ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/09/1989

המשך הדיון בתכנית לקליטת יהודי ארגנטינה בקיבוצי "שער הנגב"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

משב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדה העלייה והקליטה

מיום .שני ד' באלול התשמ''ט - 4 בספטמבר 1.989 בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: מי קליינר - היו"ר

יאיר לוי

א' מזרחי

י' צידון

י' שפרינצק
מוזמנים
י' ביילין - סגן שר האוצר

אי זיטוק - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

י' לייט - יועץ כלכלי לסגן שר האוצר

אי ספרן - משרד האוצר

אי לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

דייר אי לשם - מנהל אגף תפקידים מיוחדים, משרד הקליטה

אי טור - המחלקה להתישבות, משרד הקליטה

יי מרגליה - ראש המינהל לבנייה כפרית, משרד ההבינוי השיכון

צי ברק - מנכ"ל מחלקת הכפסים, הסוכנות היהודית לישראל

י' כראל - המחלקה לעליה, הסוכנות היהודית לשיראל

ש' חרמש - ראש המועצה האיזורית שער הנגב

ר' ארז - גזבר המועצה האיזורית שער הנגב

י' כהן - רכז תקשורת, מועצה איזורית שער הנגב

ד- יצחקי - מנהל אגף איכלוס ופרוגרמות, מועצה איזורית שער הנגב

ז' ברגר - מועצה איזורית שער הנגב

מזכירות הוועדה ו' מאור
רשמה
שי צהר
סדר היום
המשך הדיון בתכנית לקליטת יהודי ארגנטינה בקיבוצי שער הנגב.







המשך הדיון בתכנית לקליטת יהודי ארגנטינה בקיבוצי "שער הנגב" בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה המתכנסת בפגרה. בפי שסוכם

בישיבה האחרונה הישיבה הנוכחית תוקדש לקבלת דיווח על לפתרונות לקליטת עולי

ארגנטינה בקיבוצים על רקע המצב הנוכחי, ובאופן ספציפי - קליטתם במועצה

האיזורית שער הנגב.

סגן שר האוצר הודיע כי הוא מאמין שתוך חודש הוא ימצא פתרון ייחודי כזה או

אחר לענין העולים. הסוכנות היהודית, באמצעות מנהל מחלקת הכספים שלה, מר ברק,

היתה צריכה לבדוק מה היא יכולה לעשות בנדון.

אני מציע שנשמע תחילה את דבריו של סגן שר האוצר, ולאחר מכן את דבריו קול

מר ברק,
י' ביילין
הועלה נושא אחד שהוא מאד בעייתי. כאשר צריו להביא חתימות של חמישה שערבים

כשמבקשים משכנתא, ובכך, לגבי ההלוואה הראשונית קבלנו החלטה להסתפק בשלושה

ערכים בלבד. יתכן וההחלטה הזאת איננה די מהפכנית, ויכול להיות שזה היה מקל מאד

אילו לא ה'-ח צורך באף חתימה של ערב, אבל מאחר ואי אפשר לוותר על החתימות כליל

אני מקווה שההחלטה שקבלנו כאמור בכל זאת תקל על מקבלי המשכנתאות.

ישבני רבות על מדוכת הקיבוצים כמקום קליטה לעולים מארגנטינה, וקבלנו את

ההצעה הבאה; לא תהיה כל בעיה בקשר למשכנתאות לקיבוצים שמבוססים כלכלית ושיש

להם יכולת כלכלית לקלוט עולים חדשים, והמדובר ב-50 קיבוצים בערך שהתנועות

הקיבוציות והאוצר יגבשו את הרשימה המדוייקת שלהם.

לגבי קיבוצים שמצבם הכלכלי הוא בעייתי, אנחנו נהיה מוכנים להסתפק בערבות

של קרן-ערבויות-משלימות, קע"מ, שתוקם על פי סיכום עם התנועות הקיבוציות, גט

לפני שבקרן הזאת יהיה כסף. ואני רוצה להגיד לכם שהדבר הזה הוא בהחלט משמעותי.

ברגע שהקרן הזאת תוקם מבחינה משפטית ותהיה מוכנה לערוב למשכנתאות לעולים,

אנחנו נסתפק בזה. כלומר, עור לפני שלקרן הזו יהיה נכסים היא תשמש ערבות מספקת

לנושא המשכנתאות.

אלה הפתרונות בגדול שאליהם הנענו. אני מיגיע שאנשי האוצר יפרטו את הסיכום

הזה באופו רחב י ותר.
א' ספרן
מקובל על התנועות הקיבוציות וגם על האוצר שניתן לערוד רשימה של כ-50

קיבוצים, מתוך כלל הקיבוצים של שתי התנועות, שלהם אפשר יחיה לתת משכנתאות בלי

כל בעיה. אלה יחיו כמובן הקיבוצים החזקים יותר, ואפילו החזקים קצת פחות

שעדיין מוגדרים בחזקים. אנחנו מעריכים ששם לא תחיח בעיה בקבלת משכנתאות.

הרשימה צריכה להיות מוסכמת על האוצר ועל התנועות, אני מניח ששם יהיו גם

ישובים משער הננב. אני מניח שגם שם יש קיבוצים חזקים מבחינה כלכלית.

אני רוצה להסביר מה זה קמ"ע, קרן ערבויות משלימות, שזה חלק מהסדר

הקיצוצים. בעבר היה מקובל שכלל הקיבוצים ערבים האחד לשני ערבות פיננסית שאיננה

מוגבלת, וכל קיבוץ חיה יכול להשקיע ולקבל הלוואה מבנקים עבור כל פעילות שלו

ללא פיקוח והגבלח אפקטיביים, כאשר כל הקיבוצים ערבים זה לזה באמצעות הקרן של

התנועה. הדבר הזה יופסק, ותחליף אותו קרן לכל אחת מהתנועות. לקרן הזאת יהיו



נכסים פיסיים, כמו מבנים ורכוש אחר, שיועברו על שם הקרן, וגם נכסים פיננסיים

שיועברו אליה מהקיבוצים החזקים בעיקר. זאת אומרת שהקרן הזאת תפעל בהסכמה,

והעקרונות שלה כבר הוסמכו ברובם בין הבנקים והקיבוצים, והיא תיתן ערבויות

לקיבוצים החלשים.

נפי שאנחנו יודעים יקח זמן עד שיהיו בקרן הזאת די נכסים בערכים מספיקים

כדי שיוכלו לשמש כערבויות, ויקח זמן עד שיהיו בה נכיסם פיננסיים. לכן האוצר לא

אומר שרק כאשר יהיו בה נכסים בערך מסויים כזה או אחר היא תוכל לתת ערבויות,

אלא שתוכל לתת ערבויות ברגע שהיא תוקם משפטית וההגדורת והמטרות שלה יוסכמו.

כבר אז יראה אותה האוצר כערב מספיק טוב למשכנתאות האלה.
היו"ר מ' קליינר
שאלות לגבי הקרן הזאת יישאלו בוודאי על ידי חביר ועדת הכספים. אני מבקש

לדעת מתי הקרן הזאת תקום, ואיך אנחנו יכולים להיות בטוחים שאור-הנר ומפלסים,

למשל, יהיו בתוך המסגרת הזאת, שהרי אנחנו יודעים שמדובר במשפחות שיושבות על

מזוודות ואמורות להגיע ארצה בכל יום. על פי התשובה נדע גם איך להמשיך, והאם

צריך לדבר בינתיים על הסדר זמני.
ש' חרמש
אילו הייתי מזכ"ל התקיים או הדובר שלו הייתי מברך על ההסדר שהוא צעד רציני

קדימה. הבעיה היא בכך שזו תרופה במקרו, ולא במיקרו. שלושת הישובים האלה לא

ייכללו במסגרת אותם 50 ישובים שעליהם דיברו כאן, מי שמציע היום את ההסדר הזה,

מציע אותו למי שכרגע אינו ערוך לקליטה של עולים, למי שלא בנוי כרגע לתת תשובות

מידיות לבעיה הזאת.

היתרון של התכנית הזאת הוא באפשרות שאחרי 3 או 4 חודשים של שיפוץ תוכנה

42 משפחות מסומנות להכנס לשם. הפתרונות שאתם מציעים הוא לא בטווח שבו מדובר.
י' ביילין
קמ"ע זה בהחלט הפתרון שלכם. אילו אמרנו שיש לחכות תחילה עד שיהיו לקמ"ע

נכסים בהיקף בזה או אחר, כי אז לא היה בזה פתרון מספיק מהיר. אבל אנחנו עומרים

שבגלל הצורך במציאת פתרון מידי לבעיה והצורך בקליטה מהירה ככל האפשר של העולים

האלה, אנחנו רק עד לאישור המשפטי להקמת הקרן הזאת, ועוד לפני שתהיה בה

אפילו אגורה אחת, זה ענין שבטווח משא ומתן של התנועה הקיבוצית עם הבנקים. זה

יכול להיות ענין של שבועות. זה לא צריך לקחת הרבה זמן.
היו"ר מ' קליינר
אני שמח לשמוע שיש פתרון. אבל אני לא יודע מה המיידיות שבפתרון הזה,

ואינני יודע גם מה קורה עם העולים.

אני הייתי בדעה שכאשר מתעוררת בעיה ספציפית שקשורה בקליטה יימצא בסופו

של דבר איזה שהוא הסדר שיאפשר לקיבוצים לתפקד ולקלוט את העולים, וכי זו רק

שאלה של זמן. גם כיבדתי את רצונו של האוצר שלא לשבור עיקרון. הקיבוצים אמרו

לסוכנות היהודית שהם מוכנים לתת ערכות, וברגע שהאוצר יכיר בה הם יחליפו את

הערבות. אני הייתי סבור שבשביל זה בדיוק קיימת הסוכנות היהודית; כאשר

לקיבוצים יש היום בעיה במתן ערבות, מכיוון שערבות הקיבוצים אינה מקובלת כיום,

ומדובר בתקופה של 3 או 4 ואפילו 6 חודשים, אז זה בדיוק הזמן בו צריכה הסוכנות

היהודית להגיד שהיא תכנס לענין הזה בצורה לא שגרתית מפני שהיא יותר גמישה והיא

פחות כבולה, ואין לה בעיה של אוצר קיבוצים וכו', ושחשיא תיתן את הערבות הדרושה

למספר הקיבוצים כדי שיעלו ויקלטו את העולים מארגנטינה, ביחוד שראש המועצה אמר

בוועדה שהוא מוכן להתחייב כי ברגע בו יוכל לחחליף את הערבות הוא יעשה זאת.



יתכן ונגיע באן מיד למסקנה שזה ענין של עוד שלושה שבועות או חודש בסך

הבל ולא צריך את זה, אבל מאידך אולי גם בשביל חודש אחד זה חשוב. מבל מקום,

אני חושב, מר ברק, שבנושאים כאלה אתם צריכים לגלות יותר יוזמה, יותר אילתור

ויותר נכונות.

אני חושב שבידיך, אדוני יושב ראש הוועדה, לדרוש מהממשלה, שקיבלה את

אמון הכנסת הזאת, להיות יותר גמישה. מדוע אתה מחפש את הגמישות הזאת במקום אחר

דווקה? בלי קשר לתפקידה של הסוכנות, אם הוא כזה או אחר. אנל לא חושב שאני

חייב להגיב על הדבר הזה.

בפעם שעברה הצעתי כאן דבר מאד פשוט, שחייב גמישות גדולה מאד. הצעתי

שחברת-הבת של הסוכנות היהודית, המטפלת במתן הלוואות לעולים, תהיה הצינור שיקבל

מהחשב הכללי את אותו הכסף שנותנים לעולים, ואנחנו נטפל בהשגת הערבויות ואנחנו

נהיה ערבים כלפי החשב הכלי לאותו סכום כסף, כאילו מדובר בעולה שנמצא בעיר. ואם

לא ףנצליח לגבות את הכסף בעוד 10 או 20 שנה נצטרך לעמוד מול החשב הכללי בדיוק

כפי שעומד כל בנק מסחרי אחר. על ידי זה ישוחרר תקציב העומד לרשות התנועות

ההתיישבויות לצורך קליטת עולים. משום מה האוצר לא מצא לנכון לראות בזה את אחד

הצינורות.

אם הכוונה היא לכך שהסוכנות היהודית תנפיק ערבויות באופן אוטומטי, אני

מבקש להגיד כאן שיש לנו ניסון עם האוצר במהלך שנעשה לפני שלוש שנים ושבוע

בדיוק, כאשר באיזה שהוא מצב האוצר רצה להיות קשוח ואנחנו נאלצנו להיות גמישים,

וגם הלינו גמישים, ועכשיו אנחנו נתבעים על-ידי האוצר על המהלך ההוא. את הלקח

אנחנו למדנו. אני חושב שהממשלה עומדת כאן לאמון, ולא הסוכנות היהודית.
היו"ר מ' קליינר
אנל לא רוצה להפוך את זח לוויכוח, ובוודאי לא רוצה שתקבל את זה באופן

אישי, כי כולנו מבלנלם שבתוקף תפקידך אתה צריך לשמור על המוסד שלך ועל הכספים

שלו ולמנוע אותו מלהסתבך.

מה היא בעצם הסוכנות היהודים? לא פעם היו תהיות: בשביל מה בכלל ףצריך את

הסוכנות היהודית? לממשלה יש כידוע המון תפקידים ונושאים לטיפול. הנושא של

קליטת עולים בשער הנגב מבחינת אוצר חקיבוצים הוא נושא שולל, ו הוא לא יכול

להיות הקו המנחה העיקרי, ושבגלל במה עולים בשער הנגב האוצר לא ישבור עקרון. זה

טעון שאפשר להבינו.

לעומת זאת, העיסוק העיקרי של הסוכנות היהודית הוא העם היהודי, עלייה

וקליטת עלייה. מבחינה זו אתה אורח טבעי בוועדה, בעוד שסגן השר ביילין הוא אורח

מקרי בה ונמצא באן מפני שבעיה מסויימת של אוצר-הקיבוצים הצטלבה בנושא העלייה.

בתוקף חוק המעמד ועדת העלייה והקליטה מופקדת על-נושא העם היהודי, כולל

הסוכנות היהודים.

כדי להוכיח ולהצדיק את זכות קיומה, וכדי למלא את תפקידי כראוי ניתן לצפות

מהסוכנות היהודית שכאשר המדינה עומדת כפני בעיה שהלא לא יכולה להתמודד אתה,

הסוכנות היהודית תעשה ואת. אורי גורדון אמר כאן את הדברים הבאים: אני לא

יודע איזה מקום תופס נושא הקליטה בסולם העדיפויות של המדינה, אף כי לדעתי הוא

צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות שלה, אבל אצל הסוכנות היהודית נמצא נושא

העלייה בראש סולם העדיפויות. יפה טען. ואני אומר שלדבר הזה צריך לפעמים לתת גם

כיסוי מעשי.



כאשר לפנינו מקרה מיוחר, שבגלל כל מיני סיבוכים אין הממשלה יכולה למצוא

לו פתרון, חשבתי שהסוכנות היהודית תטפל בו. כי בעוד שהאוצר צריך להסתבך ולשבור

עקרון כדי לפתור את הבעיה, יכולה הסוכנות היהודית לעשות זאת בצורה הרבה יותר

קלה. הדברים האלה נכונים לגבי הרבה מאד דברים. כך גם יתכן והיתה זו טעות

להעביר את נושא היורדים מהסוכנות לממשלה.

אני חושב שנושא 100 הפרוייקטים זו יוזמה ברוכה, ואני בטוח שלש בזה המון

עיוותים, אלא שזה בכל זאת נסיון להזיז ולנער דברים, ויש לברך על זה. בישיבה

האחרונה שמענו מפי סגן שר האוצר טעונים צודקים, אבל עובדה היא שהבתים עומדים

כשממונם, והעולים נמצאים עדיין בארננטינה ואינם מגיעים אלינו, ואולי בינתיים

נם ישנו את דעתם בענין העלייה ארצה, אנו מדבירם בנושא שתופס מקום חשוב ביותר

בסולם העדיפויות של מדינת ישראל, ובוודאי עומד בראש סולם העדיפויות של הסוכנות

היהודית,
יאיר לוי
אינני חבר קבוע בוועדה, אלא נמצא כאן היום בתוקף היותי ממלא מקום. כמי

שהינו חבר בוועדת הכספים של הכנסת אני יודע שנושא הקיבוצים תקוע, הסיוע הכספי

לקיבוצים תקוע, ואני רוצה לומר זאת לחברים בוועדת העליה והקליטה. אם אתם רוצים

להכניס את הקיבוצים לביצוע פרוייקט נוסח, כדאי לכם לעשות תחילה חושבים. ולא

מפני שהקיבוצים אינם בסדר או מפני שאינם מיומנים, אלאףך מפני שהענלה שלהם

תקועה בבוץ. וצריך לחלץ אותה מהבוץ לפני שמשקיעים אותה בו עמוק יותר.

אינני רואה את החשיבות שבבניית יחידות דיור נוספות עבור עולים בשער הננב

שעה שישנם קיבוצים שהתרוקנו מפני שאין בהם קליטה חברתית מקומית. כאשר

הקיבוצים עומרים בפני כשלון כלכלי וסובלים מחוסר בכספים לא צריך לדעתי להכניס

אותם לנושא הזה,
היו"ר מ' קליינר
אני הושג שיש פה אי הבנה. איננו ועדת הכספים ואיננו עוסקים בבעיות של

הקיבוצים, אנחנו עוסקים בנושא הקליטה של עולים, בקיבוצים שבמועצה האיזורית שער

הנגב דיור ריקות שתוכלנה לאכלס עולים, אלא שצריך לשפצן תחילה. משרר

השיכון אישר מתן הלוואה לצורך השיפוץ כמו שהוא מאשר מתן הלוואה לכל עולה אחר

שבוחר לגור בפתח תקווה או בכל מקום אחר בארץ. אלא שעל הדירה שלו בפתח תקווה

יכול העולה לקבל משכנתא, בתוספת ערבים, בעוד שאת ביתו בקיבוץ אין הוא יכול

למשכן, אין הוא יכול להביא כבטחון להלוואה. לכן יש צורך בערבות שונה, וזו כבר

בעיה טכנית. זו ישיבה שניה שלנו בהשתתפות סגן שר האוצר ומנכ"ל הגזברות של

הסוכנות, ביו שאר האורחים היותר קבועים שלנו, כדי למצוא מוצא לבעיה הטכנית

הזאת שאיננה בעיה עקרונית, היות והבעיה הטכנית לא באה על פתרונה, היא הגיעה

אלינו. לדעתי לא היתה צריכה כלל להגיע אלינו.
יאיר לוי
אולי המדינה תיתן ערבות לנושא הזה,
היו"ר מ' קליינר
לדעתי המדינה לא צריכה לחרוג בשביל הנושא הזה ממערכת היחסים הרגילה. לכן

ראיתי בסוכנות היהודית את הכתובת המתאימה, אלא אם כן משרד הקליטה היה יכול לתת

את הערבויות בנפרד מהאוצר, אבל אני מבין שהדבר בלתי אפשרי במבנה החוקתי שלנו.



אני איש המחלקה לעלייה ומכיר את המצב שנוצר בארגנטינה, ואני רוצה להתייחס

אל הנושא מהצד של העולים היושבים בארגנטינה. אחרי הבחירות שהיו בארגנטינה חל

רפיון בכל נושא העליה לארץ. גם המצב בארץ השפיע לא מעט על הרפיון הזה. האבטלה

והדיונים האין סופיים שלנו לפתרון הבעיה גורמים לכר שאנחנו מאבדים בינתיים

הזדמנות פז להבאת עולים מארגנטינה לארץ.

אנחנו מדברים על מדינות מערביות מהעולם החופשי, וקשה לנו להתמודד עם כל

הבעיות האלה, מה םג שמדובר בפרוייקט שלא יקום מחר או מחרתיים, כי גם שלפוץ

הדירות זה דבר שיימשך זמן, וחבל שאנחנו עלולים לאבד את ההזדמנות. צריך למצוא

על כן פתרון מהיר לבעיה הזאת, ולא לקיים עליה משא ומתן ודיונים ממושכים,
ד' ארז
אני רוצה לברך על הדברים שאמר כאן סגן שר-האוצר. הדבר החמור שאני רואה

בדברי התשובה הוא נושא לוח הזמנים. בעוד 24 שעות אני יוצא לארגנטינה. לפני 4

הורשים פעלנו שם על מנת לארגן את נושא הפרוייקט בנגב עבור 42 משפחות

מארגנטינה. ואני יכול להגיד לכם שאם לא אקבל היום תשובות מתאימות עם לוח זמנים

סביר אני חושש שלא זו בלבד שאנחנו מפספסים הזדמנות להביא משם מיד עולים, אלא

שאנחנו נשדר לעולים הפוטנציאליים שם ששהנוש הזה הוא "מניאנה" כפי שאומרים שם.

לכן חשוב לדעת מה הפתרון המידי שקיים היום. כי לצאת לשם ולשדר לעולים

הפוטנציאליים שיהיה בסדר בעוד שנה או שנה וחצי, זה דבר שגובל בחוסר אחריות

מצדנו, ובוודאי לא ישרת את המטרה שלנו.

אני רוצה לחדד כאן שניים או שלושה דברים. המועצה שלנו מבורכת היום בשני

נכסים השווים זהב, הראשון זה נושא העבודה. אנחנו ערוכים בנושא זה. יש לנו

מקומות עבודה, ויש לנו גם דירות, כפי שציין ראש המועצה, ויש צורך בשיפוץ קל

עד בינוני של יחידות הדיור האלה. בענין זה איננו חורגים ממה שנעשה בנושא זה

בשאר חלקי המדינה.

הפנייה שלי אליכם היא שתנסו לעשות את הדברים האלה במהירות המיריבת על מנת

שנוכל. לעמוד בלוח זמנים, כדי שתוך ששה או שמונה חודשים מהיום נוכל להביא את

העולים האלה ארצה.
א' ספרן
אני מבקש לחלוק על דבריו של היושב-ראש. זה איננו ענין טכני, אלא ענין מאד

מהותי. ישנו שם לפתוח קיבוץ אחר המיועד לקלוט עולים, שנכון להיום הייתי מגדיר

אוחו כמפעל כושל. רק אחרי שיכינו לו תכנית הבראה והקיבוץ ישנה ב-180 מעלות את

ההתנהגות הכלכלית שלו, רק אז יש לו אולי סיכוי להשתקם. ואם אמנם יש אי אלו

מקומות עבודה פנויים. כי אז צריר לשלוח את חברי הקיבוץ הזה למלא אותם. קודם

לכל יש לשלוק למקומות עבודה פנויים אלה את חברי הקיבוץ שאינם עובדים בעבודה

יצרנית לפני שמביאים אנשים נוספים לקיבוץ הזה. אני מדבר על מקרה ספציפי,

והבעיה היא מאד מהותית.

דובר כאן על שיפוצים, העלות של השיפוצים זהה כמעט לעלות של בניית דירה.

בנייר שהנישה הסוכנות מדובר ב-38 אלף דולר לשיפוץ יחידת דיור, בעוד שעלות

מקסימלית של בניית דירה בקיבוץ היא 48 אלף דולר. מכאן שאין לדבר כאן על

שיפוצים, אלא על בנייה מחדש.

אף אחד לא חולק על חשיבותו של נושא קליטת העליה. אבל נכון להיום הקיבוץ

שעליו אני מדבר איננו המקום המתאלם לביצוע הקליטה הזאת. כלכלית הוא לא מסוגל

לקלוט היום עולים, ולפני שמתבצעת בו תכנית הבראה מתאימה חבל להביא לשם עולים.



אם הקיבוץ הזה ימשיך לפעול כמו שהוא פועל היום הוא יתמוטט כלכלית. לכן אמרנו

שכדאי להגדיר את הקיבוצים הטובים יותר, והקיבוציםה אלה ייהפכו לטובים במשך

הזמו, וןאז יוכלו לקלוט עולים.

פרוייקט הקליטה שלנו מבוסס על כך שאנחנו מעלים ארצה בעלי מקצוע נדרשים

שייקלטו במפעלים הזקוקים להם, וחשוב להדגיש את הדבר הזה. המגמה היא להביא ארצה

בעלי מקצוע מבוקשים, והתכנית הזאת הוגשה עוד לפני ששמעתי את דבריו של מר ספרן,

לכו הייתי חייב להגיב עליהם.
ש' חרמש
מדובר בשיפוץ יחידות דיור באור-הנר, בסכומים של 21,5 אלף דולר ליחידה,

23,350 דולר ליחידה, 20,700 דולר ליחידה, 27,000 דולר ליחידה בקיבוץ ארז.

אמנון התייחס בדבריו לקיבוץ ארז ששם יש 10 יחידות ףדיור מתוך 42 סך הכל

היחידות. אם אי אפשר ללכת על כל התכנית, נלך על חלק ממנה.

בעיקרון מדובר בדירות בגודל של 39 מי שמגדילים אותן לדירות של 60 מטר.

רעייתי ואני ביחד עם חמישה הילדים שלנו גרים בדירה בגודל זה. לדירות אלה

אנחנו מתכוונים להביא את העולים שיגיעול.
היו"ר מ' קליינר
למעשה צודקים כל הדוברים, אבל מר כראל נגע בנקודה העיקרית. בארגנטינה יש

היום מצב שקשה להסבירו, מצד אחד אי אפשר לתאר מצב נלכלי יותר גרוע מזה של

יהודי ארגנטינה, חוץ אולי ממצבם של יהודי פולין שהשכר החודשי שם הוא בסביבות

15 דולר ובארגנטינה 40 דולר, ומצד שני קשה להביך את העובדה שאין נהירה של

יהודי ארגנטינה אל משרדי העליה שם.

בארגנטינה מצויים כ-250 אלף יהודים, שלפי כל חישוב הגיוני היו צריכים

ליצור תורים עצומים ליד משרדי מחלקת העליה שם. ולא היא. ומדוע? כיוון שנוצר

הרושם שבמדינת ישראל יש אבטלה גדולה, ואז למה להם לעלות לישראל? וזאת מבלי

לגעת בנימוקים נוספים אחרים שנובעים מכל מיני תאורים או תחושות שנוצרו אצלם.

אבל אני בטוח שמספר עולים שנקלטו היטב בארץ יצליחו לשנות את התמונה שהצטיירה

שם. מכתבים חיוביים שיישלחו מעולים שנקלטו טוב בארץ אל קרוביהם וידידיהם שם

ישנו אצל האחרונים את תחושותיהם ודעותיהם לגבי ישראל ואפשרויות הקליטה בה.

התמונות של אנשים מנקים רחובות בקרית ים, שנראו בטלוויזיה, לא עשו לנו

שירות טוב ולא עשו את הרושם הטוב ביותר על היהודים בארגנטינה, כי אף שרבים

מבני המעמד הבינוני שם התרוששו יש להם עדיין תודעה מעמדית. וגם אם הם טוענים

שהם מוכנים לעשות כל עבודה, קשה להם לקבל את התמונה שאנשים עלו ארצה כדי להיות

מנקי רחובות בה.

בלהט העיסוק בנושא ובלהט השמעת הנימוקים הצודקים וההגיוניים ומילוי

התפקיד אנחנו שוכחים שמדובר בנושא שהוא קיומי ביותר בשבילנו, שעליו תקום

ותיפול מדינת ישראל, כאשר מדובר על כמות העליה, איכות הקליטה והנושא הדמוגרפי

בכללותו.

לדעתי אי אפשר לעשות הפרדה בין האמונות הבסיסיות שלנו באשר למה שנחוץ

בארץ, וכולם מסכימים שאנחנו רוצים ביותר ויותר יהודים בארץ, לבין הטיפול

היום-יומי בנושא החשוב הזה. כולנו הרי מבינים שקליטה רעה עוצרת עלייה, בעוד

שקליטה טובה מושכת עולים נוספים ומאריכה את התורים ליד הקונסוליות שלנו.



ארגנטלנה היא המאגר השני בגודלו של עולים, לכן אני רואה בנושא שבו אנו דנים

היום טיפול ראשוני במאגר רציני בזה של יהודים, שהצלחנו יכולה להפוך קילוח של

עולים לזרם רציני ביותר. לכן זה נראה משונה שנושא ספציפי כזה מגיע לוועדה

פרלמנטרית. אבל מובן לכולנו שהוא הגיע לוועדה שלנו מפני שהוא לא בא על פתרונו,

מפני שהוא נמצא בין הכסאות.

אני לא מרגיש שאותה תחושה שעליה אני מדבר ברגע זה מנחה את כל מי שעסוק

בנושא הזה. נכון, גם אני חושב שעלות השיפוץ ששמענו כאן היא קצת גבוהה. אבל

אני גם יודע שבקיבוץ הזה תהיה קליטה חברתית טובה של העולים האלה, ואני יודע

שבסופו של דבר הבעיה תמצא את תפתרונה, ואני יודע שבסופו של דבר תהיה גם עבודה

בשביל העולים האלה, ואני יודע שיש סיכוי סביר ביורת שהעולים האלה יהיו מאושירם

שם.

למדנו מנסיון העבר לשפני כל גל עלייה או מיד עם הגיעו מעלים אנשים הששות

באשר למציאת מקומות עבודה ומגורים עבורם וכו', אבל אחרי שעלו ארצה נמצא הפתרון

והם בעצמם יוצרים איזו שהיא תנופה כלכלית. אני חושב על כן שכאשר לקיבוץ

מסויים, שמצבו הכלכלי איננו כל כך טוב, יבואו מספר עולים שהם בעלי מקצוע

שאוהבלים לעבוד, הם ישפרו את מצבו של הקיבוץ, ואולי אפילו ימשכו אחריהם גם את

הקיבוצניקים לעבודה...אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד שהעלייה תחכה עד

שנפתור את כל הבעיות כאן.

אני מאד מבקש ממר ברק להתייחס אל הדברים האלה כאל בקשה של הוועדה. אם נחה

דעתכם מהפתרון של האוצר, מה טוב; אם לא, תעשו מאמץ לאפשר לקיבוצים האלה, על פי

בקשה של הוועדה הזאת, לעבור את החודשיים או שלושת החודשים האלה מבלי לקחת

עליכם שום סיכון.

מצב הקיבוצים סבוך וידוע. לכן די ברור לי מדוע במצב זה קשה מאד לתמרן את

האוצר למיקרו פעולות בתוך הקיבוצים. ברור גם שהעלייה חייבת לקבל עידוד. אבל

יחד עם זאת אני מציע למי שיוצא מחר לארגנטינה. ולאחרים העוסיקם בפעולה הזאת,

שיבנו שם את הציפיות הנכונות. ולא יבטיחו הרים וגבעות. יש להגיד לעולים

הפוטנציאליים שהם הולכים לעבודה קשה, שהקיבוצים נמצאים במצב קשה ושהם יתבקשו

לעזור להם וביחד להיבנות. בעלייה יש בהחלט כדי לתקום לשיקום קיבוצים, וכבר

נוכחנו בזאת בעבר,

הסוכנות הוקמה כדי לעזור לישוב. ואחר כך לקליטת עלייה במדינת ישראל,

עמדתי בנושא הזה ידועה, אני לא יודע מה זכות קיום יש לסוכנות היהודית אם לא

זה. מה היא בכלל צריכה לעשות אם לא לעזור למדינה בזמן שיש בה סבך כזה? אני

טועו לאחריות של מדינת ישראל לקליטת העליה, אבל כאשר יש סבך כזה, והוא

לגיטימי, צריכה הסוכנות לרתום את עצמה ולתת את הדחיפה הדרושה בצורה ברורה

ובזמן המתאים. אינני מבין מדוע לא. לדעתי הסוכנות חייבת לטפל בהגשת העזרה

הזאת.

אני חוזר להצעתי מה-23 למאי, כי הדברים שלפנינו ממחישים את הצורך בקיומה

של רשות קליטה ממלכתית שתהיה בעלת האמצעים, אם מהמדינה ואם מהסוכנות, כדי שהיא

תקבע עדיפויות. אני סבור שהסוכנות צריכה לפעול ברגע זה תוך ביקורת והקפדה על

כל גרוש שמוצא, חייבים לעשות זאת. יוצא אדם לארגנטינה והוא צריך לדעת מה להגיד

ליהודים שם. כוועדה של הכנסת אין. לנו יכולת שיפוט על הסוכנות שהיא גוף

וולונטרי, אבל בכל זאת אני מבקש ומציע לה: קדימה.



רציתי להעיר תשומה לבכם לעובדה שאף כי באנו בשם הקיבוצים, באנו במועצה

איזורית שער הנגב, ואין פה אף אחד המייצג אה הקיבוץ בפרוייקט הזה. במקרה אנחנו

מועצה מאר הומוגנית וכולנו קיבוצים, אבל כרשות אנחנו רואים את האחריות שלנו

לפרוייקט הזה. אני מניחה שאילו היינו רשות עירונית הפרוייקט היה מתקבל בברכה

באשר הרשות היתה לוקחת על עצמה אח האחריות לגבי אותם עולים. נכון שהקיבוצים

במצב מסובר, אבל צריך להעזר בעוברה שאנחנו כרשות רואים עצמנו אחראים לנושא,

ובמה קיבוצים שהביעו רצונם לקלוט עולים מכירים בזה שהם חייבים לעמוד בכל משימה

שהם לוקחים על עצמם.
י' שפרינצק
אני מבקש לדעת באיזה יחס עומד הסכום הנדרש בערבות לסכום שעולה שבוע אחד

בלדיספולי, כמה כסף עולה לעם היהודי שבוע אחד בלדיספולי?
היו"ר מ' קליינר
אנחנו מדברים בערבות שבאה במקום משכנתא שלוקח על רכושו אדם הגר בכל ישוב

שהוא בארץ, ומחזיר אותה, אנחנו מדברים בערבות שאינני ידוע מי צריך לתת אותה:

אולי המועצה האיזורית, אולי משרד הקליטה.

אני מבקש מהגזברות של הסוכנות להיות מעין גשר, מה גם שאינני רואה בזה כל

סיכון מצדכם, אלא אם כן אתם מניחים שלעולם לא יקום ויהיה ההסכם הקיבוצי.

יושב כאן החשב הכללי של מדינת ישראל, מדוע אינך אומר לו את הדברים האלה?
היו"ר מ' קליינר
מכיוון שהחשב הכללי של ממשלת ישראל הציע פתרון, והוא לא צריך לשבור

עקרון. כי ברגע שיתן לקיבוצים את הגרוש הראשון יהיו עוד אלף סיבות מוצדקות

מבחינת מערכת היחסים שלו אתם לתת להם עוד כסף. אני מעריך את העובדה שהוא אתם

במשא ומתן, כי יש טענות כלפי הקיבוצים. האוצר רוצה, ובצדק, שבעול הזה ישאו גם

הקינוצים. אני צריך להחמיא לו שהוא לא מוצא פירצה. כי אם ימצא אחת, ימצא

בוודאי עוד אלף.

אבל היית ומדובר בעלייה, וההתמחות שלך מר ברק היא בעלייה, ואתה הרופא

המומחה שצריך לפתור בעיה ספציפית, שלא כמו האוצר שהוא רופא כללי שצריך לדאוג

לאיזון הכללי של המערכת, אחה צריך להחלץ לעזרה.
צ' ברק
לדיספולי עולה לעם היהודי סכום הנע בסביבות 50 אלף דולר ליום. אינני יודע

כמה הפסדים יש במפעל הצייפס בשער הנגב שבגללו אי אפשר לתת ערבות לקיבוצים

האלה, ואני מציע לבדוק את לזה. אני לא יודע מה עדיף, לעזור לאנשים ללא בית, או

להפסיד כסף במפעל צ'יפס. אני מציע לשקול את הדברים לפחות באותה אמת מידה.

האם הסירוב שלכם נובע מבדיקה כלכלית שעשיתם?



לא, השיקול שלנו נובע מדבר מאד פשוט. הכנסת הזאת החליטה על הקמת משרד

הקליטה בשנת 1968, בעזרתה או נגד דעתה של הסוכנות היהודית, והחליטה מה הם

תפלקדי המשרד. ואילו אתם מבקשים מהסוכנות הייחודית להכנס לתפקידל משרד הקליטה

ולדאוג לשיכון לעולים.
י' צידון
הבה נשמע איך רוצים לפתור את בעיית הכיריקיטיה, זו דוגמה בלתי רגילה של
ברוקרטיה
.pa&sino TH& bloody buckכל אחד מעביר לשני. הרי אתה יודע טוב

ממני מה קורה שם.

בקשה לי אליכם; תעבירו את זה לראשל הסוכנות, ותחליטו על כך היום, כרי שמי

שלוצא מהר אל יהודי ארגנטינה ''ידע עם מה הוא יוצא אליכם. רק כך אפשר יהיה

לקלוט עלייה. אי אפשר לקלוט עלייה על ידי פטפטת ועל ידי הצגת השאלה "למה לא

הוא?" ברור לך מה קורה בין מדינת ישראל להצלת הקיבוצים, וברור לך הסבך שבענין

הזה. וברור לו שאם האוצר יעשה דבר מסויים זה יהיה תקדים לדברים אחרים. אז אני

מבקש מכם להפסלק עם הבירוקרטיה, ותנסו לעזור.
צ: ברק
בחודש אוגוסט הגיעו 1900 עולים. הם הוסעו לארץ, טופלו במערכת המעבר בנמל

התעופה בן גוריון, ומקבלים טיפול בקליטה ישירה ובמרכזי קליטה. זה לא מספר קטן

של עולים. והם מקבלים את הטיפול המתאים. אני חושב שהטיפול בהם הוא לא פחות

השוב מהטיפול ב-150 עולים אחרים. ואני אומר את הדברים האלה כדי להשיב לשאלה

אם יש בירוקרטיה בטיפול בעולים, או אין.
י' צידון
'ש בירוקרטיה.
צי ברק
אם אתה חושב שמדינה לא יכולה לתת הלוואות לעולים בקיבוצים, וזו

עמדת המדינה ואתם מקבלים אותה, אז תצהירו זאת בריש גליה, ואז אין צורך לתת

ערבות לאף אחד, זה למעשה הדבר שאתם אומרים. אתם מקבלים את עמדתו? של מדינת

ישראל שעולים לא יכולים להיקלט בתנועה הקיבוצית.
י' צידון
אני מקבל את העמדה שיש בעיה אד-הוק שצריך לפתור אותה.
היו"ר מ' קליינר
אני מבקש לסכם את הישיבה. אנחנו לא מקבלים שהמדינה לא יכולה לטפל בקליטת

עולים בקיבוצים. אנחנו מקבלים שקיימת עכשיו בעיה זמנית מסויימת שמקשה על קליטת

עולים בקיבוצים מסולימים, או כללית. מרובר למעשה בבעיה של מספר חודשים בלבד,

והיינו מצפים שהסוכנות היהודית תעזור לגשר על מספר החודשים השאלה עד שהבעיה

תבוא על פתרונה, לא בצורת מענק ולא בשביל ליצור תקדלם של כניסת הסוכנות

היהודיות לבעיות שיקום, אלא כדי לפתור את הבעיה של חוסר האפשרות שלהם לתת

ערבות, היות והדבר קשור בקליטת עלייה אנחנו מצפים מהסוכנות שתיתן להם ערבות

זמנית עד שיוכלו לתת ערבות שלהם שתחליף את ערבות הטוכנות. זאת בקשתנו, ואני

חושב שאתם יכולים להענות לה.



היות וההסדר קרוב, כפי שהבנו מדברי סגן שר האוצר, אז זה יפתור עקרונית

גם את בעיית קליטת העולים בקיבוצים, והעזרה שתתקבל מהסוכנות תהיה לזמן קצר

מאד.

אני רוצה עוד להודות לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים