ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1989

התכניות לעידוד הבניה עם התגברות העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, כ"ט בחשון התש"ן (27 בנובמבר 1989), שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

י' פרח

י' צידון

י' שפרינצק
מוזמנים
ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור

א' לוין - מנהל יחידת מימון ותקציבים

אי לכידות - מנכ"ל משרד הקליטה

אי כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

ע' גדור - מנהל אגף שירותי קליטה, משרד הקליטה

ב' היימן - מנהל אגף תוכניות מיתאר מקומיות ומפורטות,

משרד הפנים

ע' כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

נ' בן-צבי -ממונה על השמת נשים, מלונאות ועליה מבריה"מ

בי שוורץ - מנהל המח' לשירותי מעסיקים, שירות התעסוקה

ג' ויתקון - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

מ' גת - סמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

עי אדר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

א' פלבר - רפרנט קליטה, משרד האוצר

א' מנטבר - מנכ"ל מח' העליה, הסוכנות היהודית

קי גרוסמן - משנה למנכ"ל מחי העליה, הסוה"י

ע' ברעם - מנכ"ל מרכז הקבלנים

מ' לאופר - חברת נשיאות, יו"ר מערכת הקבלן והבונה,

אגף הסברה ויחסי ציבור

א' סולמי - מנכ"ל "עמידר"

א' אביר - מנכ"ל "עמיגור"

י' שטרן - יועץ לוועדה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
התכניות לעידוד הבניה עם התגברות העליה.



התכניות לעידוד הבניה עם התגברות העליה
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה. אני רואה בישיבה זו ישיבה חשובה ביותר, כי לא די לדבר

על עליה אלא צריך לראות איפה הבעיות. הזמנו לכאן כל גורם שיכול לתרום לבעיית

השיכון של העולים. יש לנו בעיה של תעסוקה, שהיא אולי יותר קשה לפתרון, אבל בשלב

ראשון, מה שיכול לעצור זרם עליה גדול מאד - שהיום כל המומחים כבר חוזים אותו - זו

דווקא בעיית הדיור.

אנחנו נשמע נתונים מהו מלאי הדירות הקיים, מהי ההערכה לגבי דירות ריקות במשק,

נשמע ממשרד השיכון מה נמצא במלאי שלו, אם יתעורר צורך ובאיזה קצב יוכלו הדירות

האלה להיות מוכנות, ונשמע גם ממי נהל מקרקעי ישראל מהו הקו השני, כאשר נצטרך לייצר

דירות במהירות.

כפי שידוע לכולם, אנחנו עומדים בפני רעידת אדמה מבחינת התפרצות זרם עליה

מברית-המועצות. הוויכוח הוא כבר לא על התופעה, אלא על המימדים. המספר של

100,000 עולים, שנקבע באופן די שרירותי, הוא מספר הבקשות והגידול שלהן. כלומר,

אם היום ישלימו את הפיגורים במשלוח ההזמנות, קרוב למיליון יהודים בברית-המועצות

ונהיה להם הזמנה לישראל.

האפשרות לנסוע למקום אחר כמעט לא קיימת ולהישאר בברית-המועצות לא כל-כך מפתה,
משלוש סיבות מצטברות
1. המצב הכלכלי; 2. תופעות אנטישמיות; 3. שינוי הדימוי של

ישראל. כלומר, בגלל ביקורי תיירים ובגלל השינוי כלפי ישראל במדיה הסובייטית,

הגישה לישראל היא חיובית והיא הארץ המערבית היחידה שלא עומדים בה בתור למצרכי

מזון. לכן, ככל שיתחילו לבוא עולים והם ייקלטו טוב, הזרם יגדל ויילך,

כשהפוטנציאל הוא עצום. אני מדבר רק על ברית-המועצות, כי בהשוואה לקנה-מידה הזה

העליה מאתיופיה ובארגנטינה היא כבר לא כל-כך משמעותית. לפחות בחודשים הקרובים

השאלה תהיה כמה מטוסים נעמיד לצורך הטסת העולים. הסכם התעופה שעומד להחתם השבוע

יהיה מכוון להרבה ערים בברית-המועצות. שנית, אנחנו למעשה נקבע את הקצב. ההסכם

אומר שכמספר המקומות שאל-על תעמיד, אירופלוט תעמיד במקביל את אותו מספר מקומות.

צוואר- הבקבוק היחיד היום הוא טיסות, כי מספר היהודים שמבקשים לבוא לארץ הוא גדול

מאד. אם היום אנחנו מדברים על גידול במספר העולים שהוא כ-3,000 בחודש, בחודש הבא

הקצב יכול להיות של מאות עולים מדי יום.

באשר לתעסוקה, בשלב הראשון היא תגדל כי עצם הצרכים שכרוכים בקליטת עליה

בהיקפים כאלה ייצרו תעסוקה, קודם-כל למקומיים ואחר-כך גם להרבה עולים, ואני מקווה

שתהיה התאמה של המשק בשלב מאוחר יותר. הבעיה היא שיכון. להחליט שטעינו בהערכה

וצריך עוד 50,000 דירות, זה נראה פחות גמיש. השאלה היא כיצד מתמודדים עם בעיית

השיכון? האם יש תוכנית, האם יש דברים מסויימים שניתן לעשות היום כדי לזרז את

התהליך? על כך אנחנו רוצים לשמוע היום באופן יסודי.

אני מציע שנשמע תחילה מה"ה סולמי ואביר מהו מלאי הדירות הציבוריות הריקות.

מר אביר, בבקשה.
אי אביר
לעמיגור יש היום כ-1,700 יחידות דיור ריקות ראויות לאיכלוס. יש עוד כ-230

יחידות דיור קטנות מאד שאינן ראויות לאיכלוס, במקומות שההשקעה בדירות כאלה היא לא

כדאית מבחינה כלכלית. כך שיש לנו כ-1,700 דירות, שאם נחלק אותן על-פי חדרים

ומטרז י - כ-900 דירות הן עד שני חדרים - עד 55 מ"ר; עוד כ-600 דירות בנות 2 עד 3

חדרים, 70 - 72 מ"ר, ועוד כ-200 דירות בנות 4 חדרים ומעלה בגודל 90 מ"ר.
היו"ר מ' קליינר
איפה נמצאות הדירות?
אי אביר
עיקר הדירות האלה מתרכזות בשלושה ישובים: מגדל העמק - כ-250 יחידות דיור;

אופקים - כ-270 יחידות דיור; קרית-אתא - 330 יחידות דיור. אלה המוקדים הגדולים

שלנו שבחם יש דירות ריקות. יש לנו דירות גם בנהריה, באשדוד מעט מאד, כי הביקוש

שם גדול מאד, ובאשקלון כ-80 - 90 דירות, ועוד.

להערכתנו , מתוך 1,700 הדירות, כ-800 - 900 דירות ניתן להציע לעולים חדשים,

לאחר שיפוץ מתאים. יש לנו כ~800 דירות במקומות שבהם יש בעיות תעסוקה גדולות מאד,

ולכן הן לא תהיינה היצע מתאים לעולים.

יש עוד כ-200 יחידות דיור, שכל חודש הן חוזרות למלאי מחדש. כלומר, אנשים

עוברים לשוק הפרטי או שאנשים נפטרים. יש לנו אוכלוסיה גדולה מאד בגיל 75 ומעלה.

יש החלטה של משרד השיכון לפיה לא ניתן לאכלס עולים חדשים במקומות מסויימים,

שלדעתי הם דווקא אטרקטיביים, אלא לאחר שהם מחכים 5 -6 חודשים, כי יש עדיפות

לנושא של הטבת תנאי דיור. לדעתנו, אם הענין הזה יגדל באיזו שהיא צורה, מבחינת

עמיגור ניתן לספק עוד 50 - 60 דירות בחודש למלאי הקיים עבור עולים חדשים.
א' סולמי
לעמידר יש כ-8,000 יחידות דיור פנויות, וזמינות לדיור - כ-6,000. הפריסה היא

בכל רחבי הארץ. אתן לכם דוגמא של מספר ישובים שבהם מספר הדירות הוא יחסית גדול.

בנצרת עלית יש כ-980, בעפולה - כ-4.00, בצפת - כ-350, קרית-שמונה - כ-450, חדרה -

140, נתניה - כ-80, חיפה - 120, טירת הכרמל - 150, מעלות-תרשיחה - 280, נשר -

100, עכו - 200, עתלית - 120, לוד - 100, קרית-גת - כ-250, בית-שמש - כ-170,

קרית-ארבע - כ-140, באר--שבע - כ-450, דימונה - כ-1,000, מצפה-רמון - 400, ירוחם -

250, ערד - כ-100.

אלה המספרים בישובים שבהם, יחסית, יש מספר גדול של יחידות דיור. אנחנו עשינו

סקירה לגבי סדר העדיפות גם מבחינת מוקדי אבטלה. להערכתנו, כ-2,000 - 2,500

יחידות דיור נמצאות בישובים גדולים או בקירבה לישובים גדולים, כגון: חיפה,

ירושלים, תל-אביב ונתניה, שבהם בעיות האבטלה הן קטנות יותר. אין ספק שחלק

מהדירות שאנחנו מדברים עליהן יצטרכו להיות מאוחדות, אם יהיה צורך בדירות יותר

גדולות.
היו"ר מ' קליינר
אני מצטער שמר אונגר, מנכ"ל משרד השיכון אחר קצת, ולא שמע את דברי הפתיחה

שלי. אנחנו רוצים לקבל בשלב זה מושג מהו מלאי הדירות הקיים, מתוך הנחה שיכולים

להיות גלים מהירים וגדולים של עליה. כדי לראות מה צריך לעשות, אני חושב שאין לנו

תמונה לגמרי ברורה מה המצב. בשלב ראשון יש דיור ציבורי. הייתי רוצה לשמוע ממך

התייחסות נוספת יותר לגבי פתרונות. אם יש לכם הערכה של מלאי הדירות הריקות

שמצויות בידיים פרטיות. האם יש מקורות נוספים, פרט לדירות של עמידר ועמיגור,

אולי ציבוריות, ומה יש כרגע בצנרת? כלומר, כמה דירות בעצם ניתן להעמיד לרשות

איכלוס העולים שיבואו בימים הקרובים, לכמה דירות ניתן להגיע, ובאיזה טווחים.
ע' אונגר
אני מודה ליושב-ראש ומתנצל על האיחור.



אני רוצה לקבוע כבר בתחילת דברי שהבעיה היא לא מצאי דירות. הבעיה היא מימון

להעמדת הדיור הזה לרשות העולים. מצאי הדירות בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם היום,

אם יבואו 50,000, 100,000, בשנתיים או בשלוש שנים - פתרונות דיור קיימים. במשרד

הבינוי והשיכון יש תוכניות מגרה לכל אלטרנטיבה ולכל היקף עליה שיבוא, והבעיה

היחידה והעיקרית היא בעיית המימון מכל מיני סוגים. מימון לרכישת הדירה, מימון

לבניית הדירה ומימון לשיפוצה. בנושא זה מתנהלים בימים אלה מגעים די אינטנסיביים

בינינו לבין משרד האוצר, בתיאום ובשיתוף משרד הקליטה, על-מנת להביא בקרוב מאד

לפני הממשלה את ההיבט התקציבי.

אשר למספרים, שמענו כאן את מנכ"ל עמיגור ואת מנכ"ל עמידר. אני יכול לדבר

באופן כללי. במדינת ישראל יש כ-6,000 יחידות דיור ציבוריות ריקות פזורות בכל

רחבי הארץ. פחות ממחציתן, בין 2,000 ל-2,500 יחידות גדול - ועם לחץ גדול אולי

3,000 - ראויות לשיפוץ ולאיכלוס במקומות שאליהם אנחנו יכולים להביא עולים. היינו

רוצים להביא את העולים גם לקרית-שמונה ולמעלות וגם לדימונה ולירוחם, אבל נשמח מאד

אם נצליח להביא אותם עד באר-שבע, נתיבות ואופקים ועד לנצרת עלית, עפולה וטבריה.

בתפרוסת של המקומות הלא-רחוקים במיוחד יש דירות ברות-שיפוץ בהיקפים ובעלות

סבירים, שם אנחנו מדברים על 2,000 - 2,500 יחידות דיור, ואולי עוד כמה מאות

יחידות דיור. זה מה שיש במלאי של הדיור הציבורי. אני מציע לכולנו לא להניח שיש

לנו יותר דירות. 6,000 חדירות הן במצב שאי-אפשר יהיה לאכלס בהן עולים חדשים - לא

בטווח הקרוב.
י' צידון
כרגע קיבלנו תמונה שיש 9,700 דירות, שמהן כ-7,000 כשירות לדיור.
א' סולמי
אין סתירה בין הדברים האלה ובין מה שאמרנו.
היו"ר מ' קליינר
מנכ"ל משרד השיכון מדבר על דירות באזורים שלדעתו ניתן להביא אליהם עולים

היום. הוא אומר שאם יש אלף דירות בדימונה, אולי אם תקים שם 10 מפעלי תעשיה,

כדאי יהיה לאכלס שם עולים. היום אי-אפשר להביא לשם עולים.
ע' אונגר
המספרים שהציג מר סולמי - ולא שמעתי את כל המספרים שמסר מנכ"ל עמיגור -

חובקים את כל מלאי הדירות, עד האחרונה. יש שם דירות שבפירוש מי ועדות אצלנו

להריסה ובשום חשבון שהוא הן לא מיועדות לאיכלוס.

לפני 3 חודשים התקיים בכנסת דיון בהשתתפות שר השיכון בנושא הריסת דירות

בייחוד בנגב, בירוחם ובדימונה. הכנסת קיבלה את עמדתו של שר השיכון ואנחנו בפירוש

הורסים את אותן 1,000 - 2,000 דירות שאינן ראויות כלל למגורים. כך שהמספרים

שניתנו כאן הם של מלאי דירות כפי שהן רשומות במחשב. אלה לא דירות אמיתיות. אלה

דירות שנבנו בשנות החמישים, בגודל 22 מ"ר, בלי ריצוף, הכל עקור, התכנון הוא

בעייתי, רכבות ארוכות, בלי פיתוח סביבתי. זה באשר לדיור הציבורי.

פתרון הדיור המרכזי שאנחנו מאמינים בו, והוא בפירוש לא היחידי, אבל המרכזי,

הוא בניה בהיקפים גדולים והעמדת דירות על-ידי משכנתאות לרכישה על-ידי העולים. זה

לאו-דווקא העולה שמגיע כעת והולך לבנק ומקבל משכנתא, אבל זה אותו עולה שנקלט

בקליטה ישירה, או שנמצא במרכז קליטה חצי שנה או שנה, וכעת הוא קונה דירה עם

משכנתא ומפנה את מקומו לעולה אחר שמגיע היום.



במסלול הזה יש היום במדינת ישראל בידי החברות השונות מלאי של כ-10,000 יחידות

דיור בשלבי בניה שונים לכל הצרכים שמדינת ישראל נזקקת להם. זה מלאי לא גדול,

מלאי שגם בימים כתיקונם, כשאין עליה, גם אז צריך להגדיל אותו. הראיה, עליית

מחירי הדירות בחודשים האחרונים, שנובעת ממחסור מסויים, או מאוירה של מחסור.

אי לכידות;

איפה נמצאות 10,000 הדירות הללו?
ע' אונגר
במקומות טובים במרכז הארץ, באזור חיפה, תל-אביב וירושלים, במקומות היותר

מרכזיים הקרויים יותר חזקים.

יש אומדנים שונים לגבי מספר הדירות שנמצאות בידיים פרטיות, אבל ודאי מדובר

באלפים רבים מאד. אני נזהר לומר מעבר לאלפים רבים מאד. למה אנשים מחזיקים דירות

ריקות? יש לזה שיקולים שקשה מאד לחדור לעומקם.
מ' לאופר
דירות יד שניה?
ע' אונגר
כן. גם לצד הממעיטים מדובר באלפים רבים של דירות.
מ' לאופר
והן לא מושכרות?
ע' אונגר
הן לא מושכרות. מספר העסקאות של דירות במדינת ישראל במשך שנה הוא בערך

70,000, מתוכן למעלה מ-20,000 הן דירות חדשות והשאר זה העברות יד שניה. אני לא

מדבר על אלה אלא על דירות שעומדות ריקות. אם אני טועה, אשמח שיתקנו אותי.

יש דירות ריקות סגורות שבעליהן מחזיקים אותן בתור ירושה לילדים, ספקולציה, או

מכל סיבה אחרת.

שר הבינוי והשיכון הגיש הצעה לפני שנה לפטור השכרת דירות ממס הכנסה כדי

שהדירות האלה ייכנסו לשוק להשכרה. סוכם אז שבעלי הדירות יחוייבו ב-10% בלבד. זה

לא הביא ישועה גדולה ולא הגדיל באופן משמעותי את מספר הדירות. זה הוסיף לשוק

כ-5,000 דירות בלבד.

באנו בתביעה אל האוצר לפטור לחלוטין את הדירות מתשלום מס הכנסה. לא מפני שזה

10%, אלא מפני שאנחנו מכירים את עם ישראל שהוא חושש, ברגע שהוא מדווח, שפותחים לו

תיק וכו', ולכן הוא לא ניגש.

לפי הדיווחים שיש לשלטונות המס מסתבר שיש היום כ-65,000 דירות בשכר-דירה.

כלומר, מה שאנחנו הצלחנו לעשות עם ה-10% הוא שהוספנו רק 5,000 על 60,000 הדירות

המושכרות. אם אנחנו פוטרים את כולן ממס, אנחנו לא יודעים כמה דירות יתוספו לשוק.

אם זה יביא כמה מאות, זה לא שווה, ואם זה יביא כמה אלפים זה כן שווה, וזה יגרום

לכך שהכנסות המדינה יקטנו ב-35 מיליון שקלים לשנה.

הבעיה המרכזית היום במדינת ישראל היא ליצור יותר ויותר פתרונות דיור לכל

המסלולים שישנם. יש קליטה ישירה שמובלת בחלקה על-ידינו ובחלקה על-ידי משרד

הקליטה. לעולי ברית-המועצות יש קליטה ישירה על-ידי משרד הקליטה ועולים משאר



הגלויות - על-ידי משרד השיכון. אצלנו יש היום כ-10,000 משפחות שמקבלות השתתפות

בשכר-דירה חודשי. מכל מקום, המכשיר של קליטה ישירה, שהוא חיובי וכולנו תומכים

בו, הוא לא אין-סופי והוא יגיע לרוויה בקרוב. תוכל לתת לעולה את אותה השתתפות

בשכר-דירה, באותו סל קליטה, אבל לא בדיוק פתרונות לאן ללכת. הבעיה העיקרית היא

להתחיל לבנות יותר דירות. אנחנו בדעה שכבר היום חייבים להתחיל לרכוש דירות על-ידי

המדינה עבור עולים. את יהודי אתיופיה קלטנו על-ידי רכישת דירות עבורם. במספרים

שמונחים לפני הוועדה אני מניח שלא יהיה מנוס ויהיה צורך לרכוש דירות עבור המשפחות

שיגיעו מברית-המועצות, שמצבן הכלכלי קשה.

לסיכום, הבעיה העיקרית היום היא ליצור עוד 4,000 התחלות בניה כבר השנה, לשנת

1989, ולהעמיד את היקפי הבניה לשנת 1990/91 על קרוב ל-30,000 התחלות בניה בשנה.

מספר התחלות הבניה במדינת ישראל ב-3 השנים האחרונות עמד על כ-20,000 לשנה. בשנה

שעברה המספר היה 21,500 התחלות לשנה. את השנה הנוכחית נגמור במספר קטן יותר, אלא

אם נעשה מעשה, כי היתה ירידה בהתחלות בניה. הגידול של 10,000 יחידות דיור יתן

מענה, להערכתנו, למספרים שמדברים עליהם בקליטת עולים. גם ראוי לציין שהשנתונים

של זוגות צעירים ישראלים נמצאים גם הם בעליה בשנים הקרובות עקב שיעור הילודה

הגבוה שהיה לפני למעלה מ-20 שנה.

זאת התוכנית שלנו שאנחנו עובדים כעת על מימושה עם האוצר. אם היא תאושר

על-ידי הממשלה, מה טוב. אם לא, אני מניח שהכנסת תצטרך לתת את דעתה עליה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. אני בכוונה לא נכנסתי לבעיה הכספית הקשה, שאולי נגיע אליה בשלב

שני, כולל השאלה מה קורה עם כל אלה שנקלטים במספרים גדלים והולכים בקליטה ישירה.

בשנה הראשונה העולה מקבל 580 ש"ח השתתפות בשכר-דירה בשוק הפרטי ועוד 150 ש"ח

לחודש לסידורים. בשנה השניה סכום ההשתתפות בשכר-דירה הוא 380 ש"ח, ואם עדיין אין

לו עבודה יש לו בעיה אם הוא יוכל לעמוד בתשלום המשכנות, אם רק בן זוג אחד עובד.

אבל אני במתכוון לא רוצה להיכנס לבעיה זו.

אנחנו נשמע בשלב זח את מר ויתקון, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, ואם יהיו אחר-כך

שאלות בענין הכמויות, או התייחסות של הקבלנים, נשמע אותם ואחר-כך נעבור לשלב הבא,

שאני קורא לו שלב הפתרונות.
ג' ויתקון
מי נהל מקרקעי ישראל שיווק בשנה שעברה קרקע ל-5,400 יחידות דיור, שמחציתן בניה

נמוכה ומחציתן בניה רוויה. השנה יש התקדמות גדולה בהיקף השיווק. כשאני אומר

שיווק, הכוונה היא שאנשים שילמו עבור הקרקע או חתמו אתנו על חוזה פיתוח ברמות

שונות. עד חודש ספטמבר עברנו על המכסה של שנה שעברה ואנחנו מעריכים שבסך-הכל

המינהל יעמיד עד סוף שנת התקציב הנוכחית קרקע בסדר-גודל של 8,000 יחידות דיור,

שמחציתן בניה נמוכה ומחציתן לבניה רוויה. מרבית הקרקע לבניה רוויה נמסרת בהסדרים

עם משרד הבינוי והשיכון במסגרת הרשאות של אגף הבינוי. הקרקע לבניה נמוכה נמסרת

באמצעות חברות מפתחות, כאשר המכרזים הם לפי הגרלה וכל הקודם זוכה והם לא מכרזים

שמבוססים על מחיר. היקף הקרקעות לדיור, כאשר המכרז הוא מכרז על מחיר, הוא קטן

מאד, פחות מאשר 10% מהיקף השיווק הכולל של מי נהל מקרקעי ישראל.

למי נהל מקרקעי ישראל יש, מבחינת כמויות, עתודות קרקע שמספיקות וראויות לקליטת

כל מספר של עולים. ייתכן שהפריסה לא תמיד מתאימה.

בינינו לבין זמינות קרקע מפרידים שני נושאים: 1. תכנון. כלומר, טאבה מאושרת.

2. פינויים, בעיקר ממרכז הארץ. אלה שני הנושאים שמפרידים בינינו, כאשר

הפרוייקטים הגדולים שעליהם עובדים היום המינהל ומשרד השיכון, הם ב-5 -6 ערים

במרכז הארץ ובאזורי הפיתוח, כאשר באזורי הפיתוח אין שום מגבלה. אני לא מעריך

שדרומה לאשקלון יש איזו שהיא מגבלה של קו קרקע לבניה, לכל צורת דיור.
י' צידון
לא כולל אילת.
גי ויתקון
אנחנו נמצאים עכשיו בשיווק משותף של 1,000 יחידות דיור באזור מערב שבע באילת

וגם סיכמנו על יציאה בתוכנית משותפת עם משרד השיכון של 5,000 יחידות דיור בשחמון

ואני חושב שבזה תיפתר בעיית אילת מבחינת הביקוש לקרקע גם שם.

לא נראה לנו שמחירי הקרקע הגבוהים באילת מוצדקים, על רקע של חוסר התאמה בין

היצע לבין ביקוש, כך שזה בהחלט נמצא אצלנו בעדיפות גבוהה מאד.

אני רוצה למסור בקצרה איפה עיקר עתודות הקרקע היום, בהיקפים הגדולים ביותר.

במרכז הארץ זה אשדוד, דרום נתניה, ראשון-לציון - שלושתם אזורים של חולות, כאשר

בסך-הכל היקף המיתאר של אותן ערים מאפשר סדר-גודל של 4,000 עד 6,000 יחידות דיור

בכל אחת מהערים האלה.

ירושלים - האזור הגדול ביותר לבינוי הוא פסגת זאב - 4,500 יחידות דיור. פחות

מזה נוה-יעקב מזרח וגבעת משואה.

האזור השלישי במרכז הארץ הוא בית-שמש. אם אנחנו עוברים לפריפריה,

באור-עקיבא, קרית-גת וקרית-מלאכי, אני מניח שבכל אחד מהמקומות האלה יש סדר-גודל

של 1,000 יחידות דיור רזרבות קרקע לבינוי באופן זמין.

אני רוצה להגיד כמת מלים על בינוי ממש במרכז הארץ. בערים הגדולות מרבית

הקרקע שבעצם לא כל-כך פנויה, נמצאת בידי קבלנים פרטיים והיא לא קרקע של מינהל

מקרקעי ישראל. כשאני מדבר על קרקעות של מי נהל מקרקעי ישראל אני מדבר על שטחים לא

בסדר-גודל של 80 יחידות דיור פה או 100 יחידות דיור שם. הם נמצאים בשולי הערים

הגדולות ולא בתוך הערים הגדולות עצמן.

שנית, מרבית הקרקעות באזור מרכז הארץ קשורות לתקציב של פינויים, ותקציב

הפי נוי ים הוא תקציב יקר ביותר. צריך להדגיש את הענין הזה.

ג. אם יורשה לי לומר, מעבר למתן אינפורמציה להביע חוות-דעת אישית שלי, המצב

של התכנון, שלוקח לתכנן תוכנית בנין עיר במשך 4-3 שנים במקרה הטוב ביותר, לדעתי

זה מצב בלתי-נסבל. כי מבחינת שולחן שרטוט, ארכיטקטורה, הגשת התוכניות והעברתן

לוועדות לפי הזמנים שנקבעים לפי החוק, זה לא צריך לקחת יותר מאשר שנה - שנה ורבע

מהתחלה ועד סיום הענין. בפועל אנחנו תקועים עם תוכניות לתקופות ארוכות מאד ואני

לא חושב שהבעיה שלנו היא התנגדויות של תושבים. הבעיה היא פשוט תהליכי תכנון

מסורבלים וארוכים מאד.
היו"ר מ' קליינר
אני כרגע לא מתייחס למחירים ולא לתנאים אלא למצאי. בבקשה, חבר-הכנסת

שפרי נצק.
י' שפרינצק
אני קיבלתי מכתב מאשה, שהיא פעילה מאד בקליטה באזור רחובות, ובו היא מוסרת

בקווים מאד כלליים על מצב קליטת העולים ברחובות. בהנחה שהקווים המאפיינים של

המצב ברחובות הם משותפים גם לאזורים אחרים בארץ, אקרא לפניכם את אותו חלק, ואולי

יימצא פה מישהו שיוכל להתייחס לזה.

"ברחובות גרות כעת כ-600 משפחות של עולים חדשים שנמצאות שנה או שנתיים

בישראל, ובכל שבוע באות עוד 2 - 3 משפחות נוספות. . . . משפחות המגיעות כעת

מברית-המועצות הן של 3 דורות: א. הורים לבנים נשואים בגיל 58 עד 75 והזוגות



בגיל 20 עד 40, ונכדים בגיל חצי שנה עד 19. רוב המשפחות הן קטנות, עם ילד 1 או

2.

ברחובות וסביבותיה - נס-ציונה, ראשון-לציון, יבנה וכו' - אין בנמצא דירות של

חדר וחצי או שנים להשכרה, וכך נאלצים זוגות הורים בגיל 60+, שהם כ-20% של כלל

העולים, לגור בדירות של 3 חדרים, לעבור כל שנה לדירה אחרת ולשלם שכר-דירה גבוה,

וזאת מהכנסה קטנה של 700 ש"ח מהביטוח הלאומי או מעבודה חלקית. יש גם משפחות

חד-הוריות, אלמנות או גרושות עם ילד 1 או 2, ואם זקנה. גם הן, כמו הזוגות

הקשישים, לא יכולות לקנות דירות אפילו עם משכנתא גדולה אשר צריך אחר-כן לשלם".
היו"ר מ' קליינר
זה בדיוק מתייחס לנושא המחיר שעליו נדבר אחר-כך.
י י שפרי נצק
אני אדלג על המחיר. "... נשים שאין להם עדיין מקום עבודה קבוע היו מסתפקים

בשני חדרים, אבל אין כאלה. בו בזמן נמצאות ברחובות עשרות דירות פנויות: א. במרכז

הקליטה, דירות של עמידר אשר דייריהן עזבו את הארץ או שמתו, אך לעמידר אסור, בלי

תהליך משפטי ממושך, לפרוץ לדירות נעולות שאיש לא גר בהן. ב. יש גם דירות פנויות

המיועדות לעולים מאתיופיה, אך גם הן לא מאוכלסות. ג. ברחובות יש הוסטל של

עמיגור, הסוכנות. בהוסטל 64 דירות כל אחת בשטח 40 מ"ר. הדירות נבנו בשביל בני

60+, אך גם בהוסטל יש דירות נעולות שאיש לא גר בהן. הדיירים עזבו ולקחו את

המפתחות".

הכותבת גם מציעה, כדי לשפר את מצב הדיור, לעשות מיפקד של כל הדירות

הפנויות של עמידר על-ידי מחי הקליטה של העיריה. ב. עולים חדשים אשר אין להם

קרובי משפרוה, לשכן אותם בדירות הפנו ידת של מרכז הקליטה באושיות, שם יש כ-20 דירות

פנויות. ג. לבנות באופן דחוף ביותר דירות של 2 חדרים, הן למכירה והן להשכרה.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. גב' לאופר, בבכקשה.

מי לאופר;

לא אחזור על דברים שנאמרו. מר ויתקון התייחס לענין הרישוי ולא אחזור עליו.

הוא ברור. כל מי שמתמצא קצת בענף הבניה יודע שלפקק.הזה אין אח ורע בעולם המערבי.

אני חושבת שזה יהיה רגע של אמת אם נראה מה מתחולל במדינה הזאת עם רישוי.

אם אנחנו מתייחסים מהצד שלנו, יש ענין שקוראים לו מחיר, עלות דירה, ויש ענין

שקוראים לו דירות להשכרה. כשבאים בטענות אל הקבלנים אומרים; מחיר הדירה. במשך

שנים הזהרנו שמלאי הדירות אוזל והולך, התחלות הבניה פוחתות, ואי-לכך ברור ומובן

מאליו שחוקי היצע וביקוש יביאו לעליית מחיר הדירה.

אני רוצה לציין דבר מאד חשוב, שעיקר העליה היא בדירות יד שניה. מאחר שהדירות

החדשות אינן נבנות בקצב הנדרש, אם מישהו יבדוק בדיוק מה התחולל במחירי דירות יד

שניה, יבין ששם מוקד העליה. לא אכנס כעת לפרטים, אבל אם מישהו ירצה אוכל לומר

בדיוק איך אנחנו ראינו את הענין הזה.

כשאני מתייחסת למחירי דירות, ברור שאינני יכולה להתעלם מהעובדה. מה זה מחיר

דירה? אנחנו הגענו היום למצב שמחיר קרקע במדינת ישראל הוא בין 30% ל-38% ממחיר

עלות הדירה. אני כבר לא מדברת על תל-אביב, ירושלים, חיפה והמרכזים, שם זה מגיע

גם ל-50%.



לעלות קרקע בפריפריה, בעולם הגדול, שוב, אין אח ורע. למה? אולי כדאי לשאול

את מינהל מקרקעי ישראל. אני לא יודעת. זאת עלות אדירה.

אגרות ומסים. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שמשרד הפנים אישר לרשויות עליה

למעלה מהמדד של 145% באגרות. עיריית ראשון-לציון העלתה את האגרה ב-3 חודשים

ב-30%, ועיריית בת-ים ב-200%. למה? - כך. וכשאנחנו פונים אל שר הפנים הוא אומר:

הם צריכים להתקיים ממשהו. שימשיכו להטיל את המסים הלאה על הדירות ואת השטר מישהו

יגבה בסוף. אם מישהו מכם רוצה נתונים, יש בידינו נתונים מאורגנים ומסודרים עד

האחוז האחרון.

כשאני עוברת הלאה לנושא של עלות הדירה, אני מגיעה ל-30.85% מיסוי ואגרות.

כפי שאמרתי קודם, בין 30% ל-38% קרקע, וכאן אני מגיעה להוצאות בניה בסדר-גודל של

30% - 37%.

בתוך ה-30.85% יש 4.75% - אגרות, 2.3% - מס רכישה, 1.8% - מכס ובלו, 22% -

מיסוי פלוס מע"מ.
היו"ר מ' קליינר
תשומות בניה הן בערך שליש.
מ' לאופר
בערך שליש.

בברזל ומלט יש לנו עלות מעבר למדד. זה שייך לתשומות. יש דברים, כמו שיש,

למשל, שעלו ב-53.8% לעומת המדד.

אני מוכנה לפרוס לפניכם את הניירת המדוייקת בי ותר שהסטטיסטיקאי שלנו הכין,

אבל רציתי שתדעו במה דברים אמורים.
י' צידון
אפשר לקבל את הנתונים שלך בכתב?
מ' לאופר
כן. בבקשה.
י' צידון
אני מבקש לקבל את זה אישית בכתב.
מ' לאופר
אני הכנתי את זה כקומוניקט לעתונים אבל זה לא כל כך מעניין אותם.
היו"ר מ' קליינר
אם יש לך נתונים לגבי מלאי, נשמח לשמוע.
מ' לאופר
על המלאי ימסור מר ברעם. אבל אני רוצה להתייחס לעוד דבר מאד חשוב, דיור

להשכרה, ששוב ושוב מזכירים אותו ב" רומן" עם משרד השיכון. כיושבת-ראש הוועדה של

בניה להשכרה 10 שנים במרכז הקבלנים יש לי מה לומר על כך. קודם-כל, מאחר שציינו



שיש דירות פרטיות שעומדות ריקות ולא מושכרות, כדאי פעם לחשוב למה. בסך-הכל אדם

יכול לקבל הכנסה מאד מכובדת היום משכר-דירה והוא בכל-זאת לא משכיר את הדירה.

כמי שהחזיקה פרוייקט של מאות דירות בשכירות אני יכולה לספר לכם למה אנשים

רבים מעדיפים לא להשכיר את הדירה, ואולי באמת כדאי לבדוק ברגע הסטורי זה את

הרוקיקה של תרוזוקת דירות כאלה ואת ה"נחת" שעובר משכיר דירה. זה נושא שראוי לקיים

בו דיון נפרד.
היו"ר מ' קליינר
למה את מתכוונת?
מ' לאופר
הכוונה היא שאם אתה מכניס היום דייר לדירה, אתה לא מכסה את עלות התחזוקה.

הרמה שמחזיקים הדיירים וכמה אתה כבעל הדירה חסר-אונים כשאתה צריך לפנות אותו, עם

פניה להוצאה לפועל וכו', עד שאתה אומר; לא מעוקצך ולא מדובשך. אולי כדאי לבדוק

פעם לנגה בכל העולם אפשר להשכיר דירות ואצלנו לא?

כשאני מדברת על דירות להשכרה בפרוייקט רבתי, מעבר לדירות שלא משכירים אותן,

בענין זה יש הבנה בין מר אונגר וביני.

אני יכולה לדווח לכם שלפני שנה, בתום דיון של הוועדה הגדולה ביותר שהוקמה

אי-פעם במדינת ישראל לבדיקת נושא הבניה להשכרה, יצא עכבר קטן שמימינו לא ראינו

דבר כזה ובסך-הכל היתה אווירה כזאת; אם אנחנו צריכים לעזור, נעזור במשכנתאות. אני

חוזרת ואומרת; רק היום פירסמנו בעתון שהשכבה שיכולה לא ממצה את המשכנתאות. עולים

חדשים, מהשכבה שיכולה, לאו-דווקא מרוסיה, לא ממצים את המשכנתאות. גם חיילים

משוחררים לא ממצים את המשכנתאות.

אני שואלת; מי אומר שצריכה להיות בניה להשכרה במאסה? אבל כאפיק נשימה לכל אלה

שלא יכולים לעמוד במשכנתא, שלא רוצים ייקומיטמנטיי. הבניה להשכרה, בצורה שהתקבלה

על-ידי הוועדה הקודמת, דורשת רביזיה. אני חייבת לציין שנפגשנו כבר עם האחראי על

הכנסות המדינה. היתה פתיחות לשמוע הצעות חדשות שלנו ברוח הנעשה היום, ואני מעלה

את זה כמחווה שאני רואה בה דבר טוב.

אני חושבת שאת חלקי הסברתי.
היו"ר מ' קליינר
אני שמח שהעלית את נושא הדיור להשכלה ולוא רק מפני שיש דרישה ציבורית מאד

רחבה לכך. אני שומע את זה מדי פעם בסיורים שאני עורך. נשמח לשמוע את התייחסותו

של מנכייל משרד השיכון לנושא. אני יודע שיש לכם עמדה עקרונית, אבל אני רוצה לשמוע

את הדברים מפיו.

מר ברעם, אני מבקש לקבל ממך נתונים על המלאי המצוי כרגע, כי זו השאלה שמטרידה

אותנו.
ע' ברעם
מהנתונים שיש לי - ובעוד שבוע - שבועיים יהיו לי נתונים יותר מדוייקים -

בסקטור הפרטי יש לנו 3,126 דירות ריקות. מהן 361 דירות לפני גמר בעוד חודש -

חודשיים, וכ-2,400 דירות שלד, בתהליך בניה.
ע' אונגר
מה זה סקטור פרטי?
ע' ברעם
הסקטור הפרטי הוא כל הקבלנים, הבונים והיזמים, וחלק מהקבלנות שכוללת גם את

החברות המשכנאות.
ע' אונגר
את מי זה לא כולל? כל מדינת ישראל היא סקטור פרטי, אבל הממשלה לא בונה בכלל.
היו"ר מ' קליינר
זה לא כולל את סולל-בונה ולא את שיכון עובדים.
ע' ברעם
תוסיפו לזה את הנתונים האהרים. אלה לא כל הדירות. הדירות שיש לנו הן

בירושלים, אשדוד, אשקלון, באר-שבע, בני-ברק, בת-ים, גבעתי ים, הרצליה, חדרה,

חולון, חיפה, כפר-סבא, נתניה, פתח-תקוה, הקריות, ראשון-לציון, רחובות, רמת-גן,

רמת-השרון, רעננה, תל-אביב. זה בעיקר מרכז הארץ. נתונים יותר מדוייקים יהיו לי

בהמשך.

הייתי רוצה להוסיף כמה מלים כיצד אנחנו רואים את ההווה ואת העתיד. ברור

שהקבלנות, שאותה אנחנו מייצגים, עומדת כרגע חסרת-אונים מול הצפי ומה שאנחנו

יודעים ומול חוסר הידע. חוסר הידע אצלנו הוא בארבעה תחומים: 1. לאן כל העליה הזו

מופנית. יש פה נעלם. כי אין מי שיממן קבלנות פרטית, היא צריכה להתחיל לבנות

על-סמך הערכות עסקיות ואין תוכנית פריסת אוכלוסיה. אנחנו חייבים לקבל במהרה מכל

אותם מוסדות שעוסקים בדבר או החלטות או איזה שהוא צפי. כולנו היינו רוצים לראות

את העולים תאלה בקרית-שמונה ובמקומות אחרים, אבל יש להניח שחלק גדול מהם יילך

לאותם מקומות במרכז הארץ, ובעיקר למקומות שבהם יש תעסוקה. כלומר, הנעלם הזה הוא

הנעלם הראשון שאנחנו חייבים לקבל תשובה עליו. אני מזהיר ומתריע; אנחנו נמצאים

באיחור, לא של שנה.

התחום השני הוא קרקעות. אנחנו צריכים לקבל קרקעות זמינות, התחום השלישי

הוא כוח-אדם. בנושא כוח-אדם יש שני היבטים. ההיבט האחד הוא הקונקרטי. לקבלנות

כרגע, אם נפנסים לבניית 20,000 יחידות דיור, כפי שנאמר כאן, יש כרגע חוסר

בכ-5,000 בעלי מקצוע מהשורה הראשונה. יש עובד שאפשר להביא אותו מהשטחים, ויש איש

מקצוע שאותו אי-אפשר להביא.

אנחנו עושים כל מאמץ, יחד עם משרד העבודה, לאתר את האנשים בארץ. לצערי, יש

היום חוסר ריאלי של בעלי מקצוע. אם יש פה ושם בעלי מקצוע, קשה מאד להביא אותם

לענף הבניה. צר לי, לא נוכל לברוח מהענין הזה. אנחנו עושים שוב ירידי תעסוקה,

תשדירי שירות וכל מה שאפשר כדי להביא את הישראלים לעבודה. אבל אנחנו נעמוד בפני

מצב שצריך יהיה לתת לו תשובה והתשובה כנראה תהיה עובדים זרים. זה לא נעים, אבל

כבר כרגע אנתנו עומדים בנקודת זמן מאד קריטית.

בהליכים הביורוקרטיים הקיימים, מרגע שהקרקע תהיה ונחליט, זה שנה וחצי של

רישוי. מוכרחים לעשות משהו לזרוז, אם זה חוק מיוחד או דבר אחר, כי זרוז ההליכים

הוא צוואר בקבוק שלא נותן להתקדם.

אני רוצה לסיים בנקודה הבאה. זה יהיה מאד עצוב אם יגיעו העולים, לא יהיה

היכן לשכן אותם, ואז כפתרונות של עזרה ראשונה ימצאו פתרונות של הבאת מבנים

טרומיים וכו', או מסירת כל הנושא בידי מספר חברות כאלה או אחרות. הקבלנות מוכנה

לתת את תרומתה בענין. היא מחכה לנתונים ולצאת לדרך.
היו"ר מ' קליינר
אני מאד מודה לך. בעקבות דבריך אני רוצח לעשות כרגע סטיה קצרה שבעצם מתקשרת

לנושא ונותנת לנו תמונה מה יקרה אם בכל-זאת המספרים שונים. אינני רוצה להיכנס

לזה כעת. לפני-כן אני רוצה לשמוע את נציג משרד הפנים מר היימן. אנחנו שומעים כל

הזמן, גם מהגורמים הממסדיים וגם מהגורמים הלא-ממסדיים שיש צוואר בקבוק שיכול

להפריע לנו מאד ברישוי . א. האם כהצעקתה? ב. מה יקרה אם באמת נצטרך באיזה שהוא

שלב להגיע למסקנה שצריך לעשות הליכים מזורזים של רישוי חירום, מה הן האפשרויות

בלי חקיקה? האם יש מסלולי חירום, או שזה מחייב רק שינויי חקיקה?
ב' היימן
יש כאן שני נושאים. האחד - עצם התכנון, איתור הקרקעות, סדרי-עדיפות של

המיקום יחסית בארץ, וכאן בעצם יש 3 גורמים ממשלתיים, שהם: משרד השיכון, מינהל

מקרקעי ישראל ומשרד הפנים מהצד התכנוני. בנושא זה יש מגעים שוטפים ועבודה משותפת

מלאה בנושא איתור הקרקעות מהבחינה התכנונית.

הנושא השני הוא תהליך התכנון. כידוע, משרד הפנים ממונה על חוק התכנון והבניה

ועל מערכת התכנון. בנושא זה, כל מה שקשור בקידום פרוייקטים שקשורים לעליה יקבל

עדיפות ראשונה במה שנוגע למשרד הפנים.
י' צידון
אלה כלים שלובים. ארנה לא יכול לבנות לעולים כך ולאחרים אחרת. השאלה היא איך

מגיעים למינימום של זמן? אני יודע שאם אני מוציא מהמשק דירה לעולה, המשק זקוק

לדירה.
ב' היימן
אני מדבר על הליכים שקשורים בזמן, נושא שעלה גם מבחינת הקבלנים וגם מבחינת

מינהל מקרקעי ישראל. הבעיה היא להעביר דברים יותר מהר בתוך התהליך אשר נקבע

על-ידי החוק. מהבחינה הזו, על-פי קביעה של מספר פרוייקטים שיש להם קשר לנושא

העליה, אנחנו ניתן להם את העדיפות בתוך מערכת התכנון, הן באותם דברים הקשורים

ישירות למשרד הפנים, כלומר, הוועדות המחוזיות, והן באותם דברים אשר קשורים

בוועדות המקומיות, שזה גם תוכניות מפורטות וגם בנושא של הרישוי.

אני רוצה להבהיר בענין החקיקה. אנחנו מתייחסים בחוסר אהדה - אם לומר זאת

בלשון המעטה - לאיזו שהיא רוקיקה בנושא, כאשר הכוונה שלה לקחת נושא אחד ולתת לו

התייחסות אחרת. הצעות שונות עלות חדשות לבקרים. פעם זה בנושא של תעסוקה,

100 הפרוייקטים, נושא של עליה, הציעו לתת מסלול אחר לבניה של התישבות חדשה, בניה

של ערבים באזור הפריפריה, ועוד.
היו"ר מ' קליינר
בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם, השאלה שעומדת לפנינו היא מה יקרה אם תהיה עליה

המונית מעבר לתחזיות, שלדעתי הן שמרניות מדי, ופתאום מגיעים למסקנה שנגמר מלאי

הדירות, לא טוב לווסת עליה, וצריך מהר מאד לבנות. העליה למעשה תהיה הדומיננטית

לגבי כלל הבניה, מכיוון שהמספרים יעברו לסדר-גודל אחר בגלל עליה, בכל הארץ. אז

השאלה היא לא פרוייקט מסויים. זה היה נכון אולי כשבאו 20,000 עולים בשנה ואמרנו:

בואו נקדם פרוייקט מסויים. פה למעשה הבעיה היא לרענן את כל המערכת.

לגבי רקיקה לזרוז, באופן עקרוני זה לא בריא, אבל אם יהיה לחץ ציבורי לחקיקה,

או לא, הדבר נתון בידיכם. אתם צריכים להגיד אם יש בעיה של כוח-אדם, או אם לא טוב

שהליך של רישוי יארך 4 שנים. שמעתי פה דברים מדהימים, שתכנון - 5 חודשים ורישוי

- 3 שנים.
ב' היימן
בשנה רגילה, גם אם לא רואים את הפרוייקטים על פני השטח, יש כ-2,000 תוכניות

בניה הדשות בצנרת. אם אנהנו מדברים על בניה לעולים, אנחנו מדברים על עשרות

פרוייקטים. מהבחינה חזו, למתן עדיפות לעשרות פרוייקטים יש משמעות מאד גדולה

מבחינת הזרור.

המערכת בהחלט מסוגלת לתת מענה בזמן. אני רוצה להעיר על דברי מר ויתקון לגבי

4-3 שנים. הנתונים האלה נכונים לפני התיקון האחרון, מסי 26, שאנחנו רואים אותו

עכשיו בחודשים הראשונים של ההפעלה ולהערכתי, כבר עכשיו מורגש זרוז ניכר מאד

בתוכניות. מהבחינה הזו אין לי ספק שהמערכת מסוגלת לעמוד בזה. לשאלה אם בעוד שנה

יהיה משבר - אנחנו יכולים להעריך מראש ובעצם אנחנו כבר נערכים יחד עם המינהל ועם

משרד השיכון לאתר את אותם מקומות שבהם צריך להקים את הפרוייקטים.

כנ"ל לגבי ארגון הקבלנים. אם מדובר על פרוייקטים בהיקף רחב, אין לנו שום

בעיה להיות בקשר ולתת לאותם דברים תווית של עדיפות ראשונה.
היו"ר מ' קליינר
לאור הדברים ששמענו ממרכז הקבלנים, אני מבקש לשמוע מנציג משרד העבודה והרווחה

בענין עובדים.
ע' כץ
אתחיל עם נתונים על מה שאנחנו יודעים בשירות התעסוקה. רשומים אצלנו, נכון

להיום, כ-260 מהנדסים בענף הבנין - מהנדסים אזרחיים ומהנדסי בנין. רשומים אצלנו

היום 560 בעלי מקצועות בענף הבנין. רשומות אצלנו כ-1,320 הזמנות לעובדים בענף

הבנין, שמהן 600 לעובדים מקצועיים ו-700 ללא-מקצועיים. בשירות התעסוקה יש

כ-60,000 דורשי עבודה בלתי-מקצועיים, מתוך כ-80,000 שמופיעים בלשכות. אם ירצו

להכשיר אותם, לא תהיינה בעיות.

יש לנו ידיעה שקיימים עוד כל מיני בעלי מקצוע שלא מגיעים לשירות התעסוקה,

לצערנו, כמו מנהלי פרוייקטים, טכנאים והנדסאים בענף הבנין. חלק מהם רשומים,

בנוסף למה שאמרתי. אני מניח שאילו היו תוכניות מסודרות, היינו יכולים לצאת

בקריאה אל כל מיני אנשים רדומים, ויש כאלה, להתגייס.

על-פי נתונים של משרד הקליטה יש בין אלה שעלו מברית-המועצות למעלה מ-500 איש

שהם אנשי בנין. כלומר, אילו היו תוכניות, אפשר היה להתחיל לגלגל את הענין. יש

לנו גם חיילים משוחררים ואנחנו יכולים לעודד אנשים נוספים לחצטרף. יש גם תוכניות

שמשולבות עם מה שהמרכז להכשרה בענף הבניה מוכן לעשות כדי להכשיר אנשים בענף

הבנין. אנחנו עומדים בקשר עם עמידר כדי לגייס כוח-אדם לשיפוץ דירות.

יש היום כמה כללים שבעזרתם ניתן לתמרץ. יש מפעלים "מיוחדים" שיכולים לעזור

בענין, יש הכשרה פנים-מפעלית, יש קורסים מפעליים שניתן לעשות אותם בשיתוף עם האגף

להכשרה ופיתוח כוח-אדם. אילו היו תוכניות מסודרות ואם היתה ניתנת עדיפות, אפשר

היה לעשות את זה.

עלה בדעתנו רעיון. קשה מאד יהיה לקשור את העולים אל תעסוקה שעדיין איננה.

אבל אם היו עושים פעולה שמעודדת אותם לעבוד בענף הבנין, תוך ידיעה שאחרי שנה של

עבודה בענף הבנין, או במהלך שנה - שנה וחצי של עבודה בבנין, שהם בעצם תורמים

לקליטתם, מטפלים בהעברתם למקומות עבודה אחרים שבינתיים התפנו, כי אין ספק שהמשק

יזדקק להם.

אני מניח שבסיסמה כזאת של "הצטרף לענף הבנין" כדי שבינתיים יכינו לך מקומות

במקצועך, הרבה היו מוכנים להיכנס. אנחנו יודעים שעולים ממרכזי קליטה היו מוכנים

בעידוד שלנו, גם היום, ללכת לקטיף תוך כדי הימצאותם במרכזי קליטה או במסגרות

קליטה אחרות. זה מה שאני יכול להגיד היום. אני רוצה לסיים בזה שאנחנו בעצם



מוכנים לתת את השירותים שלנו. אנחנו מתנגדים באופן מוחלט להביא אנשים מחוץ-לארץ

לענף הבנין. צריך ואפשר לעשות את זה עם כוחותינו.
היו"ר מ' קליינר
לגבי העולים מברית-המועצות אני מבין שהכתובת היא לא מחי העליה, אבל לגבי

ארגנטינה נשאלת השאלה אם אין מקום לעשות היום מאמץ מיוחד כדי לנסות לזרז עלייתם

של אנשי מקצוע בענף הבניה.

אני מבקש את מנכ"ל משרד הקליטה, שמתאם את כל הנושאים הללו, לומר את דברו

ואחר-כך נעבור לשאלות.

אי לכידות;

לא אחזור על דברים שנאמרו כאן. אני רוצה להתמקד בקצרה רק על נקודה אחת.

הבענו את דעתנו כבר כמה וכמה פעמים שמדינת ישראל חייבת לעשות כל מאמץ כדי לכוון

חלק ניכר מן העליה לפריפריה. אנחנו לא צריכים לדאוג למרכז הארץ, כי הם יגיעו

למרכז הארץ גם בלי עזרתנו. אני חושב שזו משימה לאומית מדרגה ראשונה, זו הזדמנות

הסטורית שאינני יודע אם היא תחזור. לא נעלה אותם על משאיות ונפנה אותם צפונה

ודרומה, אבל בכוחנו לגרום לכך שחם ירצו וכדאי יהיה להם ללכת למקומות אלה על-ידי

מתן תמריצים.

שמענו כאן על תוכניות בניה בצנרת ודירות בשלבים שונים של בניה. במרכז הארץ

זה קיים כבר, יש 10,000 דירות, או מספר אחר. אגב, הדירות הן גדולות ויקרות

והעולה איננו יכול לרכוש אותן. הוא לא זקוק לדירה בת 4 - 5 חדרים. גובה המשכנתא

איננו מספיק כדי לרכוש דירה כזאת, וגם אם תינתן לו משכנתא מלאה, כיצד הוא יפרע

אווזה?

לכן אנחנו סבורים שבשלב ראשון צריך ללכת לשולי מרכז הארץ. לא לקצה הצפוני

והדרומי, לעשרות ישובים שהם בסך-הכל יכולים להחשב מרכז הארץ מבחינה תחבורתית.

בשלב א' יש, כמובן, לבנות על הדיור הציבורי הקיים, וזו גם דעתו של משרד השיכון,

ולדאוג לתקציבים לשיפוץ הדירות הציבוריות, כי זה הדבר הזמין ביותר.

יושב-ראש הוועדה אמר בצדק שמדברים על היקפים שונים. העולים כבר באים והשאלה

היא: מה יקרה? מצאי הדיור הראשוני העומד לרשותנו כדי לקלוט את העולים הוא הדיור

הציבורי. ניקח חתך ראשוני שהוא פחות או יותר במרכז ושיש לו פחות או יותר

אפשרויות לתעסוקה. צריך למצוא תקציבים כדי לשפץ את הדירות הללו והישובים מצפים

לעולים בזרועות פתוחות.

שנית, צריך לכוון את הבניה לא למרכז הארץ אלא לפריפריה הקרובה. במרכז הארץ

בונים בלאו-הכי. בפריפריה הקרובה הדירות לא תהיינה יקרות, המשכנתא שם תהיה

ריאלית והעולה יוכל, בקלות יחסית, למצוא את מקומו. אני מאמין שבכך נכתיב גם

חפניית חלק מן המשאבים בנושא תעסוקה לאותם מקומות.

נקודה שלישית. יש 4 - 5 ישובים בצפון הארץ שם יש דירות יד שניה, לא יקרות,

ולמרות שמשרד השיכון צודק בתפיסה העקרונית שלו לא לרכוש דירות ולא לשפץ את

הקיימות, כאן יש נקודה כואבת שצריכים למצוא את הנוסחה הנכונה כיצד לגאול את אותן

דירות ובכך להגדיל את מלאי הדירות לעולים.
א' מנטבר
קודם-כל אני רוצה שהפורום הזה ידע שהסיטואציה הזאת של עליה מברית-המועצות

הושגה במידה לא קטנה גם בזכות הסגירה של ארצות-הברית. נוצרה איזו שהיא קואליציה

שנובעת מצרכים מקומיים של הפדרציות, שאינני רוצה לנתח אותה, וגם מאיזו שהיא תחושה

והכרה שהפתרון לגל הזה צריך להיות בישראל, וזאת קואליציה מאד שבירה. אם אנחנו לא

נפעל טוב בקליטת הגל שיגיע לכאן, יהיה לחץ לשבור את המצב הזה. ארצות-הברית היא

מדינה מספיק גדולה כדי לקלוט מספר כזה של עולים. אני רוצה שבתחושה הזאת נפעל



בענין שלדעתי הוא קריטי , והוא ענין הדיור שאנחנו דנים בו. להד החוזר יש גם השפעה

לגבי הנכונות של האחרים לצאת ולבוא לכאן. לכן, צריך לראות את זה בפרספקטיבה

הערה שניה. שוחחתי עם נתן שרנסקי ועם אחרים, וברור לי שאנחנו באמת מדברים על

ההיקפים שעליהם מדבר יושב-ראש הוועדה. קשה לנו לעשות את המקפצה המחשבתית הזאת,

אבל מוכרחים לעשות אותה בכל הפורומים. אם לא נעשה אותה, אנחנו מעבר לשעה ה-12,

והזעקות בנושא הזה היו גם בוועדה, גם במשרד הקליטה וגם במח' העליה. אנחנו יודעים

שעד שלא עומדים בלחץ נתון בפתח, לא עושים מספיק במדינת ישראל. עכשיו אנחנו כבר

נמצאים בנקודה הזאת, הדברים נאמרו ואנחנו צריכים לחשוב במושגים האלה.

בשנות השבעים הייתי בברית-המועצות בנושא קליטה, וכל הבעיות שעולות כאן עכשיו

עלו גס אז, ולדעתי היום אנחנו במצב יותר גרוע. אז הלכו על בניה ציבורית והפתרון

האסטראטגי היה דירות בשכירות. הלכו לשוק הפרטי ושכרו 10,000 דירות. העליה

מברית-המועצות שקפצה מ-1,000 עולים בחודש בשנת 1971 ל-3,000 בחודש ב:שנת 1972,

נספגה בדירות הציבוריות, שאחר-כך לקח הרבה זמן לפנות אותן. אבל זה היה פתרון

אסטראטגי. אם היום באים 11,000 עולים בחודש והיכולת לשכור בשוק הפרטי מצומצמת,

יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה, כשההיקפים הרבה יותר גדולים. הסיטואציה היא אחרת,

ושוק הדירות בשכירות שאז היה פתרון לא קיים היום.

אני רוצה לציין שתי נקודות נוספות. 1. דיור ציבורי. יהיה הפתרון אשר יהיה

בעזרת דירות בשכירות ומשכנתאות, נצטרך אחוז מסויים של דיור ציבורי לאותן קבוצות

שלא יוכלו לפתור את בעיותיהן בעזרת משכנתא. נאמר כאן ש-20% הם קשישים. בעליה

מברית-המועצות יש משפחות חד-הוריות ואחרות. נהיה חייבים לתת פתרון של דיור

ציבורי בשכירות זולה לחלק מהאוכלוסיה הזאת. מקובלת עלי הגישה של משרד השיכון

ללכת למשכנתאות ולסיוע אחר, אבל נהיה חייבים להקצות אחוז מסויים לפתרונות

ציבוריים.

לבסוף, הערה שולית. במסגרת המוסד לתיאום סוכם שיהיה איזה שהוא מאמץ לתת פתח

ליזמים ולכוחות גם בתחום המימון וגם בתחום הטכנולוגיות. בארצות-הברית בונים

היום כ-4 - 6 חודשים. אנחנו חייבים ללכת בכיוון זה.

י י פרח;

אני רוצה להתייחס תחילה לדברי מנכ"ל משרד הקליטה ואחר-כך לדברי האחרים. אני

חושב שאנחנו צריכים לנצל את המנוף של העלית הגדולה הזאת ולראות גם את הצרכים

האמיתיים של עתיד המדינה. אם נעשה את זה רק מתוך ראיה כנה וטובה ביותר, אבל

שטחית, שתביא את כל האנשים האלה למרכזים שאנחנו נמצאים בהם, לא תרמני את התרומה

המלאה. אני מסכים שלא צריך ללכת לפריפריה הרחוקה כמו דימונה. היום הניידות היא

הרבה יותר טובה משהיתה בעבר ואפשר, ואני בעד לתת לאנשים אלה דירות י ותר- קטנות, עם

תכנון שיאפשר להם להגדיל אותן, מאשר לבנות בתים בומבסטיים. קודם נראה איך האנשים

נקלטים בתהליך של בניה מתקדמת.

אני לא מתנגד לדיור בשכירות, אבל במסלול הזה אתה אף פעם לא יוצר אצל האדם את

הקשר האמיתי אל ביתו. המוטיבציה לעבודה והרצון להתקדם ולרכוש את הדירה, ובסופו

של דבר להגדיל אותה לפי התפתחותו והתקדמותו, נראות לי מאד מאד. אנחנו צריכים

להשקיע הרבה מאד מחשבה לפני שאנחנו עושים את הקליטה הזאת בצורה מוטעית, שאחר-כך

אין לה תקנה.

יש בארץ אזורים שממש זועקים להתישבות. אפשר להחיל את החוק שהצעתי לגבי

צעירים יוצאי צבא שיילכו לעבודות מועדפות, גם על העולים החדשים. לתת לעולים

החדשים עבודות מועדפות בבנין, בתעשיה, בבתי-מלון, בחקלאות ובקטיף, ולהחיל עליהם

את החוק של צעירים יוצאי צבא. כלומר, מי שיילך לעבודה מועדפת, יקבל גם מחצית

מדמי האבטלה, בנוסף לשכר.



הכשרת דירות. אני חושב שצריך ללכת להכשרת דירות קיימות, אם במרכז ואם

בפריפריה. אם קיימת דירה שיש להשקיע בה השקעה קטנה, למה ללכת לבנין?

הבעיה העיקרית היא הבי ורוקרטיה. זו הזדמנות, כתוצאה מהמציאות הרודשה, להביא

לפישוט הליכים כדי לצאת מהביורוקרטיה האיומה המזכה את העולה באישורים הדרושים.
י' צידון
לי נראה שסוכמו כאן כמה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. המיסוי המוגזם הוא

עניינה של הממשלה. מחיר הקרקע המוגזם, שהוא בעיקר ענין של מדיניות הממשלה.

מינהל מקרקעי ישראל איננו אשם, יש לו מדיניות. יש גם תהליך של בניה איטית.

מסיבות שונות הבניה היא איטית מאד ביחס לכל מקום אחר בארץ. אני עסקתי בבדיקה

כלכלית של תעשיית בניו.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע שתשלב את זה בנושא.
י' צידון
יש ענין של בניה יקרה. כל אחד מאתנו יודע שכל פועל עושה פעמיים ושלוש פעמים

את אותו דבר. אני טוען שתעשייתהבנין ודאי יכולה לתקן זאת.

אנחנו חייבים לשנות את מערכת התכנון. שמענו את דברי נציג משרד הפנים -

ואינני מאשים את הדובר, כמובן - אבל זה מלים, מלים ועוד מלים. אני מבקש להזכיר

לכם שקיים מאמר על פרופ' אמריקאי שלקח לעצמו ארבעה דוקטורנטים ונתן להם להגיש

רשיונות להקמת מפעל טקסטיל בלימה, פרו. זה לקח להם 289 יום ושני מקרי שוחד. הוא

נתן לאותם דוקטורנטים את התרגיל לקבל רשיון בניו-יורק, וזה לקח להם 4 שעות.

אפשר כך ואפשר כך. אני מציע לוועדה שניזום חקיקה בענין הגבלה של זמן. יש

היום מיושבים, יש היום מפות מדוייקות, אפשר לאתר את הקרקע ואפשר לעשות את הדברים

האלה בקצב יותר מזורז. מוטב לעשות 50% - 60% נכון בזמן מאשר 100% כשזה כבר מאוחר

מדי, וזה מה שנעשה בדרך-כלל.

בניה להשכרה. אני לגמרי תמים-דעים עם גבי לאופר שלא כדאי להשכיר דירה, כי

ההשקעה לאחר-מכן גדולה פי 2. בניה להשכרה חייבת לתת תשואה על הון, מתקבלת על

הדעת כמו כל השקעה אחרת. אם נתחשב בכך שערך הדירה עולה אם היא מתחזקת כהלכה -

בסדר, אבל היא עדיין צריכה לתת תשואה על הון. היום שכר-דירה איננו נותן תשואה על

הון, ולכן אין דירות להשכרה. אני מבקש להסתכל בנשק הזה כנשק אחד לעולים

וללא-עולים.

ברור לנו ממשרד השיכון שיש בעיה של כסף, וכסף זול. שמענו כאן שהמלאי הקיים

הוא למעשה מלאי הדירות השגרתי. שצריך להיות במדינה מתוקנת בגודל שלנו לצריכה

שוטפת. עובדה היא שמחירי הדירות עלו, וזה סימן שבחוקי ההיצע והביקוש, בלי העליה,

המצב קשה למדי.

אנחנו עושים מלאי של דירות. אנחנו חייבים לקחת בחירום דבר כזה לעולים, ומה

יקרה לתושבי ישראל? תושבי ישראל יברחו מהארץ כי מחירי הדירות יהיו מחוץ

להישג-ידם, ומוכרחים להתייחס לעסק הזה ביחד.

אני מוכן לדבר עם כל אדם במשרד השיכון, במרכז הקבלנים ובכל מקום. עסקתי בזה

כתעשיין, בבדיקה כלכלית מסויימת בשנים 1974-1972. זה כמעט התבצע, אבל אז פרצה

מלחמת יום הכפורים, ועכשיו אדווח מה קרה על-סמך הלקח הזה.



יצאנו משלחת פרלמנטרית לצרפת, שמנתה שלושה, ובה שני חברים מוועדת העליה

והקליטה. צרפת נמצאת היום בתהליך של חיפוש דרך להיכנס חזרה ולהוות גורם. התיזה
שלנו היתה
אם אתם לא יכולים לשנות את מדיניות החוץ שלכם, בואו נראה מה כן אתם

יכולים לעשות. הבאתי בשם הוועדה רשימה של 8 מפעלים, שהנוגע לענין כיום הוא הנושא

של תעשיית בניה לעליה, כולל מימון, בניה שתתקבל על הנורמות החברתיות והתקניות

הישראליות. לצורך זה היה לנו מזל שיושב-ראש ועדת הידידות הפרלמנטרית הצרפתית הוא

במקרה גם יושב-ראש המוסד הפיננסי שבידיו 250 מיליארד דולר. המוסד נוסד בימי לואי

ה-18 והוא ממשיך לקבל כסף.

יש לנו גישה למוסד הפיננסי הזה, כי הוא רוצה להוכיח את ידידותו לנו. דיברתי

עם שר התעשיה, שמעוניין לעזור, כי הם רואים בזה דרך להיכנס לישראל. כלומר, יש

להם גם אינטרס פוליטי. דיברנו על כך עם ראש ממשלת צרפת וגם עם לשכת המסחר

והתעשיה הצרפתית, שהיא שם חזקה ואכזקוטיבית, ודיברתי גם עם מנכ"ל חברת "דומז

פרנס", שהיא חברה לעבודות ציבוריות הגדולה בצרפת, שעשתה עבודות מסויימות

ב-1972-73 בצרפת, בגרמניה, בשוייץ ועוד.

למדתי שקיימת נכונות. קישרתי כבר את מנהל חברת "דומז פרנס" עם אדם בארץ והם

כבר עומדים בקשר. אני עומד לקבל גם נתונים על מודרניזציה של תעשיית בניה. התוצאה

היא שניתן, מקבלת אור ירוק להקמת מפעל עד למסירת הדירות הראשונות, בנויות בטון

לפי סטנדרדים של מעמד בינוני צרפתי, לקבל בצרפת מחירים שהם בסביבות 15% - 20%

זולים מבניה רגילה; צורך בבעלי מקצוע קטן יותר - בגלל התיעוש של התהליכים, וכו';

גמישות במיקום הבניה בגלל ריכוז הייצור, ועוד כל מיני דברים שעונים לענין הזה.

לא טוב שתעשיה מטבעה דורשת העמסה פהות או יותר סבירה לאורך זמן הפחת של

הציוד. כאן, לדעתי, אנחנו מגיעים לשלוש החלטות יסוד: האם הממשלה מוכנה לקחת

על עצמה, לאור סיכויי העליה, משימה של הזמנה רציפה. הגודל של ההזמנה הזאת הוא לא

דראמטי. אתה יכול להתחיל מפעל, וכמובן שהמחיר יורד והולך עם שיעור התפוקה.

אנחנו יכולים לדבר על 500 דירות לשנה, על 5,000, 10,000 או על 20,000 דירות לשנה,

והמחיר יורד בהתאם.

אם הגופים הקבלניים יקחו על עצמם להקים חברה-בת או חברה כלשהי שתטפל בנושא

הזה, אשמח לקשר אותם עם כל הגורמים הללו, ומצד שני הגופים הממשלתיים שיכולים

להכריע בענין המימון. אינני יודע אם זה המקור היחידי, אבל זה המקור שהיה פתוח

לנו ב-1972 ונפל בגלל אי-הרציפות שנגרמה על-ידי מלחמת יום הכפורים, והוא פתוח גם

היום, עם השכלולים הטכניים שחלו בינתיים.
היו"ר מ' קליינר
אני שמח שהנושא עלה והובא לידיעת משרד השיכון והעניינים ייבדקו יותר לעומק.

נוסף לכך יש כאן גם ענין של מימון, מעבר לענין העקרוני של בניה מתועשת, שהיא

בהחלט אחת חשאלות שצריך לשאול את הציבור מדוע הוא לא מנצל את האפיק הזה.

אני רוצה לחזור בקיצור, כי מנכ"ל משרד השיכון לא היה כשפתחתי את הישיבה,

וכשמר מנטבר מסר מספרים מר אונגר יצא לרגע מהחדר. כשאנחנו אומרים מספרים -

ושמחתי לקבל את אישור מנכ"ל מחי העליה - אנחנו לא זורקים מספרים בעלמא. המספרים

שאנחנו נוקבים בהם הם המספרים שניתנים על-ידי הגורם היחידי שמוסמך מטעם ממשלת

ישראל לתת את ההערכות האלה. אלה מספרים שניתנים על-ידי הגורם שנמצא כל הזמן

בברית-המועצות, שמנהליו נמצאים כל שבוע בברית-המועצות, ואלה הגורמים שנתנו את

ההערכות. אני שמח שמר מנטבר אמר, מפי שרנסקי, שהמספרים שבהם נקב יו"ר ועדת העליה

והקליטה אינם מופרזים.

נכון שקשה היה לעכל אותם. התוכנית הראשונה שעשיתם בוועדת ביילין היתה איך

להגדיל את המספר מ-14,000 ל-18,000, ואני מסכים שקשה לקפוץ לחצי מיליון או

למיליון ואז נעצרים ב-100,000. יכול להיות שהמספר הוא 100,000 ויכול להיות שהוא

150,000. לדעתי, יכול להיות גם עוד מצב, שאבוי לנו אם ניקלע אליו. מכיוון שלא

טוב שעולים יישבו באוהלים, מכיוון שאם תהיה מעברה אולי העליה תיפסק לגמרי, אז למה

לשלוח שני מטוסי ג'מבו ביום אחד, כדי שיבואו גם שני איליושינים ובהם 500 עד 1,000



איש ביום, שאלה "יאכלו" לנו את כל מלאי הדירות שדיברנו עליו תוך ימים ספורים? גם

אם מר הימן ידאג לכך שיקצרו את כל ההליכים, הוא לא מדבר על ימים. לכן, שמהתי
לשמוע שמנכ"ל משרד השיכון אמר
יש לנו תוכניות מגרה לכל מצב. אני מקווה שיש

תוכניות מגרה גם למקרה שיגיעו 1,000 עולים ביום, גם אם לא מאמינים שיפעילו אותן.

אם אתה תחזור ותאמר כאן שיש תוכניות מגרה למקרה שבעוד שבועיים ייפלו עלינו 1,000

עולים ביום, אני לא רוצה שאנחנו נהיה במצב שבו נווסת, על-ידי השליטה שלנו בנושא

הטיסות, את מספר העולים כדי לחכות לדירות. זו, לדעתי, תהיה תוצאה בלתי-נמנעת,

מכיוון שלהביא את כל מי שרוצה לבוא זה עוד יותר גרוע, כי אין מה לעשות אתם.

אולי כבר אחרנו את הרכבת ואולי לא ניתן. אבל במקרה שהתחזיות של הגורמים

המוסמכים הן נכונות, אני הושב שהדירות הן הבלם והווסת. זו תהיה המדיניות הנכונה,

השקולה והנבונה לווסת, מפני שלא נביא אותם אם לא יהיו דירות. אני הייתי רוצה

למנוע את זה, או להקטין את זה ככל האפשר.

אם אנשי המקצוע שנותנים לנו את המספרים טועים עד כדי כך, אולי הם לא ראויים

לתפקידם. אבל אם הם עדיין ממלאים את התפקיד, אנחנו כממשלה צריכים לקחת אותם

כבסיס. הגוף שעוסק בזה מטעם משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ הוא הגוף שעליו הוטל

לעשות את ההערכות ואלה הערכות שלו שאני מבטא. לפעמים אני מצנזר את ההערכות

האלה, שאותן אנחנו שומעים כבר חצי שנה. אני יצאתי אתם פחות ממה ששמעתי, כי פחדתי

שאם אומר מהרגע הראשון את המספרים האמיתיים, ולא בהדרגה, הדברים ייתקלו בחוסר

אמינות טוטאלי. גם היום הם נתקלים עדיין בחוסר אמינות לא רק בקרב הציבור אלא גם

בקרב מקבלי ההחלטות.

לאחר ההקדמה הזו אני רוצה לשאול כמה שאלות מעשיות. ראשית, את מנכ"ל משרד

משרד השיכון ואת מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, למה לא בניה מתועשת, שיכולה להיות

הרבה יותר מהירה, אם לפי ההצעה ששמענו כאן ואם לפי הצעות אחרות? יש בארץ חברות,

יש בעולם היהודי חברות והשאלה היא איך מעודדים את זה? למה לא?

שאלה שניה. אתה דיווחת על התקציב. זה הזמן להתייחס אליו, ואשמח לשמוע על כך

מעדי אדר. מהו בדיוק מעמדן המשפטי של התחייבויות רכישה? אם היום משרד השיכון היה

מכין יחד עם המי נהל פרוגרמה ממשלתית לגבי בניה נמוכה ואומרת: אני רוצה לקלוט את

העולים, בוויסות מסויים, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד הקליטה, אי-אפשר מול גלים כאלה

לפתור בעיות אחרות. אם יבואו הגלים האלה הן תיפתרנה בלאו-הכי בלי תכנון. אבל

הבעיה היא לתת את המאסה הגדולה בכל-זאת לפי התפלגות האוכלוסיה והתעסוקה בישראל.

מרכז הארץ הוא בלאו-הכי אזור מורחב היום. אחרי ש"אכלנו" את המלאי, ביטלנו את

ה-10% והשתמשנו בכל הדירות הפרטיות שתימרצנו אותן, ואחרי שניצלנו את הדיור

הציבורי עד המקסימום, אנחנו עומדים בסדר-גודל של 40,000 עולים.

נניח שהבניה בצנרת היא גם לצרכים שוטפים, אז היא תתן לעליה עוד כמה אלפי

דירות. בקצב שחוזים אותו זה נגמר ב-3 - 4 חודשים. מה יקרה בעוד 5 חודשים ובעוד

7 חודשים? מה יקרה בעוד 9 חודשים? האם יש לנו תוכנית חירום, שכאשר בשבוע הבא יהיה

ברור שכן יבואו 500 עולים ביום, האם אנחנו מוכנים? אם אנחנו לא מוכנים, זה חירום.

ואם מדברים על בניה מעץ, האם מינהל מקרקעי ישראל ערוך להגיד: זה שטח שמכשירים

אותו יחד עם משרד הפנים ובואו תעשו "בנה ביתך" 1,000 - 2,000 בתים? האם יש שטחים

כאלה שמינהל מקרקעי ישראל ערוך להם? עם כל החירום, מהו קצה גבול היכולת שלנו על

סקאלה של זמן? תחשוב שמיליון עולים הוא מספר דמיוני לחלוטין, וכמה זמן דרוש כדי

לקלוט אותם.

אלה שאלותי. רשות הדיבור למנכ"ל משרד השיכון, אחריו - מנכ"ל מי נהל מקרקעי

ישראל.
ע' אונגר
במשך השעה האחרונה שמענו כאן מפי יושב-ראש הוועדה וחברי-הכנסת, וגם מפי

דוברים אחרים, נושאים שהם חובקים עולם, דיור להשכרה, תכנון ובניה, טכנולוגיה,

פועלים מחוץ-לארץ, דרך פריסת האוכלוסיה. על כל אחד מהדברים האלה אפשר לתת תשובות



שכל אחת מהן תארך חצי שעה, גם אם אנסה לצמצם. כך שלא אוכל לגעת בכל הנושאים האלה

במסגרת הזמן הקצר שעומד לרשותי.

אומר רק באופן כללי שנאמרו פה הרבה דברים נכונים, אבל אני מניה שהרבה מאד

דברים נאמרו מחוסר אינפורמציה, זו אשמתי, שאולי אני לא מביא לפני ועדת העליה

והקליטה נושאים של תיעוש, חוק התכנון, דיור להשכרה, דברים שבשנים האחרונות נעשה

בהם הרבה מאד, חלק בהצלחה יותר גדולה, חלק בהצלחה יותר קטנה. אני אשמח אם יזמינו

אותי לדיון ארוך יותר ואז אוכל לתת הסבר ולהשיב על כל הדברים שהועלו כאן. יש לנו

תשובות וחומר בנושאים שאנחנו מצויים בהם היטב.

לשאלות היושב-ראש. אני מוצא את עצמי במצב מאד חצוי. שר הבינוי ואני מתריעים

בחומרה רבה, בדיוק כמוכם. יש לנו מאבק גדול עם האוצר על תקציבים מתאימים להתחיל

לבנות בהיקפים מאסיביים כדי לענות על היקפי עליה שאנחנו כבר יודעים אותם, שהם לא

300,000 לשנה, אבל גם המספרים שיש לנו היום מספיק גדולים.

מצד שני אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו מדינה של סימנים. יש סימני

נפט ולא מוצאים נפט. 5 שנים יש סימני עליה ולא היתה עליה. עם כל הכבוד לכל

המומחים - ובלי לפגוע, חלילה, בסוכנות היהודית ובמשרד הקליטה - 5 שנים צועקים:

עולים, עולים. אם היינו צריכים לשמוע להודעות אלה, היינו צריכים להיות מזה

שנתיים עם מלאי של 20,000 יחידות דיור ריקות.

גם אנחנו שומעים אנשים שונים, מומחים. אני נפגש עם מיטב המומחים בארץ,

שנמצאים גם שם, ואף אחד מחם לא מוכן לתת מספרים חד-משמעיים. כל אחד אומר: כך וכך

אלפי עולים יגיעו.

קל מאד להכניס את המשק לסחרור אינפלציוני. קל מאד להגיד היום: בואו תקנו

דירה. פתרון דיור למשפחת עולים פירושו 75,000 דולר, ולא משנה אם רוכשים את

הדירה, בונים אותה או מקבלים משכנתא מסובסדת. תכפילו את הסכום הזה במספר העולים

ותראו לאיזה מספרים אדירים תגיעו. לכן, צריך לעשות את התקציבים האלה אם העולים

נמצאים, אבל לא לבקש מאתנו להתחיל להשקיע את התקציבים האלה במקום לעשות כבישים,

במקום לעשות שיקום שכונות, חינוך ודברים אחרים ולעסוק בבניה לעליה כשאנחנו לא

יודעים מה היקפה.

לכן, החוכמה של המערכת - על זה אנחנו צועקים, ולזה לא היה לנו "פידבק" -

להיות כל הזמן מוכנים עם תוכניות, עם יד על הדופק ולהגיב במהירות.

בארבע השנים האחרונות עלו לארץ 14,200 משפחות עולים. משרד הבינוי והשיכון

העמיד בשלוש וחצי שנים 16,000 פתרונות דיור קבע, 1,800 יותר ממספר העולים

שהגיעו. זה לא כולל עוד 10,000 משפחות שנמצאות אצלנו בשכר-דירה במשך כל השנה.

עד היום נתנו את הפתרונות המתאימים, במקומות הנכונים ובמהירות הנדרשת. אפשר

לבנות בארץ במשך 9-8 חודשים, בלי בעיה. הבעיה איננה בעיה של טכנולוגיה. יש

היום שיקולים כלכליים למה לקבלנים כדאי להאריך את משך הבניה. אינני בא בטענות אל

הקבלנים, הם והפועלים עושים עבודה יפה. עד היום עמדנו בכבוד בכל מספר עולים

שהגיעו.

באשר להיקפי העליה, עד לפני 3 חודשים הבעיה לא היתה כל-כך רצינית. נכון
שבשלושת ההודשים האחרונים הגיעו
בספטמבר - 1,200 עולים, באוקטובר - 1,500, והודש

נובמבר יסתיים כנראה עם למעלה מ-2,000 עולים. זו מגמה שמצביעה על עליה.
היו"ר מ' קליינר
בנובמבר המספר הוא 2,700 עולים מברית-המועצות.
ע' אונגר
אני שותף להערכות שעד סוף שנת הכספים הנוכחים ובשנה שאחריה יגיעו 50,000 -

60,000 עולים מברית-המועצות. אני מציע שאנחנו ניערך לכל מספר שהוא. השר דוד לוי

דיבר לא פעם, גם בכנסת, על כך שבמשרדנו יש מזה שנתיים תוכניות מגרה, ואנחנו

ערוכים לכל אלטרנטיבה. צריך להבין רק דבר אחד, שלאלטרנטיבות האלה יש כסף.

אני בעד הדיון הזה ואני שמח שוועדת העליה והקליטה עוד יותר קיצונית מאתנו.

יושבים פה אנשי האוצר. אדרבה, שיעמידו את התקציבים הדרושים כדי שנוכל להתחיל

לנוע. אנחנו נדרוש את זה וכנראה שהנושא הזה יידון בישיבת הממשלה הקרובה.
י' צידון
אולי תגיד לנו משהו על התייקרות הדירות.
ע' אונגר
אני אתייחס לזה.

אני אשמח לקבל כל תקציב שהוא, אבל עלינו להבין שצריך לעבוד עם היד על הדופק.

ההיערכות היום צריכה להיות למספרים שאנחנו יודעים אותם. גם אני שומע מה אומרים

אנשי לשכת הקשר, אבל אף אחד לא נותן לך ערובה שכך יהיה. למי שמדבר על מספרים נוח

להגיד כל מספר, אבל מי שצריך להוציא את הכסף ולבצע צריך להיות גם אחראי למספרים

ולעמוד בהם.

אני שותף לדברים שנאמרו פה. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד עם תקציבים הרבה

יותר גדולים. שר השיכון הגיש לפני שבוע לשר האוצר הצעה שדיברה על תוספת של 280

מיליון שקל לתקציב משרד הבינוי והשיכון.

מה יקרה אם יבואו 300,000 עולים בשנה? יהיה מצב חירום. אם יבואו, והלוואי

שיבואו, כבר לא תהיה בעיה. סימן שהם באים מתוך מנוסת בהלה ואז יימצאו פתרונות

אומר לכם על עובדה אחת שאולי אינה ידועה ואשמח אם אנשי הסוכנות

היהודית יתקנו אותי. בחודשיים - שלושה חודשים האחרונים אין צפיפות במרכזי

הקליטה.

אי מנטבר;

זה נכון, אבל לא לגבי האתיופים.
ע' אונגר
אני מדבר על סך-הכל מקומות. במרכזי קליטה יש היום י ולגר מטות פנויות מאשר

לפני 3 חודשים. הסיבה לכך היא שאנשים הולכים לקליטה ישירה. שר השיכון ואני

אומרים השכם והערב שהקליטה הישירה היא פתרון טוב, אבל מלאי הדירות אוזל. מסלול

הקליטה הישירה ימצה את עצמו ואז יחזרו למרכזי קליטה והמצב יהיה לא טוב.

לכן, אני מציע לראות את הדברים בפרופורציה שלהם. אם יבואו 300,000 עולים

בשנה, יש לנו פתרונות בשבילם. אגב, באשר לזמינות תכנון, במשרד השיכון יש היום

מלאי תכנוני לעשרות אלפי דירות, שאפשר להתחיל לבנות אותן היום. לא רק בתל-אביב.

בכרמיאל יש היום 3,000 יחידות מוכנות לבניה ובבאר-שבע - 3,000.

אני מסכים עם כל מלה שאמר מנכ"ל משרד הקליטה בנושא פריסת האוכלוטיה. אינני

רוצה להזכיר נושא שנוי במחלוקת, אבל גם יהודה ושומרון נמצאים במרחק כמה קילומטרים.

ממרכז הארץ. אנחנו לא שולחים עולים לשום מקום. שאלו כאן הקבלנים; מהי תפרוסת

האוכלוסיה לעולים? לנו אין תפרוסת לעולים. אנחנו לא שמים את העולים לא בדימונה,



לא בבית-שמש, קרית-גת או תל-אביב. אנחנו חיים במדינה חופשית, בשוק פתוח, והעולה

יילך לאן שירצה. אנחנו נבנה במקומות חשובים ונבוא לקבלנים ונציג בפניהם את

היעדים ואת המקומות המתאימים. במדינת ישראל, עד כמה שהיא קטנה, יש מספיק קרקעות

בפריפריה כדי לבנות כל מספר של דירות.

אני לא מוטרד אם יבואו 300,000 עולים. כל המדינה תהיה אז במצב חירום, כמו

במלחמה ולכן אינני מוטרד. כושר הביצוע והבניה במדינת ישראל קיים. צריך לזכור

שמערכת הבינוי והשיכון בנוגה בשנת 1979 45,000 יחידות דיור, מתוך זה למעלה

מ-20,000 בפרוגרמה של המשרד. אם עשינו את זה לפני 10 שנים אי-אפשר לעשות את זה

היום?
היו"ר מ' קליינר
כשאתה תדע שזה מתקרב למספרים גדולים, כמה זמן מראש אתה צריך לקבל את ההתראה?
ע' אונגר
לבנות יחידת דיור במדינת ישראל לא לוקח שנתיים, כפי שזה מופיע בסטטיסטיקה.

אגב, משך הזמן ירד מאד בשנתיים האחרונות. הכושר הטכני בממוצע לבניה הוא שנה אחת.

משרד השיכון והמשנה ליועץ המשפטי לשעבר שוקדים כבר שנה שלמה על הכנת חוק תכנון

ובניה חדש.

יש תשובות לכל השאלות שהועלו כאן אבל הזמן לא מאפשר לי לתת אותן. אם יבואו

300,000 עולים, אני בטוח שיהיו חוקי חירום. אבל אם יבואו 50,000 עד אפריל 1990

ובשנה שלאחר-מכן, אנחנו ערוכים להיקפי הבניה שאותם ציינתי בהתחלה. יש לנו היכולת

לבצע ולעמוד בזה, ויש גם פתרונות ביניים. הכל מתחיל ונגמר בתקציבים.
היו"ר מ' קליינר
האם יש תוכנית ביניים? חדרי מלונות וכיוצא באלה?
עי אונגר
חדרי מלונות אין. לזה דאגו משרד הקליטה והסוכנות היהודית.
היו"ר מ' קליינר
אבל יש תוכנית ביניים?
ע' אונגר
לי אין. אבל לא זאת הבעיה, כי אני בטוח שבבתי-המלון יש חדרים. לבניה

מזורזת, לרכישת דירות ולהעמדת כל המלאי הציבורי - כל זה קיים, יש לנו. כל הדברים

האלה כמובן שלוקחים כמה חודשים. אנחנו טוענים שאנחנו נמצאים באיחור לא של 3

שנים, לא של 5 שנים ולא של שנה אחת. אנחנו באיחור של 3 - 4 חודשים, כי עד היום

לא קיבלנו את התקציבים המתאימים. בספטמבר הקמנו קול זעקה שיתנו לנו מספרים. כל

חודש שעובר מחמיר את המצב, אבל אנחנו צריכים לראות את הדברים בפרופורציה. המצב

חמור, כי לא פותרים את הבעיה המיידית, אבל הוא בהחלט בר-תיקון ובר-ביצוע, אם

הממשלה תחליט להעמיד לרשותנו את התקציבים הדרושים. אם יושב-ראש הוועדה יוכל

להעלות את הנושא הזה במליאת הכנסת - ואני יודע שב-18 בחודש יתקיים דיון בנושא זה

- אדרבה, שהכנסת תצביע, תחליט ותעמיד לרשותנו את האמצעים הדרושים.
היו"ר מ' קליינר
הבעיה היא תוכנית ביניים. מר אונגר דיבר על 3 - 4 חודשים - זה בסדר וזה ברור

לגמרי, אבל זאת הבעיה, מכיוון שזה עלול לעצור את הגל. יהיה גל ואז נתחיל להריץ

את הפעולה, שתתן פירות בעוד שנה, ובעוד שנה יהיו לנו דירות אבל לא יהיו לנו



עולים. לכן, לא במקרה שאלתי אותך בקריאת-ביניים: מה עם תוכנית ביניים? לדעתי,

אנחנו צריכים להיות ערוכים עם תוכנית ביניים. זה מה שמטריד אותי כרגע כתוצאה

מהדיון הזה, ולכן אני מאד שמה שהוא נערך.
עי אונגר
אני שוב אומר: אם ביום ראשון הקרוב הממשלה תחליט להעמיד לרשותנו את התקציבים

המיוחלים, וועדת הכספים של הכנסת תאשר את ההחלטה, זה כבר פתרון מלא להיקפי הבניה

שעליהם אנחנו מדברים היום. אם יבואו 300,000 עולים, נידרש לתוכנית חירום.

לשאלתו של חבר-הכנסת צידון בענין עליית מחירי הדירות. יש לזה שתי פנים: 1.

צריך לזכור שמחירי הדירות מ-1985 עד 1989 ירדו בצורה דראסטית וי3רמו בצורה חיובית

למיתון המדד. היום, עם כל העליות שהיו בחודשיים האחרונים, חזרנו לרמת המחירים של

1981 והמחירים עדיין נמוכים ב-20% - 25% מהמחירים של שנת 1985. 2. לעליית

המחירים יש שני הסברים בלבד. האחד - מה שקרה בשוק ההון. צריך לזכור שלמשקיע אין

היום מסלול חלופי להשקעה בנכסים פיננסיים. אם אז הוא קיבל ריבית גבוהה, היום הוא

לא מקבל כמעט ריבית, ואז הוא מפנה את הכספים לאפיק של רכישת דירה. מצד שני הוא

גם יכול לקחת היום הלוואות זולות לרכישת הדירה.

לזה יש להוסיף את המימד הפסיכולוגי, שכולם מדברים על כך שחסרות דירות. יוצא

שרכישת דירה היא השקעה טובה וזה דבר שמאיץ את עצמו, והקבלנים - בצדק, מבחינתם -

עוצרים את המכירה או מאיטים אותה, כי כדאי להם לשווק את הדירות בעוד

חודש-חודשיים, ואז נוצר אפקט פסיכולוגי של עליית מחירים.

הפתרון הוא להתחיל לבנות 3,500 יחידות דיור שהן זמינות להתחלה. יש לנו היום

אפשרות להזמין את הקבלנים בקריאה של 24 שעות, להעמיד לרשותם את הקרקעות ושיתחילו

לבנות. רק שיעמידו לרשות המשרד את התקציבים המתאימים לתכנון, לפיתוח, ולשאר

הדברים הנחוצים לנו.
י' צידון
לא שמענו איך אתם מתייחסים לבניה מתועשת.
עי אונגר
אנחנו בהחלט מתייחסים לזה, אבל זה נושא לישיבה יוינר ארוכה.
היו"ר מ' קליינר
ישיבה זו הוקדשה לבירור מלאי הדירות. לי יש מסקנה שכבר היום אנחנו במצב

שנצטרך להכין תוכנית זמנית, אם יבואו עולים במספרים שמדברים עליהם, ואז תהיה

היערכות, כאשר הפתרונות יגיעו בעוד שנה.

יש נושא אחד שרק נגענו בו בקצרה והוא כל נושא המחירים והעלות, שהוא מסובך

בפני עצמו. לדיון בנושא זה אני אזמין את סגן שר האוצר וחלק גדול מהנוכחים כאן

היום.

רשות הסיום למר ויתקון.
ג' ויתקון
אני רוצה להעיר שתי הערות. 1. אין לי ספק שצריך לעבוד על שתי רמות של תכנון.

האחת ל-30,000 עולים, והשניה למקרה שיבואו הרבה עולים. 30,000 זה דבר שיגרתי

והםכ ייקלטו במסגרות הקיימות. אם יבואו הרבה עולים, יהיה צורך בתוכנית לגמרי

אחרת, וללכת לשולי המרכז, לא למרכז.



2. הערה שקשורה למחירי קרקע. אין לי ספק שבבניה יוקרתית במרכז תל-אביב או

גבעתיים מחיר הקרקע, מתוך ערך הדירה, מגיע ל-38%.
מ' לאופר
ל-50%. 30% בפריפריה.
גי ויתקון
זה יכול להגיע גם להרבה יותר, אבל זו לא קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. כשאתם

בונים באזורים של הפריפריה, של הגרעין המרכזי, מהירי הקרקע יורדים מיד בסדרי-גודל

של 12%, 15%, שהם הרבה יותר סבירים.

כשמדובר על קליטת עולים בהיקף גדול, לא צריך להידלק לאותם מקומות שבהם קבלנים

מחזיקים בקרקע פרטית. אנחנו לא צריכים להוריד את מחירי הקרקע על-ידי הנחות

מלאכותיות. צריך לתת הנחות בקרקע ולהוריד את מחירי הקרקע באזור הפריפריה. אתם

ודאי יודעים, כי אתם מקבלים דיווח ממסגרות אחרות, שבאזורי הפריפריה ניתנות הנחות

שמגיעות עד לאפס מחיר.
מ' לאופר
ומי ייזום שם?
היו"ר מ' קליינר
אתם תוזמנו לישיבה נוספת ואז נקבל תשובות.

אני מודה מאד לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים