ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/09/1989

דיווח של מגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון ד' לוי על ביקורו בארגנטינה; מימון עלייתם של תושבים חוזרים מארגנטינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 38

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, י"ב באלול התשמ"ט (12 בספטמבר 1989), שעה 00;12

נכחו;
חברי הוועדה
מ' קליינר - היו"ר

י ' הורביץ

א' מזרחי

י' שפרינצק

מוזמנים; סגן ראש הממשלה די לוי

ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

צי בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, "

י' שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אי בן אבו - עוזר השר

די טופז - תקציבן, משרד הקליטה

ני פריגת - מנהלת המה' לתושבים חוזרים, משרד הקליטה

עי אדר . - רכז, משרד האוצר

יי וולברג - הסוכנות היהודית

מזכירת הוועדה; ו' מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. דיווח של סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון די לוי על ביקורו

בארגנטינה.

2. מימון עלייתם של תושבים חוזרים מארגנטינה.



דיווח של מגן ראש הממשלה ושר תבינוי והשיכון ד' לוי על ביקורו בארגנטינה

היו"ר מ' קליינר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. על סדר-חיום שלנו שני

נושאים שקשורים לארגנטינה. 1. סקירת סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, שסייר

בארגנטינה ויכול לדווח לנו מכלי ראשון על המצב בשאלה שאנחנו מתחבטים בה לא מעט

ישיבות - מצד אחד מצב כלכלי קשה, דיבורים על פוטנציאל עליה גדול מאד, אולי השני

בגודלו היום, אחרי ברית-המועצות, ומצד שני קילוח, שאמנם יש בו גידול, אבל לא אותו

גידול ענק שהיה מסתבר באופן הגיוני מהנתונים בשטח. את החידה הזו אולי נפתור

בעזרת סגן ראש הממשלה. 2, 400 משפחות של ישראלים שעלו לתקופה קצרה לפני הרבה

שנים - 15. 10 ו-6 שנים - ולכן כאשר הו מבקשות לעלות ארצה, ההתייחסות אליהן איננה

כאל עולים אלא כאל ישראלים, וזה למעשה מונע את הבאתן.
י י שפרי נצק
חלק מהם חייבים עוד כסף?

היו"ר מ' קליינר;

כן. מדובר על המשפחות האלה, שחלק מהן עדיין חייב כסף וחלק מהן לא, אבל

בינתיים יש יהודים שרוצים להיות פה והם שם.

אני מודה לסגן ראש הממשלה שנענה להזמנתנו כדי לדווח לוועדה. בבקשה.

סגן ראש הממשלה ד' לוי;

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי מוועדה, ביקורי בארג נטינה היה כתוצאה מביקור

בארץ של ראשי הקהילה אשר היו בלשכת.י ופנו, מתוך היכרות פעולות מסויימות שעשיתי

בעבר וגם בימים אלה בקשר עם קהילות יהודיות, הן בתחום העליה והן בתחום שיקום

השכונות, ומאמינים שבואי יתרום להגברת אותו רצון שהם חשים בארגנטינה של עליה

לישראל. מחי העליה של הסוכנות היהודית אף היא פנתה וראתה בביקור הזה דבר חשוב.

בארגנטינה מצאתי קהילה מאד מאד חמה, מאד מתעניינת בישראל, שנמצאת בשעת רצון

לעזוב את אורנה ארץ כאשר היעד שלה הוא ישראל. הרבה דובר על יהדות זו שפניה מועדות .

לספרד ולגולה אחרת, שיש חשש מהממשל החדש אשר עלה, ועוד כהנה וכהנה תיאורים. מצאתי

קהילה מאד מאורגנת. היו לי פגישות רבות מאד. סדר-היום היה עמוס ביותר. נפגשתי

עם בני נוער, עם מועמדים לעליה, עם סטודנטים ועם שליחים. היו אסיפות עם גדולות
בבואנוס-איירס וברוסריו; ביקורים ב
בתי-ספר ובמוסדות חינוך, במועדונים יהודיים

הנקראים שם "קלאבים" והם לתפארת; שיחות עם מורים בבתי-ספר. אי-אפשר לומר שהיה

איזה שהוא קטע שלא נפגשתי אתו.

הביקור היה מאורגן היטב. לקחו בו חלק כל המי ומי, שליחים מכל הסוגים, החל

מהנוער והחלוץ ועד שליחי עליה, כולל שליחי חינוך. ראשי הקהילה השתתפו בכל

המפגשים ועזרו מאד. ערכנו אסיפות גדולות, שבהן השתתפו מאות רבות, ולאחר-מכן

התקיים מפגש של כל ראשי הארגונים היהודיים בארגנטינה.

הרושם שלי הוא שיהדות ארגנטינה עוברת משבר כלכלי. המשבר המתמשך מורגש יותר

בקרב היהודים. מערכת החינוך, שהיא לתפארת, עומדת בפני קשיים גדולים מאד. נמסר

לי שמשפחות רבות אינן יכולות לשלוח י ותר את ילדיהן לבתי-ספר יהודיים בגלל הסכומים

הגדולים שעליהם לשלם והם לא יכולים לעמוד בזה מפאת המצב שהחריף, ומצד שני הקהילה

לא מסוגלת להחזיק ולקיים במצב כזה את אותה מערכת. התוצאה היא שילדים יהודיים

הולכים למסגרות אחרות, עם כל המשתמע מכך, וזו אחת הדאגות של המשפחות.

אותו דבר אנחנו פוגשים במועדונים הנקראים "קלאביםיי של היהודים, שתשלום דמי

החבר בהם הוא גבוה ולכן יותר ויותר יהודים חדלים להיות חברים בהם. הפורקן החיובי

שיש להם כתחליף הוא המסגרות שהגזימו שם שליחי הנוער והחלוץ שלנו, מסגרות



חלוציות-ציוניות. הפעילות בקרב שליחי הנוער והמסגרות שהם הקימו באמצעים שלנו

מכאן, הופכים להיות קטנים מלהכיל את כל אלה שעכשיו באים אליהם.

הרצון לעלות עז. נפגשתי עם קבוצות רבות של אנשים אשר רשומים כבר לעליה,

ובהמשך דברי אתעכב על המסגרות, על הגריעינים למיניהם ועל היעד. היו לי אתם

שיחות ארוכות, ביניהם רופאים, סטודנטים ובעלי מקצועות.

זו לא עליה מפונקת. אין לה דרישות והיא לא מעמידה תנאים איפה היא מעדיפה

לגור. שאלה זו כלל לא עליגה. הם ידועים מה שקורה בארץ. כלומר, אנחנו לא מוכרים

להם גן עדן. הצגתי את המצב בארץ כמות שהו, על האור ועל הצל שבו. הם יודעים גם

על הקשיים. אם מישהו סבור שכתוצאה מהמצב הכלכלי שלנו כמות שהוא אין צורך לפעול

לעידוד העליה, אני חושב שהוא טועה טעות מרה. לא רק שהוא חוטא, הוא גם טועה

בגישתו.

המסקנה הפשוטה, שאולי היא מגדירה את המצב שבו הם נמצאים היא, שלא מדובר

בעשירים. אלה ידברו אתך ציונות כמו בשנות העשרים, אפילו בנאומים שאתה ממש מרגיש

את עצמך שהנה הציונות עומדת לבוא לעולם אבל הם נמצאים שם. אלה יעזבו מתי שיעזבו

- לנו אין השפעה עליהם. אבל ה"עמך" גדל ותופח עכשיו בגלל המצב.

י י הורביץ;

כמה מונה הקהילה כולה?

סגן ראש הממשלה ד' לוי;

כ-240,000. מהו המסר המופשט? לנו אין עתיד כאן. אין אנו מאמינים שהמצב

ישתפר. הבעיה של המשך החוט היהודי שלנו בסכנה. הם מדברים על הנוער, על התבוללות

ועל המצב שבו ילדים לא יילכו יותר לבתי-ספר יהודיים מדאיגה אותם ביותר. ובנוסף
לכל אלה הם אומרים
אין לנו אלטרנטיבה טובה מישראל. בגלל הדבר הפשוט הזה, לכל

מדינה בה נלך במצבנו הדל אין מי שיעזור לנו בדיור, אין מי שידאג לחינוך יהודי

לילדינו, אין מי שיבטיח לנו שירותי בריאות, תעסוקה, קיום. את כל זה הם אומרים

בצורה ישירה, ריאליסטית וכואבת. לכן, הם אומרים, היעד שלנו הוא ישראל.

יהודים רבים רשומים לעליה. מאורגנות הרבה קבוצות, גרעיני עליה לגליל, גרעיני

עליה להתישבות ולערי פיתוה. רשומים לכרמיאל, צפת, מגדל העמק, ערד. נעשית עבודה.

כינסתי את כל השליחים. לדבריהם זו שעת רצון, שאותה צריך לנצל ולפעול. הם

מצפים שהפעולה תקבל תיגבור משמעותי מכאן. התיגבור הוא על-ידי שליחת כוח-אדם

מכאן, כי שליחי העליה ושליחי הנוער אומרים שהם לא מסוגלים להגיע לערי שדה, הם לא

עומדים בעומס. דרושה רביזיה, לשלוח להם כוח-אדם כדי שהם יוכלו להגיע לכל מקום

ויוכלו לעמוד בגל שגובר והולך.

אם מישהו חושב שצריך רק לשלוח מטוסים ואוניות ו-200,000 יהודים יעלו עליהם,

הוא אולי חולם, אבל מעולם לא היתה עליה בצורה כזו. כמי שעלה לארץ בשנות החמישים

אני יכול לומר שמי יודע אם עוד תהיה לנו העליה במימדים כאלה, עליית מצוקה,

התגשמות של חזון, שאיפה והתגשמותה של תפילה משיחית. כל זה היה. היום, אם הייתי

נשאל מהו המוקד המבטיח ביותר, הייתי אומר מיד: ארגנטינה, וזאת על-פי מה שהתרשמתי,

שמעתי, ראיתי ופגשתי, ועל-סמך הנתונים שנותנים לנו ולהם הזדמנות פז. לכן צריך

לתגבר את הפעולה שם.

יש גם דבר שאנחנו חייבים לדעת אותו. אין התנכלות או אפליה או דבר כלשהו רע

מצד השלטונות בגלל שינוי המשטר. להיפך, נפגשתי עם אנשי ממשל, עם שרים, והיו לנו

שיחות לבביות מאד. הם נותנים את כל הסיוע הדרוש. רצונם לחזק את היחסים עם

ישראל. הם רואים בנו דוגמא. הם אפילו העבירו דרכי מסר: דעו לכם שאנחנו רוצים

בכל מאודנו לחזק את היחסים עם ישראל. יהבנו היום הוא על המערב - אמריקה ואירופה

- משם תבוא הישועה הכלכלית. במסגרת הפעולה הזו אנחנו רואים את ישראל כחלק

מהמערכת הזאת. אנחנו מצפים לשיתוף-פעולה אתכם. שיפור היחסים יורגש גם במישור



הבינלאומי. הליכתנו בעולם השלישי לא נתנה לנו מאומה, הם אומרים את זה בצורה

הגלויה ביותר.

אינני יודע מה יהיה בעתיד, אבל ברגע זה אצל ראשי הקהילה היהודית ואצל "עמך"

אין מצב של פאניקה, של רושש מפני השלטון החדש. היחס ליהודים לא הורע. הבעיה היא

המצב הכלכלי, עתיד הילדים מבחינת יהדותם, חינוכם. היעד הוא ישראל, גם כמדינה שבה

הסיוע הייחודי מבחינת יהודי שאין לו דבר, אל מול כל דבר אחר.

הם נתנו לי נתונים לפיהם בשנת 1986 עלו 736 עולים. ב-1987 עלו 1,091; ב-1988

- 1,618, ובפחות ממחצית 1989 עלי 1.330 עולים. השנה הם עובדים על 3,000 עולים.

כלומר, המספר הוכפל, והם רואים שזה יגבר ויילך. התארגנו ונרשמו כבר כ-20 רופאים

שיגיעו לגליל. מאות סטודנטים נרשמו לעליה, וכפי שמסתבר ומנסיוני כשר הקליטה

לשעבר אני יודע מה זה סטודנט שבא לארץ, ממשיך את לימודיו וכשהוא חוזר לשם הוא

השגריר שלנו בקרב משפחתו וקהילתו. יש פעולה של גרעינים להתישבות, לישובים

קהילתיים ולקיבוצים. כל תנועה פוליטית שלנו עושה את עבודתה שלם. אבל שם השמידו

שלי היתה שפגשתי תנועה אחת. במפגשים עם כל השליחים, עם השליחים והקהילה, יש
תנועה אחת
ישראל, וזה הדבר המרנין ביותר.

אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לתגבר את כוח האדם. אני אמור להיפגש בענין זה עם

ראשי הסוכנות היהודית. עלינו לנסות לתגבר גם את שליחי הנוער והרולוץ, לא רק את

שליחי העליה. עלינו לנסות למצוא דרך - זו משאלתם -אם זה במסגרת הסוכנות

היהודית, אם במסגרת תקציב המדינה, מעט, או במסגרת פעולה בקרב העם היהודי שגם הם

במקום נותנים את חלק הארי. כלומר, עזרה כלשהי להמשך מערכת החינוך, כדי שלא יהיה

מצב שמי שאינו יכול לא יבוא יותר לבית-הספר. לתגבר את הפעולה הארגונית של תנועת

הנוער שם על-ידי פתיחת מועדונים נוספים ועל-ידי מתן כלים בהתאם למצב החדש.

הועלתה בפני הבעיה של 400 המשפחות שרוצות לעלות שוב לארץ. אין לדון אותן

באמות מידה שאנחנו נוהגים לדון. רובם רוצים לחזור לארץ. המלצתי היא לראות

במשפחות חאלה, על ילדיהן, עולים לכל דבר. אדם שגה. הם נמצאים שם, אפשר להציל

אותם. הם רוצים לחזור.

אינני יודע אם זה 400 משפחות. כולם מכחישים ואומרים: אתם מפריזים ומגזימים.

גם השליחים שיש להם רישום אומרים שלא מדובר ב-400 ולא ב-300 משפחות אלא בפחות.

אנחנו לא צריכים לעמוד על חודו של עקרון ולומר: ארזה תיענש, אתה לא תבוא עכשיו, כי

על-ידי כך אנחנו קובעים שהוא יישאר שם לתמיד. למקום אחר הוא לא יכול ללכת.

שמענו על זרימה חזקה לכיוון ספרד, אבל ספרד איננה מתחרה עם ישראל בשום פנים

ואופן, לגבי המאסה הגדולה של השכבה שאנחנו מדברים עליה.

לסיכום, זו שעת רצון, שעה של התעניינות גדולה מאד בישראל. כולם יודעים מה

שקורה בארץ. עובדה היא שלמרות כל הבקורת שלנו על תהליכי הקליטה, ושתמיד צריך

לשפר ולחתור לשיפור, מבחינת הסיוע ליהודי כזה ישראל עומדת בראש, מכל הבחינות.

אני ראיתי דמעות בעיני אנשים. המסר היה פשוט: זאת הבעיה, כאן ההמשך של העם

היהודי. כאן לא יהיה מצב שילד לא יילך לבית-ספר מפני שלהורים אין כסף לשלוח

אותו. כאן לא יהיה מצב שלא תימצא להם קורת גג, יהיה אשר יהיה. עד כמה שזה נשמע

יומרני, אנחנו מתחלקים אתכם במה שיש לנו. אתם תבנו - תיבנו, תסבלו ותתקדמו. אם

נסתכל על כ-50,000 יהודים שהגיעו מארגנטינה לישראל, אני יכול לומר בוודאות שלמעלה

מ- 95% מהם נקלטו קבע בדיור ובעבודה ותפסו את מעמדם בכל תחומי החיים שלנו. אין

שום מקום בעולם שאפשר להגיע לתוצאה כזו, בוודאי לא באמריקה.

אם תקבעו ישיבה מיוחדת בנושא יהודי ברית-המועצות ועל העליה הצפויה משם, על

הצורך בהתארגנות וכו י, אשמח לבוא עם אנשי משרדי ולהרחיב את הדיבור על כך.

לגבי יהודי ארגנטינה, כפי שאמרתי, זו שעת רצון, צריך לתגבר את כוח האדם מפה

לשם, צריך לתת את הדעת על כלים הנחוצים בשעה זו לפעילות בקרב תנועות הנוער, לנסות



ולמצוא מימון, גם לסייע למערכת החינוך היהודית, שכל הגורמים יתארגנו כאן כיאות

לקליטתם, ובלבד שנעשה כל מאמץ שהקליטה תהיה טובה.
היו "ר מ' קליינר
תודה רבה. אני רוצה להציג בשלב זה כנוה שאלות. אתה אמרת שיהודי ארגנטינה

רואים את ישראל באופן ריאלי, הם יודעים מה המצב. אנהנו שמענו ממקורות שונים שיש

כל מיני גורמים מרתיעים, כי הרי צריך לחפש את ההסבר. אם מדובר על מעמד בינוני

שנתרושש ואם מדובר על בעיות תעסוקה קשות מאד בארגנטינה, המספר שנקבע בקטגוריה של

"עמך", כפי שהגדרת אותו כפוטנציאל לעליה, הוא 50,000, אולי 100,000 מתוך הקהילה,

והם עדיין לא נוהרים. השאלה היא אם זה פרי בשל שצריך לקטוף אותו. כלומר, אם

מדברים על לשלוה מכאן שליהים, זה פשוט לבוא ולעשות להם תהליך הרשמה, או שמדובר גם

על לעודד אותם, גם לענות על שאלות שלהם, גם להתגבר על הקושי של אדם לקום יום אחד

עם כל המטלטלין ולעבור לארץ אחרת, וזו לא החלטה קלה.

רציתי לשאול מה ההשפעה של הידיעות מהארץ. למשל, שמעתי שנושא קרית-ים, על

ואנשים אקדמאים שלמדו באולפן ורצו להרוויח כמה גרושים, הלכו לנקות רחובות. אני

הבנתי ששם זה נקלט בצורה נוראה: שולחים את העולים מארגנטינה לטאטא רחובות. אצל

אנשים שאינם יודעים את המציאות והם חשופים לשמועות, דווקא דבר קטן כזה יכול,

כמובן, בתת-מודע להיקלט ואותו יהודי יגיד: אני לא אעבור לארץ אחרת בשביל לטאטא

רחובות.

כשמדברים על כוח לעידוד העליה, אני מניח שיש שם משרד שכורע תחת העומס, אבל זה

בסדר. האם מדובר באנשים שיעוררו מודעות לעליה, או באנשים יותר ספציפיים,

פרקטיים, שיתנו תשובות לשאלות? למשל, בנושא שלדעתי הוא הנושא המרכזי - תעסוקה. לי

יש תחושה שהפוטנציאל הוא גדול מאד, יותר גדול מאלה שנרשמו בפועל, ובתוך הפוטנציאל

הזה כל אחד מהם, בתיאוריה, אם היית אומר לו: יש לך מקום עבודה, זה בית-החרושת, זה

הבית - הוא היה בא. שאלתי היא אם לא מתבקש לא רק שינוי כמותי אלא גם שינוי

איכותי, לראות בארגנטינה מבצע, לראות בה משהו יוצא-דופן, מעין פעולת הצלה בנסיון

לעורר איזו שהיא תנועה, אווירה שאורזים את המטלטלין ועולים לארץ-ישראל, כי רק כך

נגיע למספרים יותר גדולים.
י' שפרינצק
התלונה של כבוד השר היתה ברורה, משכנעת וגם מעודדת. השאלה היא מה המצב עכשיו

בשטח, וזה מצב שלך, אדוני השר, יש השפעה עליו. לא מזמן צוטטת כמי שאמר שמלאי

הדירות היום מספיק לקליטת העולים ואין צורך דחוף לבנות דירות חדשות. השאלה

המתבקשת היא, כמובן, איך המצאי הזה של דירות משתלב עם אפשרויות של תעסוקה. האם

הפיזור שלהן הוא כזה שגם יאפשר יצירת מקורות תעסוקה?

2. עדיין לא ברור לי מה יהיה תפקידו של הרשויות המקומיות. דובר די הרבה על

כך שהרשויות המקומיות ימלאו תפקיד חשוב בקליטה. האם יש די רשויות מקומיות שכבר

נערכות לזה ואם הן מקבלות את הסיוע המתאים מהממשלה? שאלתי ברחובות את ראש העיר מת .

המצב והוא השיב לי שהבעיה שעומדת בפניו היום היא הפשרת קרקעות לבניה. ברחובות יש

קרקע רוקלאית והוא מעוניין לבנות עליה לזוגות צעירים, יוצאי צבא וכו'. הבאתי רק

דוגמא איות והיא בוודאי מני רבות שיש.
א' מזרחי
סקירתו של סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון היתה מעניינת מאד. באשר למצב

הכלכלי בארגנטינה, אני חושב שהפער בשער החליפין בין הדולר לבין האוסטרל הוא כל-כך

גדול, שהאפקט שיושג ממנו יהיה גדול מאד. כך שזה רעיון שצריך לברך עליו ולעודד

אותו.

נושא התעסוקה, כפי שיו"ר הוועדה הזכיר, עולה תמיד על שולחן הוועדה, וכשמגיעים

לנושא התעסוקה שם תמיד העליה נעצרת. לנו ברור שלך כשר הבינוי והשיכון המצב קל



מאד מבחינה זו, וצריך למצוא פתרון לנושא התעסוקה. תחושתו של השר היא שהיהודים

בארגנטינה רוצים לעלות לישראל, יש הוכחות כאלה וצריך לעודד אותם לעלות.
י י הורביץ
אני חושב שהדיווח של השר דוד לוי קולע למטרה. אני מכיר באופן שטחי את יהודי

ארגנטינה מביקורי שם לפני 10 שנים. אני התרשמתי אז שהגולה היא גולה שפלת-רוח,

ללא תאבון וללא יצרים, למרות המוסדות שפועלים שם. אבל יכול להיות שעכשיו זה

התחדד יותר בגלל המצב. בגלל מה שקרה שם היהודים בני המעמד הבינוני, שהם העיקר

שם, הם נפגעו אולי יותר מכל אחד אחר מהאינפלציה, והזעזוע הזה יכול להיות זעזוע

חיובי. אתה התרשמת שזו שעת רצון אמיתית, שאני אז לא התרשמתי כך, ואני חושב שהמצב

שאתה תיארת הוא המצב הנכון.

השאלה היא איך אנחנו נתארגן לקלוט אותם. בוועדה זו כוחנו מוגבל. פרט לזה

שאנחנו בוכים זה על כתפו של זה וטוענים שהצרכים הם כאלה וכאלה, אנחנו לא יכולים

לעשות הרבה. אבל יכול להיות שזו הזדמנות לדבר אתך, דוד, מתוך הנחה שנתמזל מזלך,

או שזה חוסר מזל שלך שאתה צריך לעסוק בנושא כבד כזה בזמן כל-כך קשה, והזמן קשה

יותר מכל הזמנים שאנחנו מכירים.

סגן ראש הממשלה די לוי;

שאנחנו ידענו.
י' הורביץ
ששנינו מכירים את המצב, ולא רק שבועיים. כשאני מדבר על המצב אינני מדבר רק

על האבטלה, אלא על ההתחייבויות, החובות שחלקם מכוסים וחלקם לא מכוסים, המפעלים

הגדולים, ועל הבעיה הקשה מאדי - והאבטלה שעדיין אנחנו לא רואים את סופה.

אבל כאן אין ברירה. אולי אצטדק ואומר שלא היה אדם שנלחם יותר ממני נגד פריצת

התקציבים ונגד הוצאות. אבל היום אני מוכן לומר, לטובתו של שר האוצר פרס, שהיום

צריך כנראה לפרוץ את התקציב. פה לא עוסקים עכשיו רק בשמירה על הקיים, אין ברירה

ובין שיהיו חס-וחלילה זעזועים חברתיים, או שלא נקלוט עליה, שזה ממש אסון לאומי.

אמרת שזו שעת רצון שאולי לא תחזור. זאת אנחנו לא יודעים. אולי רק מרוסיה.

איש לא יודע מה יתפתח בברית-המועצות והכל יכול פתאום להיסגר. זו שעת רצון לשני

הכיוונים, בשתי הגלויות הגדולות שבהן אנחנו עוסקים עכשיו.

דיור אפשר לסדר. אפשר לכוון מפעלים למקום שיש דיור, אבל אם לא תהיה עבודה

ולא יהיו מפעלים, אנחנו נחמיץ את ההזדמנות שהיא הזדמנות בלתי-חוזרת, ואז צריך

לקחת יוזמה ולהסתכן.

מכיוון שאתה שותף בכיר בענין הזה, וזו הזדמנות דווקא מזווית הראיה של העליה

והקליטה, אם לא תהיה עבודה בארץ, העליה תיעצר. מטבע הדברים יחפשו מקומות

באוסטרליה, בקנדה, בארצות-הברית, אם לא יהיה לנו מה להציע לאנשים. המינימום

שאנחנו צריכים להציע לאדם הוא מקום שאדם יפרנס את משפחתו - אינני אומר בכבוד, אבל

לא בצורה מעליבה.

אם אנחנו מדברים בוועדת העליה והקליטה על עליה, זה רק מתוך הנחה שתהיה קליטה

אם יהיה מקום לקלוט את העולים. אז אנחנו נדבר על הגלות הזו, על חינוך שם ועל

חוסר שם, על עסקנים כאלה, על חינוך כזה? כל זה חשוב, אבל אם אנחנו מדברים על

הונטיל שיעביר את הגולה הזו הנה, בחלקים כאלה ואחרים, אין לנו ברירה אלא לפתור את

הבעיה שאתה עכשיו תעסוק בה. קל להגיד: תתנפל על הבעיה ותפתור אותה, אבל קשה מאד

יהיה לבצע את זה, אבל פשוט אין לנו ברירה.



סגן ראש הממשלה ד' לוי;

אתה בוודאי זוכר כאשר לפני שנתיים דיברתי בדיוק על הדברים האלה, מה אמרו עלי

וכמה תקפו אותי בממשלה ובכנסת. אתה יודע שאצלנו, כל עוד אין ו1בערה, אין מהנשים

מים, ומי שמזהיר מפני תבערה הופך להיות היוצר של התבערה. לצערי הרב, זו מחולה

שלנו.

י י הורביץ;

לכן לא נוח לי להגיד מה שאמרתי ועל-ידי כך להפוך את הקערה על פיה בקשר לגישה

הקבועה שלי, אבל אני פשוט לא רואה מוצא.
סגן ראש הממשלה די לוי
לשאלתו של היושב-ראש בקשר לשליחים, אם הם נחוצים או שהם נחוצים רק כדי לרשום

ולעזור, או גם ליצור את המודעות והאמון. הענין של הקשר שם, במצב הנוכחי, הוא

כל-כך חשוב, שאין בפי מלים כדי לתאר אותו. אדם שנותן תשובות, שמסביר שהוא כתובת,

הוא ממש נחוץ כאויר לנשימה. לכן, השליחים צריכים להיות עם אמונה עמוקה ועם

אמינות גבוהה, והם לא צריכים להבטיח דברים שאין ביכולתנו לתת. אינני אומר שלכולם

רע, בשום פנים ואופן לא. היו מפגשים שנדמה היה לך שאתה נמצא בהוליווד. יש שכבה

שכל העושר ולצדו כל הרצון גם להבליט אותו, אבל מתחת לזה יש גם השכבה שהבעיה שלה

הוא הקיום, ואלה רוצים אמינות. אמינות זה כשאתה אומר להם דבר, ובטוח, ושאתה נותן

להם תשובה והם יודעים להתארגן; אתה נותן להם מועד, שבשבילם זה דבר שכרוך בהרבה

דברים. כל בעל משפחה יודע שכשנערכים למועד מסויים יש לכך משמעות מיוחדת במינה,

סידורים, מכירת דברים מסויימים, ולא אכנס לפרטים. כשאתה אומר להם מועד, חשוב מאד

שזה יהיה אמין.

לשאלה בענין העולים האקדמאים בקרית-ים. הם התקוממו והם הזכירו לי את זה. הם

לא שאלו אם זה גורלו של אקדמאי שמגיע לישראל. הם ולא ראשי הקהילה אמרו: איך אתם

מרשים שיהיה דבר כזה, שקוטל את הרצון לעלות? הם גם הוסיפו ואמרו: אנחנו יודעים
שזה לא כך. שאלתי
מאין לכם? והם השיבו: קח את כתובתם של הדוד שלי ושל אחי. זה

מסודר בבית-חולים כרופא וזה עובד בתעשיה האוירית. כלומר, הם מכים אותנו איך

אנחנו מרשים שיהיה דבר כזה, שיש בו סכנה שיפגע בעליה.
י ' שפרינצק
הם גם יודעים שזה לא משקף את המצב.
סגן ראש הממשלה די לוי
בדיוק כך, והם נותנים לי פרטים, שמות וכתובות של קרובי משפחה שלהם שהסתדרו

יפה מאד בישראל. או שאחר אומר: טוב, אז אנחנו יודעים שאתם עומדים בזה ובזה

ונותנים להם בטחון. שום דבר לא זר להם. הם מבקשים חומר מאזן. זה מה שהדהים

אותי בריאליזם, בחום הזה. אני חייב לומר שעוד לא נתקלתי במצב כזה של דיאלוג

כל-כך ער, חם וריאליסטי.
י י הורביץ
המצב השתנה לטובה.
סגן ראש הממשלה די לוי
.

ההתרשמות שלי מביקורי בארגנטינה היא שהיהדות הזאת היא ממש מדהימה מבחינת

הריאליזם שבה, הרצון לאזן מידע שמגיע מפה.

לכן, דרושים אמונה גדולה ואמינות. הם צמאים לחומר, הם צמאים לדעת על

המקומות השונים בישראל.



אדוני הי ושב-ראש, עם כל זה ,איננו יכולים להתעלם מן העובדה שנצטרך לדאוג

לאנשים אלה לעבודה בארץ, כי אחרת גם אצלם יהיה שבר, לא רק משבר, ואני מדגיש את

זה. מצד אחד נקרא לעליה, הכל בסדר, יש הום, ויש נכונות לעלות משם, ומצד שני פה

אתה פוגש יאוש אמיתי של דור צעיר, וזה מאד מאד מדאיג. אם זו היתה שעה ששם היא

שעת רצון ולנו היא שעת רצון, אני אומר שהיום זו שעת פקודה להיחלץ, לעשות הכל

ולהתמודד עם הסוגיה הזאת בכל מהיר, כי בעתידנו ובקיומנו מדובר. חייל שחוזר הביתה

ואיננו עובד ויודע טעם האבטלה, הוא מאבד הכל, כל מה שהוא למד, כל מה שהוא היה

מוכן להקריב והוא הופך לשבר כלי בעיני עצמו ובעיני הזולת. בקרב בני משפחתו הוא

כשלון, בעיני כולנו זו דראמה. זו האמת לאמיתה. פעם זעקנו שהאנשים מפונקים, העם

היהודי התרחק מעבודה. ענין העבודה במקומות רבים הפך להיות הקיום, הכבוד, העתיד,

המעמד, השותפות, המוטיבציה, האמונה, הכל. הכל עומד היום בפני סכנות.

אני מסכים שבמצב זה, במשולב עם גל העליה, דרושה היערכות חדשה לגמרי שלנו, אם

חפצי חיים אנחנו. לכן אני מלא תקוה שמה שהממשלה מתכוננת לעשות לשם יצירת מקורות

תעסוקה חדשים וכיוצא באלה, ייעשה ומהר, לא בגישה של לשמור על התקציב והכל יסתדר

מאליו. זה לא יתן דבר. אם לא נלך היום בכיוון ברור שלזה יש מחיר אבל לצידו תוך

שנתיים עד חמש שנים אנחנו נתאושש, נתעשת ונתחזק, הרי זה לא ייעשה מאליו רק על-ידי

דיבורים.

לא אמרתי שמלאי הדירות מספיק ולא צריך לבנות יותר. אמרתי שבמימדים של העליה

כפי שהם היום, גם אם יהיו עוד 5,000 - 10,000 עולים, ההיערכות של משרדי יכולה

בהחלט לעמוד בזה. כלומר, אין צורך בזעזוע או בדברים שלא נוכל לעמוד בהם כמשימה

מיוחדת. מתי זה דרוש? אם אכן יתממש אותו גל שאנחנו מצפים שיבוא, אז דרושה

היחלצות בתוכנית חירום לאומית עם כל המשתמע מכך. בישיבה אחרת אוכל להרחיב גם איך

אנחנו נערכים.

ברוב הפעולות שנעשו עד היום בקליטה ההיערכות היא במקומות שבהם יש דיור

ותעסוקה כאחד. אין לנו משבר ממשי, אבל לרוב יש דאגה של שילוב שני הדברים יחד.

תפקיד הרשויות המקומיות. אני שומע הרבה סיסמאות. לא הייתי משתחרר מחובות

המוטלים היום על רשויות ממלכתיות, קרי - משרדי ממשלה, ואומר שהתרופה הטובה ביותר

הן הרשויות המקומיות. עשינו את זה בחינוך, במקומות החזקים, וראו למה הגענו, איזה

סיוע צריך ובאיזה קנה-מידה, פריסת חובות, שביתות וכוי. בכלל, כשמסתכלים עכשיו על

הרשויות המקומיות, אני שואל את עצמי: ריבונו של עולם, איפה היו כולם? האם זה נולד

היום? אני כן רואה ברשות המקומית פרטנר ואני בעד להסתייע בראשי הערים ש'יימכרו" את

הישוב שלהם, לרבות המקומות הקטנים, אבל להטיל עליהם את התפקיד - זה לא. אנחנו

יכולים להעזר בהם ולהתייעץ אתם. אבל אני שומע יותר ויותר סיסמה כמו: תנו לרשויות

והם יעשו. אם זה יהיה כך, אני מראש יודע שהעולה יוכה.

הדברים חזרו על עצמם בקשר לתעסוקה. זוהי הבעיה מסי 1 היום של ישראל. כל

אימת שאתה רוצה להזיז משהו אתה עולה על יבלת של מישהו ואז אתה מרגיז את כל העולם.

בהזדמנות זו, אם הרגזת מישהו, יש כותרות ומאמרים שמזיקים שם.

במה מדובר? לאחר שהוחלט על הביקור ראיתי לנכון לכנס את כל הגורמים על-מנת

לבחון אפשרות של תיאום מירבי של כולם; משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, משרד העבודה

והרוויו, נציגי משרדים אחרים, התאחדות התעשיינים, וליצור מעין בנק מידע. למשל,

יש מקומות רבים בגליל ובנגב שבהם דרושים רופאים, והרופאים מישראל אינם מוכנים

ללכת לשם. תבוא עם פרוייקט כזה אל רופאים שם שמעוניינים לעלות, כמו 20 הרופאים

שדיברתי עליהם, ותאמר להם שיש מקום עבודה בצפת ובעפולה, והם מוכנים לבוא למקומות

אלה. או למשל, לשירות התעסוקה יש הצעות מסויימות, שבארץ אין או בעלי מקצוע או

נכונות לעבור לאותם מקומות שבהם יש היצע כזה. לכן הצעתי שיהיה בנק כזה של מידע.

אפשר להסתייע, למשל, בעליית הנוער, וגם אותם זימנתי לפגישה. היו לנו שתי

ישיבות טובות מאד ופתאום "ברוגז", כאילו אני לוקח עבודה של מישהו, או שהתפרצתי

לתחום טריטוריאלי של מישהו ואז מחרימים פגישות. אחר-כך היו שיחות טובות, אבל

הנזק נגרם. יש אצלנו גם תופעות כאלה. בסך-הכל אני רוצה לעזור. חייב להיות

שיתוף-פעולה.



אני בכל-זאת מתכוון לדבר עם שר הקליטה ולבקשו שנציגיו אשר השתתפו בפורומים

הבין-משרדיים של כל הגורמים ישתתפו בפורום ושמשלחת משותפת של כולם תצא לשם עם

מידע שיש בידם, כדי להשיב על שאלות בהרבה-הרבה תחומים שיכולים להיות להם פתרונות,

ויש כאךה בנמצא. יש בקשות לבעלי מקצועות מסו י ימים שאין לנו במקומות אלה. אנחנו

יודעים כמה קשה להביא מורה לאנגלית, או מורה במקצוע כלשהו לשם. החברה שלנו יכולה

לדבר על מה שצפוי ועל קטסטרופות. אנשים רבים נמצאים במרכז ומדברים על מה שהולך

לקרות כאילו בפלנטה אחרת. להגיד לו היום: תעלה לשלומי, בוא לקרית-שמונה או לחצור

- ארץ גזרה. יש גם תופעה כזאת אצלנו. אנחנו מדברים ציונות " פה היא נפגמת.

המעט שאתה מצפה מהפרט המשכיל, זה נעלם. כולם מומחים. אז יש מקצועות כאלה

במקומות מסו י ימים, נדרשים, ויש שם אנשים. מידע ותיאום כזה יכולים לתת תשובה

חלקית לרבים שם.

אני בכל-זאת אציע לאותם גורמים לבוא עם אותו מידע והמשלחת הזאת תצא.

י י שפרי נצק;

למה לא לתת לזה את הביטוי המבני שעלה כמה פעמים בוועדה? חבר-הכנסת יואש צידון

חוזר על זה כמעט בכל ישיבה, שתהיה רשות קליטה שתתאם בין המשרדים.

סגן ראש הממשלה ד' לוי;

הואיל וניתן בכל-זאת לתאם בין כמה גופים, אני אעשה הכל כדי שתהיה נכונות.

אינני רוצה שום כובע, חלילה, אלא לעזור שתיאום כזה יהיה והוא בוודאי ובוודאי יהיה

רק לברכה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מודה לסגן ראש הממשלה. אני רוצה להוסיף ולומר שאני בהחלט רואה בברכה את

מעורבותו של סגן ראש הממשלה בנושא, מפני שכל הענין שאנחנו זועקים עליו בישיבות

הוועדה פעמיים בשבוע הוא ענין של סדר עדיפויות. יש לנו תמיד תחושה שהנושא הזה לא

מעניין משום-מה את מדינת ישראל, ומדינת ישראל זה כולנו; הכנסת, הממשלה, הציבור,

כלי התקשורת. אולי מפני שיש עליו קונסנסוס ואולי בשל סיבות אחרות, הוא לא מעניין

ולכן לא עוסקים בו מספיק. ועדת העליה והקליטה עוסקת בנושא הזה כל שבוע ואז

האמיתות האלה, שאפילו לא צריך לומר אותן, צפות. הרבה בעיות שנושבות לכבדות-משקל,

עקרוניות, בעיות יסוד של המדינה, כולן עומדות בתור אחרי הבעיה המספרית הזאת שלנו,

היא חשובה מאד ואי-אפשר להתעלם ממנה, כאשר עליה המונית הוא אחד המקורות העיקריים

להתמודד עם הבעיה הזאת, שלטווח ארוך משליכה על כל דבר לחיוב, על עוצמתה של

המדינה, על חוסנה הצבאי, המדיני והחברתי אפילו, ודווקא יהדות ארגנטינה היא היהדות

שיכולה לתרום מבחינה חברתית באותן נקודות שנגעת בהן. היא הולכת לכל מקום. היא

לא תחליף לאף אחד, כי ניסו בוועדה להגיד שהם מחווים תחליף למישהו. הם פשוט

יהודים שעדיין יכולים, אולי באופן ייחודי, להגשים אמת ציונית מסויימת של רצון

לעבודה. קשה להם שם בארגנטינה. הם עומדים בתור בשעה 4 בבוקר בשביל לקבל עבודה

והם עושים 3-2 עבודות. אלה תופעות שהיו גם בעבר אבל עכשיו הן החריפו מאד מאד;

לכן אני חושב שכל שר בממשלה צריך לעסוק בנושא הזה. משרד הקליטה עושה עבודה

מצויינת במסגרת הכלים שלו ואנחנו כאן מקבלים את הרושם גם מהשר שכואב את הנושא,

וגם המנכ"ל שמשתדל להזיז דברים, שלצערי לא נתנו להם את הסמכויות ואת הכוח

המספיקים. הרעיון בזמנו היה שבראש משרד הקליטה, כשהוקם, יעמוד סגן ראש הממשלה

יגאל אלון ז"ל.

אגב, שר הקליטה אמר בוועדה שהוא תומך ברעיון של רשות לאומית לקליטת עליה, כי

אפשר לתאר כמה קשיים טכניים קטנים, שבסופו של דבר משפיעים ונובעים מחוסר התיאום

הזה, מהעובדה שיש הסוכנות היהודית מצד אחד ומשרד הקליטה מצד שני, ובנושא

ברית-המועצות יש רשות נוספת במשרד ראש הממשלה שמטפלת בו, והרבה מאד אזרחים נופלים

בין הכסאות. שר הקליטה אמר בוועדה; אני מוכן שתהיה רשות שבראשה לא אני אעמוד אלא

ראש הממשלה.



סגן ראש הממשלה ד' לוי;

כמי שמכיר את משרד הקליטה אני יכול לומר שזה משרד מצויין, יש בו כוחות נהדרים

מצויינים. צריך בהחלט לתת לו גם את הכלים,גם את היכולת וגם את התמיכה, וזה

חייב את כולנו.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו ממשיכים במאמץ כאן להעלות את הנושא על סדר-היום ומשתדלים להביא את

נושא למודעות, כי זה מזיז דברים. אבל כפי שאמר חבר-הכנסת הורביץ, אין לנו הרבה

שפעה, אנחנו בסך-הכל ועדת כנסת.

לסיכום, אני חושב שהפעולה והמעורבות עזרו בצורה משמעותית להעלות את הנושא

למודעות, ובסופו של דבר זו תרומה במאמץ המצטבר להביא לעליה יותר גדולה. אני מאד

שמח שהבעת נכונותך לבוא ולדבר על נושא העליה ההמונית, קרי - נושא ברית-המועצות,

כי לפעמים יש לו תכונה מסויימת. כשאתה מתחיל להיערך לו ועושה עבודה כאילו הוא בא,

זה גם מעודד את בואו. אני מניח שנתראה עם תחילת מושב החורף של הכנסת.

אני מודה לסגן ראש הממשלה ולאנשי משרדו.

י י הורביץ;

אם תצא הודעה מהוועדה, אני מבקש לציין שאני אהיה מוכן, באופן סלקטיבי, לעבור

על התקציב, ובלבד לעזור לפתור את בעיות האבטלה כדי ליגת פתרון למובטלים ולעזור

לקליטת העליה.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום; מימון עלייתם של תושבים חוזרים

מארגנטינה. למעשה זו ישיבת המשך לישיבה שבה נציגי משרד הקליטה ונציגי הסוכנות

היהודית היו אמורים לתת לנו תשובות כיצד למצוא פתרון לבעיה של אותן משפחות שאין

ספק שהן רוצות לעלות לארץ, אבל אמרו שלחלק מהן יש חובות.

אני מברך את המנהלת החדשה של המח' לתושבים חוזרים במשרד הקליטה, גבי נדיה

פריגת. נמצאים אתנו גם דני טופז - תקציבן, עדי אדר - נציג משרד האוצר ומר יהושע

וולברג מהסוכנות היהודית.

אתם שמעתם את סגן ראש הממשלה שאמר שצריך להתייחס אליהם כעולים. זו בעיה

שאנחנו מוכרחים למצוא לה פוזרון ואני מקווה שעשיתם משהו בענין. מר טופז, בבקשה.

ד' טופז;

ברשותכם, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, בזממנו אמרנו, וכך נאמר גם בישיבות

הקודמות, שצריך לראות באותם אנשים עולים. תשובת הסוכנות היהודית, אחרי בדיקות

שנעשו על-ידי סמנכ"ל מחי העליה מר קלמן גרוסמן עם חבר הנאמנים, היתה שאותם אנשים

לא מוכרים כעולים והסוכנות היהודית לא מוכנה להשתתף בהבאתם לארץ. הם רואים את

הטיפול בתושבים חוזרים כאחריות הממשלה.

כפי שידוע לכם, לסוכנות היהודית ולנו יש קרן משותפת להלוואות לטיסה ולמטען

לאותם תושבים שרוצים לחזור לארץ. חבל שסגן ראש הממשלה מר דוד לוי הלך, כי לפני

מכתב שקיבלנו לפני 3 ימים ממנכ"ל מחי העליה בסוכנות היהודית, שהודיע שהחל מאותו

תאריך, בלי שום הודעה מוקדמת, הם מפסיקים את חברותם והשתתפותם בהפעלת אותה קרן

משותפת, בגלל חוסר תקציב. מדובר בקרן קטנה, בסך-הכל 400,000 דולר - 200,000 דולר



הממשלה ו-200,000 דולר הסוכנות היהודית. אצלנו היא קרן תקציבית ובסוכנות היהודית

זה כסף שחוזר ואפשר להשתמש בו חזרה.

דרך אגב, יש כרגע אנשים שמסתובבים עם הפניות התומות על-ידי נציגי הסוכנות

ומשרד הקליטה ואי-אפשר לבצע את ההלוואות, אבל זה לא שייד לנושא כרגע.

לקראת הישיבה קיימנו הבוקר התייעצות עם מנכ"ל המשרד. אדוני היושב-ראש, לאחר

קבלת המכתב הזה נראה לנו שיש צורך לזמן את נציגי הסוכנות היהודית, משרד הקליטה

ומשרד האוצר, לישיבה של ועדת העליה והקליטה, כדי למצוא פתרון לבעייתן של אותן

משפהות. אני מוכרה להגיד שאוינם 400,000 דולר שעומדים היום לרשות הנושא,

כשהסוכנות היהודית מתהמקת מהלקה בסכום של 200,000 דולר, לא יספיקו - אם אנהנו

עושים הישוב ממוצע של 2,000 עד 3,000 דולר למשפחה, הסכום יספיק בקושי לאוכלוסיה

שמגיעה בדרך-כלל כל שנה בצורה שוטפת, לאותם אנשים שצריך לתת להם פתרון בחו"ל ולא

פה, כי יש בעיה של ערבים, ונאמר בישיבה הקודמת שאי-אפשר יהיה לתת את הפתרון.

י' וולברג;

נדמה לי שיש לנו בעיות תקציביות לעמוד באותן הוצאות שאנהנו חייבים לשאת בהן.

אי-אפשר לצפות מאתנו היום שאנהנו נממן גם פעולות שמבחינה קונסטיטוציונית אינן

שייכות לנו. לשם כך קיימת המה' לתושבים הוזרים במשרד הקליטה ומי שמממן את תקציב

משרד הקליטה חייב, לדעתנו, לממן גם את התקציב של המחלקה הזאת.

היו"ר מ' קליינר;

אבל אני מבין שהיה הסכם מסו י ים שאתם חתמתם עליו, או שכך היה מקובל; ואתם

מודיעים באופן הד-צדדי על הפסקת השתתפותכם באמצע שנת תקציב.

י' וולברג;

זה לא היה הסכם לכל החיים אלא הסכם לתקופה מסויימת. אין מדובר בהתחמקות אלא

באי-המשכיות ההסכם.

היו "ר מ' קליינר;

באמצע שנת התקציב?

י' וולברג;

אינני יודע מתי המכתב נכתב.

ד' טופז;

המכתב הוא מיום 23 באוגוסט 1989-

י' וולברג;

אני מוכן להעביר את ההערה הזאת למנכ"ל משרדי ולבקשו בשם הוועדה ובשם המשרד

שיאריך את ההשתתפות עד סוף שנת התקציב.

נ' פריגת;

אני רואה בצד התקציבי רק היבט אהד של הבעיה. כאן דובר על שעת רצון ושעת

פקודה, וזה באמת מקובל עלי. מדובר כאן על אוכלוסיה מאד מיוהדת שיש לה היבטים

מי והדים, גם ציבוריים וגם טיפוליים, ואם תתקבל דעתו של השר לוי שהסוכנות היהודית

צריכה להכיר בהם כעולים ולטפל בהם כעולים, אין לנו בעיה. אבל אם זה לא יתקבל-

וכאן דובר הרבה על תיאום בין משרדים, כי לבעיה יש צדדים רבים - אני לפהות לא רואה

את זה רק כבעיה של טיסה ומטען, שהיא בעיה כבדה כשלעצמה, מפני שזה מכפיל את התקציב



הדרוש היום לנושא הזה, אלא גם בעיה של הקליטה המחודשת של האנשים האלה בארץ, שיש

לה משמעויות של דיור, תעסוקה והרבה מאד דברים אחרים. האנשים האלה היום, במידה

והם לא מוכרים כעולים - וכרגע הם לא מוכרים כעולים - יש להם זכויות של תושבים

הוזרים, שהן זכויות מוגבלות הרבה יותר מזכויות של עולים, וגם הפתרונות דורשים

כלים שלא קיימים היום במציאות, כי אנחנו לא טיפלנו בסוג מיוחד כזה של אוכלוסיה.

אני רוצה להציע שתקום ועדה שתכלול את כל הגורמים שיש להם חלק בפותרון הבעיות

האלה, בראשות משרד הקליטה כגורם האחראי לטיפול בהם, אם הם היום תושבים חוזרים,

בוועדה יישבו נציג המשרד שלנו, הסוכנות היהודית, האוצר, משרד הבינוי והשיכון,

אפילו משרד החוץ - כי האנשים האלה מטופלים באמצעות הקונסוליות כתושבים חוזרים.

אולי לא חשבתי על גורם נוסף שדרוש. צריך יהיה לבדוק את הנושא הזה לעומק על כל

משמעויותיו ולהציע פתרונות.

ע' אדר;

אני רוצה להזכיר שבעקבות הישיבה הקודמת הוחלט שתוזמן ישיבה כזו אצל מנכ"ל

משרד הקליטה שאליה יזומנו הגורמים שהוזכרו וננסה למצוא פתרון. לצערי, ישיבה כזאת

לא זומנה ואנחנו לא יכולים להיות חכמים אחרי ישיבה כזאת. אבל אני לא רוצה להאחז

בזה ולהגיד שלא היווה ישיבה ולכן לא נעשה שום נסיון, ולהטיל את כל האשמה על אורנה

ישיבה שלא זומנה.

ביציאה מפה כבר דיברנו על אפשרות שתיעשה בדיקה לראות מה ההיקף האמיתי. גבי

כץ-כרמלי אמרה באותה שיחה שהדבר הזה יקח זמן ושהזמן הוא זמן יקר, שעת כושר כזו

שכולם יושבים על המטלטלין, ואנחנו הסכמנו, לפנים משורת הדין - דבר שבדרך-כלל

אנחנו לא עושים - להוסיף תקציב לטובת הענין הזה ולהגדיל את השתתפות משרד הקליטה

בקרן שמשרד הקליטה משתתף בה חצי-חצי, ב- 33% הקרן הזאת נותנת היום פתרון ל-200

משפחות מתוך ה-400, בהנרוה שאלה אותם מספרים שהוזכרו בישיבה הקודמת.

אני נדהם לשמוע שהיום יש מכתב של הסוכנות, לפיו היא פתאום נסוגה בכלל מאותה

מחוייבוה שיש לה או אין לה בשעת רצון כזאת של עליה מארגנטינה. הרי הסוכנות

היהודית היא פרטנר של הממשלה לטובת הענין הזה. אני רואה בזה תופעה חמורה. אני

גם קושר את זה לדבר אחר , ברשות היושב-ראש, שדיברנו בזמנו על יחידות יעוץ לנוער

עולה, ואמרתי כאן שאנחנו חשופים לתופעה שהסוכנות היהודית, בעקבות זה שהממשלה

במקרים אלה או אחרים מוכנה להיכנס לנעלי הסוכנות היהודית, חששנו שהסוכנות עושה את

זה לנוהג של נסיגה ממחוייבויות קיימות שלה. והנה המציאות טופחת על פנינו.

אני שומע כאן לראשונה שהסוכנות גם נסוגה מאותו חלק, לפני שבכלל היונה ישיבה

שבה רציתי לבקש את ההשתתפות כנגד צורת הגדלת הקרן, לפחות להגיע לאותם50% כמו

שהמדינה מעמידה. על כך אין מלים בפי. אני רק חושב שיושב-ראש הוועדה צריך, באיזו

שהיא צורח, לפנות לסוכנות ולעשות משהו בנדון.

היו "ר מ' קליינר;

אני חושב שאתה צודק. מר וולברג, קודם-כל אני מאד מעריך את דבריך שאתה תציע

לסוכנות להאריך את השתתפותה בהסכם עד סוף השנה, כי זה ודאי מה שאיזה מעוניין בו,

ולכן הדברים גם לא מכוונים אליך. כי כשאמרת; כשאין כסף אנחנו נסוגים מאותם דברים

שאינם מחייבים אותנו באופן קונסטיטוציונלי, אתה משקף עמדה של הסוכנות ולא את

עמדתך האישית.

בעקבות הענין של יחידות היעוץ לנוער עולה בעלית הנוער ובעקבות דברים אחרים,

אם זה ההשתתפות בנת"יב ואם זה נושא רשות השידור, שדווקא היום לא מעבירים את

הכספים 'לצורך שידורים לברית-המועצות, משהו לקוי בסדרי העדיפויות. כי התפקיד

הקונסטיטוציוני של הסוכנות היהודית, כפי שקבעו אותו אלה שהקימו את הסוכנות

היהודית, הוא להביא לריכוז היהודים בארץ-ישראל, ואין זה משנה אם זה אדם שהיה פעם

בישראל או לא היה פעם בישראל. זה עצם הצדקת קיומו של המוסד הזה בצידה של ממשלה

ריבונית כמדינה.



אורי גורדון אמר בישיבה הראשונה של הוועדה למה השוב שהסוכנות היהודית תטפל

בדברים, כי בממשלה לפעמים יש עוד דברים ואצלנו עליה, הבאת יהודים, ריכוז היהודים

בארץ-ישראל זה הנושא. בשביל זה אנהנו קיימים, אצלנו זה תמיד עומד בראש סדרי

העדיפויות. מה שקורה היום לא עולה בקנה אהד עם הדברים שאמר כאן אורי גורדו ו.
ראש הממשלה אמר לי פעם
אם הסוכנות לא תתעסק בעליה, לשם מה צריך את הסוכנות

היהודית?

לא פעם העליתי הרהורי כפירה אם בכלל היה זה נבון ב-1985 להעביר את הנושא של

תושבים הוזרים מהסוכנות לממשלה. יכול להיות שזו הימה טעות, מכל מיני סיבות

ולאו-דווקא מהסיבה התקציבית. אני מצפה שמוסד כמו הסוכנות היהודית, דווקא בעת

כזו, ירכז את המאמץ כאן ויחסוך במקומות ארורים. הסוכנות עושה הרבה מאד דברים

שהממשלה גם יכולה לעשות. אז איפה היא מקצצת? דווקא בדברים שאולי היא צריכה

לעשות, כי זה מה שמייחד- אותה מהממשלה. והציבור לא יבין את זה. הציבור יבין אם

הסוכנות תתרום פחות לכל מיני מאמצים שנוגעים לישראלים. הציבור לא יבין שהסוכנות

פוגעת או במאמץ להביא ישראלים או במאמץ ההסברתי להגדלת העליה, או גם במאמץ לקליטת

ישראלים, אלא אם כן המגמה היא להחזיר את כל הטיפול בתושבים חוזרים לסוכנות

היהודית. אז תאמרו את זה בגלוי. ואורי גורדון אומר את זה.

יכול להיות שאני אציע לוועדה לתמוך בנושא, מכיוון שפה יש לנו כל מיני בעיות

שדווקא לגבי עולים אין לנו אותן בגלל הוק השבות ולגבי ישראלים יש לנו אותן, כמו

קורסים לתושבים חוזרים, וכה הלאה, שדווקא אם הסוכנות היהודית היתה עוסקת בזה

היינו פטורים מהרבה כאב ראש. ייתכן שזה צריך להיעשות בחסות הסוכנות היהודית

והממשלה תמשיך לתת את שלה.

כשראיתי את המכתב הזה עלה בדעתי לפנות ליו"ר הנהלת הסוכנות היהודית ולהזמין

אותו לדיון מאד מאד רציני בנושאים הללו. בשלב זה בכתב:, כמובן, ואם לא - אשמיע את

דעתי גם בקול. בשלב ראשון אני אכתוב לו ואני מקווה שהעניינים יסתדרו ואזמן ישיבה

דהופה, ותשלב השני יהיה שאנחנו כוועדת כנסת נביא את הדברים לידיעת הציבור.

י ' וולברג;

1

אני אעביר את הערתך, אבל זה רק חלק מהבעיה. הבעיה היא לא 200,000 דולר אלה.

זה רק חלק קטן מהתקציב הדרוש להחזרת תושבים חוזרים.
היו"ר- מ' קליינר
בהחלט. הסוכנות היהודית מייצגת את יהדות העולם. יכול להיות שזח לא נובע

מראשי הסוכנות. הרי זה לא ענין אישי, אבל אז ראשי הסוכנות היהודית צריכים לבוא
ליהדות העולם ולהגיד לה
זה המצב, ובמדינת ישראל מתחילים לשאול מה בעצם אנהנו
עושים. אז יהדות העולם תגיד
אני לא נוטלת חלק במאמץ להחזיר יורדים לישראל. זו

זכותה, אבל אז לפחות שלא תהיה ההתימרות הזאת. מאחר שאף א7רלא עוזר לנו, אנחנו

לבד, וכל העול הזה צריך להיות מוטל על הממשלה. אולי מבחינה קונספטואלית זה נכון,

אבל בל נשלה את עצמנו. אני בכל אופן מצטער מאד, כי אני חושב שהמאמץ לקלוט יורדים

בארץ-ישראל צריך להיות מאמץ של העם היהודי כולו ולא רק של ישראל, שיש לה גם בעיות

אחרות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.40

קוד המקור של הנתונים