ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1989

סקירה כללית של השר לקליטת עליה בנושא: מצב העלית והקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, כ"ד בתשרי התש"ן (23 באוקטובר 1989). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

נ' ארד

אי ולדמן

י' שפרינצק
מוזמנים
השר לקליטת עליה י' פרץ

א' גורדון - ראש מח' העליה, הסוכנות היהודית

א' לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

אי כהן - סמנכ"ל המשרד לקליטת עליה

א' בן-עמי - המשרד לקליטת עליה

י' לוי - עוזר שר הקליטה

א' בן-שטרית - דוברת משרד הקליטה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
סקירה כללית של השר לקליטת עליה בנושא; מצב העליה והקליטה.



סקירה כללית של השר לקליטת עליה בנושא: מצב העלית והקליטה
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה הראשונה של הוועדה אחרי פגרת הקיץ. במשך הפגרה אמנם

התכנסנו כמה פעמים כדי לדון במספר נושאים בוערים על סדר-יומנו, ולשמחתנו נושא

העליה הוא נושא בוער, אבל בכל-זאת זו ישיבה ראשונה של פתיחת מושב ההורף, ואך טבעי

שבישיבה ראשונה זו יהיה אורחנו שר הקליטה הרב יצחק פרץ, שיעדכן אותנו באופן כללי.

אני מקווה שבמושב החורף אנחנו נראה הרבה את כבוד השר, שבו עליה תמשיך להיות נושא

מרכזי, ולא רק בחדר הזה של ועדת העליה והקליטה שמטבעו מוקדש רוב הזמן לנושאים

הללו, אלא גם בבית כולו. וגם אם נצטרך במושב הזה להביע דעות ברורות יותר לגבי

גורמים אחרים שאמורים לטפל בקליטת עליה ובעידוד העליה, נעשה זאת כפי שזה כבר נעשה

בחליפת מכתבים בפגרה בכמה נושאים ספציפיים שנדונו כאן עם אורי גורדון ועם שמחה

דיניץ, ואני מניח שהדים להתכתבות הזאת יישמעו בימים הקרובים. ברוח הדיונים

שקיימנו בסוף המושב הקודם כתבתי לה"ה גורדון ודיניץ לגבי כמה נושאים שעליהם

התרענו, וגס קבלתי מהם תשובה, ואני מניח שלדברים האלה יהיה המשך מהיר מאד.

הישיבה היום מוקדשת לסקירת השר לקליטת עליה ואני מתכבד למסור לו את רשות

הדיבור.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
ברשות ידידי יושב-ראש ועדת העליה והקליטה חבר-הכנסת מר קליינר, ברשות ידידי

מר אורי גורדון, ראש מחי העליה בסוכנות היהודית, ברשות מנכ"ל משרד הקליטה הרב

לפידות, המשנה למנכ"ל מר אפרים כהן, ברשות ידידי חברי הוועדה, רבותי. אני מודה

ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי עם פתיחת מושב החורף כדי ליגת סקירה על תוכניותינו

לקראת גל העליה הגדול אשר אנחנו ממתינים לו בהרבה ציפיה.

בפתח דברי אדווח לכם על נתוני העליה עד כה. כפי שאתם ודאי יודעים, גל העליה

נמצא כל הזמן בגידול מתמשך והולך. הנתונים שבידינו מראים שעד סוף ספטמבר מספר

העולים גדל ב-50%. מברית-המועצות הגיעו מתחילת השנה ועד סוף ספטמבר 5.837 עולים.

מארגנטינה הגיעו מתחילת השנה עד כה 1,515 עולים. מאיראן הגיעו 648 עולים.

בסך-הכל הגיעו מתחילת השנה ועד כה כ-15,000 עולים - גידול של למעלה מ-50% לעומת

אווזה תקופה אשתקד.

נתוני העליה לשנת 1990 מתואמים גם עם מקורות ישראליים. לאחרונה זימנתי אלי

את שגריר ארצות-הברית והוא מסר לי את אותם נתונים, עם שינויים מסויימים. הנתונים

מראים שבשנת 1990 יינתנו כ-100,000 אשרות יציאה מברית-המועצות, כאשר מגמת רובם

להגיע לארצות-הברית. שגריר ארה"ב אמר לי שהם החליטו לתת 50,000 אשרות כניסה

לארה"ב. מהמקורות שלנו דווח לי שנתנו רק 30,000 אשרות כניסה, אבל בינתיים המספר

גדל ויינתנו 50,000 אשרות כניסה. כ-40,000 מתוך 50,000 הנוספים שיקבלו אשרות

יציאה יעשו דרכם לישראל.
א' ולדמן
מנין לך ש-40,000 יגיעו הנה?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
את כל הדברים האלה אני אומר על-סמך הערכות. כ-10,000 כנראה יוותרו על זכותם

לצאת מברית-המועצות, שכן מגמת פניהם לארצות-הברית. אם הם לא ייכנסו לארה"ב הם

יעדיפו להישאר בברית-המועצות.

ההערכה היא שמיתר הארצות יגיעו עוד כ-10,000 עולים, ובסך-הכל אנחנו צופים

עליה של קרוב ל-50,000 יהודים בשנת 1990. ומספר כזה גם בשנתיים הבאות. לאמור,

במשך שלוש השנים הקרובות צפויה עליה של כ-150,000 יהודים.



אם הערכה זו תתממש, זו בשורה גדולה למדינת ישראל ולעם ישראל וזה מחייב אותנו

להיות דרוכים מאד ולהיערך בצורה יסודית, קפדנית ואחראית לקראת גלי העליה הצפויים

לבוא.

לפני מספר שבועות הופיע בפני הוועדה ידידי מנכ"ל המשרד הרב לפידות והוא מסר

באופן כללי על תוכנית ההיערכות שלנו לקליטת עליה המונית. ברשותכם, אהזור על

הדברים ביתר פירוט בדי שגם אלה שלא נכחו באותה ישיבה ישמעו אותם.

אין ספק שעליה של 150,000 יהודים לישראל תהיה ערוי דם בריא מאד למדינה. זה
יחזק אותה במובנים רבים
המוראלי, הכלכלי, ודאי וודאי במובן הבטחוני, ובמובנים

אחרים.
י' שפרינצק
והדמוגרפי .

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

והדמוגרפי. הערה נכונה. אבל דומני שאם לא נשכיל לנווט בצורה נכונה את גלי

העליה, עשוי להיגרם גם נזק למדינה כתוצאה מעליה כה מאסיבית של עולים. מסלול

הקליטה הישירה, שאנחנו מפעילים אותו בתקופה זו בהצלחה גדולה מאד, מראה שהעולים

רוצים לגור במרכז הארץ. כ-20,000 עולים שאמורים לבוא השנה, כולם ללא יוצא מן

הכלל מתמקדים במרכז הארץ, פרט ליוצאים מן הכלל שהולכים רחוק ממרכז הארץ. אם לא

נחפש דרך לנווט את גלי העליה, אין לי ספק שרוב העולים מבין 150,000 הצפויים לבוא

יתמקדו במרכז הארץ. אם העולים יתרכזו במרכז הארץ, המדינה תיאלץ ליצור מקורות

תעסוקה במרכז הארץ. הרי כולנו יודעים שיש מאזן הגירה שלילי מסוכן, מהגליל

בוודאי. היום יש בגליל רוב מוחלט של ערבים והפרופורציה הזאת משתנה לרעתנו מחודש

לחודש. מאזן ההגירה השלילי הזה יגבר ויילך, שכן הוא נובע מחוסר תעסוקה בצפון

ובדרום. אם המדינה תצטרך בשנים הקרובות להתמקד ביצירת מקורות תעסוקה במרכז הארץ,

מאזן ההגירה השלילי יגבר והשוליים של המדינה יימצאו רופפים ומנותקים יותר מלב

המדינה. לכן אני הושב שעלינו לחפש כל דרך כדי לנווט חלק גדול ככל האפשר של

העולים לפריפריה של המדינה. כשאני אומר הפריפריה של המדינה אין כוונתי לפריפריה

הרחוקה אלא לפריפריה הקרובה, לפחות בשלב הראשון. כוונתי לאותם ישובים שהם די

קרובים במרכז, ויש כאלה גם במרכז הארץ אבל הם ישובים חלשים, דוגמת עכו, טירת

הכרמל, פרדס חנה, לוד, רמלה, בית-שמש, באר-שבע וכו'. אינני מדבר על מקומות

מרוחקים כמו קרית-שמונה או אילת.

אם נצליח על-ידי שורת תמריצים לעודד את העולים לעשות דרכם לפריפריה הקרובה,

או אז המדינה תצטרך ליצור את מקומות התעסוקה לא במרכז הארץ אלא בפריפריה הקרובה.

על-ידי כך ניתן מענה תעסוקתי נכון לעולים שיגיעו לארץ ונחזק את השוליים של

המדינה. אותן עיירות שנמצאות במצב של נטישה, במצב מוראלי ירוד, במצב של התמוטטות

מסויימת, לעיירות הללו יגיע אביב חדש. כ-60% מהעולים החדשים הם אקדמאים או בעלי

מקצועות חופשיים ואין ספק שאוכלוסיה זו תחזק את הישובים הללו מבחינה מוראלית,

חברתית, יחזקו את בתי-הספר הקיימים וכל האווירה בישובים הללו ונתחזק.

את כל זה אני אומר מתוך הנחה שהמדינה תצטרך ליצור מקורות תעסוקה. משרד

הקליטה איננו יכול ליצור מקורות תעסוקה. אל תשאלו אותי בענין זה כי לי אין

תשובות לשאלות שנוגעות לתעסוקה. למשרדנו אין לא את הכלים ולא את המשאבים. המדינה

צריכה לתת את התשובה בנושא התעסוקה, ואני יודעים שמנסים למצוא את הפתרון לשאלה

זו.
א' ולדמן
אתה בטוח שרק מהסיבה של חוסר תעסוקה העולים רוצים לבוא למרכז הארץ? אולי יש

סיבות אחרות?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
לא אמרתי שזו הסיבה היחידה. יש גם סיבות אחרית, כמו קרובי משפחה שגרים במרכז

הארץ, ועוד. אבל שורת תמריצים משמעותית יכולה לעודד עליה למרות הרצון לגור במרכז

הארץ בגלל קרובי משפחה. הרי העולים באים בדרך-כלל בידיים ריקות והנסיון שלנו אתם

מראה שכל הטבה כספית היא מאד משמעותית לגביהם. לכן אני אומר ששורת תמריצים

משמעותית יכולה לסייע לנו לנווט את העולים לפריפריה הקרובה ובשלב מאוהר יותר אולי

גם לפריפריה הרחוקה.
י' שפרינצק
מה ביחס ליהודה ושומרון?
היו"ר מ' קליינר
אני מציע שהשר יסיים את הסקירה לפי ראשי הפרקים שהוא הכין ואחר-כך נוכל לשאול

שאלות, כמקובל בוועדה, ואחר-כך הוא ישיב.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
יש נימוקים נוספים שנותנים לנו אינדיקציה שכדאי לנווט את העולים לפריפריה

הקרובה. כפי שידוע לכם, בשנה הראשונה, במסלול הקליטה הישירה העולה מקבל השתתפות

בשכר-דירה סכום של 575 ש"ח בחודש. בשנה השניה הוא מקבל 375 ש"ח. אם העולה לא

מצא תעסוקה בשנה השניה, הוא עובר משבר מפני שההשתתפות בתשלום שכר-דירה קטנה. בשנה

הראשונה יש לו גם הטבות נוספות. הוא מקבל דמי החזקת דירה, ארנונה, חשמל, מים

וגז, דברים שבשנה השניה הוא לא מקבל. כך שבשנה השניה העולה לפעמים נמצא במצב של

משבר.

אם העולה יעשה דרכו לישובים לא במרכז הארץ, הוא לא יצטרך לעבור את המשבר הזה

בשנה השניה, שכן סכום של 375 ש"ח עבור שכר-דירה יהיה די והותר בישוב כמו בית-שמש,

אור-יהודה, לוד או רמלה. זו סיבה שניה שצריך לקחת אותה בחשבון.

אחת הבעיות של העולה במסלול הקליטה הישירה ובכל מסלול שהוא היא רכישת דירה.

אנחנו מעוניינים שהעולה ירכוש דירה במהירות האפשרית, כי ברגע שהוא קונה דירה הוא

מטיל עוגן במדינת ישראל. כל עוד הוא לא עשה את הצעד הזה הוא פוסח על שני

הסעיפים. אנחנו צריכים לעודד את המגמה הזאת של קניית דירה. אבל כדי לקנות דירה

העולה זקוק למשכנתא. למרות שהמשכנתא עודכנה, במקרה הטוב היא נותנת לו היום 50%

מעלות דירה במרכז הארץ. גובה המשכנתא הוא 37,000 דולר. ערד דירה במרכז הארץ נע

בין 60,000 לבין 75,000 דולר. העולה שרוצה לאחר שנה -שנתיים לרכוש דירה, עומד

בפני בעיה, כי הוא בא ללא אמצעים.

לעומת זה, אם נצליח לנווט את העולים לישובים בפריפריה הקרובה, במשכנתא כזאת

הם יוכלו לקנות דירה בעכו, בטירת הכרמל, בית-שמש, לוד, רמלה או באר-שבע, ואולי

לפעמים יצטרכו להוסיף סכום מסויים.

זאת ועוד. מצאי הדירות הן להשכרה והן לרכישה אוזל והולד. ברגע שיבוא גל

עליה גדול מחירי הדירות ממילא יאמירו, אם לא תהיה בניה מאסיבית של דירות, וגם

שכר-הדירה יעלה.

אשר על כן, נצטרד לחזור לשיטה הישנה של בניית דירות לא כדיור ציבורי, להשכרה,

אלא לרכישה. העליתי זאת בפגישתי עם ראש הממשלה ערב ראש השנה. המדינה תצטרך

לבנות דירות זולות יותר, על קרקע מוזלת, עם פישוט הליכים, כדי שהעולים יוכלו

לרכוש דירות.



אם העולים יתמקדו במרכז הארץ ונצטרך לבנות במרכז הארץ, הבתים האלה בוודאי

יהיו יקרים יותר, ככל שנרצה להוזיל אותם. אם המדינה תצטרך לבנות דירות בפריפריה

הקרובה, שם הדירות יהיו הרבה יותר זולות, ולוא רק מהסיבה הפשוטה - שם הקרקע הרבה

יותר זולה והביקוש קטן יותר.

מכל הסיבות הללו נראה לנו שננהג בהוכמה ובתבונה אם ניתן שורת תמריצים

משמעותית לעולים כדי שנוכל לנווט אותם לפריפריה הקרובה. אין לי צל של ספק שלמרות

כל שורת התמריצים יהיו גם יהיו רבים וטובים שירצו דווקא לגור בירושלים,

בראשון-לציון, באשדוד או במקום אחר במרכז הארץ, כך שאיננו צריכים לעשות איזה שהוא

מאמץ כדי לכוון עליה לירושלים. המאמץ צריך להיות בהפניית העולים לפריפריה.

לירושלים הם יגיעו ממילא, מפני שלכך יש גם סיבות חזקות יותר מהתמריצים שלנו.

זו תוכנית של משרד הקליטה שבינתיים הובאה לפני ועדת המשנה שבראשה עומד סגן שר

האוצר ד"ר ביילין, ומשתתפים בה נציגים של משרד השיכון ומשרד האוצר.
נ' ארד
התוכנית הזאת עדיין לא התקבלה כתוכנית של הממשלה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
עדיין לא. היא התקבלה בוועדת המשנה בראשות סגן השר ביילין.

כולנו יודעים שיש דיור ציבורי די נטוש בכל הישובים שהזכרתי, שהפך לנטל על

המדינה. המדינה תצטרך לשפץ את הדירות הללו שיפוץ מהיר, לרהט אותן, לחבר אותן

לרשת המים, החשמל והגז, ולהעמיד עליהן שמירה. אנחנו לא נוכל לחכות עד שיגיעו

לארץ עשרות אלפי עולים ואז משרד השיכון ייזכר שצריך לשפץ את הדירות. זה יהיה

מעשה חלם שאין דוגמתו. לכן, המדינה תצטרך כבר להתחיל לשפץ את הדירות הללו ולעשות

את יתר הדברים, כך שנוכל להעביר את העולה ישר משדה התעופה לדירה בלוד, ברמלה,

בבאר-שבע, בעכו וכו' . על-ידי כך נקצר קודם-כל את ההליכים של קליטתו של העולה,

נחסוך את ההוצאות המרובות של קליטה ראשונית בבתי-מלון, ותוך זמן קצר העולה כבר

יהיה בדירה שלו.

כדי לסייע לעולים להיקלט התוכנית שלנו היא להקים אולפני לימוד אזוריים בכל

מקום ומקום שאליו הם יגיעו.

לפני מספר חודשים ערכנו כנס של ראשי רשויות מקומיות שבו ביקשנו לשלב את ראשי

הרשויות המקומיות בקליטת עליה. מאז נעשתה עבודה גדולה. משרד הקליטה הקים ועדת

תכנון, שהיא היום סורקת את כל הרשויות המקומיות במדינה, בודקת את פוטנציאל הקליטה

בכל מקום ומקום. בין השאר היא עומדת על כך שבכל מקום תתמנה ועדת היגוי שתפקידה

יהיה לטפל בקליטה של העולים הן הפיזית והן החברתית.

על-מנת שנצליח לנתב את גלי העליה לישובים שאי נם בלב הארץ נצטרך לתת שורת

תמריצים. אתן דוגמא של אחד התמריצים שלדעתנו רצוי לתת אותו. העולה תמיד פחד

לצאת ממרכז הארץ, שמא ייכשל במררוקים, נסגרת לפניו האופציה לחזור למרכז הארץ

ולנסות שם את מזלו. הכוונה שלנו היא להשאיר אופציות פתוחות לכל עולה. ברגע

שהמקום שאליו הגעת לא ימצא חן בעיניך ואתה רואה שאתה לא מכה שורשים בו מסיבה זו

או אחרת, כל זכויותיך כעולה יעמדו לך ברגע שתחליט לעבור למרכז הארץ. אם זה המשך

קבלת שכר-דירה באותו גובה שמגיע לעולה, אם זה בקבלת המשכנתא ואם זה לימוד באולפן.

אם הדבר הזה יובהר היטב לעולה, הוא לא יחשוש לגור חצי שנה בעכו, שיהיה בבחינת

מרכז קליטה, כי יהיה לו שם אולפן, דירה מרוהטת וחברה מתאימה, וכל יום שעובר עליו

שם הוא מתערה במקום יותר ויותר. אין לנו ספק שאחוז מסויים של העולים שיילכו

לפריפריה ירצו לחזור למרכז הארץ. הם יחזרו והאופציות תישמרנה להם. אבל אחוז אחר

ודאי וודאי יישאר. מנסיוננו אנחנו יודעים שבאופן פסיכולוגי אדם מפתח כל מי ני

מערכות כדי להרגיש שנעים לו במקום. לכן, ברור לנו שחלק מהאנשים שיילכו לפריפריה

יעזוב וירצה לחזור למרכז הארץ, ואנחנו נקבל אותם בזרועות פתוחות גם במרכז הארץ.



אבל אחוז מסויים יישאר בפריפריה, וכל אדם שיישאר שם זה רווח למדינת ישראל, רווח

לעיירה ורווח עבורו.

יש דברים שנראים יפה מאד על הניר אבל כשבאים לבצע אותם בשטח פתאום מתברר

שהמצב שונה. לכן החלטנו בצמרת המשרד להפעיל כבר עכשיו מסלול נסיוני לתוכנית הזאת

ולשם כך נבחרו 5 מקומות: עכו, טירת הכרמל, פרדס-חנה, בית-שמש, באר-שבע, ואולי גם

לוד. התוכנית אושרה על-ידי ועדת המשנה בראשותו של ד"ר ביילין. גם משרד השיכון

נתן הסכמתו להתחיל לשפץ כ-100 דירות - 20 דירות בכל ישוב - ולהתחיל לנווט אליהם

עולים.

אני מקווה שהמסלול הנסיוני הזה יוכל לשפוך הרבה יותר על התוכנית שלנו ואנחנו

נבדוק את עצמנו מחדש לאור הצלחתה.

יש מספר דברים שאנחנו עומדים ונעמוד על כך שהם ייעשו. כבר הזכרתי שמצאי

הדירות להשכרה קטן והולך. כל יום מגיעים לארץ 200 - 250 - 300 עולים במסלול

הקליטה הישירה והם למעשה מנצלים את מאגר הדירות להשכרה שקיים היום במרכז הארץ.

מאגר הדירות להשכרה אוזל והולך, ואם תגיע לארץ עליה מאסיבית אנחנו נעמוד בפני

שוקת שבורה ולא יהיו לנו דירות להשכרה.

דיברתי בענין זה עם שר האוצר והעליתי בפניו רעיון. יש בארץ אלפי דירות

סגורות שאיש איננו יודע בדיוק מה מספרן. בדרך-כלל בעלי הדירות נמצאים בחוץ-לארץ

והם לא רוצים להשכיר אותן אם בגלל חובת הדיווח ואם בגלל נטל התשלום למס הכנסה.

אמרתי לשר האומצר שעל-מנת להגדיל את מצאי הדירות להשכרה עלינו לעשות שני דברים:

א. לשחרר את משכיר הדירה מתשלום מס הכנסה. ב. לשחרר אותו מחובת הדיווח על

ההשכרה. שתי הפעולות הללו יכולות בין לילה להגדיל את מאגר הדירות להשכרה ב-5,000

ואולי ב-10,000. שר האוצר אמר שהדבר נראה בעיניו אבל עדיין מוקדם מדי לבצע את

זה. כאשר נתקרב למועד שנזדקק לתוספת דירות, נשקול את ההצעה.
הי ו "ר מ' קליינר
בקריאת-ביניים אינפורמטיבית אני רוצה להעיר שבתפקידי כיו"ר- "עמידר", כשהתחילו

"שבו בנים לגבולם" עבור יהודי ברית-המועצות, דיברנו עם האוצר וגם אז השר נטה

להסכים והפקידים בלמו והלכו על הענין של 10% בלי דיווח. נדמה לי שאפילו רצו

ש"עמידר" תדע את הרשימות, אבל לא היו מוכנים להתחייב שלא יהיה דיווח, אפילו דיווח

בהונאה.
א' לפידות
זה לא השיג את מטרתו.
היו"ר מ' קליינר
בדיוק. ברור שזה לא השיג את מטרתו. רק פטור מוחלט.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני שמח לשמוע את הדברים האלה.

פעולה נוספת שהמדינה נדרשת לעשות מיד היא בניית דירות. כשבאנו לארץ, החלום

הגדול ביותר היה בניה, ואחד השירים ששרנו היה "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה".

הבינונו כולנו שלהיבנות במדינה זה על-ידי בניה. משום-מה, המדינה כבר שנים לא

בונה. המדינה צריכה להתחיל מיד לבנות דירות לרכישה, קודם-כל בישובים שעליהם

דיברנו, שלפי דעתנו בהם צריך למקד את גלי העליה. על-ידי כך גם נוכל לתת מענה

לבעיית האבטלה המכרסמת בנו, כי בניה יוצרת תמיד גל גואה של תעסוקה בתחומים שונים,

ואסור לחכות.



בפגישה עם ראש הממשלה דיברתי אתו על כמה דברים שנוגעים למשרד הקליטה, כמו

בניה, וגם על נושא שאני מדבר עליו הרבה מיום שנכנסתי למשרד ועד היום, ואני שמח

שנמצא אתנו ידידי הנכבד אורי גורדון. אמרתי לראש הממשלה שהגיע הזמן לבצע את הסכם

הרפורמה. כאשר באים ויבואו אלפי עולים, לא יתכן ששתי רשויות יתחילו להתמודד

ביניהן איך לטפל בעולים. בינתיים אני שומע שהסוכנות היהודית רוצה בכלל למחוק את

משרד הקליטה. לפי תוכניתו של מנכ"ל הסוכנות מר נתיב, שראיתי אותה רק אתמול בערב,

אין בכלל צורך במשרד הקליטה.

אני אומר לממשלה שהיא תחליט: או שאתם רוצים שיהיה משרד לקליטת העליה או שאתם

רוצים שהוא לא יהיה. אני מוכן להסיק מסקנות ולהתפטר, אבל לא יכול להיות ששתי

רשויות תמשכנה לתפקד בכל הנושא של קליטת עליה. זה רק יפגע בעולים. אני לא מחפש

לעצמי נחלות. לכם אני יכול לומר שאם הייתי מחפש לעצמי נחלה, יש בידי היום לקבל

נחלות הרבה יותר גדולות בממשלת ישראל ואני לא עושה את זה, מפני שאני סבור שהנחלה

הקטנה שנקראת קליטה היא היום אויר לנשימה למדינת ישראל וצריך לחפש כל דרך כדי

להשתחרר מהסירבולים ומהכפילויות בקליטה.

אמרתי זאת לראש הממשלה והוספתי שלא אוכל לקבל אחריות לשום כשלון שיהיה בקליטת

העליה כל עוד הסכם הרפורמה לא יבוצע ככתבו וכלשונו. לא יעלה על הדעת שהסכם שנחתם

בין ממשלת ישראל לבין הארגון היהודי הגדול ביותר בעולם לא יכובד וייזרק לסל

האשפה.

כשנכנסתי לתפקידי כשר הקליטה אמרו לי: אינך מכיר את המשרד, אין שם עם מי

לעבוד. רבותי, עם ענווה וצניעות אני רוצה לומר שבייה מצאתי במשרד הזה אנשים

שעובדים באופן יוצא מן הכלל והצלחתו של משרד הקליטה היום אינה עומדת בשום סימן

שאלה. האנשים הוכיחו את עצמם. במסלול הקליטה הישירה עוברים למעלה מ-70% מהעולים

וכולם מרוצים, מפני שהעובדים עושים עבודתם אמונה. בראש המשרד עומד המנכ"ל שמסור

בלב ונפש לעבודה. הוא בא למשרד כבר בשעה 7 בבוקר ונמצא בו פעמים רבות עד השעות

הקטנות של הלילה. העבודה נעשית לא לאור זרקורים ולא לאור פרסומות, אלא מתוך

אמונה בשליחות הגדולה ובערך הגדול של קליטת עולים במדינת ישראל. זו פראזה נדושה

לומר שהשעה היא הסטורית, אבל בתוך כל הפראזות פעמים גם מלים גדולות אינן פראזה

אלא אמת. זוהי באמת שעה הסטורית גדולה וצריך לדעת איך לנצל ולמצות אותה. צריך

להתעלות על פני כל מיני חשבונות אישיים וקטנוניים ולראות את הערך הגדול של בנייתה

של מדינת ישראל. המדינה נמצאת היום במצב של דמורליזציה חמור, של ירידה מהארץ, של

נטישת ערכים, ומה שיכול לגאול אותנו היום מכל המצב שאליו המדינה נקלעה הוא רק

עליה גדולה וקליטת מוצלחת. ככל שהקליטה תהיה מוצלחת יותר העליה תגדל ותלך.

יש אומרים שכ-10,000 יהודים יוותרו על זכותם לצאת מברית-המועצות, ויש אומרים

30,000. אם הקליטה תהיה מוצלחת, הדיה יגיעו גם לרוסיה ולכל ארצות העולם והעליה

תגבר ותלך.

אני מודה לכם על ההאזנה. אשמח להשיב על שאלותיכם. אני בטוח שהשאלה הראשונה
שתשאלו תהיה
תעסוקה מנין? עתה אמרתי בדברי שאין בידי משרד הקליטה כלים לפתור את

בעיית התעסוקה. אני רק יכול לומר שיש במשרדי צוות שעוסק בנושא התעסוקה, בראשות

עובד של משרד הקליטה, והצוות הזה מדווח לנו שיש יותר אפשרויות עבודה משאנחנו

מעלים על דעתנו. אומרים שלפחות כשליש מכוח העבודה שיגיע לארץ ימצא מקורות תעסוקה

טבעיים. יש כל מיני משבצות פנויות, אבל אינני רוצה לקבל עלי אחריות. אני יודע

שנושא התעסוקה הוא הנושא המרכזי שעליו יקום או יפול דבר. למשרד הקליטה אין

היכולת להתמודד בכנות עם הנושא הזה. זה נושא שממשלת ישראל תצטרך לטפל בו.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לכבוד השר על הסקירה המאלפת והממצה. אני שמח שראש מחי העליה בא

לישיבה זו עם כבוד השר. אני מניח שלכל אחד מאתנו יש הערות ושאלות. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת שפרינצק.
י' שפרינצק
ברור שהעליה הצפויה חייבת לשמש מנוף לחידוש הציונות, בראש ובראשונה ליישובם

של אותם חלקי ארץ-ישראל שמשוועים לנוכחות יהודית, וזה כולל את הגליל, את הנגב ואת

רמת הגולן, ובדרגת חשיבות לא פחותה את יהודה ושומרון.

העובדה שהשר דיבר על קליטת העולים בפריפריה של מרכז הארץ ולא הזכיר את יהודה

ושומרון מעוררת בי דאגה גדולה. אני חושש שהעליה הזאת עשויה להיות עליה וקוץ בה.

כלומר, בצד הבשורה הגדולה של עליית יהודים לא"י, יהיה כאן במשתמע ויתור על יהודה

ושומרון.
היו"ר מ' קליינר
אתה רוצה שבמקום עליה וקוץ בה זה יהיה עליה ויו"ש בה.
י' שפרינצק
לי ברור שצריך לשים את הדגש על יהודה ושומרון מטעמים מובנים, בגלל המאזן

הדמוגרפי הקיים שם.

אני מבקש מהשר שיואיל להגיד משהו בענין זה.

אי ולדמן;

קודם-כל אני רוצה לברך על ההערה של חבר-הכנסת שפרינצק ולהדגיש שמשתמשים

בנוסחאות האלה של פריפריה, אז כשמדברים על יהודה ושומרון - לב הארץ. יש מרכז

הארץ אולי מבחינה עובדתית של איכלוס ושל קלות האיכלוס, ויש גם לב הארץ - יהודה

ושומרון. אלה שמעמידים את זה כך סוטים מהכיוון הציוני שהיה תמיד. כלומר, להעמיד

חלק אחד מן הארץ מול חלק שני. צריך לעודד את האנשים ללכת לגליל ולמקומות אחרים

ולחזק מקומות חלשים, וזה איננו סותר את הדבר הזה.

יש לי שאלה אל משרד הקליטה. מה עושה ממשלת ישראל כדי להגביר את הסיכוי של

עליה יותר גדולה מרוסיה, בשני מובנים, גם לגבי 50,000 העולים שהנחנו מראש שהם

יילכו לאמריקה? אל לנו להניח הנחה כזאת למרות שהנתון קיים. השאלה היא מה אנחנו

עושים כדי להביא לידי כך ש-50,000 היהודים, שאפשר מבחינת אמריקה שהם יגיעו לשם,

שלא יגיעו לשם אלא הנה. על איות כמה וכמה אותם 40,000 עולים שלפי הערכת השר לא

יכולים להגיע לאמריקה ולכן הם יגיעו לארץ. אם לא נעשה מאמץ חינוכי הסברתי שהם

יגיעו הנה, אני מסופק מאד אם אותם 40,000 יגיעו הנה, כי אולי יש מקומות אחרים

בעולם שהם יכולים להגיע אליהם.

י י שפרי נצק;

אני מבין שמלבד ישראל וארצות-הברית יש באפשרותם ללכת גם לאוסטרליה וגם לקנדה.

אי ולדמן;

לא נוכל לפטור את עצמנו בנקודה זו. ההבדל בין היהודים החיים בארצות המערב

לבין היהודים החיים ברוסיה הוא שמספר גדול של יהודים ברוסיה רוצים לצאת משם,

ויהיו להם אפשרויות לצאת, ואילו היהודים שחיים בארצות המערב עדיין לא רוצים לצאת

משם. מה עושים מצידנו כדי שהם ירצו לבוא לארץ?
היו"ר מ' קליינר
ברצוני להעיר כמה הערות ואתחיל עם דברי חבר-הכנסת ולדמן. אם אנחנו רוצים

להצליח במשימה, אסור לנו להציב לעצמנו מטרות לא ריאליות. אם יבואו אלינו 40,000

יהודים מרוסיה בשנה הבאה, וכולנו מתפללים שיבואו, זה לא מפני שלפתע לנצליח להקנות

להם חינוך יותר משטחי. קשה לדבר השטחי שאתה יכול היום להקנות כמוטיבציה לעליה



ליהודי בברית-המועצות, גם אם אתה יכול להגיע אליו, אני נותן למלח חינוך כבוד רב

מכדי שאני אקרא לזה חינוך. מה שלא נעשח במשך 70 שנה לא תחזק אותם ותיטע בהם

ערכים בשנה אחת. לכל היותר אולי תכשיר איזו שהיא קרקע. אם יבואו 40,000 יהודים,
הם יבואו מסיבת פשוטה מאד
מכיוון שאנחנו ארץ מערבית. היום באים אלינו 20,000

תיירים בשנה שחוזרים לשם ומספרים להם שישראל היא ארץ מערבית, ארץ שפע שמוכנה לקבל

אותם ונותנת לתם אזרחות אוטומאטית בצורה הקלה ביותר - דבר שקשה להם לקבל בארץ

אחרת, ואפילו עוזרת להם להיקלט ונותנת להם עזרה בתחומים שונים. לכן הם באים
ואומרים
מזלנו שרשום אצלנו שאנחנו יהודים ולכן ישראל מקבלת אותנו.

מה שתיארתי פאן זה המקרה הטוב, כי במקרה הרע יכול להיות שהם לא יבואו, מסיבות

שונות שלהם שלא אכנס אליהן. צריך לפעול, אלא שהכתובת היא לא כל-כך הממשלה. זה

אחד הדברים שעליהם היו לי ויכוחים במשך הפגרה עם הסוכנות היהודית, שהמניע שלהם

היה פעולות בלתי-מובנות בהקשר הזה, כמו הפסקת הסיוע לשידורים לחו"ל, נושא שעליו

קיימנו ישיבה בזמן האחרון. מר דיניץ אמר שתוך חודש מר נתיב ידווח לוועדה מה קורה

בענין השידורים ועד היום מר נתיב לא דיווח לנו. היום אני שומע משר הקליטה שמר

נתיב היה עסוק בהכנת תוכנית-אב חדשה.

כאשר שאלנו את גזבר הסוכנות היהודית מח קורה עם ההקצבה של הסוכנות לגוף שעושה

פעולה ברוכה בברית-המועצות, שמעתי ממנו כמה הסברים לא פורמליים, שלא היו מקובלים

עלי ואמרתי לו שהם לא מקובלים עלי. תשובה רשמית לא קיבלנו עד עצם היום הזה. אבל

זאת עובדה שדו וקא היום כשהשערים נפתחו ולא מפריעים לשידורים, הסוכנות לא העבירה

את ההקצבה לרשות השידור. שנית, בנושא נתיב לא רק שקיצצו את הכספים לגוף שפועל כל

השנים בברית-המו עצות אלא עוד לחצו על הממשלה שגם היא תקצץ.

זה אחד הדברים שעונה לשאלה שלך למה לא עושים היום יותר מבחינת תנורים לחגברת

הטפטוף, שאנחנו מקווים שיהפוך לגשם.

אני רוצה להעיר כמה כמה הערות על הרצאתו של השר. ראשית, אני לא מעלה על דעתי

שהסוכנות היהודית לא תקיים את ההסכם, אלא אם כן תהיה הסכמה אחרת. כמו למשל, אם

תקום אותה רשות לקליטת חעליה שכולנו הבענו את הסכמתנו ורק צריך איך שהוא להניע

אותה. אם זה יקום, ודאי שהרשות תטפל בכל הנושאים חללו ואז יהיה צורך בהסדר חדש.

כל עוד אין תסדר אחר, חחסדר הקיים תקף וודאי שממשלת ישראל תצטרך לעמוד על קיומו

ואני מניח שהיא תעשה כך. אין לי ספק שראש הממשלה ושר האוצר יתנו את מלוא הגיבוי

להסכם שהם השושבינים העיקריים שלו.

בשבוע הבא יהיה כאן אורי גורדון ואז אולי נלבן בצורה הרבח יותר יסודית את

השאלה מה הסוכנות היהודית לוקחת על עצמה, מה צריך להיות תפקידה, האם היא עוסקת רק

בעליה, מהי צורת המעורבות שלה בנושא הקליטה, בין במסגרת רשות ובין תוך כדי הסכם,

כסוכנות מסייעת או משהו אחר.

אני מבין שכאשר מכינים תוכניות-אב, כאשר דנים ברה-ארגון וכאשר אתה צריך לפעול

יחד עם ראשי מחלקות שאהת התוכניות שהיגשת אומרת בעצם שחלק מהן מיותר, אז יש בעיות

פנימיות מסויימות. אני מקווה מאד שהסוכנות תתגבר עליהן כדי שאפשר יהיה להגיע

להבנה חדשה.

אני מתכתב עם ראש מחי העליה בנושא. ראשית, מחי העליה עושה את שלה ועל זה אין

עוררין. בתוך כל התוכניות, הרה-ארגון עם הגופים האחרים היא את שלה עושה,

ובאמונה.

בתוך כל זה צריך בכל-זאת להגיע לאיזה שהוא הסדר. אני מבין שיש עמדות

שמתחייבות מעצם העובדה שאתה נמצא במוסד מסויים ואתה צריך לייצג אותו, אבל זה טוב

כל עוד זה לא ניגע במהות וכל עוד זה לא מפריע לענין עצמו. כל מי שלמד מינהל יודע

שאם הסוכנות היהודית תתפקד זה יהיה נס, כי היא במהותה בנויה כדי לא להיות מסוגלת

לתפקד, ואנחנו נתקלים בזה יום יום. אם הנס הזה מתקיים ובכל-זאת עולים נקלטים

במדינת ישראל, זה בגלל רצונם הטוב של אפרים כהן ושל ברכיה מנצורי, שהם ביניהם

מצליחים לפתור בעיות. אני מכיר תקופות אחרות, עם שר בעל מנטאליות קצת שונה ועם

ראש מחלקה עם מנטאליות קצת שונה - כי אני מבין שלפחות הבעיות האלה נעצרות אצל ראש



מח' העליה והן לא מגיעות הלאה - והן יצרו קשיים הרבה יותר גדולים. אינני חושב

שלטווח הארוך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לסמוך על הנס שבמקרה מטפלים בנושא שני

אנשים שהנושא מאד איכפת להם.

אבל כפי שאמרתי, אינני רוצה להיכנס לעומק הוויכוח הזה. אני גם מציע שאתה,

אורי גורדון, תסתפק בהערות קצרות בהקשר זה ונתמקד בזה בצורה מאד מאד יסודית בשבוע

הבא, כי באיזה שהוא מקום אתה יכול לדון בנושא ולחזור ולומר את זה בכל ישיבה, ויש

איזה שהוא שלב שגם ועדה צריכה לקום ולהיות פחות דיפלומטית. אני חושב שהעיתוי הזה

הגיע.

כששר האוצר יצא בארצות-הברית בקריאה לגייס 3 מיליארד דולר אני הייתי הראשון

שבירך על היוזמה הזאת, גם אם היו בה ליקויים וגם אם הייתי נגד מלווה חובה. אבל

אני חושב שעצם ההעמדה והפרופורציה הנכונה תרמה לנושא העליה תרומה חשובה מאד. שלא

יחשבו שניתן לגמור בזעיר פה, זעיר שם. שר האוצר אמר שצריך 3 מיליארד דולר. גם

אם צריך מיליארד ורבע דולר בשלב זה, טוב שהוא אמר שצריך 3 מיליארד, ועל כך בירכתי

אותו.

אינני מתכוון בדברי למישהו שיושב כאן. שאף אחד לא ינסה להכניס מימדים שאינם,

מכיוון שאני מציע להשאיר את כל הנסיונות להשיג הישגים צדדיים לנושאים אחרים, לא

לנושא העליה והקליטה. הוא צריך להיות מעל להם, הוא נושא קדוש.

אדוני השר, נושא הבניה חשוב לא רק לעולים, הוא חשוב גם לגבי הישראלים. אנחנו

לא יכולים שלא להזכיר את זה בכל דיון ובכל התייחסות, כי זה גם קשור בהיבט החברתי.

מאותן סיבות שהייתי נגד מלווה חובה בגלל המשמעויות הפסיכולוגיות. שיקרא לזה מס.

היום הרבה מאד צעירים יורדים מהארץ, טובי הנוער, וזאת החזית הראשונה אפילו לפני

ההזרת היורדים. אחד הדברים הוא נושא הירידה מהארץ. כמו שנאמר באחת הוועדות, אדם

צעיר שקונה היום דירה משלם 25,000 דולר מסים על המלט, על הברזל ועל מחיר הקרקע.

אני חושב שצריכה להימצא דרך גם לגבי צעירים להתגבר על הענין הזה.

בנושא הדיור אנחנו מוכרחים לעבור מהפכה מחשבתית. זה לא תלוי בשר השיכון. זה

תלוי יותר בשרי האוצר והתעשיה והמסחר, וצריך לחולל את המהפכה הזאת, כי היא הא'-ב'

שניתן לטפל בו. תעסוקה זו בעיה קשה, אבל מסים למלט, לבטון, לברזל ולמחיר הקרקע -

זו החלטה אדמיניסטרטיבית וזה ענין של קביעת סדר עדיפויות. זה אפילו לא חסרון

כיס, זה אובדן הכנסה מסויימת, שאם לא יבנו היא לא תהיה. פה, לדעתי, כן צריך לתת

איתות גם למשוחררי צה"ל. אולי אפשר לתת את זה להם בצורת הלוואה או בדרך אחרת,

וגם לעולים החדשים שבאים. פה יכולה להיות פריצת-דרך, ולדעתי טוב שאנחנו מתמקדים

בנושא הזה. על ענין מס הכנסה ודאי שצריך לוותר לחלוטין.

עד כאן הערותי. לפני שכבוד השר ישיב אני נותן את רשות הדיבור למר אורי

גורדון.
אי גורדון
אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. אני באתי לישיבה זו בכוונה להגיד לשר

הקליטה, בנוכחות חברי הוועדה - ואני חושב שזה גם מורגש - שאין מאבק בין מח' העליה

והקליטה לבין משרד הקליטה. גם אם לוחשים פה ושם על האוזן על ספור כזה או אחר,

בגדול, וזה מורגש ומובן גם בדעת הקהל.

מערכת היחסים היא של עבודה תקינה. אנחנו ניפגש היום בשעה 4 אחה"צ ואני באתי

לכאן גם לשבח את השר ואת משרד הקליטה, משום שלעניות-דעתי יום יום נעשים במשרד

הקליטה דברים טובים.

איפה יש לי מחלוקת עם השר? בכוונה באתי גם להשמיע אותה, משום שאת אותה מחלוקת

יש לי גם עם שמחה דיניץ. לי ברור לחלוטין שיהדות ברית-המועצות תגיע במספרים

גדולים לכאן, אם נצליח להעביר שני מסרים: 1. שאנחנו רוצים אותם; 2. שאנחנו נקלוט

אותם. ההערכה שלי היא שברית-המועצות במדיניות שלה היתה מעוניינת שהיהודים יבואו

לישראל ולא לארצות-הברית. ברית-המועצות מעדיפה שהיהודים יעשו שינוי גיאוגרפי



מאשר שינוי משטר. אני לא יכול להוכיח את זה, אבל זו הערכה שלי ממה שאני לומד

בשטח.

המחלוקת ביני ובין מר דיניץ היא שאני הולך בהרגשה שאין תחושת חירום סביב נושא

קליטת העליה. וכשאני זועק על כך, אין הכוונה למשרד הקליטה. שמחה דיניץ כועס עלי
שאני מדבר כך ואומר
איך איזה אומר שאין תחושת קליטה? אתה אחראי על הקליטה, אתה

לא יכול להגיד שאין קליטה טובה.

אני חולק על הקו הזה. אני באמת חושב שאין אווירת חירום בחברה הישראלית, על

כל מה שמשתמע מכך מבחינת הקליטה.

שר הקליטה טועה אם הוא חושב שכשאני אומר דבר כזה אני כאילו מתקיף את משרד

הקליטה.

ניקח, למשל, את ענין השיכון. לדעתי, טרקטורים היו צריכים להיות על השטח.

כשאני מדבר על קליטה אני מדגיש בכל מקום שאני יכול. אין לי טענות נגד משרד

הקליטה. הקליטה זה לא משרד הקליטה. אני לא מרגיש בינתיים שהממשלה הולכת על

הענין הזה ברצינות, ואני מפחד משטפון. אם יבואו 15,000 - 20,000, יהיה בסדר,

נקלוט אותם. אבל תיאורטית גם יכול להיות מצב שיבואו 50,000 עולים, ומישהו היה

צריך לתת תשובות בצורת תוכנית של שיכון אמיתי בשטח, או של תעסוקה.

אני שיבחתי גם ברדיו וגם בעתונים את התוכנית של משרד הקליטה בקשר לביזור

האוכלוסיה מבחינת המקומות החלשים בחברה הישראלית, אבל זה מחייב תוכנית של ממשלת

ישראל. נכון להיום אין תוכנית לא לשיכון ולא לתעסוקה בהקשר לקטע הזה. במקום ששר

הקליטה ימשיך באותה זעקה שהוא הקים אז, הוא הפסיק אותה, משום שמישהו הטעה אותו
ואמר לו
מה ארנה צועק שהקליטה לא מסודרת? אתה הקליטה. אני לא מקבל את זה.

לגופו של ענין, בחיי יום-יום יכולות להיות מחלוקות בין משרד הקליטה לבין

הסוכנות היהודית, ויש מחלוקות. אנחנו רוצים להיות שותפים בשדה התעופה ומשרד

הקליטה לא רוצה. בגדול, אתם ואנחנו נמצאים בחלון הראווה ונושאים באחריות הישירה

לנושא הקליטה. בסיטואציה הזאת, אם אנחנו לא נרים קול, אני חושב שאנחנו שוגים.

שגיאה שניה. אני מוכן להעביר את הקליטה מהסוכנות היהודית מחר בבוקר. אתם

חיים באי-אינפורמציה מוחלטת. אתם אומרים שהסוכנות היהודית מתכחשת להסכם. מאחורי

הקלעים אומרים שאחת הסיבות לכך היא גם משום שהשר הוא מש"ס. אני אומר שזה קשקוש.

הבעיה היא שאין ממשלה שתקבל עליה את הקליטה. תאר לך שמחר בבוקר אני מכריז שאני

נותן לך הכל, כי בקונספציה אני מסכים שלקליטה צריכה להיות כתובת אחת. מה יקרה?

מאין יבוא הכסף? ההסכם אומר שאנחנו נותנים למשרד הקליטה את תקציב מחי הקליטה

והממשלה נותנת לנו תוכניות חלופיות. עד היום אין תוכניות חלופיות.

אם היינו מקבלים מחר בבוקר את מרכזי הקליטה, אתה חושב שהסוכנות היהודית תתן

כל שנה את הכסף הזה לממשלה? הרי התוכנית היתה שאנחנו עושים לנו תוכניות של

סדרי-עדיפויות אחרים. לדוגמא, אולי הפעולה התרבותית-רוחנית-יהודית

בברית-המועצות. היתה הצעה בזמנה, שאותה גיבשנו בפגישות עם ראש הממשלה, שהמתנ"סים

יעברו לסוכנות היהודית. מה קרה אחר-כך? מכל התוכניות החלופיות לא יצא דבר, משום

שאף שר לא רצה לוותר, והיום הסוכנות היהודית לא עומדת במצב שהיא הולכת לתת לך את

מרכזי הקליטה בלי שתהיה לך תוספת תקציבית.

אני בעד זה שתמשיך לדרוש את קיום ההסכם. אני בכלל חושב שכל מי שעושה הסכם

צריך לעמוד בו. אבל ארנה טועה כשאתה מתקיף אותנו, משום שזה מצריך מחשבה רצינית.

אני מאד בעד רשות לקליטה. מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה הוא נכון. אם נתחיל

בדקויות אישיות, אנחנו נחמיץ את ענין הקליטה.

אני בעד הקמת רשות קליטה משוס שאני חושב שלא הולכים לבטל את משרד הקליטה, וזה

לא נכון שהסוכנות היהודית דורשת את זה. אני לא חושב שהולכים להעביר את הקליטה



לממשלה, משום שאני לא רואה שהממשלה ערוכה לזה. לכן, בוא נלך על הברירה של הקמת

רשות, אם יש באמת אווירת חירום מבחינת הקליטה של המוני עולים במדינת ישראל.

אדוני השר, אתה מדבר, ובצדק, על מגבית ישראלית בעולם בנושא הקליטה. הבעיה

היא שכולנו יחד לא מסוגלים ליצור סיטואציות חדשות. שמעון פרס נסע ואמר: אנחנו

נגייס 500 מיליון דולר בחמש השנים הקרובות. אני לא בטוח בזה. העם היהודי בורח

מאתנו. משנה לשנה המגבית בשם מדינת ישראל גדלה והולכת והכספים שבאים לישראל

משנה לשנה קטנים והולכים.

אני גם חושב כמוך שלקולקטיב שנקרא מדינת ישראל אין את כוחות הנפש ליצור

סיטואציות חדשות. אנחנו הולכים עכשיו לקליטה ואני מפחד מאד מדבר אחד - שבתוך

יהדות ארצות-הברית יקומו מחדש כוחות שיגידו לקלוט אותם בברייטון ביץ'. תוך שנה

כל ענין הויזות יתנפץ, וכל זה משום שהדיבורים שלנו עם הגבירים, או עם הלא-ציוניים

או עם אדירי ההון הם לא דיבורים אמיתיים.
י י שפרי נצק
אז מדוע הם יעשו את זה, כדי להציל את המצב?
א' גורדון
לא, זה דבר עמוק יותר, עם הרבה אלמנטים, ואינני רוצה עכשיו להיכנס אליו.

הגולה מתרחקת מישראל.

באתי במיוחד לכבוד שר הקליטה, המנכ"ל ויתר המוזמנים. זה לא נכון שאנחנו

עומדים כל אחד מצידו האחד של המתרס. נכון שבזמנם של השר יעקב צור וחיים אהרון

יום יום היתה מלחמה. מיום שאתה נכנסת לתפקיד לא הופיעה בעתון אף מלה שלי נגדך.

אגב, אם חייתי אומר משהו בהופעה ציבורית, זה היה מגיע גם לעתון, אבל אני לא עושה

את זה. אני באמת חושב שמשרד הקליטה עושה יום יום דברים טובים, אבל תפסיקו לפרש

את דברי כשאני אומר שאין אווירת חירום במדינת ישראל בענין הקליטה, שזה נגד משרד

הקליטה. כפי ששמיוה דיניץ אומר לי: איך אתה מדבר? אתה יוצא נגד מחי העליה.

אמרתי לו שהוא טועה.

אני לא ישן בלילה בשל הדאגה שיבואו 50,000 עולים, כשאני לא רואה כלל טרקטורים

על השטח. מדברים הרבה על בניה ואני עדיין לא רואה שהתחילו לבנות, ואני לא בטוח

שזה רק ענין של כסף.

אני אומר דבר פשוט: אנחנו רוצים את יהודי ברית-המועצות בארץ ואנחנו גם נקליט

אותם, והחברה הישראלית עובדת תחת תנאי לחץ. יחד עם זה, אנחנו הולכים לישיבה של

ועדת התיאום המשותפת עם ראש הממשלה ומה נגיד שם יחד? אני אומר שצריך להגיד את

האמת. אני לא מציע לעשות מסיבת עתונאים ולומר שמדינת ישראל "דפוקה". אני לא

מציע לעשות דברים כאלה, אבל איפה שאפשר, למה לא?

אדוני השר, הענין של רשות קליטה בתנאים הקיימים לא מוריד מאומה מכבוד משרד

הקליטה שום דבר כשם שהוא לא מוריד מאומה מכבוד מחי העליה והקליטה. אני מסכים

שצריך לראות מה ואיך עושים, אבל אי-אפשר להשאיר את המצב הקיים שיש משרד קליטה ויש

מחי עליה וקליטה, שאנחנו רוצים לאחד אותם והאיחוד לא מגיע. זה אומר שבצורה כזאת

אי-אפשר יהיה להיערך לקליטה. אם כן, מה רע ברשות?

בישיבת הנהלת הסוכנות אמרתי היום שמשרד הקליטה עושה דברים טובים וחשובים

ביותר באילוצים קשים של תקציב שאין לו, שמעיד שממשלת ישראל לא מתייחסת לענין הזה

ברצינות.

אינני רוצה להיכנס לפרטים נוספים כי ממילא תהיה לנו פגישה שבה ניכנס לכל

הפרטים. רציתי רק שבוועדה לפחות יידעו שאין מלחמה בין משרד הקליטה לבין הסוכנות

היהודית, גם אם יש בינינו יום יום מחלוקות. למשל, אני רואה כדבר חמור מאד את



העובדה שאנחנו לא נמצאים בשדה התעופה, אבל אין זה אומר שזו סיבה למלחמה בין משרד

הקליטה לבין מח' העליה. בסך-הכל תהיו ברוכים על מה שאתם עושים.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שהוועדה נהנתה לשמוע את דברי ראש מח' העליה. כאמור, ניפגש שוב

בשבוע הבא. רשות התשובה והסיכום לשר הקליטה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אני רוצה להשיב לחברי הכנסת שפרינצק ו ולדמן בנושא יהודה ושומרון. לפני

שבועיים ביקרנו בקרית-ארבע כדי לראות את מגורי האתיופים. באותה הזדמנות נפגשנו

עם ראש הרשות ושם הצהרתי הצהרה שהופיעה אחר-כך בעתונים, שכל עוד מדינת ישראל

מחזיקה את צבאה ביהודה ושומרון, מבחינת משרד הקליטה לא קיים הקו הירוק.

כל מה שאמרתי לגבי טירת הכרמל ובית-שמש טוב גם לגבי כל ישוב וישוב ביהודה

ושומרון. כאשר דיברנו על מסלול נסיוני והתחלנו בנקודות חללו, הכוונה שלנו היינה

ברורה. במסלול הנסיוני לא הכנסנו ישובים מיהודה ושומרון, כדי שלא יימצאו כאלה

שיטרפדו את כל העסק.

כל התוכנית שלנו בנויה על התפיסה של קליטה ישירה. ביסוד התפיסה של קליטה

ישירה מונח החופש של העולה לבחור לעצמו מקום מגורים. גם בימים אלה יש לא מעט

יהודים שהולכים לגור ביהודה ושומרון והם מקבלים את כל ההטבות שמקבלים יהודים

שהולכים לגור במקום אחר במדינת ישראל.

חבר-הכנסת ולדמן שאל מה עושה הממשלה כדי להגביר את העליה מברית-המועצות. זו

היתה אחת מנקודות הבקורת שלי בפגישתי עם ראשי משרדי בתל-אביב ערב ראש השנה. הזעקה
שלי שם היתה
מה עושה מדינת ישראל כדי לעודד עליה ביהודה ושומרון? ושלא יאמרו לנו

שאי-אפשר לעשות. עובדה שחב"ד בונה ישיבות, מקוואות, בתי-כנסת, תלמודי תורה

ומחזירה יהודים בתשובה. זה באמת חלק מהבקורת שלי.

כאשר חזרתי מביקורי בלדיספולי ובוינה ודיווחתי לממשלה אמרתי, בין השאר, שלפי

דעתי הממשלה לא צריכה לשבת בחיבוק ידיים. יהודים שיצאו מבריה"מ אמרו לי

בלדיספולי ובוינה, שבאווירה שיש היום ברוסיה הממשלה יכולה לפעול שם היום, ואז

הצעתי לפתוח לשכות הסברה במסווה זה או אהר ולהתחיל לפעול בשטח. אני מאד מצטער

שדברי לא נקלטו ודבר לא נעשה.

יתר-על-כן, ביקשתי משר החוץ מספר פעמים לאפשר לי להגיע לרוסיה כדי לבדוק מה

באמת אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את העליה לארץ. אנחנו יושבים בחיבוק ידיים

וניזונים מכל מיני אומדנים והשערות כמה יבואו לארץ וכמה יילכו לשם בשעה שאיננו

עושים דבר כדי לעודד את העליה. זה דבר חמור מאד.

אני רוצה להשיב ליושב-ראש הוועדה בענין זוגות צעירים. בתוכנית שבידי מדובר

על בניה לזוגות צעירים, אבל לא רציתי להרחיב בעניינים שלא נוגעים ישירות לקליטה.

אין ספק שהבניה דרושה בראש ובראשונה לזוגות צעירים כדי למנוע את הסחף בירידה

שקי ים.

אשר לדברים שאמר ידידי אורי גורדון. עם חלק מהדברים אני בוודאי מסכים.

קודם-כל, לא אמרתי שמר גורדון תוקף אותי או את המשרד. אמרתי שצריך לבצע את הסכם

הרפורמה. התביעה שלי היא בראש ובראשונה כלפי מדינת ישראל. עובדה שנפגשתי בנושא

זה עם ראש הממשלה ולא עם מר דיניץ, מפני שאני תובע את זה מממשלת ישראל ולא ממר

דיניץ. אם הממשלה תרצה לבצע את ההסכם, בידה לבצע אותו.

אני שמח מאד לשמוע שמר. אורי גורדון מוכן כבר מחר להעביר אלינו את הטיפול

בקליטה.
א' גורדון
אמרתי את זה לך גם בשיחתנו בראדיו. תיזום פגישה אצל ראש הממשלה וגם שם אני

אגיד את אותו דבר.

אי לפידות;

אני מצפה שהסוכנות היהודית תבוא לוועדת התיאום ושם תדרוש שזה יהיה הנושא

המרכזי לדיון בוועדת התיאום.
א' גורדון
זכותך להעלות את זה. שנית, אנחנו כל הזמן אמרנו את זה. הכדור לא בידינו,

אני לא מבין את זה. אתם תוקפים לא בשער הנכון.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני תקפתי עכשיו את הממשלה ולא את הסוכנות היהודית.
א' גורדון
לא זאת הבעיה. הסוכנות לא נסוגה בענין הזה. הממשלה צריכה לבוא היום עם

תשובות.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אשר לפעילות להגברת העליה. אני פונה כעת לאורי גורדון. אולי אני טועה

בכתובת ואז תתקן אותי. האם אתה טבור שבמקום שהסוכנות תתעסק בנושא שאנחנו

בלאו-הכי מתעסקים בו, ושנינו רבים על אותו מגרש, במקום לעשות זאת למה שהסוכנות לא

תפנה את כל המשאבים שלה בכוח-אדם, ביוזמה ובכספים לעודד את העליה מרוסיה? למה

חב"ד יכולה לעשות דברים נפלאים שמדינת ישראל והסוכנות היהודית לא עושה?
א' גורדון
מה שאתה אומר זה לההליט שאנהנו סוגרים, למשל, את עלית-הנוער. נניח שאינה

צודק, משום שהשאלה היא אם במצב הקיים של עליה כזו גדולה הסוכנות לא הולכת להגדיל

את המשאבים בנושא הקליטה? אבל אני רוצה שתדע שזה אומר לסגור את מוסדות

עלית-הנוער, ולכן הענין לא פשוט.
א' לפידות
השר פרץ אומר לינת למשרד הקליטה בלעדית לטפל בקליטה ולהפנות את הכוחות שלכם

לעידוד העליה.
א' גורדון
אני מוכן, אין לי ויכוח על זה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני מסכים אתך בדבר אחד. אין אווירת חירום בנושא הקליטה, בוודאי לא בממשלה.

במשרד שלנו יש אווירת חירום, אנשים עובדים בקצב. בממשלה אני לא מרגיש אווירת

חירום וזו היתה מטרת הפגישה שלי עם ראש הממשלה. אני דיווחתי לו על כל מה שקורה

במשרד, בכוונה "לחשמל" אותו קצת, שיעורר את הממשלה, כי צריך לקבל החלטות. מר

גורדון, אתה בהחלט צודק כשאיזה אומר שאין אווירת חירום.



לסיום, אני שוב מודה לידידי מר קליינר על שיזם את הישיבה הזאת וכיבד אותי

לפתוח את מושב הכנסת. אני מקווה שבכוהות משותפים של כולנו, בעזרת הי, נצליח

לפעול למען עם ישראל ומדינת ישראל.
היו"ר מ' קליינר
אני מודה לשר. אומר רק מלה אהת. אווירת חירום תהיה כשכל פקיד במדינה שאליו

יבוא עולה והוא יצטרך לינת לו שירות - ולא משנה אם זה פקיד סוכנות, פקיד עיריה או

פקיד ממשלתי מכל משרד שהוא - שיבוא אליו עולה והוא יגיד: אה, זה עולה, אני צריך

לעשות משהו נוסף בשבילו. אז תהיה אווירה אחרת.

י י שפרי נצק;

לא קבלתי תשובה לשאלה מהי האלטרנטיבה האחרת לישראל ולארצות-הברית.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
יש בודדים שהולכים לאוסטרליה ולקנדה, אבל המציאות מראה שליהודי ברית-המועצות
יש שתי אופציות
ארצות הברית, ואם לא ארצות-הברית - ישראל.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתי ימה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים