ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1989

חובת השירות בצה"ל של נערים שנולדו בחו"ל להורים ישראלים; טיפול בצופי "צבר" (בני יורדים) בארצות-הברית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, ו' בכסלו התש"ן (4 בדצמבר 1989). שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

א' דיין

א' מזרחי

י' שפרינצק
מוזמנים
חבר-הכנסת א' לין

חבר-הכנסת ר' ריבלין

אל"מ צ' אורן - ראש מינהל גיוס, משרד הבטחון

סא"ל י' אברהם- סגן ראש מינהל גיוס, משרד הבטחון

י' טוב - סגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

נ' פריגת - מנהל המח' לתושבים חוזרים, מי חקליטח

י' רוגוב - מנכ"ל מחי חנוער וחחלוץ

מ' מאיר - מפקח, משרד החינוך וחתרבות

אי פלבר - רפרנט קליטח, משרד חאוצר

מ' גרי - מרכז הסתדרות חצופים העברים בישראל

ד' קורן - יו"ר חמח' לקשרי חוץ, חסתדרות חצופים

י' חלל - מרכז המח' לקשרי חוץ, חסתדרות חצופים

י' רוזס - מזכיר חסתדרות חצופים חעברים בישראל

י' שטרן - יועץ לוועדה

אילנח - מייצגת את חבר-הכנסת י י צידון
מזכירת הוועדה
ו' מאור

ר ש מ ח; עי חירשפלד
סדר-היום
1. חובת השירות בצה"ל של נערים שנולדו בחו"ל לחורים ישראלים -

דיון יזום על-ידי חבר-חכנסת אוריאל לין.

2. טיפול בצופי "צבר" (בני יורדים) בארח"ב - הצעה לסדר-חיום של

חבר-הכנסת ראובן ריבלין. דיון במסקנות הוועדה.



חובת השירות בצה"ל של נערים שנולדו בחו"ל להורים ישראלים
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה, שתדון היום בשני נושאים: 1. הובת

השירות בצה"ל של נערים שנולדו בחו"ל להורים ישראלים; 2. טיפול בצופי "צבר" -

דיווח וקריאת מסקנות הוועדה.

לצורך הדיון בנושא הראשון הזמנו את יושב-ראש ועדת ההוקה, הוק ומשפט של הכנסת,

חבר-הכנסת אוריאל לין, שטיפל למעשה בנושא זה בעבר, בלי שעדיין הגיע לתוצאות

שנראות לא-רצויות, ואנהנו נשמע היום את כל הגורמים. הזמנו גם את גב' נדיה

פריגת, מנהלת המח' לתושבים הוזרים במשרד הקליטה, את מר יוסף טוב, סגן מנהל מי נהל

האוכלוסין במשרד הפנים, וממשרד הבטהון את אל"מ צ'יקו אורן -ראש מינהל גיוס,

וסא"ל יורם אברהם - סגן ראש מינהל גיוס.

חבר-הכנסת לין יפרט את השתלשלות הנושא. אני מבין שהיתה התכתבות ואנהנו רוצים

לקוות שלאור האווירה החיובית שרשויות המדינה מגלות בזמן האחרון כלפי כל הנושא,

נוכל להתקדם.

זו הצעה לסדר-היום שהוגשה עוד בכנסת הקודמת ולמעשה אנחנו ממשיכים במעקב אחרי

הטיפול בקיום המלצות הוועדה.

נתבקשתי על-ידי חבר-הכנסת צידון, היות והוא לא יכול להשתתף בישיבה זו, לאפשר

לעוזרת הפרלמנטרית שלו, שעוסקת בנושא וקרובה אליו, להשתתף בדיון ולדווח לו. זה

מקרה חריג, אבל אינני רוצה ש"נשבור" את כללי הבית.
א' מזרחי
מקובל עלי.
היו"ר מ' קליינר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת לין שיציג את הנושא.
א' לין
אדוני היושב-ראש, קודם-כל תודה רבה על קיום הדיון ומתן רשות הדיבור. זה נושא

שאני טיפלתי בו שנתיים-ימים. מאז היו חילופי תפקידים בצה"ל, ואני מוכרח לומר שעל

אף נסיוני הלא קטן במינהל הישראלי, מאד מאד השתוממתי מהגישה העיקשת והבלתי-מובנת

של האדמיניסטרציה של צה"ל שעוסקת בנושא.

אני אבהיר את הנושא בפשטות ביסודותיו המוגדרים. בחוץ-לארץ חיים היום, על-פי

הנתונים שאני קיבלתי, למעלה מ-100,000 ילדים וילדות, שהם בנים של אלה שפעם היו

אזרחי מדינת ישראל. אנחנו קוראים להם "ילדי יורדים". במקרים רבים אין להם שום

קשר עם מדינת ישראל. הם נולדו בחו"ל והקשר היחיד שלהם עם מדינת ישראל הוא העובדה

שהוריהם הם עדיין אזרחי מדינת ישראל, מאחר שהם לא ויתרו על אזרחותם.

על-פי חוק האזרחות, אלה שנולדו בחו"ל הם אזרחי המדינה. ייתכן שבני היורדים

הם בכל אופן בעלי זיקה לישראל, במובן זה שהם לא מתעלמים מהעבר של הוריהם והם

מתעניינים במדינה. יש גם כאלה שהוריהם עזבו את המדינה יחד אתם כשהם היו בני 5 או

6, או 10. אפשר לקבוע קו גבול, אבל אני מציג כרגע את אותו ציבור גדול של עשרות

אלפי נערים שלא נולדו במדינה. הדו"חות שאני קיבלתי מצביעים שמספרם עולה על

100,000, שלמרות שהם לא נולדו במדינה ולמרות שירדו מהארץ, יש להם זיקה נפשית

למדינת ישראל. מדינת ישראל מסקרנת אותם. הם רוצים לבוא לכאן, לבקר ולהכיר את

המדינה מקרוב. אבל אם הם באים לכאן, על-פי החוק הם חייבים בשירות צבאי, כי הם

אזרחי המדינה. הם באים לכאן, ואז הם חייבים בשירות צבאי, ועל-מנת שהם יוכלו לבקר



הם צריכים לקבל פטור משירות צבאי. הם מקבלים פטור לחצי שנה. אם הם רוצים להאריך

את הפטור הזה בעוד חצי שנה, על-פי המדיניות נותנים להם עוד חצי שנה.

אני אמרתי: מדוע אנחנו צריכים לתת להם פטור לחצי שנה ולאחר-מכן להאריך אותו

בעוד חצי שנה? מדוע אנחנו לא קובעים כמדיניות ברורה שכל אחד שנופל בקטגוריה הזו,

בא לישראל וחי כאן שנה אחת, פטור משירות צבאי בלי שהוא צריך לקבל פטורים ולהאריך

אותם? יש הבדל גדול מאד בין לקבל את הפטורים לבין מדיניות ברורה, מחייבת, שפוטרת

אותו לחלוטין, מבלי שהוא צריך לקבל איזה שהם פטורים.

אינני מדבר כרגע על טכניקה של רישום. אני מדבר על מדיניות שבח אתה רוצה

לעודד אותם לבקר בישראל ולשהות כאן שנה - ואני הצעתי שנתיים - בלי שהם יצטרכו

לעסוק בשאלה אם הם יהיו חייבים בשירות צבאי או לא.

אינני רואה בזה שום אפליה כלפי תושבים ישראליים שגדלים כאן, שכן האזרחות

הנכפית עליהם, היא נכפית עליהם, היא אזרחות פורמלית. הם אף-פעם לא חיו במדינה,

הם לא קיבלו דבר מהמדינה, והדבר היחיד שקושר אותם הוא האזרחות, מחמת האזרחות של

ההורים. אגב, הוא יכול לוותר על אזרחותו, אבל אז אתה מאלץ אותו לעשות מעשה

שלילי. איזה מאלץ אותו לעשות מעשה שלילי גם לא לשלם מס נסיעות, כי גם מס הנסיעות

הוא במסגרת של הקטגוריה של עומס שאתה מטיל על אנשים שבעצם לא חיים כלל במדינה,

ואלה הדברים שמרתי עיט אותם מלבוא לבקר בארץ.

אם יש להם זיקה נפשית לישראל, אני מעוניין שהם יבואו לבקר, אינני רוצה לאבד

אותם. כשהם באים לישראל אני רוצה שהם יוכלו לחיות כאן תקופה מסויימת בלי שום

חשש, ליצור קשרים עם המדינה ולקבל החלטה שהם רוצים לחיות כאן. לאחר שהם יקבלו אינ

ההחלטה הזו אני יכול להטיל עליהם את החובות של השירות הצבאי, כמו על כל אחד אחר.

אני יודע על מקרים שהם באים לארץ בגיל 22 - 23, הם חייבים בשירות צבאי והם לא

רוצים לשרת בצבא. הם עוזבים את המדינה מתוך כוונה אולי לחזור בגיל 30, כי אז הם

חייבים רק בשירות מינימלי. אבל בגיל 30 הם כבר לא יכולים לחזור, כי הם כבר

התחתנו, יש להם ילדים וקשרים מסוג אחר. אני מדבר על הגיל שבו הם עדיין רווקים

ויש סיכוי להחזיר אותם לארץ.

בוא נקבע מדיניות פוזיטיבית, לא מדיניות ביורוקרטית, שכשאני אומר: יבוא אלי,

אני אתן לו אישור.
ראש מינהל הגיוס הקודם אמר
לא איכפת לי שהוא יבוא אלי ואני אתן לו אישור.
אמרתי לו
אינני רוצה שהוא יבוא אליך בכלל. אינני רוצה שהוא יצטרך לבוא אליך.

אני רוצה שיהיה ברור לו באופן חופשי לחלוטין שהוא יכול לבוא ולשהות כאן שנה אחת.

אני מוכרח לומר שהשתוממתי, כי אני טיפלתי בנושא הזה לא מעט. הוועדה קיבלה המלצה,

פניתי לשר הבטחון והוא הבטיח לי בעל-פה שהוא ינהיג את המדיניות הזאת. לאחר-מכן

הוא גם הצהיר על כך בעתונות, ובסופו של דבר התקנות שפורסמו על-ידי מינהל הגיוס לא

היו בהתאם. שוב, רוצים את האישור לחצי שנה ואחר-כך לחצי שנה נוספת.
י' שפרינצק
האם האישור הנוסף ניתן אוטומאטית?
א' לין
יכול להיות שכן. אני רואה בעצם קבלת האישור, גם אם הוא אוטומאטי, מכשלה.

אני רוצה לראות בזה חלק ממדיניות של המשרד לקליטת העליה של מדינת ישראל, שאומר
לכל ציבור היורדים
אתם יכולים לבוא למדינת ישראל, לחיות פה שנה או שנתיים, בלי

לחשוש לגיוס. אם לאחר-מכן תחליטו לשהות כאן, זה ענין אחר. אבל ניתנת לך

ההזדמנות לקבל החלטה אינטליגנטית אם אינה רוצה לחיות כאן או לא. תודה רבה.
היו"ר מ' קליינר
תודה. רשות הדיבור לאל"מ צ'יקו אורן, ראש מינהל גיוס במשרד הבטחון.
צ' אורן
אני חושב שאנהנו מתפרצים לדלת פתוהה, כי היא פתוהה כבר זמן רב.

בישיבה מיום 10 ביולי 1989 דיווחתי לוועדה. אבל אחזור שנה אחורנית ואומר

שהצעתו של חבר-הכנסת לין היוגה מקובלת על מערכת הבטהון לפחות בתקופה שבה אני דנתי.

זה היה בפברואר 1988, ובעקבות בדיקה מהדש של הנושא החלטנו לאפשר לקונסול בחו"ל

לתת היתר ביקור בארץ לתקופה של שנה ללא שלבי ביניים, ולא חצי שנה ועוד חצי שנה.

הרעיון היה מקובל והוא נפל על אוזניים קשובות, על אף שהואשמה מערכת הבטחון

בהתעקשות בלתי-מתפשרת.

בעקבות אותה החלטה יצאה חוברת הנחיות גיוס, שהיא החוברת שמהווה כלי עבודה של

הנציגויות בחו"ל. יתרה מזאת, דומני שבעקבות התראה של חבר-הגכנסת לין למשרד

הבטחון שהנושא אינו ידוע, ביקשנו את משרד החוץ להפיץ פעם נוספת את הענין, בנוסף

לפרסום האחיד, ואכן במסמך של הגב' בלהה גליל שיושבת בניו-יורק בראש המדור

הקונסולרי, מיום 11 בפברואר 1988 - ונפגשתי ענגה בענין הזה לפני כחודש שם - הפיצה
היא מסמד לכל הנציגויות, בו היא כותבת
"על פי ההנחיות הקיימות זכאים אזרחי ישראל, ילידי חו"ל ובני מהגרים, שעזבו את

הארץ לפני הגיעם לגיל 15" - ולאו-דווקא כאלה שנולדו שם - "לבקר בארץ לתקופה של

ששה חדשים ולהאריך הביקור בששה חדשים נוספים.

במגמה להקל על האוכלוסין הנ"ל ולעודדם לבקר בישראל, החליט צה"ל להעניק לנציגי

ישראל סמכות לאשר ביקור בארץ לתקופה רצופה של 12 חדשים, לעומדים בקריטריונים,

דהיינו הוכרו כילידי חו"ל או בני מהגרים.

הסדר זה ייכנס לתקפו עם קבלת חוזרנו.

להזכירכם כי עד גיל שע-עשרה וחצי לא יזדקק המלש"ב לרשיון כניסה ויציאה

מישראל, אולם אם מועד יציאתו מישראל יהיה לאחר גיל שש-עשרה וחצי חייב המלש"ב

להצטייד ברשיון מתאים".

בנוסף לאותה שנה שהוא זכאי, כתוצאה מהחלטה זו, הוא זכאי לשני ביקורים כל שנה,

כשמשכו של כל ביקור יכול להיות 60 יום. דהיינו, הוא יכול למעשה לשהות בארץ

תקופות מאד ארוכות, ליהנות מדובשה ולהחליט להתישב בה, ונשמח אם יעשה כן.

אוסיף ואומר שלפני כחודש ביקרתי בלוס-אנג'לס, בעקבות יוזמה של הקונסוליה שם,

ונפגשתי עם משפחות יורדים ועם בניהן, במגמה להסביר להם את הזכויות ולהשיב על

שאלות. הופתעתי מההתעניינות הפוזיטיבית, גם של הנוער וגם של ההורים בענין.

נפגשתי בראיונות אישיים עם עשרות בני-נוער. אחד הדברים היותר מעניינים בעקבות

אותן פגישות היו שאנשים התעניינו לא לבוא לארץ לביקור, אלא התעניינו לבוא לארץ

לשרת, מתוך רצון לשירות פר-סה. ההפתעה היותר גדולה היינה שהענין גם מומש ולפחות

שלושה מאלה שנפגשתי אתם שם נמצאים היום בשירות צבאי.

אני מסכים בהחלט שתקופה של שנה היא תקופה טובה. במקרים חריגים, כשאדם אומר:

עוד לא טעמתי מספיק מדובשה ומבקש להאריך את התקופה, אנחנו דנים בבקשה לגופו של

ענין. תקופה של שנה נראית לנו סבירה וההארכה שלה אפשרית אם יש נסיבות שמצדיקות

זאת.

זאת הגישה. נדמה לי שכללית, אפשר לשמוע מדברי גם את הרוח שקיימת היום

במערכת, והיא לא אישית.
נ' פריגת
אני מאד שמרחה על סידרת הדיונים בנושא של תושבים חוזים, במיוחד בני-נוער. אני

בטוחה שזה עזר בזרוז קבלת החלטות רבות, והחלטות שיתקבלו בהמשך. למיטב הבנתי,

התשובה שקיבלנו מצה"ל היא מספקת. היא תשובה הגיונית וחיובית. אני גם רוצה לציין

שקיבלנו מצה"ל אישור לפרסם בדפי מידע משלנו בנושא של גיוס ילדי עולים. זה באמת

מעיד על רוח חדשה ואני מקווה שהיא תהיה משותפת למוסדות אחרים.

מכיוון שאני רואה את הנושא הזה כסגור, אני רואה שבהקשר זה יש לנו בעיות

נוספות שדורשות פתרון, בעיות של מוסדות אחרים שקשורים לענין, ואולי עוד בעיה אחת

של צה"ל לגבי הנושא של הכרה כחייל בודד בעל זכויות, שגם הוא נושא לא פתור והוא

נראה לי כנושא מאד חשוב לגבי ילדים שירדו מהארץ מעל לגיל 15.
היו"ר מ' קליינר
אחת חמטרות שלנו כוועדת עליה וקליטה היא לא רק לדון בתיאוריה אלא לנסות לזמן

גורמים ולפתור בעיות. מר טוב, בבקשה.

י י טוב;

אני שמח על השינוי הזה מפני שאני רוצה להצביע על תופעה שמבחינת הענין היא

שלילית ואני מקווה שבעקבות ההסדר הזה היא תקטן. יש הרבה מאד בני יורדים, שמתוך

מגמה לעקוף את ההסדרים ולקבל דרכון ישראלי, הם באים לכאן עם דרכון זר כתיירים,

בלי שיש בכלל אפשרות לבדוק אם הם תיירים או תושבים. כשהם באים לכאן והענין

מתגלה, מתעוררות בעיות. בעקבות ההסדר הזה אני מקווה שהבחורים האלה לא יהססו והם

יבואו דווקא עם הדרכון הישראלי. הדבר הזה מסביר שאנחנו עשינו אצלנו שיפור כדי

להקל על הנוער. נוער כזה שבא לארץ עם דרכון זר ומתגלה שהוא אזרח ישראלי, אנחנו

לא מכבידים עליו ולא עומדים על כך שהוא ייצא עם דרכון ישראלי דווקא ומאפשרים לו

לצאת עם הדרכון הזר, במטרה לאפשר לו לבוא לכאן בקלות וללא בעיות.
א' דיין
מה עם מס נסיעות?

י י טוב;

זה לא נוגע לנו. על זה אפשר לדבר אחר-כך.
ר' ריבלין
האם חוק שירות בטחון לא חל על אותם מחוייבי גיוס שנמצאים בחוץ-לארץ?
צ' אורן
חוק שירות בטחון חל על כל אזרח באשר הוא. כמדיניות, החליטה מערפת הבטחון שלא

לאכוף את חוק שירות בטחון על מי שיצא יחד עם הוריו טרם הגיעו לגיל 15 ונמצא וחי

אתם. החוק עצמו מאפשר אכיפת החוק גם על מי ששוהה בחו"ל.
ר' ריבלין
ואם הוא יצא מהארץ בגיל 16?
צ' אורן
אם הוא יצא בגיל 16 הוא חייב שירות בטחון כמי שיושב בארץ.
ר' ריבלין
זאת אומרת שאם הוא לא מתיצב לשירות, הוא עבריין.
א' דיין
אני חושב שאנחנו חייבים לתקן את חוק שירות בטחון בצד הפורמלי שלו, כך שמי

שנולד בחו"ל איננו חייב בשירות בטחון.
אי לין
אלא אם כן הוא עולה חדש.
א' דיין
כן, זה ענין אחר. חייב להיות תיקון פורמלי כדי לפתור את הבעיה הזאת.
א' לין
זה תיקון מהותי מאד.
א' דיין
אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת לין. המצב הי ום הוא בלתי-נסבל. יש חוק ולא

אוכפים אותו. זו מדיניות שנתונה לשיקול-דעת, עם כל הביורוקרטיה שכרוכה בזה.

שמענו גם בישיבה זו שעוקפים את החוק, שהרי אותו אדם מחזיק גם בדרכון זר כדי לא

לשלם מס נסיעות. לכן, לדעתי חייבים לתקוף את הבעיה באופן ישיר, כי ממילא העליה

לארץ היא דבר רצוני. אדם מחליט לעלות לארץ לאחר שביקר בה קודם לכן באופן חופשי,

נפגש עם בני משפחתו ראה מה המצב והכיר את הארץ. שום תועלת לא צומחת מזה בענין של

צה"ל. להיפך, זה רק מרתיע אותם. אנחנו רוצים שהוא ידע שהוא יכול לבוא ולבקר מתי

שהוא רוצה, בלי לשלם מס נסיעות ובלי שכל מיני מגבלות אדמיניסטרטיביות ואחרות

יחולו עליו, כי הוא נולד בחו"ל. אנחנו צריכים ליגת לו הרגשה שבידיו חופש הבחירה

כדי שלא יהיה לו שום היסוס בקשר לעליה.

אנחנו צריכים לאמץ את ההצעה הזאת גם בחקיקה, כי זאת צריכה להיות הנורמה, גם

מהטעמים של מדינה דמוקרטית חופשית, וגם מפני שאנחנו רוצים לעודד ביקורים בארץ

וקשר עם המשפחה בארץ, בתקוה שזה יביא לעליה גדולה יותר של אותם נערות ונערים.
צ' אורן
המדיניות שמוחלת כלפי בני יורדים, או ילידי חו"ל, היא מדיניות גיוס על-פי

הכללים של עולים חדשים.
א' דיין
פורמלית לא.
צ' אורן
לא רק פורמלית. התקנות שמפורסמות מדי שנה קובעות באופן חד-משמעי שתקופת

ההכשרה שבין ההגעה לארץ לבין השירות עצמו תוחל כפי שהיא חלה לגבי עולה חדש שאין

לו שום זיקה לאזרחות ישראלית אלא מיום הגיעו לארץ. כך שבמישור המעשי, אותו בחור

שנולד בחו"ל, יחול עליו מה שחל על שכנו, יהודי שהגיע לארץ והוריו נולדו

בארצות-הברית של אמריקה.
א' דיין
אם כך, מה מפריע לכם פורמלית?
היו"ר מ' קליינר
עם כל הכבוד, אתה המהוקק ולא הוא.
א' לין
הצבא בענין הזה מחוקק גדול מאד, משום שאם הוא יתן המלצות כאלה, לשר הבטחון

יהיה קשה מאד לעבור על החוק.
היו"ר מ' קליינר
לדעתי הבעיה היא הרבה יותר מורכבת מבחינת המהות. יש הסכמה, ואני שמח לשמוע

שגם צה"ל שותף לה, שמעשית צריך, ואמנם מגיעים לאותה תוצאה, שדינו של אותו נער

שנולד בחו"ל להורים ישראלים, או שעזב את הארץ בגיל צעיר, יהיה כדינו של עולה לגבי

כל ההתייחסות אליו מבחינת צה"ל ברגע שהוא שוקל או מממש את כוונתו לעלות ארצה.

אלא שבגלל המערכת החקיקתית השונה, אם לגבי העולה אתה מגיע לתוצאה שהיא נוחה לו,

לגבי בני יורדים אתה צריך להגיע לתוצאה בדרך עוקפת.

חבר-הכנסת דיין עורר שאלה בהיבט הרבה יותר רחב, שנוגעת לשורשי ההתייחסות של

החברה הישראלית לכל התופעה של הישראלים שנמצאים בחו"ל. תרצו - יורדים, תרצו -

נמושות, תרצו - נפולת. אם לגבי האזרחים יש ויכוח, לגבי הילדים אין ולא צריך

להיות שום ויכוח, מכיוון שהם ודאי לא קיבלו החלטה רצונית לעזוב את הארץ אלא מישהו

החליט בשבילם. אבל בהזדמנות זו, ייתכן שהפתרון החקיקתי הכולל יהיה משולב בפתרון

נורמטיבי. אני חושב שישראל תצליח להביא הביתה הרבה יותר מאזרחיה החיים בחו"ל

ברגע שהיא תתיירוס אליהם כאל תופעה נורמטיבית ולא יאמרו להם: בהזדמנות זו, בגלל

שאתה ישראלי אני אעשה לך קצת בעיות בצבא ואני אכריח אותך לשלם מס. להיפך, אני

שמח לראות אותך כאן כמו כל יהודי ואני אתייחס אליך בדיוק כמו שאנגליה, צרפת וכל

מדינה אירופית מתייחסת לאזרהיה שנמצאים בחו"ל, כולל זכות הצבעה. זו דעתי.
א' לין
אני בכל אופן חושב שאל"מ אורן לא מדייק, ואנסה להסביר למה. אמרת שזו תוצאה

אחידה. לא נראה לי שיש פה תוצאה אחידה. קודם-כל, עולה חדש הוא אדם שיכול לבוא

לבקר בישראל והוא בבחינת מבקר, עד שהוא יחליט לקבל אזרחות ישראלית.

אותו בן של יורדים שנולד בחו"ל הוא אזרח ישראלי והוא חייב בשירות צבאי מתוקף

זה שהוא אזרח ישראלי. אתה בעצמך אמרת שהוא יכול לקבל מהקונסול שם שחרור של שנה

משירות בצה"ל כשהוא בא לבקר בישראל. כשהוא סיים שנה, אתה מוכן לתת לו לאחר-מכן

פעמיים, חודשיים תוך שנה, וכל שנה הוא יכול לקבל פעמיים הארכות. עולה חדש לא

צריך את זה. עולה חדש ממשיך להיות במעמד של מבקר.

לבן של יורדים יש אפשרות לשהות כאן שנה. ברגע שהשנה הסתיימה הוא כבר חייב

להחליט אם הוא רוצה להמשיך להיות כאן ולשרת בצבא, או שהוא עוזב את המדינה. הוא

עוזב והוא יכול לבוא לעוד שני ביקורים בשנה, כל אחד בן 60 יום.

לדעתי זה מצב שונה לחלוטין. מה שאמר חבר-הכנסת דיין, ואני תמים-דעים אתו

לחלוטין, בתפיסה העקרונית אין שום סיבה שגם מבחינת החוק, מי שנולד בחו"ל לא יהיה

בבחינת עולה הדש במדינה. זה לא קשור בחובת השירות אלא זה קשור בשאלה הרבה יותר

יסודית, שאתה מטיל עליו את האזרחות. זאת אומרת, לא היינו צריכים פה להתחיל מנושא

של חובת השירות, אלא מכל הנושא של הענקת האזרחות. ייתכן שכל התפיסה שלנו של

הענקת אזרחות כפויה איננה תפיסה ציונית. בתיאוריה זו תפיסה ציונית אבל באורח

מעשי זו תפיסה אנטי-ציונית, כי בזה אתה בעצם דוחה אנשים מלבוא.



אני רוצה להתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה ואני חושב שיש מקום לקיים דיון

עקרוני בכל שאלת ההתייחסות ליורדים. אני הגשתי הצעת-חוק פרטית בזמני, שיפטרו

מתשלום מס נסיעות את אותם אנשים שנולדו בחו"ל כשהם באים לבקר בארץ. יושב-ראש
הכנסת התנגד לכך ואמר
אני רוצה שהם יחיו כאן. כך לא יוצרים עליה, כך אנחנו

דוחים אנשים. אינני מתייחס ליורדים, אותם אפשר לשפוט מבחינה ערכית. אבל למה

אנחנו מטילים חובות על אלה שנולדו שם? באיזו זכות? זו סתם תפיסה דוגמטית מיושנות,

שלדאבוני הרב גורמת לכך שהם לא רוצים לבוא למדינת ישראל, אלא אם הם קיבלו החלטה

אמיצה, כפי שאמר אל"מ אורן, הם רוצים לבוא ולשרת בצה"ל. אבל כמה כאלה יש? .
היו"ר מ' קליינר
לפני שאל"מ אורן יענה אני מבקש מגבי פריגת לתת לנו רקע מהו המצב לגבי העולים.

כלומר, מרגע שהוא מקבל תעודת עולה, נגה בעצם דינו לגבי השירות הצבאי?
נ' פריגת
רציתי להעיר לגבי העולים, שזו באמת שאלה של אזרחות. יש שתי קטגוריות של

עולים; 1. תושבים ארעיים, שלהם יש אפשרות להחליט כעבור 3 שנים אם הם רוצים להיות

אזרחי ישראל; 2. עולים שמקבלים על עצמם את האזרחות מיד עם בואם, ואז חלות עליהם

כל חובות הבטחון.
א' לין
בחירה חופשית.
נ' פריגת
לא תמיד זו בחירה חופשית, כי תלוי מאיזו ארץ הם באים. הנושא איננו פשוט וזה

לא תלוי ברצונו החופשי של האיש.
היו"ר מ' קליינר
אני מניח שההשוואה ההוגנת במקרה הזה היא אם הוא בא מארץ חופשיה כמו

ארצות-הברית או מארץ לא-חופשיה.
נ' פריגת
השיקול הוא על בסיס של הענקת אזרחות, וכל אזרח חייב בכל אותם דברים אחרי שנה.
א' לין
בסדר, אבל לא כופים עליו אזרחות. הוא מחליט מתי הוא רוצה להיות אזרח.
נ' פריגת
זה כבר היבט אחר של השאלה, אבל מבחינה מציאותית יש שתי קטגוריות של עולים, לא

אחת.
היו"ר מ' קליינר
אותנו מעניין לקבל בהזדמנות זו מידע מה קורה במדינות אחרות. התופעה של

אזרחות אוטומאטית המוענקת מתוקף לידה קיימת לא רק לגבי ישראל. היא איננה ענין של

בחירה, היא אוטומאטית. אני מבין שאנשים כאלה חייבים היו בשירות צבאי, באותן

ארצות במערב אירופה שיש בהן שירות צבאי, אבל נדמה לי שברגע שהם מודיעים שהם אינם

תושבים או אינם מממשים את זכותם להיות אזרחים, לא עושים להם דבר.
צ' אורן
אין בידי האינפורמציה הזאת אבל אפשר לקבל אותה.
י י טוב
אני רוצה לתקן טעות. הענין של שירות צבאי וישיבה בארץ כעולה איננו מותנה

באזרחות. אדם יכול לשבת בארץ כעולה ולהצהיר שהוא איננו רוצה לקבל את האזרחות

הישראלית ואף-על-פי-כן הוא חייב לשרת בצה"ל. אין לזה כל קשר לאזרחות. חלק לא

מבוטל מהעולים מצהירים שאינם רוצים לקבל אזרחות ישראלית, מנימוקים שלהם, אבל

הזכויות והחובות חלים עליהם. מי שאיננו אזרח ישראלי איננו יכול להצביע לכנסת,

איננו יכול להיבחר ואיננו יכול להיות עובד מדינה. פרט לכך חלים עליו כל החובות,

כולל שירות בצה"ל.
צ' אורן
אני רוצה להעיר בשאלת ההבחנה בין תייר לבין אותו ישראלי שמוגבל בביקור שלו.

אינני נכנס לוויכוח בשאלה העקרונית והמהותית, אבל נדמה לי שבמישור הפרקטי היינו

רוצים שהתיירות תהיה בתכיפות יותר גבוהה מאשר פעמיים בשנה ל-60 יום. אני לא מכיר

תייר שמבקר במדינת ישראל יותר מפעמיים בשנה למשך 60 יום.
א' לין
לא זאת הנקודה. הבעיה היא שאחרי שנה הוא חייב לעזוב את הארץ.
צ' אורן
גם התייר המצוי, גם היהודי המצוי שמגיע לארץ ואיננו חייב לשרת בצבא,

בדרך-כלל לא שוהה בארץ יותר משנה.
היו"ר א' לין
לא הבנת אותי. לא שהוא תייר. לדוגמא, קח לך ישראלי שרוצה לחיות כאן 3 שנים

והוא נושא אזרחות. הוא לא יכול לחיות כאן 3 שנים.
צ' אורן
הוא יכול לחיות כאן אבל אז הוא צריך למלא כמה חובות.

אי לין;

זאת הנקודה. פה יהיה שוויון בינו לבין תושב ארעי שרוצה להיות עולה חדש. צא

מתוך הנחה שהוא רוצה לחיות כאן 3 שנים, לא שנה אחת, והוא לא יכול.
צ' אורן
זה יתייחס לאותם ילידי חו"ל, שלטעמי האישי כרגע הנושא ראוי לבחינה.
א' לין
נכון. על זה אני מדבר.
נ' פריגת
נראה לי שמה שאנחנו עושים בעקבות הענקת האזרחות האוטומאטית הוא דבר שנתון

לדיון. אבל אינני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הענקת האזרחות האוטומאטית ככפיית



אזרחות. אני חושבת שאדם צריך להיות גאה באזרחותו הישראלית. למה לברוח מהענין

הזה?
היו"ר מ' קליינר
זו בדיוק הנקודה שבה נפסיק את הדיון. אני חושב שאנחנו נכנסים לשאלות

שמתרחקות והולכות מהנושא. אני רוצה לסכם דברים שכבר נאמרו. בסך-הכל חבר-הכנסת

לין נטל על עצמו מאבק ציבורי ארוך וממושך בנושא מאד מוגדר, מתוך מגמה לשפר משהו.

שמחנו להיווכח היום - גם אם הדבר קרה קודם - שהנושא בא לידי פתרונו, ומבחינה זו

המאבק שלך נשא פרי, גם אם פה ושם יש עוד איזה שהן השלמות שנוגעות למישור היותר

עקרוני. אבל במישור הפרקטי אני חושב שהוסרה אורגה מגבלה שהפריעה. אני רוצה לאחל

לד עוד הרבה מאבקים טובים ומוצלחים כאלה.
א' לין
הנושא הזה הוא מאד מאד חשוב בתחום ההסברתי. בזמני. לא מצאתי אצל השר לקליטת

העליה הקודם נכונות לעסוק בנושא הזה ברצינות, כלומרף לנסות לתקוף ולהתמודד עם

הבעיה של בני היורדים כציבור יעד שאנחנו חייבים גם להגיע אליו, גם להסביר לו, גם

לנסות למשוד אותו לארץ, וגם לחשוב על השינויים הנחוצים שייצרו את התנאים שיאפשרו

זאת.

אני מקווה שגם המשרד לקליטת העליה ינקוט היום עמדה שונה בכל מה שנוגע לטיפול

בציבור הזה. כפי שאמרתי, אני עסקתי בנושא הזה שנתיים ולא מצאתי אז במשרד לקליטת

העליה שום נכונות אמיתית לעסוק בנושא. יכול להיות שזה נבע ממחסומים פסיכולוגיים

כלשהם, או מדברים אחרים, אבל אני מקווה שיש פה שינוי בגישה ושאנחנו נעסוק בדבר

הזה במובנו הציוני האמיתי, מתוד כוונה כן להביא לכד שאנחנו נחזיר לארץ בנים של

יורדים.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להעיר הערת סיכום שמצטרפת לדברים של חבר-הכנסת לין מהיבט נוסף. בגלל

מה שקורה בימים אלה בתחום העליה והקליטה מברית-המועצות יש נטיה של הרנמקדות

בפוטנציאל הגדול הזה. אני חושב שדווקא בימים אלה, באווירה שנוצרת, חשוב להגביר

את ההתמודדות שלנו עם גזרות אחרות באותו מישור. אני מתייחס בראש ובראשונה לתופעת

מניעת הירידה והשבת היורדים ובניהם, כיוון שאין לי ספק שגם בוויכוח הציבורי

שיתעורר סביב המאמצים הגדולים לקליטת העליה, כבר נזרקה ועוד תיזרק ביתר-תוקף

בעתיד, השאלה מה אנחנו עושים מאמץ כזה לקלוט עולים, האם עושים מספיק למנוע

ממשוחררי צה"ל לעזוב את המדינה ואם עושים מספיק מאמץ להחזיר את הבנים שירדו? אני

חושב שדווקא היום יש מקום להגביר את המאמצים בתחום הזה, להגביר את הגמישות וגם

לתת לדבר הזה ביטוי .

הבעיה של הנושא הזה היתה שהוא קצת נפל בין הכסאות בין הסוכנות היהודית לבין

משרד הקליטה, כמו עוד כמה נושאים. אני מודה לכם.

טיפול בצופי "צבר" (בני יורדים) בארצות-הברית
היו"ר מ' קליינר
הנושא הוא למעשה דיווחי. אנחנו קיימנו דיון ממצה ומקיף בנושא צופי "צבר",

על-פי הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ריבלין, הצעה שאותה נסכם היום משתי הזוויות.

יכול להיות שחבר-הכנסת ריבלין ואני כיושב-ראש הוועדה עוד נמשיד לטפל בענין, אם

יהיה צורד בכד. מכיוון שזה נושא חשוב ביותר. את המסקנות נגיש למליאה לאחר שנאשר

אותן היום.

בישיבה הקודמת סיימנו למעשה באותו קטע שהובהר שהסוכנות היהודית מטפלת בהיבטים

שונים של הנושא. מאז הסוכנות הביאה ליציאת השליח וכעת נותרנו עם בעיית התיקצוב.

בדיון בנושא הקודם אמרתי שדווקא היום, כשמדברים על עליה גדולה, חיוני לפעול גם



במישור של החזרת הבנים. אנחנו נשאלים בציבור: מה עם החזרת הבנים? כל עוד

האחריות בנושא הישראלים עברה לממשלה בהסכם, שאותו בחנתי ובדקתי , לא ייתכן שהממשלה

תגיד שאת הנושא הזה היא אינה מתקצבת.

גב י פריגת מסכימה עם מה שנאמר כאן. אנחנו מבקשים לשמוע דיווח אם מאז הישיבה

הקודמת חלה התפתחות חיובית בנושא, לאחר שנאמר שתיעשה בדיקה בין האוצר לבין משרד

הקליטה אם אפשר למצוא תקציב.
נ' פריגת
אני רוצה לחזור ולהדגיש שהמשרד רואה חשיבות רבה מאד בטיפול בנושא ובשימת דגש

דווקא על ענין הילדים. אני אישית קבעתי את זה כיעד לתוכנית העבודה שלי לשנה

הבאה.

עם זה, אנחנו גוף מקצועי, גוף מטפל ולא גוף שהוא בעיקרו גוף מממן. אני מברכת

על יציאת השליח ואני רוצה לחזור על מה שאמר חבר-הכנסת ריבלין, שהנושא הזה דורש

החלטה בסיסית בדבר מקורות מימון מסודרים ויציבים לבניית תשתית של פעילות התנועה

הזאת ולא פתרון של כיבוי שריפות. כי אני הייתי רוצה לראות את הפעילות שלהם

מתקיימת גם בשאר חלקי העולם.

עד עכשיו עודדנו ונתנו הסברה בנושא הזה, אבל כשהענין עבר לקונסוליות אנחנו

עבדנו הרבה מאד בנושא של שיתוף והסברה של פעולות הצופים. העבודה עם הקונסוליות

היום היא עבודה שוטפת, שבחלק ממנה הצופים רואים בקונסוליות שותף שם.

בנושא של התיקצוב, נכון שעד עכשיו החלק שלנו היה מאד קטן ורוב התיקצוב נעשה

על-ידי מח' הנוער והחלוץ של הסוכנות היהודית. יציאת הסוכנות היהודית באופן

עקרוני מהנושא של טיפול ישיר בתושבים חוזרים לא צריכה לגרום לשינוי מהפכני בנושא

של תיקצוב, כי מח' הנוער והחלוץ מטפלת בילדים בחו"ל, ואני הייתי רוצה לראות את

המסגרת כמסגרת משותפת שמגייסת את כל המשאבים האפשריים כדי לאפשר את המשך הפעילות

הזאת.
היו"ר מ' קליינר
בישיבה הקודמת היתה התדיינות וישיבה זו למעשה כונסה לדיון במסקנות. אנחנו

רוצים מאד לדעת אם משרד הקליטה מתכוון לראות בנושא הזה עדיפות מתוקצבת, או לא.

נ י פרי גת;

אנחנו מדברים כרגע על פתרון בעיה של גרעון שנוצר השנה. אנחנו טיפלנו בכך

ועשינו מאמצים בשיתוף עם משרד האוצר, ואני יכולה לומר שהתיקצוב שלנו הוגדל ב-100%

על בסיס תוכנית העבודה שהוגשה לנו לשנה זו.
ר' ריבלין
קודם הורדתם 50% ועכשיו העליתם ב-100%.

נ י פרי גת;

לא. אני מדברת על 100% מהסכום שהוגש לנו בתוכנית העבודה לשנה זו, שמסתכמת

ב-40,000 דולר. זו היתה הבקשה התקציבית של תנועת הצופים לשנת 1989/90, ואת זה

הצלחנו להשיג.

לגבי השנה הבאה קיבלנו הצעת תקציב שבעצם יותר משהיא מכפילה את ההשתתפות שלנו

כפי שהיא אחרי הטיפול שלנו כרגע, היא מחייבת את כל הגורמים שעוסקים בנושא לתת את

הדעת על סדר-עדיפויות ועל תיגבור התקציב שלנו בנושא הזה.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לשאול את אנשי הצופים מה אתם בעצם צריכים בשנה הבאה?

די קורן;

אנחנו הגשנו למשרד הקליטה, על-פי בקשתם, מה אנחנו צריכים בשנה הבאה. יש מסמך

מסודר ומאורגן שמדבר על סדר-גודל של רבע מיליון דולר. ביקשנו תוספת של 50,000

דולר כדי לגמור את השנה עד ה-31 במארס, והגשנו מסמך לשנה הבאה על סך-הכל הצרכים.

של כ-250,000 דולר, שמתוכם אנחנו מבקשים ממשרד הקליטה 90,000 דולר, בהנחה ובתקוה

שההקצבה שקיבלנו בשנה זו ממחי הנוער והחלוץ לא תקטן ושאמנם כל יתר המקורות, כולל

גביה של מסים מהחניכים, סך-כל הדרישה הזאת תיענה.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שהמקורות שלכם הם רק מגביית מסים, הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה.

האם תנועת הצופים בישראל לא משתתפת בהוצאות?
ד' קורן
מתוד גרעונותיה המצטברים של כך וכך מיליונים, אני לא חושב שהיא יכולה לעזור

לנו. תנועת הצופים בארץ, מתקציבה השוטף, מחזיקה את המחלקה שמטפלת בנושא הזה והיא

איננה מועמסת על תקציב הפעילות בחו"ל.
נ' פריגת
אני רוצה לומר משהו על תוכניות העבודה שלהם. הגרעון נובע בחלקו מאילוץ של

המציאות, אבל הנושא הזה חוזר על עצמו. יש פה גם בעיה מסויימת של ניהול ותיאום עם

הגורמים המתקצבים, ואת זה הייתי רוצה למנוע לקראת השנה הבאה.
ר' ריבלין
זה חשוב מאד.
צ' אורן
הגורם המסגרתי היחידי שאנחנו רואים בפעילות שלו גם פירות, ואנחנו יכולים לחוש

אותם בקלות רבה מאד, הוא תנועת צבר. לדעתנו, הפעילות שנעשית שם היא מבורכת, היא

רק מצומצמת מאד וקטנה. היינו רוצים לראות אותה הרבה יותר רחבה.
ר' ריבלין
משרד הבטחון יכול להשתתף בתקציב של מפעל כזה?
צ' אורן
אינני בקיא בזה, אבל נדמה לי שתנועות הנוער יש להן קשר עם אגף הנוער והנח"ל.
היו"ר מ' קליינר
אני אפילו לא הייתי שואל את השאלה הזאת, מכיוון שאני חושב שהמדינה צריכה

לשאוף לכך שהדברים ינוהלו בצורה מסודרת.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, צה"ל כן משתתף בפעולות של תנועות נוער כתנועות מכינות לקראת

השירות בצה"ל. אם במקום 2,000 חניכים בין צופי "צבר" היו יכולים, במסגרת פעילות

מוגברת, להגיע ל-6,000 חניכים, זה דבר שיש בו רבותא.
היו"ר מ' קליינר
כן, אבל זה היה מחייב את צופי "צבר" לעשות יותר ולתת לפעילות אופי מסויים,

שאינני בטוח אם זה רצוי, אינני רוצה להיכנס כעת לשאלה הזאת.

באופן עקרוני מדינת ישראל צריכה להחליט, באמצעות הזרוע שלה לענין, קרי - משרד

הקליטה, ולהחליט כמה היא רוצה לתקצב. לאור השינוי שעומד להול בסדר-גודל של תקציב

משרד הקליטה לקראת השנה הקרובה, אפשר, וזה אפילו רצוי מבחינה ציבורית שייראה שגם

הטיפול בנושא של בני ישראלים לא מקופח. יש חשיבות ציבורית הסברתית שהסכומים האלה

יובלטו, מכיוון שאנחנו נעמוד בבקורת ציבורית בנושא הזה. החברה הישראלית תצטרך

להתמודד עם הבעיה מה עושים עם ילדי היורדים, מה עושים למניעת הירידה ומה עושים

למען משוחררי צה"ל. אם יש קטע של טיפול בבני ישראלים שרוצים להחזיר אותם הביתה,

אני חושב שטוב שהוא יובלט בתקציב משרד הקליטה.

מר מנחם מאיר, האם בחנתם את הנושא הזה אצלכם במשרד החינוך?

מי מאיר;

כן. אנחנו יכולים בהחלט לסייע בתוכניות, אבל לא בתיקצוב הפעולות.

אי פלבר;

אני מסכים בהחלט שיש חשיבות לפעולה של החזרת בנים של ישראלים ויש גם חשיבות

להדגשה, שיראו שיש פעולה כזאת. לפני שאתייחס לענין עצמו ו אני רוצה להגיד שיש

בהרבה מקומות בתקציב משרד הקליטה תקציבים מאד גדולים לתושבים חוזרים, כשהם נבלעים

בתקציבים הכלליים. כבר החלטנו שבתקציב של השנה הבאה, גם כדי שהכנסת תדע מה היא

מאשרת לעליה, מה היא מאשרת לתושבים חוזרים ואיזה משקל היא רוצה לייחס לזה, כל

סעיף שנוגע לתושבים חוזרים, גם אם הוא מקביל לפעולה בקרב עולים, יופיע בנפרד.

באשר לייצבר", עקרונית אנחנו לא מעוניינים להתערב בשיקולים של משרד הקליטה איך

לחלק את הכסף שהוא מקצה לתנועות שונות. זאת במקרה תנועה שלגביה יש המלצות. מצד

הצבא, מצד משרד החינוך, ויש נכונות של כולם לעזור. אני אפילו מסכים שרצוי שהכל

ייצא דרך צנור אחד כדי שנדע שיש שליטה כמה כסף בדיוק יוצא. אבל אנחנו לא

מעוניינים להיות גורם בההלטה איך משרד הקליטה חושב שצריך להקצות את הסכומים, שאני

מסכים שצריך להגדיל אותם.

יש סיכויים רבים שבמסגרת ההיערכות לקליטה גדולה יותר של עולים ולפעילות גדולה

יותר של משרד הקליטה, בשנה הבאה נרחיב גם באופן יחסי את חלקם של התושבים החוזרים,

בהנחה שבאווירה הפסיכולוגית של שיבה לציון אולי יבואו גם הישראלים שירדו. אבל

אנחנו לא רוצים להתחייב מראש, ודאי לא בסכומים של הכפלות או שילוש של פעילות

ארגון, כשכולנו יודעים שהיום יושב כאן הארגון הזה ומחר אולי יישב כאן ארגון אחר.

לגבי "צבר" יש היום המלצות חמות מכל מיני כיוונים ואז כל אחד יוכל להביא את

ההמלצות שלו.
היו"ר מ' קליינר
האם יש היום ארגון אחר שעוסק במטריה הזו של פעילות ספציפית של בני ישראלים?
א' פלבר
יש ארגונים שונים שפונים בבקשות לעזרה לתושבים חוזרים. יש כאלה שאומרים

שצריך להחזיר לארץ תלמידי ישיבות, וכיוצא באלה. אנחנו לא חושבים שמענייננו

להתערב בזה. אנחנו מוכנים לגבות, במסגרות שאנחנו ניתן למשרד הקליטה, כל דבר שהוא

ימליץ עליו ושנמצא בראש סדר העדיפויות שלו.
ר' ריבלין
אני קצת תמה. מדובר פה בארגון שקיים מאז 1976. היום מדובר בהיקף פעילות של

2,000 בני-נוער ואני חושב שמן הראוי היה שמשרד הקליטה, יחד עם הרפרנט של משרד
האוצר, יאמרו
אנחנו מתקצבים את צופי "צבר", שהוא ארגון שפועל 15 שנה, לפי מספר

החניכים שיש להם. אם היום יש להם 2,000 חניכים והם זקוקים ל-X כסף, הרי אם יהיו

להם 4,000 חניכים אנחנו ניתן להם Y, משום שכך פועל משרד הקליטה. הממשלה תתקצב את

משרד הקליטה בהתאם להיקף הפעילות שלו.

צופי "צבר" הוא לא גוף סטיכי, אבל אם יש גל גואה של ילדי יורדים שפתאום
אומרים
נקום ונעלה, נצטרף לצופי "צבר", נגביר את הפעילות ונקים שבט חדש. אני

חושב שהדברים האלה צריכים להיות מלווים בעידוד.

אם לצופי "צבר" יש היום תוכנית עבודה, משרד הקליטה, יחד עם משרד האוצר, צריך

להתייחס אליה בצורה רצינית ולקבוע את התקציב של משרד הקליטה בנושא זה בהתאם להיקף

הפעילות. כך אנחנו עושים בוועדת הכספים.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין מהו המוקש שאנחנו דורכים עליו ולא כל דרך כשרה לפרק אותו. אני

חשבתי שאולי צריך להחליט על הקצבות לתנועות נוער לא מפלגתיות שמטפלות בבני

יורדים, על מישור כללי, לקבוע שזה התקציב, ואין שום בעיה.
משרד האוצר אומר
אני מקציב כספים לנושא מסויים שמוכרח להיות רחב ואת דרך

ההפעלה קובע המשרד. זה בעקרון בהחלט מקובל עלי. אחרת, משרד האוצר ינהל את כל

המשרדים. אלא מה? צריך להקפיד במקרים מסויימים על קריטריונים, כי אם תעשה כך, זה
לגיטימי להגיד
במקום לתת X לנושא תזה, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להקציב לנער

ישראלי שמקבל פעילות של תנועת נוער, X כסף, ואם יהיו יותר ילדים, נקציב יותר כסף.

אני מבין שבקליטה הנושא של התקציב פתוח, זה לא חריג בלתי-רגיל.
אי פלבר
ברור שאם הפעילות מבחינת מספר החניכים גדלה, יש צורך ביותר כסף, ומרגע שמוסכם

העקרון שעבודתה של התנועה הזאת ברוכה ורצויה, יש צורך להעביר אותו. לא כל תוספת

שהתנועה הזאת מבקשת הולכת לפי מספר החניכים. אני יודע שאם באים לארץ 10 עולים

ואני צריך לשלם ביטוח רפואי, אני משלם כך וכך, ואם באו 100 - אני משלם פי 10. לא

כך דרך ההתרחבות של פעילות "צבר". "צבר" הולכת להרחיב פעילות בכל מיני מובנים,

לא רק במספר החניכים שהיא מחזיקה. זה לא נמדד כך שכל שקל שאני אוסיף יבואו לנו

עוד.
ר' ריבלין
אם ניקח בסיס של 2,000 חניכים, כשיהיו להם 3,000 אולי נגדיל להם את התקציב.
א' פלבר
אתה מצפה שאני אכסה את פעילות "צבר" לפי מספר החניכים שיהיו להם, ואני אומר

שאני לא יכול להתערב בשיקולי משרד הקליטה. לא סבירה ההערכה שיוכפל או ישולש

תקציב "צבר" על-ידי האוצר או על-ידי משרד הקליטה בשנה הבאה. אני לא אומר שמשרד

הקליטה יכול למצוא מקור תקציבי בתוך תקציב הפעולות של תושבים חוזרים לשינוי כזה

בסדרי-עדיפויות. אני מעריך שאנחנו כן נרצה להוסיף את חלקנו, בלי קשר

לסדרי-עדיפויות פנימיים, אלא כתוספת ממש. אני אומר לך כמעט בוודאות שאנחנו לא

נשלש את תקציבו של "צבר" על-ידי משרד הקליטה.
ר' ריבלין
זאת אומרת, תוספת יעודית.
א' פלבר
כן.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו צריכים לברך על האינפורמציה שקיבלנו. מר רוגוב, בבקשה.
י' רוגוב
הייתי רוצה לפתוח בכמה מלים על העבר ולהתי יחס בעיקר לעתיד. כשהוקם "צבר"

לפני 13 שנה בערך, נולד רעיון. איש לא ידע מה ייצא מזה, אבל כל השבחים לאלה שאז

הנהיגו את מחי הנוער והחלוץ והם לקחו על עצמם בחלוציות, כפי שהיתה צריכה להיות,

ושיתפו פעולה עם הצופים ועם כל הגורמים בשטח, כאשר רוב העול הכספי נפל על תקציב

מחי הנוער והחלוץ. כך היו הדברים במשך 10 שנים, כש"צבר" הוכיח את עצמו בשטח

והיום התוצאות מדברות בעד עצמן. אני בטוח שהתוצאות יכולות להיות יותר טובות, אבל

עם מעט מימון, מעט כוח-אדם ומעט אמצעים, נדמה לי שהגענו להישגים לא רעים.

כך היינו ממשיכים אולי עוד 10 שנים, לולא המצוקה התקציבית שאליה נקלענו בשנת

ה-13 לפעילות "צבר". מצאנו את עצמנו במצב מאד קשה. בהווה, עם מלחמות לא קלות

הצלחנו בתכסיסים ובכל מיני דרכים אחרות להוציא את השליח ולקיים עם הקצבה כספית את

המינימום הנדרש, ואולי פחות מהמינימום.

כפי ששמעתם, עכשיו יש לנו בשטח שליח ויש לנו הקצבה כספית מינימלית, פחות

מהתקציב שנתבקש.

באשר לעתיד, הצלחנו להשיג תקציב שיאפשר לנו לפעול עד סוף חודש מארס 1990

ואינני יודע מה יקרה ב-1 באפריל 1990. אני חרד למה שיהיה. אינני בטוח שיהיו לנו

האמצעים להחזיק את השליח בשטח. אינני בטוח שנוכל לתת השנה את ההקצבה שנדרשה. זה

לא בידי, ואין לי שום רמז אפילו מה יהיה גורל תקציבה של מחי הנוער והחלוץ

ב-1990/91. אם הוא יקוצץ לפי המדרגות של 3 השנים האחרונות, התחזית היא רעה מאד

וזה יכול להעמיד את "צבר" עוד פעם בפני הרבה מאד סימני שאלה, ואני חושב שזו תהיה

מכת מוות, מפני שלנו כבר לא יהיו אמצעים תקציביים.

עלות שליח היום היא 60,000 - 65,000 דולר. ניתנה להם תמיכה כספית בגובה של

30,000 דולר, פחות מהסכום שהם רצו. הבקשה שלהם מגיעה לרבע מיליון דולר, וזה לא

כולל פיתוח. אנחנו יודעים שיש שם שטח שאפשר לפתח אותו. שליח אחד, עם כל הרצון

הטוב שלו, לא יכול להגיע למיצוי הפוטנציאל שקיים שם, ואני מעיד על כך ממקור

ראשון. עם הקיים היום לא רק שלא נוכל לפתח, אלא יש לי ספק אם נוכל להמשיך לקיים

את מה שיש כבר.



אני חושב שצריך להשקיע את כל המאמצים בעתיד. העתיד לגבינו מתחיל היום, כאשר

התכנון הוא עד 1 באפריל, ואז למצוא את הפתרונות, כי אינני בטוח שיהיו בידינו

הפתרונות האלה.
היו"ר מ' קליינר
אני שמח מאד שנתת לנו את הדיווח וזזה היום. אני מתייחס אליו כאל התראה בזמן.

אני חושב שהמחלקה, בהיותה ערה לחשיבות הנושא הזה, צריכה להמשיך להיאבק עליו

ואנחנו כוועדה בהחלט ניתן את מלוא הסיוע לענין הזה.

אני רוצה לציין גם שאני בדקתי במשך הזמן את ההסכמים לעומק, והסתבר לי שדווקא

בנושא ילדים הם לא כל-כך חד-משמעיים. ההסכם המקורי מדבר על כך שהסוכנות למעשה

תמשיך לעסוק בילדי עולים, ובמסמך היותר מפורט יש אחריות משותפת. אבל המסמך

המקורי שמדבר על העברת נושא היורדים לממשלה, למעשה מוציא מכלל זה את הטיפול

בי ורדים ובילדי יורדים ממש באופן קטגורי, ואחר-כך, כאמור, זה מעורב. לכן האחריות

היא משותפת. אם מישהו יאמר לך: אבל העברנו את נושא הירידה לממשלה, אני מוכן

לצייד אותך בהעתק המסמך המקורי שבאופן חד-משמעי מדבר על כך שהטיפול בילדים יישאר

בידי הסוכנות. ופה מדובר בילדים.

אם לגבי יורדים מבוגרים בשירות התעסוקה יש בעיה, כי ההסכם לגביהם עבר לממשלה,

הרי דווקא בנושא הילדים יש לממשלה קרקע יותר מוצקה מאשר לסוכנות.

אנחנו צריכים להיות גם מעשי ים. יש בעיות פורמליות, וראינו את זה קודם בנושא

הממשלתי . ברור שזו יוזמה נדירה, יחידה במינה. יכול להיות שמחר נצטרך לעשות להם

מגבית וחבר-הכנסת ריבלין ייצא לעשות מגבית ויאסוף כסף בקרב ישראלים. אני בטוח

שהרבה ישראלים שגרים בחו"ל יהיו מוכנים לתרום כדי שילדים של אחרים יחזרו ארצה.

אנחנו אימצנו את הנושא הזה. אני שמח על התזוזה רעל ההכרה שחלה בממשלה, קרי -

האוצר ומשרד הקליטה כלפי הנושא הזה. אסור לתת לו ליפול. בוודאי שכל המאמץ היה

מאמץ סזיפי אם אנחנו הצלחנו איך שהוא לפתוח דלתות בממשלה והן תיסגרנה בסוכנות.

אני לא מעלה על הדעת שזה יקרה. אם יהיה צורך, אנחנו נגייס חברים בוועדה ומחוצה

לה כדי ללחוץ על האנשים הרלבנטיים לנושא הזה, כי אנחנו רואים בענין הזה יוזמה

וולונטרית, יייחודית, בתחום שכל החברה הישראלית מרגישה שחטאנו כלפיו ולא עשי נו

לגביו די.
י י רוגוב
מבחינת מדיניות אנחנו נאבקים בשתי חזיתות: 1. פנימה, בתוכנו, כדי להשיג את

המקסימום כדי לקיים את "צבר", וזו מלחמה לא קלה. 2. כלפי חוץ. אני חושב שחלק

מהנציגים נמצאים כאן כדי להבטיח שהמאמץ יהיה משותף. אינני מדבר על מאמץ מוראלי

אלא על דברים מכוערים כמו כסף.

אני רוצה להזכיר את נשי הדסה שנתנו תמיכה וגב לענין הזה מעל ומעבר למה שאפשר

היה לצפות, ואני ראיתי את זה מקרוב. הן נלחמו כאילו זה שלהן, והן באמת רואות את

זה כשלהן. אני מרמז כאן על דברים שאולי באופן גלוי אינני יכול להגיד להן, אבל

חשוב מאד לשמור על הגוף הזה ולתת לו את ההערכה הראויה, שיהיה לה גם החזר. אני

חושב שזה חשוב מאד.
ר' ריבלין
אני מבין שנשי הדסה מלוות את פעולות "צבר" בכל מקום ומקום.
י י רוגוב
הן רואות את שליחי "צבר" כאילו הם שלהם והם פועלים בתוך בית הדסה. אגב, זאת

תמיכה מאסיבית כספית, מפני שהם משתמשים בשירותי המשרד של "הדסה". אני חושב שאני

מדבר בשם כל הקהל הזה ואומר שאנחנו אסירי תודה להם.
היו"ר מ' קליינר
אני אומר את זה גם לך וגם לכם. אם אתם חושבים שאנחנו כוועדת העליה והקליטה

של הכנסת צריכים לתרום תרומה כלשהי לנושא הזה, רק תפנו אלינו, תדריכו אותנו

והדבר ייעשה.
ד' קורן
זו תהיה יוזמה מבורכת מאד.
נ' פריגת
אני רוצה להמשיך ברוח הדברים של מר רוגוב. אני הושבת שיש מקום שכולנו יהד

נשב ונבדוק איך אנהנו יכולים לקדם את תוכנית העבודה שלכם לשנה הבאה. אני באמת

מברכת על עניו השליה, כי זה ענין מרכזי. נראה לי שהנושא הזה הוא בעל חשיבות

ציבורית, ואולי ניתן גם להעלות איזה שהם רעיונות בכיוון הזה גם בתהום המימון,

בתוספת למאמץ המשותף הממסדי. זה רק רעיון לחשיבה.
היו"ר מ' קליינר
בהחלט. אם לנציג האוצר אין התנגדות להערה, מה שאמרתי לגבי מר רוגוב ולגבי

אנשי הצופים עצמם נכון גם לגבי משרד הקליטה. כלומר, אנחנו יכולים בנושא הזה

להירתם לעזרה, כוועדת הקליטה, אבל יש לנו כאן גם כוח עצמאי שאיננו שייך לוועדה,

חבר-הכנסת ריבלין. ננצל את הקשר האישי שלו לנושא ונרתום גם אותו לענין. כפי

שהוא אמר לי, הנושא כאש בעצמותיו. ואם התקדמנו בנושא והגענו לאיזה שהן תוצאות,

ואם תרמנו במעורבות שלנו להשאיר את הנושא על פני המים, אני חושב שהרבה קרדיט מגיע

לחבר-הכנסת ריבלין גם על ההצעה לסדר-היום של הכנסת שהוא העלה, וגם על דאגתו לזרז

את הטיפול בנושא. אם אדנה רואה פרי ואנחנו היינו חלק מזה, אני שמה על כך.

די קורן;

אנחנו מרגישים בקטע הזה מאד לא בטוחים. אני מקווה שכולם פה זוכרים שאנחנו

צריכים עוד לפעול עד ה-31 במארס ואנחנו עוד לא יודעים איך ומאיפה. שיהיה ברור

לכל הנוכחים פה שבלי 180,000 דולר ב-1 באפריל, שיתחלקו בין מח' הנוער והחלוץ לבין

משרד הקליטה, אנחנו לא נוכל לפעול.

כל מי שעוסק בנושא הזה, כולל כבוד השר שביקר בשבוע שעבר בלוס-אנג'לס, והביקור

של חברי-הכנסת הנכבדים לפני כמה חודשים שם, מתרשם מהמפעל הזה התרשמות עמוקה

ויסודית. ועוד פעם חוזר אותו ספור שכולם מתרשמים וכולם טופחים לנו על השכם.

כאנשי ציבור וכאנשים פרקטיים שעוסקים בנושא הזה אנחנו לא נוכל למשוך את זה

הרבה זמן.
היו"ר מ' קליינר
זה ברור לי לחלוטין. אולי הסיכום שלי לא הובן, כי אמרתי שהנהלים ידועים

ומובנים מאליהם. מבחינת הדיון בוועדת העליה והקליטה אנחנו עוד צריכים לגבש

המלצות. אנחנו נקבל את זה באופן פורמלי וזה יוגש למליאת הכנסת. זה כמובן מאפשר

לכל חבר-כנסת כחבר-כנסת, או לכם, להסתמך על החלטת הכנסת, שהיא, כידוע, לא החלטה

אכזקוטיבית אבל יש לה תוקף, כדי לפנות פעם נוספת, אם לשר ואם לרשויות אחרות

ולנסות לקדם את הנושא.

מעבר לזה, גם הבר-הכנסת ריבלין וגם עבדכם הנאמן אמרנו שאנחנו נמשיך ללוות את

הענין ולסי יע לכם.



תודה רבה לכם. חברי הוועדה נשארים לקריאת המסקנות.
"מסקנות ועדת העליה והקליטה בנושא
טיפול בצופי "צבר" (בני יורדים)

בארצות-הברית. הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ראובן ריבלין מס' 4721.

ביום א' באב התשמ"ט - 2.8.89 העבירה מליאת הכנסת לדיון בוועדת העליה והקליטה

הצעה לסדר יום של ה"כ ראובן ריבלין בנושא: טיפול בצופי "צבר" (בני יורדים)

בארה"ב. הוועדה דנה בנושא במשך שתי ישיבות, במהלכן השתתפו נציגי משרד האוצר,

משרד השיכון, משרד החינוך והתרבות, המשרד לקליטת עליה, נציגי המהלקה לנוער והלוץ

בהסתדרות הציונית ונציגי הסתדרות הצופים העברים בישראל.

בשנת 1976 קיבלו צופי ישראל היתר מיוחד מצופי ארה"ב לפתוח שבט צופים לילדי

עובדי הקונסוליה ושאר המוסדות הישראלים בניו-יורק. תוך פרק זמן קצר פשטה הפעילות

גם בקרב נוער ישראלי שהוריהם בחרו לעזוב את הארץ. שבט זה הוקם במתכונת שבט צופי

ישראל לכל דבר. המגמה היתה המשך פעילות כמו בארץ ושמירת מסגרת חברתית. כיום

פרוסה התנועה על פני ארה"ב וקנדה ב-12 שבטי צופים עם כ-2,000 חניכים, כאשר מטרתה

המוצהרת היא חיזוק הזהות היהודית, חינוך לחזרה לישראל וגיוס לצה"ל. לוועדה נמסר

כי מקורות המימון לפעילות צופי ישראל בצפון אמריקה היו עד כה הסוכנות היהודית,

צופי ישראל והמשרד לקליטת עלייה. לאחרונה קוצץ הסיוע שניתן ע"י גופים אלה וקיים

חשש כבד מאד שמפעל זה עומד להיסגר. יש לציין שרבים מהורי החניכים אינם מעודדים

את ילדיהם לקחת חלק בפעילות ואינם מוכנים לתקצב את השתתפותם בה.

הוועדה רואה בפעילות הצופים בצפון אמריקה מפעל צייני, חינוכי וחיוני ממדרגה

ראשונה, הפועל בתוך מאגר גדול של בני נוער הרוצים להיאחז בהווי ובאווירה של

ישראל. הם חדורים תודעה ישראלית, מדברים את הלשון העברית ושאיפתם היא לעלות

לישראל. לדעת הוועדה יש בהם היכולת להשתלב מיד בחברה הישראלית והם מקור זמין

בי ותר לעליה.

הוועדה רואה לנכון לברך את ארגון נשי "הדסה" בארצות-הברית על תרומתו הרבה

לפעילות צופי "צבר" בארצות-הברית, ומביעה תקוה כי מעורבות זו תימשך ואף תתרחב.

הוועדה מביעה הערכתה לפעילות המחלקה לנוער וחלוץ של ההסתדרות הציונית התומכת

במפעל, שאיפשרה שליחת מרכז לצופי "צבר" והפעלתו עד סוף שנת התקציב הנוכחית.

הוועדה רואה בדאגה רבה את המגמה עליה דיווח מנכ"ל מחי הנוער והחלוץ לבטל את

ההשתתפות של ההסתדרות הציונית בפעילות צופי "צבר" אחרי 1 באפריל 1990. וקובעת שיש

לעשות הכל כדי שהשתתפותה של ההסתדרות הציונית העולמית במפעל הזה תימשך ואף תוגבר.

הוועדה רשמה בפניה בסיפוק את הודעת המשרד לקליטת עליה על כך שבכוונתו להכפיל

לאלתר את ההקצבה עבור צופי "צבר" על בסיס התקציב שנדרש על-ידי תנועת הצופים בהצעת

התקציב לשנת 1989/90. ולהעמידה על סך השווה ל-40.000 דולר של ארצות-הברית.
להלן המלצות הוועדה
1. הממשלה תעביר לאלתר את התקציב הנדרש להמשך הפעילות המיידית של הצופים בצפון

אמריקה ובכך יוסר איום הסגירה המרחף על מפעל חשוב זת.

2. הממשלה תכיר בתנועת "צבר" כאחד הגופים המרכזיים בצפון אמריקה המטפלים בהחזרת

בני יורדים ותעמיד לרשותה תקציבים שוטפים שיאפשרו המשך קיומה.

3. הוועדה ממליצה להרחיב את מסגרות הפעולה של "צבר" למקומות חדשים ולהעמיק את

הפעילות החינוכית הקיימת.

4. הוועדה קוראת לגופים התומכים בפעילות צופי "צבר", ובראשם ההסתדרות הציונית

העולמית באמצעות מחי הנוער והחלוץ וארגון נשי "הדסה" בארצות-הברית, ליגת יד

לחיזוקו ולהרחבתו של מפעל זה שאי-אפשר להפריז בחשיבותו.



הוועדה מניחה מסקנותיה על שולחן הכנסת ומבקשת מראש הממשלה ומהשרים הנוגעים

בדבר לדווח לה תוך שישה חודשים על ההתקדמות בביצועו".

הוועדה מאשרת פה אחד את המסקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:03

קוד המקור של הנתונים