ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/07/1989

בעיית מימון נסיעתם של תושבים חוזרים מארגנטינה לישראל; תכנית לקליטת יהודי ארגנטינה בקיבוצי "שער הנגב" הצעה יזומה של חברי-הכנסת אי בורג ומי קליינר

פרוטוקול

 
כנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, כ"ח בתמוז התשמ"ט (31 ביולי 1989), שעה 00;13

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; מי קליינר - יו"ר

נ' ארד

אי מזרחי

י' שפרי נצק

מוזמנים; חבר-הכנסת א' בורג

סגן שר האוצר י' ביילין

א' לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

צי ברק - מנכ"ל מחי הכספים, הסוכנות היהודית

י י קפלן - משרד האוצר

עי הדר - משרד האוצר

א' פלבר - משרד האוצר

י' כץ-כרמלי - משרד הקליטה

אי לשם - משרד הקליטה

קי גרוסמן - הסוכנות היהודית

ש' חרמש - ראש המועצה שער הנגב

ז' ברגר - סגנית ראש המועצה שער הנגב

ד' ארז - גזבר המועצה

י י כהן - רכז תקשורת, שער הנגב

חי שלי - רכזת תקשורת, שער הנגב

די יצחקי - מנהל אגף איכלוס ופרוגרמות
מזכירת הוועדה
ו י מאור

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. תוכנית לקליטת יהודי ארגנטינה בקיבוצי "שער הנגב" - הצעה יזומה

של חברי-הכנסת אי בורג ומי קליינר.

2. מימון נסיעתם של תושבים חוזרים מארגנטינה לישראל.



תוכנית לקליטת יהודי ארגנטינה בקיבוצי "שער הנגב"

הצעה יזומה של חברי-הכנסת אי בורג ומי קליינר

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. התכנסנו היום כדי להגיע לפתרון של שתי בעיות

קונקרטיות, שהראשונה בהן גם גרמה לכך שזכינו לכבוד שסגן שר האוצר נמצא אתנו.

הנושא הראשון הוא קליטת יהודי ארגנטינה בקיבוצי "שער הנגב". אנהנו פנינו לכל

הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות, והמועצה האזורית שער הנגב השיבה לנו תשובה

בכתב. בין השאר היא אמרה שיש דבר קונקרטי מאד וצריך לפתור אותו. הרושם הוא

שהענין איך שהוא מתגלגל ויש רצון טוב.

בשלב ראשון אמרתי שצריך לדבר עם משרד השיכון שיתן את אותם תנאים שהוא נותן

מחוץ לקיבוצים. אתמול שמעתי מראש המועצה שי הרמש שלא היא ודווקא משרד השיכון

מוכן לתת את התנאים האלה.

כפי שהבנתי, הנושא מגיע עד כדי נקודה מאד מאד פשוטה לכאורה והיא מתן ערבויות.

הקיבוצים גם היו מוכנים לקחת על עצמם את החזר ההלוואות, ולמעשה הגענו למצב שצריך

לפתור אותו ספציפית, אבל לחשוב למה זה קורה, כשאנחנו מדברים כל-כך הרבה על עליה,

שכל הנושא תקוע כרגע בשאלה איך לערוב שהחוב של המשכנתא יוחזר.

חבר-הכנסת בורג, שאיננו חבר הוועדה, טיפל בנושא, פעל באוצר ועזר גם כן להגיע

לנקודה זו, שאנחנו מקווים שהבעיה תיפתר בה.

אני מבין שזמנו של סגן שר האוצר דחוק. לכן אני מציע שראש המועצה האזורית שער

הנגב יעלה את הבעיה.

ש' חרמש;

מאחר שהזמן קצר אני אעביר אליכם את חומר הרקע, כפי שהוכן על-ידי אנשי הסוכנות

היהודית.

מדובר פה על פרוייקט של קליטת 42 משפחות עולים בשלושח קיבוצים במועצה האזורית

שער הנגב; קיבוץ מפלסים - יוצאי ארגנטינה, קיבוץ אור הנר - יוצאי ארגנטינה,

וקיבוץ ארז, שהוא קיבוץ מעורב של ילידי הארץ וארגנטינאים. אנחנו שלחנו את גזבר

המועצה דוד ארז לארגנטינה לבדוק את הנושא. יש בידינו כרגע אפשרות קונקרטית

להעלות ולקלוט אצלנו 42 משפחות בקליטה משולבת, כשהמועצה האזורית שער הנגב לקחה

על עצמה את האחריות על הפיקוח, על התכנון ועל הביצוע בפועל וכל אחריות ציבורית

אחרת למימוש התוכנית.

בכל הקיבוצים האלה אין כרגע בעיה של קליטת עולים במקצועות מסודרים מבחינת

תעסוקה. נושא האבטלה לא קיים בקיבוצי שער הנגב, וההיפך הוא הנכון. העולים

שיבואו ייקלטו בעבודה מיידית. מובן שנדאג להעלות אנשים במקצועות נחוצים אצלנו.

יש בעיה מבחינת בית-ספר. אין בעיה מבחינת מכללת הנגב על-שם פנחס ספיר

ומבחינת אולפן קליטה בשער הנגב. יש נכונות לקליטה קהילתית יוצאת מן הכלל טובה של

גל העולים מארגנטינה שעלה לפני 30 - 35 שנה והקים את הישובים האלה. מובטחת פה

קליטה חברתית קהילתית בקרב האוכלוסיה שמכירה את המנטאליות ואת התרבות, ומשוועת

היום לקליטה ולעליה.

יש פה מירשם מאד-מאד ייחודי שנותן היום סיכוי רב לאותם 200 עולים שיעלה

בזכותם להגיע לישובי שער הנגב, למצוא בית טוב ומקלט טוב.

הבעיה היתה בשיפוץ הדירות. יש לנו 42 דירות מסומנות לקליטת העולים האלה.

משרד השיכון פתח לפנינו נתיב של משכנתאות ותנאים טובים, שעל יותר טובים מהם יהיה

קשה. לדבר. מדובר על זכאויות ל-30 שנה בריבית אפס כדי לעזור להתמודד עם הנושא

הזה. יש היום בעיה שברגע שאתה בא עם השלט של תנועה קיבוצית, אתה לא מסוגל להפעיל



את ההלוואות האלה היום בשום מוסד. כלומר, הקופה נמצאת היום במשרד השיכון, העולים

נמצאים בארגנטינה, הישובים נמצאים בשער הנגב ולא נמצא הצנור שדרכו אפשר להעביר

היום את הזכאויות האלה ולהגיד לקיבוצים להתחיל לשפץ את הדירות.

היו"ר מ' קליי נר;

היות וזה לא דיון ציבורי רגיל אלא נסיון לפתור בעיה קונקרטית, אני מבקש

שתתמקד בבעיה.

ש' חרמש;

הבעיה היחידה שנותרה כרגע היא מציאת הנתיב שרוב כספי משרד השיכון ימצאו את

דרכם או למועצה האזורית שער הנגב, או לישובים עצמם, לבצע את השיפוץ ב-42 הדירות

הקונקרטיות והגדלתן ללינה משפחתית בתנאי מגורים נורמליים. מאותו רגע אנחנו

נתחייב תוך חצי שנה שמשפחות העולים מארגנטינה ייקלטו בישובים של יוצאי ארגנטינה

בשער הנגב.

אי בורג;

אני מבין. שלסוכנות יש איזו שהיא הצעה לנתיב כזה. נכון?

ש' חרמש;

כן.

היו"ר מי קלי י נר;

אני הבנתי ממך שהקושי הוא שמישהו צריך להתחייב להחזיר משכנתאות. כשנותנים

משכנתאות בדרד-כלל העולה לוקח 5 ערבים. הוא ממשכן את הבית ומקבל את ההלוואה,

ובזה נגמר הענין. משרד השיכון מוכן להכיר בכם כב-42 דיירים שלוקחים משכנתאות,

לתת לכם משכנתאות, שבעזרתן תשפצו את הבתים, ואתם מוכנים להתחייב להחזיר אותן כמו

כל מחזיר משכנתאות. יש לכם בעיה של ערבים ושל שווי הבית, שהוא לא בית עובר לסוחר

בבאר-שבע אלא הוא בית בקיבוץ, שלכאורה אומרים; מה הערך הכלכלי שלו . עד כאן זה

נכון?

ש' חרמש;

אני לא יכול להוסיף על זה דבר.
היו"ר מ' קלי י נר
השאלה עכשיו היא איזה פתרונות ניסיתם לגלגל ומה הקושי בהם.

ש' חרמש;

ניסינו ליצור מצב שבו משרד השיכון יעביר את המשכנתאות דך המערכת הבנקאית. זה

לא ניתן היום בתקופה של בין השמשות של הסדר הקיבוצים. אף בנק למשכנתאות לא מוכן

היום להעמיד לרשות הקיבוצים שום נתיב שבו תעבור המשכנתא. מלבד זה, ניסינו למצוא

מסלול משולב עם הסוכנות היהודית, שבו היה מדובר שהזכאויות-המשכנתאות יעברו למשקים

והסוכנות היהודית, בעזרת גיוס תרומה מארגנטינה תפרע אותן. אין אמונה שקהילת

ארגנטינה מסוגלת היום להרים את ההלוואה הזאת. כלומר, גם הנתיב הסוכנותי נסגר

ברגע שיתברר שקהילת ארגנטינה לא תפרע את ההלוואה.



היו"ר מ' קליינר;

אני מציע שנעצור בנקודה זו. היות וזכינו שבוועדה זו יושבים בעת אחת ובכפיפה

אחת שני אנשים בעלי ההשפעה הגדולה ביותר בענייני כספים בארץ - צבי ברק וסגן שר

האוצר - אולי נשמע מפיהם איך באמת פותרים בעיה כזאת. לכאורה זה כל-כך קל, כל-כך

פשוט. הקליטה החברתית של המשפחות האלה לא מהווה בעיה. הקיבוצים מוכנים לקלוט

אותם במסגרת טובה, וגם תעסוקה מובטחת להם. הדיור קיים. לא צריך לייצר דירות

חדשות, כי מדובר בדירות שקיימות ורק צריך לשפץ אותן. אני שואל: האם מדינת ישראל

לא יכולה להתמודד עם בעיית הערבויות? בבקשה, סגן שר האוצר.

סגן שר האוצר י' ביילין;

הבעיה המרכזית שלנו היא איך אנחנו מבטיחים את ההלוואה ומהי הערבות שנקבל.

הקיבוץ לצורך זה הוא העולה החדש, הוא מקבל את ההלוואה והוא צריך להחזיר אותה.

עד לפני כמה חודשים, מי שערב במקום 5 ערבים ובמקום הערבות של הבנין עצמו, היה

קרן התקיים. בשל הבעיות שנוצרו במחיקת החובות וכוי, הקרן לא יכולה לערוב להם

ואנחנו נתנו הוראה לא לקבל את זה כערבות.

אנחנו נמצאים בשלב שהוא שלב ביניים. זה לא אומר שלא ייבנה אף בית- באף קיבוץ,

לא לעולה חדש, לא לתושב ישראל ולא לבני קיבוצים. כי ברגע שארגה לא יכול לקבל

משכנות, נגמר הענין.

אנחנו בודקים כעת קודם-כל את כל המשקים שבהסדר, ובאמת יש בעיה למשקים שנמצאים

בהסדר, שפתאום יתחילו לבנות. יש משקים מחוץ להסדר, שמצבם טוב, ואין שום סיבה שהם

לא יבנו הלאה ולהם יימצא פתרון.

אנחנו הולכים לדיפרנציאציה בין משקים למשקים. במקרה, שלושת משקי שער הנגב

הם, לצערנו, משקים שנמצאים בהסדר, והשאלה היא מה אתה עושה אתם. נכון שמצד אחד יש

העולים, פוטנציאל דרום-אמריקאי של אנשים שרוצים לבוא יחד עם משפחותיהם ולהיקלט

בקרב אנשים שדוברים את שפתם. אנחנו דנים בנושא הזה ומנסים למצוא לו פתרון בוועדת

השרים, ועדת משנה לנושא הקליטה שהוקמה לפני כמה שבועות, והנושא של קליטה בקיבוצים

הוא אחד הנושאים שאנחנו דנים בו.

אבל נכון להיום אין לי תשובה ממשלתית לערבות לבתים חדשים או לנושא של שיפוץ

בתים ישנים, שלצורך הענין הזה זה אותו דבר. אני זקוק לכמה שבועות כדי שנוכל לעצב

בתוכנו את התשובה לבעיה הזאת.

צ' ברק;

אני חושב שהדיון, עם כל הכבוד למועצה האזורית שער הנגב, בנושא הזה לפחות

מדובר על 300 עד 400 משפחות שיעלו בפרק-זמן של שנה - שנה וחצי. מאז ה-1 באפריל

היושב הכללי הורה לבנקים המסחריים לא לקבל את הערבויות של קרנות - ולא רק התקיים,

גם השומר הצעיר, גם הקיבוץ הדתי ואחרים - לצורך הדבר הזה,

קודם-כל צריך להבין שהבנקים המסחריים נותנים הלוואות לעולים באותה רמה שמשרד

השיכון קובע, אבל בסופו של דבר זה לא על אחריותם. לכן, אם הבנק לא גובה את הכסף,

מי שמפסיד זה אוצר המדינה ולא הבנק. כדאי לדעת שאלה כספי מדינה ולא כספי הבנקים.

דבר שני, לתנועה הקיבוצית יש 300 משפחות. לא מדובר רק על 1.5 מיליון שקל אלא

מדובר, לעניות דעתי, על 20 מיליון שקל. כל מי שדן בנושא הזה כדאי שיידע שהוא

מדבר על כל התנועה הקיבוצית והמושבית, ששם הבעיה פחות חמורה.

דבר שלישי, אנחנו חושבים שהדיפרנציאציה לפי מצבם הכלכלי של הקיבוצים, כפי

שאמר סגן שר האוצר, תגרום בעיה עוד יותר קשה. זה יגרום לכך שדווקא אותם קיבוצים



שצריכים תוספת עולים או תוספת כוח-אדם, שמחייבת שיכון - כי מצבם הכלכלי קשה מפני

שהיה חסר להם כוח-אדם - דווקא הם לא יוכלו לקלוט עולים מפני שמצבם הכלכלי קשה.

צריך למצוא דרך שבענין הספציפי הזה ישתמש האוצר בהברת "עידוד", שהיא הברה-בת

כספית של הסוכנות היהודית, שמיועדת לתת הלוואות לעולים, שהסוכנות, משרד הקליטה

וכל מיני גופים אהרים נותנים, והיא הרבה יותר ליברלית בנושא הערבויות.
נ' ארד
מה זה ליברלית?
צ' ברק
למשל, הסוכנות היהודית נותנת הלוואה לעולה, תוספת למשכנתא שהמדינה נותנת,

ולוקחת שני ערבים ולא 5; ועוד כל מיני דברים אחרים.

בעניו הספציפי הזה, במקום שהיושב הכללי יפקיד את הכסף במערכת הבנקאות המסחרית,

הוא יפקיד את זה פה. מדובר בקבוצה ספציפית של עולים, עם בעיה ספציפית. לא ברור

לי אם ההסכם של הקיבוצים ייפתר כל-כך מהר, ואם ייעשה המבחן הכלכלי שעליו מדבר סגן

שר האוצר, הבעיה הזאת עוד תימשך חודשים ארוכים. לכן אני חושב שכדאי לטפל בענין

הזה בצורה נקודתית ולא לנסות לפתור את הבעיה כולה.
ש' חרמש
מבחינת משרד השיכון, ההלוואות לדיור הן לא לעולים, כי בתוכנית הקיבוצים אין

מושג כזה. אנחנו הולכים במסגרת הרגילה של הטיפול שלנו במשקים, לא לעולים.

בתוכנית הבניה בקיבוצים הזכאות היא לא זכאות אישית, הזכאות היא של המשק.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה להבין את הסיבה. לכאורה, אם אותו עולה חדש היה הולך לגור בכפר-סבא,

הוא היה מקבל משכנתא. למה, אם הוא הולך לקיבוץ, הוא לא זכאי לקבל את אותה

משכנתא?

ש' חרמש;

הוא זכאי לקבל משכנתא בתור אדם שהולך לקיבוץ. מי שמגיע לקיבוץ לא מקבל את

המשכנתא לפי הזכאות האישית שלו. למשל, אם מגיע אלינו עירוני שיש לו דיור, אנהנו

לא מתחשבים בזה ונותנים לו משכנתא כאילו הוא חסר-דיור. לכן, גם אם הוא עולה הוא

מקבל משכנתא כחסר-דיור, אבל לא קוראים לזה תהת הכותרת הזאת.
י' קפלן
לגבי הנושא של התנועה הקיבוצית, הזכאות נקבעת לפי מצב הדיור של הקיבוץ. זאת

אומרת, לוקחים את סך-הכל האוכלוסיה הקיימת בנקודה מסויימת ואחר-כך רואים מה קורה

לגבי האוכלוסיה הזאת. כי יכול להיות ש-10 אנשים עזבו את הקיבוץ, התפנות דירות,

ולעומת זה נכנסו 10 אנשים. הקיבוץ כקיבוץ לא צריך לקבל אף יחידת דיור ואף זכאות.

לכן, בסיטואציה כזאת, הוא לא מקבל.

מה שמשרד השיכון בודק זה את הגידול נטו במסגרת של הקיבוץ. רק במצב שיש גידול

נטו בקיבוץ הוא מקבל סיוע לדיור. למשל, אם ניקח את קיבוץ מפלסים, בהחלט יכול

להיות מצב שכשבודקים את הזכאות, ונניח שבאים לשם 30 איש, יכולים להגיד: מול זה

עזבו 10 בנים את הקיבוץ, ואז התוצאה נטו היא שאתה צריך לקבל, מבחינת גידול, רק 20

זכאויות. נבדקת הזכאות עם הקיבוץ, ספציפית לגבי כל קיבוץ וקיבוץ.



כיוון שהרכוש נשאר בקיבוץ, וזה לא דבר שאפשר למשוך או להוציא אותו כשמישהו

נכנס או יוצא, נקבעה זכאות לקיבוץ, ברמה מסויימת. היא שונה מכל זכאות אהרת

שקיימת. היא לא זכאות אישית, היא לא תואמת עולה חדש והיא לא תואמת בעל דירה,

והיא לא תואמת ב-100% גם את חסרי הדירה.

מה שקורה הוא שלפי זה נקבעת הזכאות. אם התנועה הקיבוצית תרצה בזה, אין בעיה

מבחינתנו לעבור לזכאות אישית, אלא שזה יהיה הרבה פחות נוח מבחינת התנועה, ולדעתי

זה גם יהיה הרבה פחות נכון.

זה לגבי ההיבט של הזכאות. לכן, כשבאים העולים, אין מקום לתת את הזכאות לפי

הזכאות הספציפית של עולה.

היו"ר מ' קליינר;

זה ברור. אני שואל אותך כעת אם יש לך רעיון כלשהו איך לפתור כרגע את הבעיה.
נ' ארד
הבעיה היא שקרתה לנו טראגדיה ויהודים רוצים לעלות לארץ.
י' קפלן
אני רוצה להתייחס כעת להצעתו של צבי ברק. הבעיה היא לא איפה מפקידים את

הכסף. התחלת מזה שאמרת שהכסף ניתן באחריות המדינה. אם אנחנו רוצים לתת מענק

לתנועה הקיבוצית, אפשר לתת מענק לתנועה הקיבוצית בשביל לבנות בניה ציבורית את

המבנים שיהיו בבעלות המדינה והעולים יגורו שם. המטרה היא לתת הלואה, מתוך הראיה.

הכלכלית-משקית של התנועה ושל יכולת ההחזר של הקיבוץ הבודד.

מה שקרה לנו בקשר לתנועה הקיבוצית, וזאת הבעיה שלנו, חברת-הכנסת ארד, לא קשור

לרק לעליה. זה נכון גם לגבי משכנתאות לישראלים ולבנים שחוזרים מהצבא ולכל אחד

שהקיבוץ גדל. השאלה היא קודם-כל מהי יכולת ההחזר של אותו משק. בדיוק כמו שכל

אחד מאתנו שגר בעיר ולוקח משכנתא, אף בנק לא יתן לו את ההלוואה, גם אם האוצר

יגיד: אני מעמיד לרשותך את ההלוואה. תבנק לא יתן לו את ההלוואה לפני שהוא יבדוק

את יכולת ההחזר של אותו אדם. אם אין לו יכולת החזר, הוא עובר לקטגוריה שיושב-ראש

הוועדה מכיר אותה מ"עמידר" וממערכות ארורות.
נ' ארד
לפי החישובים האלה מדינת ישראל לא היתה קמה.
י' קפלן
א. אין פה חישוב כלכלי. עובדה שההלוואה ניתנת צמוד, ללא ריבית, ל-30 שנה.

מול ריבית שכרגע אפשר לקבל לטווח כזה של שנים, אם היוגה .ריבית כזאת בשוק במערכת

סבירה שקיימת גם בארצות אחרות, של 7.5% ריבית, שנדע שמרכיב הסיבסוד הוא 60%. זאת

אומרת שלמעשה לוקחים את הכסף הזה, 60% ניתן למשק במענק ו- 40% הוא צריך להחזיר.

זאת המשמעות של מה שהוא מחזיר בתום 30 שנה בחשבון הכלכלי, בריבית חיצונית של

7.5% לכן אנחנו לא עושים את החשבון הכלכלי. להיפך, אנחנו רוצים לעודד מעבר לא

רק של עולים, גם של ישראלים, למערכת הפריפריאלית ולכן אנחנו מעודדים את המערכת.

ספציפית לגבי הקיבוץ הזה. ראשית, אני מקווה שתוך כמה חודשים יהיה לנו פתרון

לכל התנועה הקיבוצית, נכון גם לעולים וגם לישראלים, כי הבעיה היא כללית. זו בעיה

של ערבויות לכלל המערכת. אני כבר אומר שאם מדובר על חלק מהמשקים שנמצאים במצב

קשה, שבודקים את יכולת ההחזר שלהם, אז נשאלת השאלה אם לעשות דיור או לקחת את

הכסף הזה שהמשק יקח הלוואה אחרת לצורך הרחבה של אמצעי ייצור כדי שהוא יוכל להעמיד

את עצמו על הרגליים בצורה יותר טובת, זה עומד אחד על-חשבון השני, כי ההחזר של

המשק הוא אותו החזר.



לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, אני לא חושב שהפתרון של בנס "עידוד" הוא פתרון

טוב. הבעיה היא לא רק איך להעביר את הכסף אלא איך הכסף יחזור אחר-כך למערכת

במסגרת מסודרת. אם מעבירים את הכסף ואין למערכת יכולת החזר, ובמקום כמה מיליוני

שקלים אנחנו נמחוק קצת יותר, תהיה לנו בעיה.

לגבי המשקים האלה אנחנו צריכים לבדוק ספציפית מה מצבם. מצבו של "ארז" איננו

דומה למצב של "מפלסים" ולא למצב של "אור הנר". אני מציע שאנחנו נעשה בדיקה

יחד עם הסוכנות, עם התנועה הקיבוצית, עם שי חרמש ועם משרד השיכון, כדי לנסות

לחשוב על פתרון שינסה להבטיה את הביצוע של קליטת העולים מצד אחד ושל מערכת

הלוואות מצד שני.
ד' ארז
אני אנסה להציע פתרון לבעיה הזאת, כי בקטע הזה אנחנו צריכים גם את תמיכתו של

סגן שר האוצר. אנחנו הושבנו ברגע מסויים ללכת לפתרון דרך משרד הפנים, שיאשרו

למועצה לקבל תב"ר, כאשר אנחנו נהיה ערבים לזה. בצורה כזאת אנחנו נקבל קודם-כל את

חהתחייבות הפיזית לגבי ציקים ותמיד בתור מועצה, נוכל לגבות את הכסף הזה מהישובים,

מתוך זה שאנחנו ממילא ספקי שירותים כלפי הישובים האלה.

הפתרון הזה, לפי דעתי, ניתן לביצוע לתקופת ביניים, כי אני רואה שהפתרון של

הבעיה הכוללת של התנועה הקיבטוצית אולי יקח זמן רב ובינתיים הזמן דוחק ואין לנו

אפשרות לעשות את הדבר הזה. לכן אני חושב שהפתרון הזה ברגע זה לא יכול לסבך את

המערכת. הוא בסך-הכל יתן אורך נשימה לבוא לדיון הרבה יותר מסודר בין כל הגורמים

שרוצים בכנות לפתור את הבעיה.

היו"ר מ' קליינר;

אני מקווה שלא סיבכת אותנו. אני מוכן ללכת לכל פתרון ובלבד שהענין הזה יסודר

והעולים יבואו. אני רק מקווה שזה לא ירחיק אותנו מהנסיון למצוא פתרון,

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה לא כל-כך נעימה ששתי מצוקות גדולות של מדינת

ישראל נפגשות זו בזו. מצוקה אחת שאין עליה ומצוקה שניה, כלכלית, והמצוקה הכלכלית

דוחקת את מצוקת העליה. כשאני שומע את עמדתו של סגן שר האוצר ואת העמדה שהוסברה

על-ידי מר קפלן, אני שומע תשובה ביורוקרטית לצורך שהייתי קורא לו כמעט צורך

לאומי. זה לא מקובל עלי. אני חושב שאם מועצת שער הנגב טרחה ולקחה את הפרוייקט

ורצה קדימה לפני כל התנועה שלה, ובאה עם פתרון, מצאה את הבית, את המשפחות ואת

הקחילה, אני לא רוצה לצאת מהחדר ולהגיד; אבל הביורוקרטיה שיבשה הכל ונחכה עוד חצי

שניו.

לכן פניתי אליך וביקשתי לכנס את כולם יחד כדי למצוא פתרון לבעיה. התחושה שלי

היא שאנחנו צריכים לצאת מן החדר הזה עם תחילה של כיוון. להגיד לאנשים; יש לכם

אור ירוק, תתחילו ללכת, אנחנו כבר אחריכם. נמצא את בנק "עידוד", את תב"ר, או דבר

אחר.

ולא, אם האוצר יגיד לנו שהוא לא מוכן לזה, הוא רוצה לבדוק, אתה, כמי שקרא

לקבוצה הזאת וזימן אותה, תקים מכאן ועדה אד-הוק שלא תתן מנוח לאנשים. אני לא

מוכן לחכות שיפתרו את הבעיה של הפרוייקט הזה, שהוא בפועל, עד שתיפתר כל בעיית

ההלוואות של כל התנועה הקיבוצית. לא יעלה על הדעת דבר כזה. איזה מין "סיגנל" זה

לכל מאות אלפי היהודים שלפחות לפי הפרסומים מיתדפקים על הדלת?



היו"ר מ' קליינר;

מר קפלו, אני הפעם לא מבין את הענין. אם היית אומר: יש לנו אפשרות אחרת לשפץ

את הדירות האלה - אני מבין. אם היית אומר: אני הושב שלא מתאמצים מספיק - אני
מבין. לבוא ולהגיד
אי-אפשר בנסיבות האלה, אני הושב שזה לא נכון מבהינה לאומית.

הבל שהמסגרת שאתם פועלים עם הקיבוצים בהקשר הזה היא מסגרת כללית שקשורה

לקיבוצים ולא לעולים. מדוע? מכיוון שיותר קשה להגיד מה שאנהנו בעצם מבקשים מכם

לעשות. תתייחסו לנושא הזה, בגלל המציאות שבה המדינה מצויה, כאל נושא הריג, ואם

אפשר תמצאו לו פתרון חריג. אנהנו באמת רוצים שהעולים יבואו. סגו שר האוצר עומד

בראש ועדה שגם ביטאה את זה והוא אומר: הלוואי שיבואו 100,000 עולים ואנחנו נמצא

את הכספים.

השאלה אם עולים יבואו או לא תלויה, ביו השאר, בצורה שבה נקלוט את הראשונים,

ומה הם יכתבו לקרוביהם. צבי ברק אומר שזאת בעיה לא רק בשלושה קיבוצים אלה, אלא

יש כמה מאות בכל הארץ. כמה מאות אלה מאמינים שבקיבוצים הם יכולים להיקלט טוב -

אני מאמין שהם ייקלטו טוב. אני אומר שזו קליטה של אנשים שיהיו מרוצים ולכו יש

לנו עניו בה.

איזה כסף אתה הולך לכוון לשם? כסף שאם העולים יבואו למקומות אחרים, תצטרך

להוציא אותו. אלא שיש לך בעיה עם הקיבוצים. אינה אומר: אם הם יתחייבו ולא יוכלו

להחזיר, הבית שלהם הוא לא בטוחה. על זה צריך להתגבר.

במה יכולה הסוכנות היהודית לעזור? לפעמים, כשצריך ללכת קצת לא לפי הספר, כמה

גורמים יחד מחלקים ביניהם את הענין. הבנקים במקרה זה הם לא לענין, מכיווו שאלה

כספים שהממשלה ערבה להם.

אני ציפיתי שהסוכנות היהודית תגיד: אני מתחלקת באחריות. הרי את הבתים האלה

צריך לשפץ. בשלב זה תמצאו פתרון ביניים איך להתייחס לזה, אם באמצעות תב"ר, או

שבשלב זה תהיה ערבות זמנית של הסוכנות תמורת התחייבות שלכם, שברגע שאתם מגיעים

להסדר עם האוצר באופו כללי איך אתם ערבים, אתם משחררים את הסוכנות מההתחייבות

ונכנסים במקומה. אני הושב שלצבי ברק יש סמכות לתת את ההתחייבות הזמנית הזאת

תמורת התחייבות נגדית שלכם לסוכנות, שברגע שאתם תוכלו להתחייב תהיה לכם מסגרת,

אתם תשחררו אותה ותתחייבו בשמכם, ואז העולים יעלו ויבואו ארצה.

אגב, כל זה ייכנס לתוקף כשהעולים יגיעו פיזית, בכל מקום פר-עולה, לא כללי.

מגיע עולה - משתהרר סכום מסויים מההלוואה הזאת. זה, לדעתי, פתרוו מתקבל על הדעת.

זו המלצה שאני מניה שכל החברים מצטרפים אליה.

אדוני סגו שר האוצר, אני מציע להסמיך את איזי קפלו או את מישהו אחר, שיישב עם

המועצה ובעוד שבועיים נתכנס שוב כדי למצוא פתרון. אבל אני רוצה שנחליט כעת שתוך

שבועיים יימצא פתרון, ולא לחכות עם הדירות האלה שכבר שופצו פעם.
סגו שר האוצר י' ביילין
אני מציע שנחכה עד שנגמור את הדיונים אצלנו בוועדה המשותפת לסוכנות היהודית,

למשרד הקליטה ולמשרד האוצר בהקשר הזה. זה על סדר-היום שלנו.

אני לא הייתי מודע להצעה של התב"ר ואינני יודע כמה היא מקלה עלינו, אבל זו

תהיה אחת חאופציות שאנחנו נדון בה. הבעיה היא שיש פה גוף עתיר הובות שאיננו מוכן

לקהת על עצמו עוד התהייבות אחת, שבסופו של דבר תכביד עוד יותר על פוזרו ו הבעיה.

ומצד שני, בעיית הקליטה שאתה צריך למצוא לה פתרון.

אני חושב שהפתרון בסופו של דבר הוא דיפרנציאלי. אבל אני מציע לקיים כאן

ישיבה נוספת תוך כמה שבועות. אני אעשה מאמץ שהוועדה שלנו תסיים את דיוניה תוך

שבועיים - שלושה שבועות, ואז אפשר יהיה להניח לפניכם הצעה לפתרוו.



היו"ר מי קליינר;

אנחנו נכנס את הוועדה בפגרה בנושא הזה בעוד הודש.

אני מודה לסגן שר האוצר, למוזמנים ולחבר-הכנסת אברהם בורג.

בעיית מימון נסיעתם של תושבים חוזרים מארגנטינה לישראל
היו"ר מ' קלי י נר
מנכ"ל משרד הקליטה הציע שנקיים את הפגישה הזאת, על רקע דיון שהיה בוועדה לפני

כמה שבועות, שבה עלתה הבעיה של 400 ישראלים, על הניר, שלפני 15 - 20 שנה עלו

לארץ ושבו לארצם.
י' כץ-כרמלי
הם גם לא הניר. זה בדוק.

היו"ר מ' קלי י נר ;

מר גרוסמו אמר שיש כמה מאות ישראלים, ארגנטינאים לכל דבר, שפעם ניסו לעלות

לארץ, קיבלו כאן מעמד של עולה, והם רוצים לעלות היום. אבל העובדה שניסו לפני 15.

שנה להיות כאן חודש - חודשיים, עומדת להם לרועץ. מחי העליה לא יכולה לטפל בהם,

כי הם לא ב"טרמס אוף רפרנס" שלנו, הם פנו דרך הקונסוליות. נציג משרד הקליטה אמר;

אנחנו לא קיבלנו את הפניות האלה, אבל כנראה שלא פורמלית יש בכל-זאת הכרה בקיומם.
אמרו להם
אפשר לתת לכם הלוואה בעד הטיסה, אבל תקבלו אווזה כשתגיעו לארץ.

האנשים אומרים שמדובר בסכום כזה ששווה למשכורת של 10 שנים בארגנטינה. מאחר

שמדובר ב-400 איש שרוצים לעלות, השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה.

שמעתי שיש ערעור על הנתונים שאני מוסר, ואני מציע לברר קודם-כל אותם.

ק' גרוסמן;

מכיוון שדברי צוטטו אני רוצה להעמיד את הדברים בצורה יותר חדה. מתוך

אינפורמציה שאני קיבלתי אישית מקונסול ישראל בארגנטינה, במספר דיונים, ולאחרונה

כשהייתי שם לפני חודש וחצי, היו פניות של בין 300 ל-400 בתי-אב אל השגריר, של

אנשים שהיו בעבר בתקופות שונות בארץ כעולים. הם בעצם מעין עולים בשנית, הם לא

צברים שירדו מהארץ. אלה עולים שהיו בארץ תקופות שונות והם לא גוררי זכויות.

מצבם הכלכלי יכול להיות גרוע כמו של שכנם, זה שעדיין יש לו זכויות. המרוצים

לעזוב את ארגנטינה. רובם הגיעו לפת לחם ואיו להם אפשרות, כי הם לא יכולים לממן

את נסיעתם לישראל. זה התחיל מבעיית הנסיעה.

כאשר הקונסוליה ניסינה לברר את האפשרויות במה הם יכולים להעזר כאן, הסתבר

שהאפשרות היחידה היא לקבל הלוואה בארץ באמצעות בנק בארץ, תוך הצגת 5 ערבים. הסתבר

שזה לא רלבנטי לגבי האנשים האלה. הם זקוקים לכסף שם. מדובר בסכום מכובד, ואם

ניקח משפחה ממוצעת של 4 נפשות, זה סדר-גודל של 5,000 דולר למשפחה, כאשר המשכורת

הממוצעת היום בארגנטינה היא 40 דולר לחודש. לרוב העולים שהיום מגיעים אלינו אין

אפילו כסף לשלם מס נמל תעופה, שזה 11 דולר, או להוציא דרכון, שעולה בערך 20 דולר.



התבררו מספר דברים. א. אנשים פנו וכנראה חלקם פנו בעל-פה, ולא פנו בבקשות

מסודרות לקונסוליה מכיוון שלאהר מספר פניות בודדות שהקונסוליה טיפלה בחן וקיבלה

את אותו מידע מהארץ, היא הודיעה לאנשים שזה המצב. הקונסול אומר שלפי הערכתו אפשר

להביא במשך השנה כ-400 משפחות כאלה. ביקשנו ממנו רשימה שמית והוא אמר שאיו לו

כזאת. זו פחות או יותר הערכתי לגבי הפניות שהיו, כי לאחר מספר מקרים הפסקנו

לרשום.

יתר-על-כן, ביררנו כמה משפחות כאלה יש בסך-הכל בארגנטינה וצויין מספר של בין

2,000 לבין 2,500 משפחות כאלה שקיימות בארגנטינה, שמתוכן כ-400 - לפי סברתו של

הקונסול הקודם, שהתחלף - התעניינו בחזרתם לישראל.

כפי שאמרתי, הבעיה המרכזית היתה קודם-כל מימון נסיעתם ארצה, וגם מימון למטען

מינימלי. לא עלו בעיות אחרות, וצדק יושב-ראש הוועדה שאמר שחייבים גם לדון

בהיבטים האחרים. אני מעריך שבמסגרות הקיימות של דיור בערי פיתוח, אם לא יחול

שינוי, ניתן יהיה להציע להם פתרונות- כפי שהלכו עולים מארגנטינה לגור בערי פיתוח

בגליל, יש להניח שאפשר לנסות לשכנע גם את אלה.

ע' הדר;

אני שומע על כך היום באופן רשמי בפעם הראשונה. אני רוצה להציג כמה שאלות

להבהרה. קודם-כל הייתי רוצה לדעת מי מטיס אותם לארץ, עם איזו חברה הם באים? 2.

האם ניתן להגיע לאיזה שהוא הסדר, בצורה כזאת או אחרת, שמישהו יכול לקחת את

ההלוואה בארץ כערב להלוואה הזאת, וברגע שהעולה יגיע לארץ הוא יחתום על הטפסים

ונעביר לידיו את ההלוואה? זה כפתרון לבעיית הטיסה.

3. מה קורה בהשוואה עם עולה רגיל מבחינת אחד שהגיע לפת לחם ולא ניצל את

זכאותו. מאין יש לו מקורות לשלם עבור הטיסה לארץ?
שאלה אחרונה ועקרונית
איך אתם רואים את הבעיה של עולה שכבר ניצל את זכאותו

כבר פעם אחת, המדינה מוכנה להעמיד לרשותו זכאויות כאלה או אחרות. העולה הגיע,

ניצל את זכאותו. אני מניח שהוא לא עשה את זה בתום-לב. הוא בא לארץ, ניצל את

זכאותו וירד מהארץ, ועכשיו הוא רוצה לעלות שוב כי הסיטואציה שנוצרה בארגנטינה היא

כזו. מה אתה מציע לעשות?
קי גרוסמן
אענה על השאלות לא ללפי הסדר, אלא לפי סדר אחר, הגיוני. מה קורה עם עולה

רגיל מארגנטינה? עולה רגיל שמגיע למשרדי מחי העליה ועובר את ההליכים הרגילים

ועלייתו אושרה, הסוכנות היהודית נותנת לו הלוואה עומדת, שתהפוך למענק אם הוא

יישאר בארץ 5 שנים. הוא חותם בארגנטינה על המסמכים של ההלוואה. הסוכנות מזמינה

את כרטיסי הטיסה ומשלמת ישירות לחברה התעופה. הוא מקבל את הכרטיס. אותו דבר

בוריאנט קצת שונה לגבי המטען, כי כאן הוא יכול לבחור בין חברות שילוח, אריזה

וכו'.

מי מטיס את העולה? עד עכשיו, כל תושב חוזר שיש לו אמצעים, קונה כרטיס ונוסע.

מכיוון שאנחנו מדברים על אנשים שאין להם אמצעים, ברור שאנחנו יכולים להעמיד את כל

התשתית הקיימת אצלנו לרכוש את כרטיסי הטיסה בתנאים שהם ודאי עדיפים על אלה שאדם

בודד רוכש, כי לסוכנות היהודית יש הסכמים עם מספר חברות תעופה. אני מעריך

שהכרטיסים יעלו הרבה יותר זול אם ניתן לאיש כסף והוא יילך לבד לקנות אותם. מה גם

שאנחנו מעדיפים שההלוואה לא תינתן לו בעין, בכסף, אלא תינתן באותו אמצעי שאנחנו

רוצים שהוא יממש אותו.

האם ניתן להגיע להסדר שהאיש יקה בארץ הלוואה ובעצם יערבו לו ואפשר יהיה לשלם

בעד הכרטיס לחברת התעופה או בדרך אחרת? היום אומרים לאדם כזה: תגיש בקשה

בקונסוליה, היא תעבור בצנורות המקובלים. תגיע ארצה. יושבת ועדה לתושבים חוזרים,
בודקת ואומרת
אנחנו מאשרים למשפחה זו הלוואה. אז מפנים את הענין לביצוע לבנק

בארץ ובזה הענין נגמר, משום שהבנק מבקש 5 ערבים וברוב המקרים לאנשים אין 5 ערבים.



גב' כץ-כרמלי יכולה לציין כמה מקרים יכולים להשיג ערבים, בי זה לא כל-כך פשוט.

אגב, גם עולה רגיל שנמצא בארץ צריך להתרוצץ, על אחת כמה וכמה אדם שנמצא בחוץ.

שנית, נכון להיום ודאי שיש קושי להעביר את הכסף לשם. הכסף לא מצוי אצל

האנשים שם ואי-אפשר אפילו לגשר על פני פערים כאלה.

ודאי שאפשר להגיע לסידור אחר. נניח שאם היו מאשרים כאן הלוואות כאלה, עם

הסדר של החזר סביר לגבי אנשים שצריכים להיקלט בארץ, גם אם הם נקראים "תושב חוזר"

הם עוברים את הויה-דורולוזה כמעט כמו כל עולה. אפשר להסדיר שיעבירו את הכסף לבנק

"עידוד", כמו שהוזכר קודם, ואז הסוכנות תורה לגזברות שלה לרכוש את הכרטיסים שם

ולתת אותם לעולה, ואת ההתחשבנות יעשו כאן.

היו"ר מ' קליינר;

אולי תסביר לנו מהו בנק "עידוד"?
ק' גרוסמן
זה לא בנק. זוהי חברה פיננסית שמוכרת על-ידי בנק ישראל לביצוע מספר עסקות

פיננסיות והיא משמשת כלי למתן הלוואות לעולים שאושרו על-ידי משרד הקליטה ועל-ידי

הסוכנוכת היהודית.

כלומר, טכנית אפשר היה "לתפור" את הענין. צריך לקבל כאן החלטות לגבי הקצאת

האמצעים לכך, לגמור את השלב של דילוג על שלב הערבים בארץ. כל עוד העולה איננו

נמצא אפשר להחתים אותו, כפי שזה קורה לגבי כל אחד מהעולים.

אגב העולים שמקבלים את ההלוואות האלה בארגנטינה, לא מביאים 5 ערבים לצורך

קבלת כרטיס הטיסה.
ע' הדר
אתה אומר שאתם נותנים לעולה הלוואה עומדת שהופכת למענק אחרי 5 שנים, אם הוא

נשאר בארץ. האם הסוכנות היהודית יכולה להעמיד הלוואה לא-עומדת?
ק' גרוסמן
לא. מכיוון שבהסכם בין הממשלה לבין הסוכנות סוכם שכל הנושא של תושבים חוזרים

הוא באחריות הממשלה. לכן, זה נושא שחייבים לפתור אותו בדרג אחר.

היו"ר מ' קליינר;

מר גרוסמן, אני מוכרח להעיר שיש פה מילכוד מסויים. מצד אחד אומר מר הדר,

בצדק - ואני יודע את זה מהתקופה שכיהנתי כיושב-ראש "עמידר", כשפנו אלי ואמרו לי;

האיש הזה ישן ברחוב וכו', אמרתי שמדינת ישראל עוזרת למישהו רק פעם אחת. ואנשים

הבינו את זה. יש ועדת חריגים, אבל גם ועדת חריגים לא תאשר לך, כי היא לא יכולה

לאשר מקרה שיש עוד אלפיים כמוהו. היא יכולה לאשר מקרה שברור שהוא יוצא-דופן.

כאן אני מרגיש אותו דבר. מר הדר שואל אותך; בא אדם, הוא קיבל זכויות עולה

ועכשיו הוא רוצה לקבל אותן עוד הפעם. איפה הגבול? אתה אומר שבגלל

המיוחדות הזאת יש להתייחס אליהם כאילו הם עולים. זה בעצם ענין כמעט פורמלי. אבל

כשמר הדר שואל אותך; אולי הסוכנות היהודית גם תעזור לענין הזה כאילו הם עולים?

אתה אומר; פה לא, פה יש לנו בעיה פורמלית.



ק' גרוסמן;

לאחר שראינו את הקשיים הבאתי את הענין פעמיים בפני חבר הנאמנים של הסוכנות,

באוקטובר 1988 ובפברואר 1989. לאחרונה, בחודש יוני, ניסיתי להעלות את הענין פעם

שלישית, ובכל אחת מהפעמים אמרו לי: מצטערים מאד, מכיוון שנקבעו איזה שהם כללים,

אנחנו לא דנים בזה. הווה אומר שעד כאן אני ניסיתי בדרג שלי למצות את המהלך הזה.
י' כץ-כרמלי
יש נוהל תושבים חוזרים שקובע שגם מי שהיה עולה וקיבל את כל הסיוע מהמדינה

כעולה, שב לחו"ל והיה שם לפחות שנתיים, בתנאים מסויימים הוא שב ומגיעות לו זכויות

של 'תושב חוזר. כך המדינה קבעה. אם זה צודק או לא צודק, יש אולי מקום לדון בזה,

אבל לא כאן.

אמנם חלק מהם שהו בארץ פחות מ-3 שנים ופחות מ-5 שנים, שהן התקופות לניצול

זכויותיהם כעולים. להם, מבחינת הנוהל, אני מנועה מלסייע. הם אחוז קטן. רובם הם

כאלה שהיו למעלה מ-5 שנים בארץ וניצלו את זכויותיהם כעולים, ולפי נוהל תושבים

חוזרים הם זכאים לקבל סיוע שמקבלים תושבים חוזרים.

היו"ר מ' קליינר;

עכשיו אני שומע דבר חדש. מדובר באנשים שרובם שהו בארץ למעלה מ-5 שנים?
י' כץ-כרמלי
כן.

היו"ר מ' קלי י נר;

כי כולם אמרו שהם היו בארץ חודש - חודשיים, ניסו ולא הצליחו להיקלט פה.
י' כץ-כרמלי
אני אבהיר שוב. נוהל תושבים חוזרים קובע שמי ששהה בחו"ל שנתיים, גם אם היה

בעבר עולה וקיבל את כל הסיוע כעולה, הוא שהה שנתיים בחו"ל, יחזור כתושב חוזר

ויקבל את כל הסיוע.

עם זה, נוהל תושבים חוזרים קובע מפורשות שלא יקבל סיוע כתושב חוזר מי שחוזר

ארצה וגורר איזה שהן זכויות כעולה. יש לנו מקרים, דווקא מדרום-אמריקה, ששהו בארץ

פחות מ-3 או מ-5 שנים. לדוגמא, גוררי זכויות דיור,וכבר אינם זכאים להלוואה

עומדת או למענק כעולים לצורך טיסה או מטען, ובמקרים אלה אנחנו חורגים מהנוהל.

לא קרה מקרה שמישהו מדרום-אמריקה הגיש בקשה ולא נענה. פנינו לוועדת ערעורים,

קיבלנו החלטה, והיהודי קיבל את הסיוע.

כתושבים חוזרים יש לנו כעת בעיה עם אוכלוסיה מסויימת שאין לה משאבים להגיע

עמם ארצה, וכמו שהמנכ"ל ציין - גם לא יהיו לה אחר-כך משאבים להחזיר את ההלוואות.

וכאן אנחנו הולכים לבעיה התקציבית.

לא מקובלת עלי תשובתו של מר גרוסמן. היות והתקציב להלוואות לטיסה ולמטען הוא

משותף לסוכנות ולנו, כאשר החלק של הסוכנות הוא קרן, ולכן הכספים שמוחזרים מוחזרים

לקרן ובקרן הזאת תמיד יש כסף, בעוד חלקו של משרד הקליטה הוא תקציבי ולכן הוא

מתוקצב על-ידי משרד הקליטה, הכסף שמוחזר הולך לאוצר. כל שנה אנחנו מתוקצבים

לצורך הענין הזה. זה ההבדל בינינו לבין הסוכנות.



אני רוצה להבהיר שגם כאשר הסוכנות טיפלה בהחזרת ישראלים שליחי העליה לחו"ל,

המח' לתושבים חוזרים תמיד פעלה באותו הסדר לגבי הלוואות. כלומר, לא שונה ההסדר

הכספי בעקבות המעבר של אחריות הממשלה אל משרד החוץ וכו'.

לכן אנחנו שוב מתחילים ושוב אנחנו תקועים בנושא התקציבי. כעת מדובר על 5,000

דולר למשפחה - 400 משפחות. כפי שאמרתי, גם אני דיברתי עם מנשה בר-און והוא הבהיר

לי שהמספר הזה לא בדוק. אי-אפשר לבדוק אותו.

אני הצעתי שמשרד הקליטה יתקצב חצי בן-אדם בשגרירות. לצורך הענין יביאו

האנשים את הבקשות ספציפית. יורו להם: אתה רוצה - בבקשה, תמלא את כל הפרטים.

אני גם רוצה לומר שכל הבקשות של תושבים חוזרים שמגיעים מדרום-אמריקה, תיקי

העליה שלהם נבדקים בקפדנות. כי היו בעיות קשות מאד עם האוכלוסיה הזאת, ואני לא

רואה שום סיבה שהמדינה תסייע להם ללא הבחנה. היו לנו הרבה מקרים שהם אמרו "לא",

ובבדיקה במחי לתושבים חוזרים גילינו שהם נטשו דירות והשאירו חובות. אנחנו עובדים

בענין הזה בשיתוף-פעולה מאד הדוק עם דסק דרום-אמריקה, הסוכנות היהודית. אין בקשה

של תושב חוזר מדרום-אמריקה שלא נבדקת בקפדנות, הן תיק עליה במשרד הקליטה והן תיק

במח' העליה.

היו"ר מ' קליינר;

מי נותן את ההלוואות לטיסה לתושבים חוזרים?

י י כץ-כרמלי;

המח' לתושבים חוזרים במשרד הקליטה. השיקול אם לתת את הכסף מכספי הסוכנות או .

מכספי האוצר הוא שיקול של הבנקים, כשהם כל חודש מאזנים את התקציב. זאת אומרת,

מקובל אצלם שזה ניתן 50% - 50%. חודש אחד ניתן סכום מסויים מכספי הסוכנות וחודש

אחרי-כן הסכום ניתן מכספי משרד הקליטה.

נוסף לכך, קיים הסדר ובמקרים חריגים נהגנו גם להעביר כספים לחוץ-לארץ וגם

למצוא איזה שהם פתרונות אלטרנטיביים, במקרים מאד-מאד חריגים, כי יש בזה סכנת-מה.
היו"ר מ' קליינר
מהו בעצם הפתרון הצודק כאן?
אי לפידות
לצדק היחסי אתה מתכוון,
היו"ר מי קליינר
איפה לדעתך הבעיה? האם האוצר צריך לתקצב עוד כסף? הוא צריך לתת לכם אישור

להעביר את ההלוואות לחו"ל?
אי לפידות
ומה יהיה אחרי שהם יגיעו לארץ?
ע' הדר
אחרי שהם יגיעו לארץ - אני מבין שלזה יש כבר פתרון.



י' כץ-כרמלי;

נכון להיום, במספר הבקשות שמגיעות אלינו, לא קרה שלא אישרנו הלוואה.

אי לפידות;

אבל מה הלאה? ממה הוא יחיה? לאן הוא יילך?

י' כץ-כרמלי;

אנחנו מדברים עכשיו על ההלוואות, אחר-כך הוא יחיה כמו כולם.

היו"ר מ' קליינר;

הוא זכאי לקבל הלוואות?
י' כץ-כרמלי
הוא זכאי לכל מה שתושב חוזר זכאי לקבל לפי נוהל תושבים חוזרים. נכון להיום לא

נתקלתי בבעיות חריגות עם האוכלוסיה הזאת. הבעיות היחידות שהיו היו עם ערבים או

שלא יכלו לממש את הכרטיס מפני שלא שלחנו כסף לשם. לא היו לי בעיות עם עולים

שהגיעו מדרום-אמריקה. היו לי שתי בעיות של דיור בלבד. אגב, אנחנו גם מייעדים

אותם לפרוייקט העולים, בתיאום עם מר גרוסמן. כלומר, אנחנו פותרים להם את בעיית

הדיור.
אי לפידות
לא זאת השאלה ששאלתי.

י י כץ-כרמלעי;

אין לנו אתם בעיות אחרי שהם מגיעים לארץ. הבעיה היחידה שקיימת, נכון להיום,

היא מימון ההלוואות.

אי לפידות;

גם בהיקף שמדובר עליו?

י' כץ-כרמלי;

אנחנו הלכנו לקראתם והוצאנו להם תעודות זכאות בעוד מועד והכנסנו אותם לסידור

מוקדם. הכל נעשה בתיאום עם מר גרוסמן.

הי ו "ר מ' קליינר;

אני מחלק את הבעיה שאנחנו צריכים לפתור לשני חלקים. בחלק אחד יש בעיה

עקרונית. יש לכם אנשים, שמכל בחינה לא-פורמלית הם עולים ומכל בחינה פורמלית הם

תושבים חוזרים. בכלים שאנחנו פיתחנו לתושבים חוזרים והמדינה ממונה עליהם, אנחנו

צריכים לפתור בעיה של עולים, שבעצם מחי העליה פתרה אותה לגבי עולים, מכיוון שהיא

התחשבה בבעיות המיוחדות שהן במקרה הבעיות האלה.

היות וצריך לחשוב פה אולי קונספטואלית איך מתגברים על הבעיה הזאת - אולי

לשנות תקנות או רקיקה - ומצד שני מדינת ישראל רוצה היום לקבל אותם בצורה שלא תהיה

חריגה מכללים. זה שוב מקרה, כמו המקרה הקודם שדנו בו, שמצריך מעמד לא-פורמלי.



לכן אני גם מבין את שאלתו של מר הדר. חוץ מאשר לתאר מצב, אנחנו מצפים

מהסוכנות שתגיד מה חלקה. במקרה הקודם אמר סגן שר האוצר שתוך 3 שבועות הוא יגמור

לטפל בענין. זה מקובל עלי. אני יושבתי שמר ברק בא לכאן כדי לפתור בעיה.

במקרה הזה מזכירת הוועדה שאלה את אורי גורדון אם הוא בא הנה כמוסמך להתחייב

לפתרונות מסויימים, ותשובתו היתה החיובית.

קי גרוסמן;

יכול להיות שהיתה אי-הבנה. אני לא מוסמך להתחייב על דברים כספיים. מה גם

שאת הנושא הזה כבר העלינו בפני דרג של חבר הנאמנים וקיבלנו את התשובה שציינתי,

ואז זה ודאי לא נושא שאני יכול להתחייב לגביו, שיש לו אולי גם השלכות לגבי הסכמים

פורמליים בין הממשלה לבין הסוכנות.
היו"ר מי קליינר
אני מבקש שתעביר את הדברים למי שצריך להעביר אותם בסוכנות. אנחנו רואים קצת

במורת-רוח את העובדה - וזו לא פעם ראשונה - שנתלים בהסכמים הגדולים ביו הסוכנות

לבין הממשלה, ואני מבין שהם קיימים, אבל לא יכול להיות שההתחשבנויות בין הממשלה

ובין הסוכנות יהיו כל פעם איזה שהוא נימוק שעומד למכשול בדרוך לפתרון של בעיה

קונקרטית אמיתית.

ידענו שזו בעיה קשה שמצריכה פתרונות לא שיגרתיים. אני שאלתי את המשנה למנכ"ל
משרד הקליטה והוא אמר
אני לוקח את זה על עצמי, למרות שזה לא תפקידו של משרד

הקליטה.

יש קרו משותפת של משרד הקליטה ושל הסוכנות?
י' כץ-כרמלי
אצל הסוכנות זה קרו, אצלנו זה תקציב.
היו"ר מ' קליינר
בסדר. אני חשבתי שבאופו חריג שני הגורמים האלה לוקחים על עצמם אחריות משותפת

להביא את יצור הכלאיים הזה. זה נראה לי פתרוו סביר ואני מניח שהוא גם יזכה

לגיבוי של האוצר, ואני מבקש לקבל תשובה על כך. אלא אם כו למנכ"ל משרד הקליטה יש

הצעת סיכום יותר טובה בשביל האוצר.
קי גרוסמו
אני מציע כהצעת פתרוו שנציגי הסוכנות ונציגי משרד הקליטה והאוצר יישבו וינסו

להגיע לאיזה שהוא פתרון.
היו"ר מ' קליינר
מי מוסמך להחליט? אני מבין שמשרד הקליטה צריך תקציב נוסף בשביל העניו הזה.
אי לפידות
ודאי .
היו"ר מ' קליינר
ולכו. ביקשתם להזמין את נציג האוצר?
א' לפידות
כן.
ק' גרוסמן
לפי דעתי צריכים לשבת צבי ברק, האוצר והקליטה. הם הפרטנרים לענין, אף אהד

אהר לא.

ע' הדר;

אני מציע שמנכ"ל משרד הקליטה יכנס את שלושת הגורמים האלה בנסיון למצוא פתרון.
היו"ר מ' קליינר
אני מקבל את ההצעה ומבקש - אם התהלנו בזה טכנית ביהד, נמשיך כך. היות ונקיים

ישיבה בפגרה על הנושא הראשון, אני מבקש, על-פי הצעת נציג האוצר, שמנכייל משרד

הקליטה ייזום פגישה עם נציג האוצר ועם מר ברק כדי למצוא פתרון לבעיה. אם הענין

ייפתר, תדווח לנו שהוא נפתר. אם לא, אנחנו נזמן את כל הגורמים לדיון נוסף כדי

שכולם יסבירו לנו למה הוא לא נפתר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 14.30

קוד המקור של הנתונים