

התקציב לממשלה. כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ידועים. המשרד לא ראה אפשרות,

באמצעים העומדים לרשותו, להתחייב ולטפל בחולים אלה כאשר משרד הקליטה חושב שהוא

סיים את התחייבותו.

אמרנו למשרד הקליטה שמי שקיבל החלטה לטפל בעולים 3 שנים, שאותו אדם ישנה אותה

ל-30 שנה, ל-10 שנים או לכל מספר אחר של שנים, כי ההחלטה הזאת היא לא כתורה

מסיני. אנחנו חושבים שהטיעון שלנו הגיוני. משרד הקליטה, שתפקידו לדאוג לעליה,

מביא אותם ויודע על מצבם טרם עלייתם - פרט לאלה שבאים מארצות מצוקה - והעולים

צריכים לדעת שיהיה להם טיפול בישראל. הם בדרך-כלל לא באים ללא הודעה מוקדמת. אם

משרד הקליטה יודע את זה, שיואיל לתכנן את תקציבו כך שתהיה לו אפשרות לממן את

הוצאות הטיפול בחולים אלה כל זמן שהם חי ים וזקוקים לטיפול.

אני רוצה להוסיף שידוע לכולנו שבשנה האחרונה חלה עליה גדולה במספר העולים

לישראל בכלל, לא רק בחולים, מאתיופיה ומארצות מצוקה אחרות, ובמשך כל הזמן הזה

משרד הבריאות לא זכה לאוזן קשבת במשרד האוצר ולקבל תוספת של שקל אחד כדי לטפל בכל

העולים האלה. לידיעתכם, כל עולה שבא מאתיופיה עובר בירור רפואי מכף רגל ועד ראש,

וזו הוצאה גדולה. ברור שמשמעות הדבר היא שאנחנו לוקחים כספים מדברים אחרים לזה,

וזו לא שיטה שיכולה להימשך לאורך זמן.

מסיוון שתנועת העליה גדלה והולכת, ואנחנו שמחים על כך, אני מאד מבקש לקחת

בחשבון שמישהו צריך לדאוג לכך שבתקציב משרד הבריאות תופיע גם משבצת חדשה שנקראת

"קליטת עליה".
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לדייר משיח. יש פה שאלה כפולה. 1. האם מדינת ישראל צריכה לשאת

בהוצאה בלתי-מוגבלת של עולה שמגיע הנה, ואני מבין שבמצבו הוא לא יכול לקבל ביטוח

רפואי, או שהוא יצטרף אל אלה שמדי פעם מפרסמים מודעות בעתונים שהם צריכים לעבור

ניתוח שאי-אפשר לבצע אותו בארץ, והם אוספים כספים. זו שאלה עקרונית אם מחובתנו,

לדעתכם, כמובן, ברגע שקיבלנו עולה כזה, לממן את ההוצאות הרפואיות שלו? 2. אם

התשובה לשאלה הראשונה חיובית, מה נראה לכם יותר סביר? שמשרד הקליטה יקח על עצמו

את האחריות הזאת? כי משרד הקליטה טוען, ובצדק, שיש שלב שאדם הפסיק להיות עולה. כל

משרד הקליטה בנוי על ההנחה שהוא מטפל באנשים איקס שנים ואחר-כך הוא אזרח המדינה

לכל דבר, וכשם שמטפלים באזרחים אחרים יטפלו גם בו. כאן יש שוני מסויים, כי הוא

עולה חדש, הוא לא היה מבוטח כל ימיו בקופת-חולים, כי אילו הוא היה מבוטח, במקרה

כזה הוא כן היה מקבל כיסוי לדיאליזה; או שבמקרה כזה משרד הבריאות הוא זה שמממן

את הטיפול.

אנחנו נזמן את כל הגורמים כדי שלא נישאר עם תשובה כזו. מנכ"ל משרד הבריאות

אומר: ודאי שצריך לממן הוצאות טיפול של יהודי כזה, אבל זה שייך למשרד הקליטה.
ומשרד הקליטה אומר
מה פתאום? אנחנו מטפלים כמה שנים בעולה. וכך הנושא נשאר

תלוי באויר.



מדינת ישראל היא אחת וקופתה אחת, ואם היא סבורה עקרונית שצריך לממן הוצאות

אלת של העולה, אולי משרד האוצר יהליט איזה משרד אהראי לנושא ואז אותו משרד יתוקצב

בהתאם.

אני מניח שד"ר משיח לא התכוון לכך, אבל אפשר היה להתרשם כאילו יש בדבריו:

'אם משרד הקליטה מביא יהודים כאלה, שהוא ידאג לכסות את ההוצאות הרפואיות שלהם',

איזו שהיא נימה . . ברור שדברים כאלה נתונים לפרשנויות שונות ומשונות. אם מישהו

מחברי הוועדה רוצה להתייחס לזה, הדיון פתוח.

י י שפרי נצק;

אני לא חושב שד"ר משיח רמז למה שאתה רומז.

היו"ר מי קלי י נר;

אני חזרתי על דבריו ובכוונה לא נתתי להם פרשנות משלי.

מר פלבר, האם אתה רוצה להתייחס לשאלות שהצגתי?
א' פלבר
יורשה לי לא להתייחס לשאלה עקרונית כמו: האם מדינת ישראל צריכה להביא הנה

חולי דיאליזה. אני בוודאי לא רוצה להשיב על כך, לא בשמי ולא בשם האוצר.

היו"ר מי קליינר;

אבל אם היא הביאה?
א' פלבר
אם היא הביאה, אני נוטה לקבל את העקרון שמציג דייר משיח, שברגע שתתקבל החלטה

עקרונית ויש כאן איזה שהוא שיקול כלכלי, מי שמביא את העולים צריך לדעת שהוא גם

ישא בהוצאות. השיקולים חייבים להיות מונחים על-ידי הידיעה שאתה לא רק זה שמביא,

אלא אתה גם זה שנושא בהוצאות.

לדעתי, זה טוב בשלב המקדים לדיון העקרוני. אבל אם תהיה החלטה שישראל תביא

עולים בכל מקרה ובכל מצב, מדינת ישראל תישא בהוצאות. דרך איזה תקציב? - זו שאלה

כמעט פנימית.
היו"ר מ' קליינר
כלומר, אתה נוטה להשאיר את הנושא בטיפול משרד הקליטה. האם יש לזה סעיף

תקציבי בתקציב משרד הקליטה?
א' פלבר
לא. אני בפירוש לא נוטה להשאיר את הנושא בטיפול משרד הקליטה, מהסיבה שאותה

אני מנסה להבהיר עכשיו. אם תתקבל החלטה שלא מביאים כל אחד, אז באמת משרד הקליטה

יצטרך להחליט את מי הוא מביא ואת מי הוא לא מביא. הוא גם ישא בהוצאות בעקבות

ההחלטה הזאת, ותינתן לו מסגרת תקציבית מתאימה, שאותה אין לו היום. אני רוצה

להזכיר לדייר משיח שיש לכם בתקציב הטבת תנאים סוציאליים שרק לאחרו נה עודכנה, לשלם

לאנשים שאינם יכולים לשלם. זה לא בדיוק המקרה שלנו, משום שאת אלה הקופות לא

רוצות לקבל גם אם יהיה מי שישלם עבורם. אבל בכל-זאת, כשאתה נותן תקציב לנושאים

כאלת, מתוך אותו תקציב של 200 מיליון שקל, שהוא גדול פי 2 מכל תקציב משרד הקליטה,

אפשר- למצוא להם כספים. זאת בהנחה שאומרים שמשרד ההבריאות הוא משרד גדול ומטפל

בכל אזרחי ישראל והוא יטפל בעוד 3, 4, 10, 20 חולי דיאליזה. זה השיקול להטיל את

הענין על משרד הבריאות, אבל זה כפוף להחלטה שלכם שבאמת מעוניינים להביא לכאן כל



עולה, בכל מצב. אם ההחלטה היא שלילית, אני חושב שהענין צריך לחזור למשרד הקליטה,

ואנחנו נוציא ממשרד הבריאות ונעביר למשרד הקליטה כדי שמשרד הקליטה יעשה את השיקול

הכלכלי.
ש' כהן
משרד הקליטה לא מעלה כל אדם שנזקק לדיאליזה. לא מדובר כאן על עולים שמגיעים

מארצות רווחה, שאת עלייתם בעצם מונעים. בפירוש מדובר כאן רק על עולים מארצות

מצוקה טהורות, שאנחנו מקבלים אותם בלי שום יכולת להגיד להם לא להגיע לכאן.
היו"ר מ' קליינר
הם באים כבודדים או כחלק ממשפחה?
שי כהן
בדרך-כלל הם באים כחלק ממשפחה.
א' לפידות
אני מצטער שהגענו למצב שהנושא הזה הגיע לוועדת העליה והקליטה. אני מצהיר

שמשרד הקליטה לא יטפל בעולים חולים כרוניים מעבר לתקופת הזכאות. זו חובתו של

משרד הבריאות. אם משרד הבריאות פנה אל ועדת העליה והקליטה לצורך משא-ומתן כספי

עם האוצר, אנחנו מוכנים לכך. אינני מבין כלל במה מתחיל הדיון. האם אנחנו משרד

הבריאות? האם משרד הקליטה יכול לממן טיפול בחולי דיאליזה? אם למשרד הבריאות יש

בעיה תקציבית, שיפנה אל משרד האוצר.

הסוכנות היהודית מעלה את העולים לארץ ולא משרד הקליטה. לגבי עולים מארצות

מצוקה זה בכלל דבר אחר, ולגבי עולים מארצות רווים יש ועדה שנושאת ונותנת עם

המשפחה, וכוי. זו בושה שהנושא הזה מגיע לדיון כאן, על גבם של העולים החולים. יש

בידי התכתבויות עם דייר משיח שאני מתבייש בהן. האם למישהו יש צל של מחשבה שמשרד

הקליטה יכול לקחת על עצמו את העול הרפואי של החולים הכרוניים? משרד הבריאות צריך

להתמודד עם הבעיה הכספית מול משרד האוצר, כפי שעושה זאת כל משרד אחר, ולא להשתמש
בנימוק
יש משרד הקליטה שמעלה את העולים ולכן העולים הללו ממשיכים להיות אזרחים

שם משרד הקליטה לכל ימי חייהם. איפה נשמע דבר כזה?

אני מבקש להוריד מעל הפרק את המחשבה הזאת על משרד הקליטה. זה לא נכון שמפני

שמשרד אחר משלם, משרד הקליטה מעלה עולים. הרי המטוס מגיע לכאן ללא רשימה מי עלה

עליו. בתקציב של משרד הקליטה, שאי נו תקציב ושכולם מכירים אותו, אנחנו יכולים

לממן טיפול בחולי דיאליזה?
ע' ברעם
אני שמח לחזור לוועדה אחרי תקופה ארוכה שלא הייתי בה.

זה לא מדוייק שאנחנו מונעים עליה מהמערב של חולי דיאליזה. אני עסקתי בעליה

וההבדל הוא כזה. כשמועמד לעליה מארצות-הברית ממלא טופס, לפעמים יש לו ילד שסובל

מבעיה מאד קשה, שהאישפוז שלו במוסד בארץ הוא מאד יקר. לפני שהוא מגיע הוא יודע

אל-נכון מה הבעיה שעומדת לפניו , כמה הוא צריך לשלם, מהי ההשתתפות של המוסדות,

ובהתאם לכך הוא מכלכל את צעדיו ומחליט אם בתנאים כאלה הוא עולה, או לא.

הוא הדין לגבי חולי דיאליזה. כאן יש מצב שכנראה יהיה נכון לפחות לגבי השנה

הקרובה, כאשר תבוא אלי נו עליה לא סלקטיבית מכל סוג שיכול להיות בעולם. והיות ויש

קורלציה בין מספר העולים לבין מספר החולים, יש לשער שאם השערים ייפתחו ויבואו

עולים במספר שאנחנו חושבים עליו, יהיו הרבה-הרבה יותר חולים, עם משפחות וללא

משפחות. מה נעשה אם יבוא עולה ערירי מאתיופיה שיש לו בעיה של דיאליזה?



קודם-כל יש הענין העקרוני שאומר, שאם בתקציבי המשרדים, לרבות משרד הבריאות,

אין פתרון לבעיה, משרד האוצר - למרות המצוקות - חייב לכלכל את הענין, כי הוא הולך

בעוד שנה או שנתיים מהיום לסדר הוצאה הרבה יותר גדול מכפי שהוא השב קודם לכן.

לכן, הוויכוח מי אחראי פחות מעניין אותי. נניה שנקבע שמשרד הבריאות אהראי ומנכ"ל
המשרד אומר
אני לא אחראי, אין לי כסף.
י י הורביץ
הבעיה היא לא אם העולה יבוא ערירי אלא אם המשפחה שולחת אדם לארץ והיא נשארת

שם.
ע' ברעם
יש בעיה עם עליה כזאת. כשהייתי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה ביקרתי בוינה

בתקופת הנשירה הגדולה ושם חיכיתי לעולים. זה היה כואב לראות זוג מהנדסים צעירים

נוסעים לארצות-הברית ואת שני ההורים הזקנים הם שולחים לישראל. זו היתה תופעה

באותה תקופה, אבל קיבלנו את ענין כמדינה ציונית שעליה חל חוק השבות, למרות כל

הטענות האלה.

נדמה לי שבנושא הנדון אין מחלוקת אמיתית. כאן מוכרחה להיות התערבות של משרד

האוצר. עליו להבין שמדובר בסדר-גודל יותר גבוה משהוא תיכנן ורק כך נוכל לפתור את

הבעיה.
י' צידון
אני רוצה להתייחס לצד הארגוני. משרד הקליטה הוקם על-מנת להעלות, לקלוט

ולהפוך את העולה לישראלי, הוא לא משרד שצריך לטפל באותה אוכלוסיה מעתה ועד עולם.

גם חולה שזקוק לדיאליזה, או לטיפול אחר, באיזה שהוא שלב בקליטה שלו הוא הופך

לישראלי. אי-לכך, אני לגמרי תמים-דעים עם משרד הקליטה שהמעמסה צריכה להתהלק

בצורה טבעית לגמרי, כך שמשרד הקליטה קולט, נותן את כל אותם הדברים שצריך לתת

לנקלט, ומרגע שהעולה נקלט, לטוב ולרע הוא אזהה ישראלי ככל אזרה אהר והוא מקבל את

הטיפולים שלו מהמשרד האמור לתת אותם.

נדמה לי שגם כאן אין חילוקי-דעות. הכסף בא מאותה קופה בלאו-הכי, והממשלה

תקבע איך תיעשה חלוקת הכספים.
י' שפרינצק
ענין הסלקטיביות זכור לי משנים רבות, והיה ויכוח גדול בענין זה. אני מבין

שגם היום קיימת סלקטיביות, וחבר-הכנסת ברעם אישר לי את זה. אני רוצה לשאול באיזו

מידה קיימת סלקטיביות ומה הם הכללים? למשל, משפחה שיש בה זקנים שאינם מסוגלים

אפילו לשרת את עצמם, או נכים. האם יש היום סלקטיביות? האם משתדלים למנוע עליה של

משפחות כאלה?

אני הבנתי שיש גם הבחנה ומקלים יותר לגבי עולים מארצות הרווחה. רציתי לדעת

מה הם הכללים בענין הזה.
י' הורביץ
ברור לי שהבעיה היא בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות

צודק כשהוא אומר שאין בתקציבו כסף לנושא הזח. היום מדובר במספר קטן של חולים,

אבל אם תהיה עליה רצינית הבעיה יכולה להיות כבדה.



אני בכל-זאת אומר שזה לא מקובל כל-כך. משפחה אשר חושבת לתרום לנו את הבעיה

שלה ולהישאר בארצות-הברית, אני נגד זה שאנחנו נעזור לה.
ע' ברעם
בארצות-הברית זה בלאו-הכי כך. ארגה מדבר על עליית מצוקה, שאינה חזויה מראש.

אנשים מגיעים לשדה התעופה ומתברר שהמשפחה שלידן אדם חולה, ערירי. מה ארגה עושה אז?
י' הורביץ
אנחנו צריכים להיות ערים לזה. אני לא מציע לשלוח את העולה חזרה, אבל הבעיה

הזו צריכה להיות ברורה.

מי משיח;

שמעתי את הדברים, וזה טבעי שצורת ההתבטאות של אנשי האוצר היא זהה. נציג
האוצר אומר
למשרד הבריאות יש תקציב גדול מאד. כבר הסברתי שהתקציב הזה מיועד עד

השקל האחרון. או בו עודפים כל שהם. אולי יש בו כדי לאפשר טיפול בחולה נוסף

בסכום של 30,000 דולר, אבל לא במאסות.

צריך להיות ברור שבנושא העליה, גם כשלא מדובר בחולים כרוניים, המספרים גדלו

והוא חייב לקבל התייחסות תקציבית. למשרד הבריאות לא ונהיה שום התנגדות שיעבירו את

התקציב אליו ישירות ולא באמצעות משרד הקליטה, אבל כל זמן שלא עשו כך, אני מבקש

לקחת בחשבון שהמערכת שמשרד הבריאות מפעיל היא מערכת שמוכרת שירותים, ובלי שמישהו

יקנה אצלנו את השירותים לא נוכל למכור את השירות.
אי פלבר
אם יש הכרעה שתהיה עליה סלקטיבית, משרד הקליטה יהיה חייב לדעת לעשות את

הסינון, כולל השיקול הכלכלי.
היו"ר מ' קליינר
אפילו אם הסינון היה בתיאוריה, את הסינון צריכים לעשות משרד החוץ או משרד ראש

הממשלה שנותנים את הויזות, או הסוכנות היהודית. משרד הקליטה לא עוסק בהעלאת

עולים.
א' פלבר
במקומות שבהם ניתן לעשות סינון ורוצים לעשות סינון, האחראי עליו הוא זה שצריך

לממן גם את העלויות של מה שהוא לא סינן. אבל כיוון שחזרנו לדבר על עליית מצוקה,

שטוענים כאן שאין אפשרות לסנן ואין אפשרות לבחון, זה מגיע, כמובן, למגרשו של משרד

הבריאות. אני חושב שמה שעועשה ד"ר משיח הוא כנה שאמר הרב לפידות, שהוא מנהל כאן

דיון תקציבי עם האוצר, ללא נוכחותו של רפרנט משרד הבריאות.

על העקרון אני יכול לומר שקליטת עליה תדרוש סכומים מאד נכבדים מהמדינה,

וכולנו יודעים שכשמגיעים סכומים כאלה מדובר בשינוי סדרי עדיפויות ולא שמישהו

יצניח את זה מאיזה שהוא מקום. שינוי סדרי-עדיפויות עלול לחול גם במשרד הבריאות.

אז משרד הבריאות, במקום למור שירותים כאלה, הוא ישתמש באותו כסף כדי לשנות את

סדרי העדיפויות בשם קליטת העליה, אלא אם כן הוא יחליט שהנושא לא מספיק חשוב לו.

אבל בעקרון, כשאתה אומר שברגע שהגיעו עולים משרד האוצר חייב להכיר בזה שצריך לתת

תוספת, לא זה המקום לדון על כך, אבל התשובה היא בכל-זאת לא.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שמיצינו את הדיון ואני רוצה לסכם אותו. קודם-כל, עליה סלקטיבית או

לא, לא זה הנושא שעומד על סדר-היום. זה נושא רגיש. שמעתי שמשפחות מגיעות

ללדיספולי , הבנים נוסעים לאמריקה ואת האמא הקשישה והחולה הם שולחים לישראל. אני

רוצה להגיד שלוא התופעה הזאת היתה מתגברת והופכת לשיטה, למרות כל מערכת החקיקה,

לא צריך להסכים לה.

אי לפידות;

היום זה לא כך.
היו"ר מ' קליינר
העקרון שמשרד הקליטה לא ימשיך אחרי 3 שנים לטפל במישהו עד סוף ימיו הוא עקרון

נכון. אני חושב שזו היתה דעתם של כל החברים בוועדה, ולא רק הם, שהכתובת לטיפול

בנושא היא משרד הבריאות.

אני מבקש שהדיון הזה יובא בהקדם לידיעת הרפרנט של משרד הבריאות. אני מבין

שזו הוצאה שעד היום לא דובר עליה. אני מבקש ממשרד הבריאות למצוא את הדרך ולהמשיך

לטפל באותם 2 - 3 מקרים שנמצאים בארץ למעלה מ-3. נוסף לכך, היות וצפויים להגיע

לארץ הרבה מאד עולים ואתם יגדל גם מספר המקרים שיהיו זקוקים לדאליזה, אולי אתם

צריכים למצוא פתרון, דרך קופות החולים, לממן את הענין. על-כל-פנים, אנחנו רואים

את הנושא באחריותכם ונשמח אם נקבל תוך שבוע.יים דיווח כיצד הענין הוסדר.

נושא אחד אין מחלוקת. לא שמעתי איש שתולק על כך שצריך לממן את זה. אני מבקש

שהוויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות בשאלה אם משרד הבריאות מוציא את זה

מתקציבו או אם הוא זקוק לתוספת כבר בשנת התקציב הזו ובי יחוד לקראת השנה הבאה,

יסתיים בהקדם האפשרי.

אני מודה מאד לחברי הוועדה ולאורחים שלנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים