ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1989

המשך הדיון בנושא "גל הירידה מן הארץ" - הצעות לסדר היום של חה"כ א. שאקי, ג. כהן, א. גמליאל, מ. גפני, מ. פלדמן, ר. כהן, ע. סולודר וע. לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. ז' בתמוז התשמ"ט (10 ביולי 1989), שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה;

מ. קליינר - היו"ר

א. גור

א. מזרחי

י. צידון

י, שפרינצק

מוזמנים;

י. כץ-כרמלי - מנהלת המחלקח לתושבים חוזרים, במשרד הקליטה

ש. אדלר - משרד הקליטה

ר. שטיינר - המוסד לביטוח לאומי

א. ספרן - משרד האוצר .

ש. ברקן - המכס

ד. מנע, מ. זיו, א. כהן - לשכת שירות התעסוקה

אל"מ צ. אורן - ראש מינהל הגיוס בצה"ל

סא"ל א. ביטלר - צה"ל

ש. להיס - יו"ר אגודת אל"י

ו. מרחב - מנכ"ל משרד החוץ
מזכירת הוועדה
ו. מאור

קצרנית;

ש. לחוביצקי

סדר היום;

המשך הדיון בנושא "גל הירידה מן הארץ" - הצעות לסדר היום של חה"כ א' שאקי,

ג' כהן, א' גמליאל, מ'ר' גפני, מיז' פלדמן, ר' כהן, עי סולודר ועי לנדאו.



היו"ר מ. קליינר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים היום את הדיון בהצעה לסדר היום

בנושא "גל הירידה מן הארץ". היום נדבר על הפעולה להחזרת יורדים והשתדלנו להזמין

את כל הגורמים שקשורים בנושא הזה, אשר יכולים להקל או להקשות, או שניהם יחד,

בנושא. הבעיה היא כמובן מצד אחד איתור הסברה, תעמולה, טיפול בילדים, ומצד שני -

כמו תמיד אצל יהודים גם אותו צד של הקלה או הקשייה טכנית בטיפול בנושא בנושא.

אני רואה שמהסוכנות היהודית לא הגיע נציג.

קריאה;

הם לא מטפלים בישראלים יורדים.

היו"ר מ. קליינר;

זה נושא שנצטרך לדון בו. אני נתקלתי בסוגיה מסויימת תוך כדי ההתכוננות שלי

לישיבה ואם לא יימצא פתרון אחר לסוגיה אני תוהה אם נציגי הסוכנות היהודית לא יהיו

אלה אשר יצטרכו לטפל בנושא, באם לא נמצא לכך פתרון.דיברתי גם עם היועץ המשפטי

לממשלה לפני תחילת הישיבה.

חברי הוועדה מהמערך מתנצלים על כך שלרגל כינוס הלשכה ייתכן שהם לא יוכלו

להשתתף אתנו בישיבה הזאת.

הנושא העקרוני שאני נתקלתי בו ואני מביא אותו לידיעת הוועדה, כשאני מודה

ומתוודה שלא הייתי ער לו, הוא שבדפי המידע שבעבר הוציא משרד הקליטה היה נוסח לגבי

הזכויות ושם נאמר שהזכויות האלה חלות על כל מי שלולא היה ישראלי חוק השבות היה חל

עליו. זוהי הגדרה ברורה. היתה אז כנראה פניה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי

לממשלה קובע כי "בנוהלים של המשרד לקליטת העליה לענין תושבים חוזרים אנו מוצאים

הוראות המתייחסת באופן שונה לאזרחים במעמד שווה. למותר להדגיש כי הסיוע לתושבים

חוזרים לישראל איננו מושתת על חוק של הכנסת אלא הוא נקבע בנוהלים על-פי מדיניות

שקבע המשרד לקליטת העלייה. סיוע זה במידה שהוא ניתן מאוצר המדינה דין הוא שיתמלאו

בו הוראות הדין והמשפט בדבר איסור אפלייה בין שווים".

בעקבות חוות הדעת ה ויולט לעדכן את נוהל תושבים חוזרים במשרד הקליטה ולהשמיט את

המשפט "אלמלא היה אזרח ישראלי היה חל עליו חוק השבות".

שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה בקשר לכך והוא אמר שזו ההנחיה, זה החוק, ובמקרה

שאזרח ישראלי נוסע לחו"ל ללמוד הוא לא רואה מדוע יהיה דין שונה לאזרח שלולא היה

ישראלי חוק השבות היה חל עליו לבין אחר.

נקודת המוצא שלנו כוועדת העליה והקליטה היא ודאי נקודת מוצא שבאה ואומרת שעם

ישראל עושה כל מאמץ להביא הנה יהודים בתוקף הרבה מאד דברים כמו החלטות ממשלה,

חוקים, מגילת העצמאות וכיוצא בזה. אבל כשאנחנו מדברים במישור הביצועי הרבה יותר

קל או צריך פחות באדם שהוא בכל זאת דובר את השפה. עושים מאמץ גדול מאד

להביא אזרח אמריקני או פרואני שהוא יהודי ועושים פחות מאמץ להביא את אותו יהודי

שכבר דובר עברית כי הוא אזרח ישראלי. בהחלט למדנו את הנושא ואני מבין שבכל מה

שלמדנו יהיה למר להיס עוד להוסיף ולחדש לנו.

מכל מקום השאלה היא האם אנחנו עושים הכל. יש טענות של ישראלים, טענות מטענות

שונות, לגבי קשיים טכניים שמקשים עליהם את החיים. רזשאלה היא קודם כל עקרונית; האם

דרך הטיפול היום, כשמשרד הקליטה אחראי על הנושא, היא נאותה, כאשר הביצוע הוא

באמצעות משרד החוץ. אני מקדם בהזדמנות זו בברכה את מנכ"ל משרד החוץ ואני מקווה

שהוא ייתן לנו קצת רקע בנושא וגם יאמר אם הדרך הזאת הצלייה שכן זהו בסך הכל נסיון

בן שנתיים-שלוש.



האמת היא שלפני 3-2 חודשים ראשי משרד הקליטה לא היו מודעים לכך שהנושא הוא

באחריותם ובאחריותם הבלעדית. אני מניח שעכשיו הם מודעים לכך. הסוכנות היהודית,

למעט העובדה שהיא מממנת לשירות התעסוקה את אותו הלק שעוסק בהצעת עבודות לישראלים

מחו"ל, למעשה לא קשורה לנושא. אני יודע שלמר אורי גורדון, שהשתתף כאן בישיבות, יש

דעה אחרת. הוא לא גורס את אי-מעורבותה של הסוכנות היהודית בנושא. על כך נשמע דעות

של חברי הכנסת בוודאי וגם האורחים יוכלו להביע דעתם בנושא, אם הם ירצו בכך.

הגורם האחרון והחביב הוא צה"ל שלו יש בעצם את הכלים וצה"ל, לפי מיטב ידיעתי,

הוא הגורם היחידי שיש לו את תמונת המצב העדכנית ביותר בקשר לאוכלוסיה הזאת. זהו

גורם שנמצא אתה במגע וזהו גורם שתמיד ראו בו את הכלי דרכו ניתן להגיע לאנשים האלה

בתחום ההסברתי.

אני גם יודע שיש פעולה של תנועת הנוער הצופים בקרב הילדים של היורדים, פעולה

שאני מייחס לה חשיבות ראשונה במעלה.

אני מציע שאורחינו יתייחסו לנושא הזה כל אחד בתחומו ואם למישהו יש הערות

כלליות בנוסף לאינפורמציה נשמע לשמוע אותן.

נשמע תחילה דברי רקע קצרים של מר להיס ואחר-כך נשמע את יתר הגורמים.

ש. להיס;

בראש וראשונה אני רוצה לציין שקיימת דילמה קיצונית מאד בין מה שנקרא מתן

לגיטימציה לבין הכוונה.

אולי אביא דוגמא ריאלית שהיתה והיא תיתן תמונת מצב שתשקף בצורה אמיתית

וקונקרטית את מה שקורה. אתם ודאי זוכרים את הפרשה עם אריה גנגר, כאשר שר הבטחון

בזמנו, מר שרון, הציע לו תפקיד נכבד, רגיש ומיוחד במינו וקמה באותה תקופה שערוריה

גדולה ומחו נמרצות, אנשים תקפו אותו ואת השר וכיוצא בזה. בתוקף תפקידי כיושב-ראש

עמותת אל"י (אזרחים למניעת ירידה) ראיתי צורך וחובה להיפגש אתו אישית. נפגשנו

והיתה לנו שיחה של קרוב לשעתיים. אצטמצם ולא אגע בדברים שוליים. מכל מקום אמרתי

לו: מה שמביא אותי אליך הוא הכשרון שלך והיכולת שלך לגייס כספים ולממן הקמת

מפעלים ויש לי הצעה אליך; מדוע במקום התפקיד שהוצע לך ונגרם לך עוול לא תעשה הסבה

רעיונית, תקים מצפה או שניים בגליל, תבלום את הירידה, תחזיר ישראלים בחלקם ואני

חושב שתעשה בזה באמת שירות חשוב למדינה. התגובה שלו היתה שזה לא מעניין אותו ופה

הוא עבר להתקיף אותי או את מי שאני מייצג. דבריו היו בערך כאלה: כל עוד שאתם

משתמשים במונח לגיטימציה, כל עוד שאתם לא מנטרלים את המונח הזה - שום ישראלי לא

יחזור ארצה. דברי אליו היו לא קלים. אמרתי לו: תסלח לי, 15 שנה לא שרתת בארץ

בזרועות הבטחון, לא שילמת מס הכנסה, לא השתתפת בחובות, היו לך רק זכויות, מדוע

אתה סבור שמגיע לך דין קדימה על-פני ישראלים אחרים לאותו תפקיד, מה גם שלא היה

מכרז ומעולם לא הוכח שאין אף אחד משכמו ומעלה טוב כמוך שמסוגל לבצע את זה. דבר
שני שאמרתי לו
להעניק לך את התפקיד הזה או לתת הכשר או לגיטימציה לעובדה שאתה לא

היית כאן שנים רבות, פירושו של דבר לטעת במודע או שלא במודע בלבותיהם של הרבה

ישראלים טובים ומעולים את ההרגשה שכדי לעלות בסטטוס החברתי והכלכלי צריך לרדת מן

הארץ וכל היורד הרי זה משובח.

זה הצד המסוכן של מתן הלגיטימציה והדוגמא שנתתי היא דוגמא קיצונית.

הצד ההפוך הוא הצד של ההחרמה. אני כולי מתקומם נגד ההגדרה נפולת של נמושות.

זוהי מטבע לשונית שבזמנו טבע ראש הממשלה שמכהן היום כשר הבטחון, מר רבין. ראשית,

אני לא חושב שמותר למישהו להחרים יהודי אחר. כשאתה קורא למישהו נפולת של נמושות

אתה כאילו נידית אותו, הרורמת אותו וגזרת עליו כרת. לגזור כרת על חצי מליון

ישראלים - לא ייתכן כדבר הזה. באותו הגיון אפשר להיורים 13.5 מליון יהודים שטרם

עלו ארצה. מה גם שזה לא נכון. חלק גדול מהישראלים שחיים שם הם עילית, הם באו

מיחידות נבחרות, הם בעלי מקצועות מעולים. קרה להם משהו, וחלילה לי מלהחב כמסנגר

כהוא זה, בשום פנים ואופן לא, אני רק רוצה להציג תמונת מצב קוטבית היכן וכיצד

המצב עומד כיום. .



לאחר הרבה שנים של התלבטות וטיפול בנושא אני הגעתי שאין דרך אחרת
אלא דרך הביניים, היינו
היחס שלנו כלפי היורדים צריך להיות יחס הורים לילדים.

שום הורה לא יהרים את הילד שלו ולו יחטא ויעשה מה שלא יעשה. ההורה נשאר תמיד

אהראי מבחינה מוסרית, בלי כל ספק, לכל מעשיו, מחדליו ועבירותיו של בנו. כך צריך

להיות הירק של כל מי שחי ויושב כאו במדינת ישראל כלפי האחרים שלא חיים פה. לעומת

זאת זה משאיר בידינו את כוח התוכחה, את הסמכות לתבוע: 'שובו מדרכם הרעה', כי זה

מה שקרה להם, עבר עליהם משבר. ובואו נזכיר לעצמנו ישראל אף שחטא ישראל הוא. זוהי

תמונת המצב של הרקע הכללי.

אני לא מצאתי פתרון יותר אפקטיבי, יותר נכון, יותר אנושי ויותר מוסרי מאשר

העמדה הזאת. מצד אחד צריך לתבוע, לא להרפות ולהמשיך לגרום לכך שרגש האשמה יקונן

בלבותיהם חזק והיטב, כי לא ייתכן לקום וללכת ולהשאיר אותנו כאן יותר הלשים ופחות

רבים, זה כמו שניים שנושאים משא ופתאום אחד שומט את הכתף ומשאיר את הנטל עלינו,

ומצד שני בשום פנים ואופן לשום אדם אין זכות לא אנושית, לא ציבורית, לא יהודית

ולא מוסרית להחרים יהודי אחר. מאידך, ואני רוצה פה להוציא הרבה ספקות, ויאשרו זאת

חבריי שמכירים את הנושא ומטפלים בו, אין כמעט ישראלים שחוזרים ארצה והם הינם בעלי

מקצוע יהודי, אין, וזה אחוז קטן מאד לצערי.85% -90% מהיורדים הם צעירים, ללא

מקצוע, והם לא חוזרים, הם לא מסוגלים לחזור. זוהי טרגדיה. הם נופלים שם בשבי לכל

ימיי חייהם, כי גם כשהם רוצים לחזור אין להם למה, לא מקצוע, לא תעסוקה והם לא

יכולים לקנות דירה. לכן שום הטבה שתינתן להם היא לא מוצדקת והיא לא מוסרית, כי

אותם אנשים שירדו ונסעו - הם נסעו אך ורק להיטיב עם עצמם בצורה הפרטית והפרטנית

ביותר. ואני לא אומר זאת כביטוי של נקמנות. לא. לא. אני מוכן לקבל אותם ואני

ממליץ לקבל מי שרוצה לחזור בזרועות פתוחות, בזרועות של אח כן ואוהב שרוצה לחבוק

את החוזר, לקבל אותו חזרה ולסייע לו בכל דרך לקליטה. אבל לא להתחנן, לא

להתחנן, לא להשפיל את עצמנו ולא לתת לו שום הטבה כהוא זה, כי זה פוגע רטרואקטיבית.

או כבומרנג שלילי, חמור וקשה על ישראלים שחיים כאן.

אין שום הצדקה לתת להם לא הטבות של פריז'ידרים ולא הטבות בשום צורה ובשום

דרך. מי שזקוק באמת ובתום לב כנזקק - ניתן לו הלוואה, הלוואה לכרטיסי טיסה או

לדברים בסיסיים. בואו נזכיר לעצמנו ששום דבר כזה או דומה לכך לא מקבל בחייו חייל

משתחרר. אם ניתן לחוזר את ההטבות יהא זה עוול משווע ודיסאוננס שהדעת לא סובלת

אותו.

לכן אני מציע שנראה את הדברים נכוחה: לא הטבות, ודאי לא כספיות, לא הטבות

אחרות, אלא. יש לתת להם סיוע לחזור ולהיקלט בצורה של תעסוקה, עם כל הכבוד ועם כל

חום הלב.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. העידוד של ישראלים לחזור ארצה, כפי שכבר אמרתי

זוהי עבודה כמעט שזיפית. ישנה האפשרות להעביר את הנושא מן הסוכנות לממשלה או

ישנה האפשרות להשאיר את הטיפול בידי שני הגורמים; ואני מציע להשאיר את הטיפול

בידי שני הגורמים, מפני שיש פשוט יותר שליחים, יש יותר אינטראקציה אפשרית

בפוטנציות ובפועל בין שליחים מכל הסוגים, כולל הקונסוליות. וכאשר יעמוד מצב או

תידון השאלה איך מבצעים פעולות לגיטימיות פורמליות יבואו הקונסולים לידי ביטוי

והם ייכנסו לפעולה כזאת או אחרת כדי לסייע או לקשור קשרים כאלה ואחרים.

אני רוצה לסכם בשלב זה ולומר שלא תהיה הטעייה ושלא תהיה אי-הבנה; אל לנו

להשקיע מאמצים בהחזרת יורדים. הסיכוי קלוש. דבר שני - תהיה לזה פגיעה שלילית קשה

מאד בישראלים שחיים פה. דבר שלישי - צריך להדגיש שאין בזה כדי לפגוע או להעליב או

להשפיל בשום פנים ואופן, הוא יהודי כמו יהודי שלא עלה ארצה,זאת ותו לא, ואם יהודי

רוצה לעלות לכאן נשמח לקבל אותו בקומה זקופה ובגאווה כקבל אח את אחיו האוהב.



היו"ר מ. קליינר;

תודה רבה. אני לא מציע שניכנס כרגע לוויכוח. אתה יודע שיש בינינו חילוקי דעות

בענין הגישה. ישנה גישה האומרת כי יש להתייחס לישראלי כאל ישראלי שבהר לגור

בחו"ל ולתת לו את כל הזכויות; אפילו אם מהליטים שהוא יצביע בדואר - שיצביע, אני

יודע שזה מקומם אותך אבל אני לא מציע שניכנס לזה מכיוון שבינינו יש קונצנזוס אחד

והוא שצריך לעשות כדי להחזיר אותם. הרי גם אתה היית רוצה לעשות הכל כדי להחזיר

אותם. אתה רק מתוך נסיונך, בקיאותך ומומחיותך אומר 'אל תשלו את עצמכם, אין סיכוי

גדול ולא ההטבות הן שתועלנה'. אני לגבי ההטבות אתחיל יותר להיכנס לשאלות כשנגיע

למכס. אבל ניכנס לכך בשלב יותר מאוחר. כרגע כדאי אולי. שנשמע את מנכ"ל משרד ההוץ

ואחר-כך נשמע את משרד הקליטה.

א. מרהב;

ברשותך, אני מציע שנהפוך את הסדר. אני מצאתי מציאות מסויימת שניסיתי לתגבר

אותה והייתי מעדיף שהגברת יהודית כץ-כרמלי תפתה.

י. כץ- כרמלי;

תרשו לי להתהיל במספר הערות למר להיס. אנהנו בפירוש מתמודדים עם הבעיה של

לגיטימציה מצד אהד ועידוד מצד שני, ואיך על-ידי זה שאנהנו מעודדים את ההזרה אנהנו

לא נותנים לתופעת הירידה לגיטימציה. אנהנו מודעים לבעיה. אנהנו מתדרכים את

הקונסולים בהתאם ולא נותנים להם מנוה בענין. כשאגיע לעבודת הקונסוליות אראה במה

מדובר.

יהד עם זאת, אני לא מסכימה אתך שאין טעם בפעולות לעידוד ההזרה. אני הושבת

שחייבים לעודד את ההזרה. אני גם אומרת מנסיון של 3 שנים שאם עובדים נכון בההלט יש

תוצאות. אני לא הושבת, מהנסיון שצברתי זה 3,5 שנים בעבודתי במהלקה, שאפשר בפעולה

כזאת או אחרת למנוע את הירידה. העולם פתוה, המרחקים קצרים, הסקרנות גוברת וזה רק

טבעי שאנשים ירצו לראות מה קורה בהוץ. כשאני באתי למחלקה לפני שלוש והצי שנים,

היה אצלנו דיון והשר והמנכ"ל שאלו אותי מה אני חושבת ואמרתי שדעתי האישית היא שכן

ירבו שייצאו וכן ירבו שיחזרו. אני אומרת זאת בכל פורום. המדינה יוצאת נשכרת ממי

שיוצא ממנה וחוזר אליה.
ש. להיס
מי הוזר?
י. כץ-כרמלי
לא הייתי רוצה שהישראלים לא ייצאו לחו"ל. לא הייתי רוצה שישראלים לא יחיו כמה

שנים בחו"ל. אני הושבת שזה לטובת ההברה, לטובת המדינה, לטובת הכל, שלא לדבר על זה

שסטודנט שלומד בחו"ל חוסך למדינה הרבה כסף, כי אהר-כך הוא מביא לכאן את היידע

שהוא רכש בחו"ל על חשבון אותה מדינה. אני הושבת שאנהנו צריכים לחשוב איך אנהנו

קולטים את המדענים האלה שניצלו את המשאבים של מדינה אהרת ללמוד, להתפתח, לחקור,

ואיך אנהנו מהזירים אותם. טוב שהם נסעו, טוב שהם התפתחו, אבל אנחנו צריכים לשאול

את עצמנו את השאלה איך אנחנו מחזירים אותם לארץ.

אתן בקיצור רב סקירה לגבי הפעילות של המחלקה, כדי שתהיה תמונה באשר למה שנעשה

לגבי אזרח ישראלי. אני קיבלתי את המחלקה כאשר נפלה ההחלטה באמת לא להחרים את

היורדים ועל כן פועל יוצא של הדבר הזה הוא שהמדינה מטפלת בהם. שליחי הסוכנות הם

אינם מדינת ישראל ואם אנהנו אומרים מדינת ישראל משמע הקונסוליות הישראליות ברהבי

העולם. עסקתי בהעברת הטיפול לקונסוליות מידי שליחי העליה לידי הקונסוליות הישראלי

ברחבי העולם .



אני רוצה לומר שאני מופתעת ממידת ההצלחה של הפרוייקט הזה. לזכותו של משרד

החוץ ייאמר - והמנכ"ל הנוכחי בכלל גישתו היא מאד חיובית, מעודדת, יושבת חזק על

השגרירים, הקונסולים וכו', ואני בטוחה שכמה שהצלחנו לפני שהוא הגיע למשרד הרי

עכשיו נצליח עוד יותר - שהוא עושה פעולה טובה מאד.
ההעברה נעשתה בשני תחומים
האחד - קבענו שבכל קונסוליה ראש המדור הקונסולרי

יהיה אחראי על הטיפול בישראלים שחוזרים. יש כתובת בכל קונסוליה ויש שם של אדם

שמטפל בנושא. אותו אדם מצוי בקשר ישיר אתי, הוא מתודרך על ידי לפני שהוא יוצא

לשירותי לחו"ל, יש קשר של מכתבים, טלפונים וביקורים שלי בשטח, כך שיש אדם שעומד

מאחורי הדברים ולכל שאלה שמציבים יש תשובה. כלומר זה לא אנונימי, אני בשמי קיימת

כאן והם בשמם קיימים שם. אני מפנה את האנשים לאדם כשאני נוקבת בשמו והוא יודע

שהנושא באחריותו. זה הטיפול הפרטני בבקשות ספציפיות בקשר לסיוע.

כמו כו ביקשנו מהם להתארגן לעבודה יזומה ליצירת קשר עם הישראלים. כאן היינו

באותה בעיה של השביל הדק בין לגיטימציה לעידוד חזרה. ביקשנו מהקונסוליות להעביר

אלינו תכניות עבודה ונוצר קשר. אם זה מעניין מישהו הרי יש לנו כאן סיכום של כמה

רעיונות שהקונסולים נתנו. זו עבודה יפהפיה. אני רוצה לומר לכם שאני מקבלת עכשיו

מכתבים מהקונסולים כשהם מצרפים לכך מכתבים של הישראלים כתגובה על הקשר שהם יוצרים

אתם וזה מאד מעודד. אני לא אומרת שאותם ישראלים יחזרו מחר ארצה, אבל בטוחני

שבאותו רגע שהם יתנדנדו תהיה להם כתובת. אם השגרירות או הקונסוליה תעבוד כך שלא

ייכנסו אליה ויגידו כך נראית מדינת ישראל, אלא יופתעו לטובה ושם יהיה יחס עדין

ונעים ותשובה שתינתן תהיה אמינה ותעמוד במבחן המציאות - הרי אני חושבת שבכך עשינו

הרבה, ואני רואה את התגובות בשטח. אני חושבת שיש לזה הצלחה אדירה. נכון שהמצב

במדינה משפיע ואי-אפשר להתעלם מכך, אבל אני חושבת שעם התשתית שיוצרות הקונסוליות

והקשר שהן יוצרות עם הישראלים באיזור - והיום הוא כזה שבכמה מקומות הוא חיובי מאד

- אם כאן תיווצר קונסטלציה קצת אחרת או מצב קצת איור, הרי יש לנו תשתית נהדרת

ובמהרה אפשר יהיה להחזיר הרבה ישראלים חזרה.

לבד מההעברה לקונסוליות גם "התלבשנו" על פרוייקטים מיוחדים להחזרת ישראלים.

זה, החל מיריד התעסוקה, שהחל בו מר קוצייק ואני הייתי שותף לארגונו. אנחנו עכשיו.

עובדים על הפצת מידע לישראלים חוזרים בקשר לאפשרויות ההתיישבות בארץ, אשר אינן

מוכרות להרבה מהישראלים שנמצאים בחו"ל. אני מרכזת את המידע, אנחנו מכינים את

החוברת ומנסים להפיץ אותה.

דבר נוסף אלה הם בני היורדים. נציגי מינהל הגיוס שנמצאים כאן יודעים עד כמה

אני אתם בקשר בנושא בני היורדים וזאת בגלל הבעיות המיוחדות שאנחנו נתקלים בהן.

מצד אחד אנחנו מעודדים קשר מסויים עם היורדים. דבר שני, אנחנו גם תומכים בפעילות

הצופים ובפעילות "צבר" שהיא פעילות ברוכה המוכיחה את עצמה בהחזרת ישראלים. ילדים

חוזרים ארצה לשרת בצבא למרות שלפי נוהלי הגיוס אין הם חייבים בכך. הם חוזרים

בעקבות פעילות הצופים וצבר וזה בדוק.

יש לנו בעיה אחרה. ואני בהחלט רוצה שהפורום הזה יתייחס אליה. הבעיה היא כיצד

אנחנו מעבירים את המידע. אני לא יודעת עד כמה הדברים ידועים כאן לפורום הזה. מכל

מקום, יש נהלים מיוחדים בצה"ל שחלים על בני יורדים שירדו עם הוריהם. הנהלים האלה

נעשו על-מנת לעודד את ה'חברה' האלה לחזור. למיטב ידיעתי הנהלים האלה מטרתם היא

להביא את הילדים האלה לארץ. המידע הזה לא ידוע, המידע משובש בחו"ל והשיבוש במידע

גורם לכך שהם יפחדו להגיע לקונסוליות. הישראלים בחו"ל מפחדים להגיע לקונסוליות.

נכון, יש לנו בעיה עם הרבה עריקים והקונסוליות מתמודדות קשה עם הבעיה הזאת.

יש לי נסיון אישי בשטח בנושא זה. דיברתי עם הורים וילדים בחו"ל ואני יודעת

שאילו הם היו יודעים מה הן האפשרויות שלהם ומה הנוהל הזה מאפשר להם הם היו באים

יותר לארץ. נכון להיום הנהלים ידועים רק לאנשים שעוסקים בכך.



היו"ר מ. קליינר;

האם את מדברת על ההורים או הילדים?

י. כץ-כרמלי;

הנהלים חלים על בני היורדים.

היו"ר מ. קליינר;

מאחר והעלית את הנושא אני רוצה לומר שחבר-הכנסת אוריאל לין ביקש להשתתף

בישיבה, איני יודע אם זה יתאפשר לו, אבל הוא העביר לי תכתובת שלמה עם שר הבטחון

לגבי איזושהי בקשה שאי-גיוס יוארך מחצי שנה לשנה, אם אינני טועה. אשמח אם תהיה

אחר-כך התייחסות גם לנושא הזה.

י. כץ-כרמלי;

אני מוכרחה לומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם צה"ל, הן עם

משרד השיכון, ולשיתוף פעולה פחות, לצערי הרב, אני זוכה מהמכס, שזאת בעיה בפני

עצמה. לנו יש שיתוף פעולה מצויין עם צה"ל. יש לנו רק חילוקי דעות לגבי איך אנחנו

מפרסמים את המידע הזה בחו"ל ועד כמה צריך לתת לו פרסום. אני חושבת שבארץ לא צריך

לתת לענין הזה פרסום. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לתת לזה יותר פרסום בחו"ל,

שכן זוהי המטרה שלנו; הנהלים האלה מאפשרים לנערים לחזור לארץ וחבל שהם לא יידעו

זאת.

היו"ר מ. קליינר;

אני רוצה להבין מה הפרינציפ, מהו אופי ההקלה.

י. כץ-כרמלי;

אופי הנהלים?
היו"ר מ. קליינר
כן. אמרת שיש נהלים שצריך לפרסם.

י. כץ-כרמלי;

מתירים להם ביקורים בארץ, לדוגמא, והם לא יודעים את זה. חלק מהם לא יודעים

שאם הם עזבו את הארץ לפני גיל מסויים, בתנאים מסויימים כמובן, הם לא חייבי גיוס

וחלים עליהם נהלי גיוס עולים. הם לא יודעים את זה.

אני רוצה לסטות לרגע לכיוון נושא המידע. אני חושבת שיש בעיה אדירה במתן מידע.

אני נתקלתי בזה.

היו"ר מ. קליינר;

אני מבין שאת חוזרת למכס שוב.

י. כץ-כרמלי;

גם לביטוח לאומי. יש בעיה. האזרח בכלל לא יודע את התקנות, את הנהלים ואת

החוקים והענין הוא שיש גם רשויות שמסתירות זאת ממנו במכוון. כך אנחנו מוצאים

עצמנו במחלקה במצב מביך. אתן דוגמא שנוגעת למוסד לביטוח לאומי אשר גמרתי לטפל בה

החודש, אחרי חצי שנה שטיפלתי בה. היה מקרה של תושב חוזר שבא אלי בבכי מר ואמר לי;

אני משתגע ממה שקורה כאן בארץ, חזרתי עוזה והמוסד לביטוח לאומי כבר מבקש ממני



6,000 שקל. שאלתי : מה פתאום? והוא אמר: הם אומרים שאני חייב להם על התקופה שהייתי

בחו"ל. אני מכירה את התקנות ואני יודעת שישראלי השוהה בחו"ל מעבר לכך וכך שנים

מקובל לא להחשיב אותו כתושב ישראל והוא לא חייב. בהתערבותי, ואחרי מאבקים לא

קטנים, הענין הזה הוסדר. האזרח לא יודע את הדברים האלה.

ולא זו בלבד. סניף אחד של המוסד לביטוח לאומי יכול לתת אינפורמציה שונה

מהאחר, לשכת גיוס אחת יכולה לתת אינפורמציה שונה מהאחר, ויתירה מכך הענין יכול

להיגמר בקביעה של ראש ענף קביעה אבל מנהל הסניף אמר 'אני לא מקבל את קביעתו ואני

ממשיך לטרטר את הבן-אדם'. היה מקרה כזה ועד שלא פניתי למחלקה לפניות הציבור במוסד

לביטוח לאומי הענין לא הוסדר. זאת אומרת יש בעיה של מידע.

י. צידון;

הבעיה היא לא האזרח אלא הבעיה היא הפקיד הישראלי המצוי בכל אחד מהמקומות האלה

שהוא פשוט הורס כל חלקה טובה.

י. כץ-כרמלי;

אבל השאלה היא גם איך אנחנו נותנים לאזרח הישראלי גישה לדברים, כמו הגישה שיש

לי כמנהלת המחלקה לתקנות ולחוקים שאני יודעת אותם בעל-פה.

היו"ר מ. קליינר;

האם את יודעת את תקנות המוסד לביטוח לאומי?

י. כץ-כרמלי;

במה שקשור לישראלים חוזרים אני יודעת. לגבי המכס - אני מוכרחה לומר שלא זכיתי

לשיתוף פעולה לצערי הרב והם מסרבים להסביר גם לי את הנהלים. אמרתי להם שצה"ל משתף

אתי פעולה, המוסד לביטוח לאומי משתף אתי פעולה וכו', אבל הם (המכס) לא מוכנים

בשום פנים ואופו. משרד החוץ שומע זאת אף הוא רבות. זה מגיע לאבסורדים. אם פונה

אלי תושב חוזר ונותן לי חשבונות פלטפורמה של מכשירים כשהוא רוצה לדעת כמה כסף

עליו להכין - איו תשובות עבורו. אומר לכם את האמת השר הקודם שלי ניסה להתערב

בענין המכס ופשוט לא היו מוכנים לתת לו תשובות.

לסיכום, אני חושבת שלא צריך לבטל את ההטבות. אני חושבת שלעבור לחוץ-לארץ זה

סיפור לא קל, הוא כרוך בהוצאות רבות ולא נרוויח שום דבר מזה שנבטל את ההטבות

במכק. אף אחד מהישראלים לא עושה את החישוב לנסוע לחוץ לארץ ולהרוויח את ההטבות

במכס, אלא להיפך, כשהוא נתקע שם מסיבות שאינן תלויות בו הוא חושב אחר-כך איך הוא

יחזור -ארצה, הוא תקוע שם ויש לו הוצאות רבות, ואנחנו צריכים להקל עליו. הוא נתקע

ואנחנו צריכים להקל עליו. נכון שנשאלות השאלות אחרי כמה שנים, לאיזו אוכלוסיה

לסייע וכדומה.

אני מציעה, באם הדבר ניתן, להקים איזשהו צוות חשיבה או איזושהי ועדת משנה

שתבחו את כל הנהלים הקשורים בהחזרת ישראלים ובני יורדים. יש בני יורדים שזכאים

לזכויות עולים שלא בצדק. צריך לבחון את התמונה כולה ואם מגיעים להחלטה היא צריכה

להיות כוללנית ובכל התחומים.

י. שפרינצק;

לגיטימציה זה הכשר מוסרי?

קריאה;

- חוקי.



היו"ר מ. קליינר;

יש כל מיני לגיטימציות. אני מודה לגב' כרמלי. מר אדלר, אתה תשלים את

התמונה בענין המדענים. אני מבין שמדובר באותה מחלקה שעוסקת גם בעולים.

ש. אדלר;

כן. מבהינת הסדר ההגיוני אני חושב שאולי עדיף שאדבר על הנושא שאני ממונה עליו

יחד עם האנשים משירות התעסוקה. אבל כעובד ותיק במשרד הקליטה אני יכול להוסיף דברי

רקע ולתת סקירה היסטורית על כל הנושא של הטיפול בתושבים חוזרים.
היו"ר מ. קליינר
בבקשה, אבל באופן תמציתי.
ש. אדלר
הממשלה החליטה להקים משרד קליטה ב-1968. עם הקמת המשרד הוחלט גם על מבצע

מיוחד לרגל שנת ה-20 למדינה וניתנו אז זכויות עולים כמעט מלאות לתושבים חוזרים.

המשרד ערך אז מחקר על הביצוע והתוצאות של המבצע והגענו למסקנה שזה לא הוסיף שום

דבר מבחינת החזרת ישראלים. הוקמה אז ועדה בראשות עדי יפה ז"ל שהיה אז חבר-כנסת;

אחר-כך הוא עבר לסוכנות. המסקנות של הוועדה, פחות או יותר, היו לתת זכויות מאד

ספציפיות בנושאים שאנחנו חושבים שחם נושאים קריטיים ולא זכויות אוניברסליות.

הוקמה ועדה ולגבי כל בקשה שהגיעה היה אישור למתן זכויות ספציפיות. אז זה היה

בידי הסוכנות היהודית כי מרבית התקציב של משרד הקליטה, מבחינת סיוע לעולים, היה

בידי הסוכנות היהודית באותן שנים ואפשר להגיד שהמתכונת של ועדת יפה נשארה עד

היום, מבחינה תפישתית, היינו שאין זכויות גלובליות אלא זכויות ספציפיות וכל בקשה

באה לוועדה שמחליטה מהי הנקודה הרגישה בה צריך לסייע כדי להביא את הישראלי לחזור

ארצה.

בשנת 1978 שוב היה מבצע מיוחד לרגל שנת השלושים, אבל כאן המבצע היה יותר מבצע

הסברתי ולא מבחינת מתן הטבות מפליגות. היתה מידה מסויימת של הצלחה. המספרים גדול

בכמה עשרות אחוזים לעומת השנים הקודמות.

הנסיון האחרון שלנו היה בשנת 1985. כשהחליטו להקים במשרד הקליטה מחלקה מיוחדת

שהגב' יהודית כץ עומדת בראשה. נתקבלה גם החלטה להעביר את הטיפול הפרטני וההסברתי

עם הטלת האחריות על גורמי הממשלה, המדינה, הקונסוליות ולהוציא הכל מידי הסוכנות

היהודית, למרות שנשארו כמה קבוצות שנשארו בידיים של הסוכנות היהודית, כמו זוגות

מעורבים. זוג מעורב הכוונה לאזרח ישראלי שנשוי ליהודיה תושבת חו"ל והם באים

ארצה.

זאת מבחינת הרקע ההיסטורי. במשך כל השנים היו הדילמות האלה שגם מר להיס וגם

הגב' כץ דיברו עליהן ואנחנו כל הזמן מנסים למצוא את שביל הזהב או את התועלת

שבפעולות בנושא זה.

לגבי הטיפול במדענים אני מציע שהאינפורמציה תימסר במסגת לשכת שירות התעסוקה.;
היו"ר מ. קליינר
אני מצטער שנציג האוצר איננו כאן, למרות שהוא הוזמן, מכיוון שחלק גדול

מהטענות עלו ברגע האחרון. חלק מהבעיות נוגעות לאוצר כמו החזקת כספים בתור ישראלי

והוא לא נהנה מאותן הזכויות של עולה, או אם הוא עבד בחו"ל ומגיעים לו כספים

כשתקופה מסויימת הוא יכול להחזיק חשבון בנק ולהזרים את הכספים ארצה. זה לא נוגע

למכס אלא לאגפים אחרים של משרד האוצר.



לגבי המכס - אני באמת שומע שהטענה שהושמעה עולה וחוזרת. זו איננה טענה

עניינית, כי אם זו היתה טענה עניינית היה המכס יכול לבוא שהמחוקק קובע את החוקים,

ישנה המחוקק את החוקים ואנחנו תפקידנו לבצע את החוקים. אבל פה חלק גדול מהחקיקה

היא חקיקת משנה ותקנות ובאמת הבעיה שעולה וחוזרת היא הבעיה של היעדר מידע. אנחנו

שומעים זאת לא מהיום ואני לא שומע את הטענה של הגב' כץ-כרמלי פעם ראשונה. אני

מבקש לשמוע התייחסות לנושא. מר ברקן, בבקשה.

ש. ברקן;

אני רוצה לחזור קצת אחורנית ולא להסתפק בשלוש שנות עבודה של מי שמנהל את

מחלקת הקליטה לתושבים חוזרים. כאמון על כל מי שקשור בנושא סחר חוץ מבחינה גביית

המיסים וכמי שקשור ואחראי לנושא של יבוא אישי וזכויות של עולים חדשים ותושבים

חוזרים, הרשה לי להתייחס לדברים לא בפרספקטיבה של 3 השנים האחרונות אלא של כמה

שנים. אני מתייחס לכמה מוסדות, למוסדות הקליטה, למוסדות משרד החוץ וגם לסוכנות

היהודית.

בשנים הקודמות היינו דווקא תמימי דעים עם כל אותם הגופים משום בעיות תקציביות

שלנו שניתן להיעזר באותם נציגים שנמצאים בחו"ל כדי שהם יהיו נושאי דבר שלנו לענין

המקצועי ולכל אותם המשרדים שמעוגנים היום באיזה שהן חקיקות משנה שמעידות ומציגות

את סך הכל הזכויות והחובות שיש לתושב חוזר. גובה המיסים לא מבחין בין תושב של

מדינת ישראל שיצא בשליחות רשמית וחזר אחרי שנתיים לבין מי שנקרא בלשון העם יורד.

כל אחד ששוה מעל לשנתיים בחו"ל זכאי לשורה של הטבות שמרוכזות בתעריף המכס שמקנות

לו זכות להביא את משק ביתו בזכויות פטור, למעט מסחר במוצרים, ולא הייתי רוצה

להיכנס לפרטים בנושא הזה אלא אם כן אתבקש לכך.

צריך לזכור שהנכסים וההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל עם השוק הבינלאומי

המשותף ועם ארצות-הברית מביאים בהדרגה להפחתות מיסים עקיפים. אם פעם היתה לכאורה

איזושהי אטרקטיביות ושהיה כדאי לבוא ארצה כדי לחנות מהזכויות, אם בכלל היה דבר

מהסוג הזה, צריך לזכור שהיום אנחנו מקמטים אח. נושא הפטור רק מבחינת גובה המיסים,

בסדר גודל של בין 10-5 אלפים דולר, בסך הכל האפשרויות שלו להביא את המוצרים

הביתה. זהו סדר הגודל והוא הולך ופוחת.

היו"ר מ. קליינר;

זה כולל רכב ומכשירי חשמל.

ש. ברקן;

לתושב חוזר אין פטור ממסים כשמדובר ברכב, אלא רק במוצרי חשמל ובדברים הנוגעים.

למשק הבית.

אם כן סדר הגודל של הפטור יילך ויפית ככל שהשנים תלכנה ותבואנה לקראתנו וזה-

שוב בעקרון נובע מהסכמים בינלאומיים.

אנחנו למדנו לדעת שהנושא הוא נושא מקצועי פרופר ומה שמקובל להיקרא בלשון העם

דבר כזה או אחר, מבחינת תעריף המכס שונה לגמרי בהגדרתו. להמחשה אתן דוגמא.

מרביתנו בעלי כלי רכב וכל אחד מאתנו הולך למלא את מיכל הדלק שלו בדלק. בדרך כלל

אם נשאל כאן את כולם מהיכן הם מקבלים את הדלק, יאמר לי כל אחד שהוא מקבל אותו

ממשאבת הדלק, היינו מאותו מתקן של אחת מתחנות הדלק. זה היה הסגנון שבו היו נוהגים

אותם נציגים בחו"ל, שהם אינם אמונים על המקצוע, לבוא ולומר את מה שהם אמרו. אמרתי

זאת רק בהשאלה. מה שאנחנו נוהגים לראות כאן זה מונה והמשאבה נמצאת אי שם במיכל

דלק שאף אחד מאתנו לא רואה אותה, אבל משם נשאב הדלק לצורך הענין.

לכן הגענו למסקנה מוסכמת, על דעת הסוכנות היהודית, ובעבר גם על דעת משרד

הקליטה, כשעם השר הקודם נפגשנו ובהחלט הבענו את עמדתנו זאת, ואנחנו איתנים בדעתנו

לא להותיר את הזכות הזאת או הסמכות הזאת או היוזמה הזאת לאנשים שאינם בקיאים



במערכת. זאת משום שאמנם מדובר בממון אבל אלה גורסים או יוצרים טעם מאד לא נעים

כאשר באים לארץ ומקבלים מידע שהוא לא נכון.

יש לנו חוברת שנמצאת בכל הנציגויות הרשמיות שלנו, עם מספרי הטלפון וכתובת. אום

לאדם יש ספקות או משאלות, מעבר לאותם דברים שהוא חושב שהוא מבין, הוא יוכל לפנות

לאותן כתובות כדי לקבל את המידע.

א. גור; י

איפה החוברת מצוייה?

ש. ברקן;

בכל הנציגויות הרשמיות שלנו. אם יש ספקות לגבי הדברים - טוב יעשו אותם אנשים

אם ישאלו את השאלות.

צריך לזכור שכגובי מסים דווקא הנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו הוא לא גביית

מסים אלא מתן פטור ממס ומשאבי כוח האדם שאגף המכס משקיע בנושא הזה הם ביחס של 1

ל-7. זאת אומרת אם עובד אחד עושה גביית מס בתחום מסויים, הרי 7 אנשים עוסקים במתן

פטור לאותו דבר מקביל וזהו בהחלט דבר שמכבי ד ללא ספק על המערכת. אני לא רוצה

לחזור לכל אותם רעיונות שהועלו בדיונים שהיו לנו עם כל הגורמים. די לנו מכל הנושא

הזה של הפטור.

מתי נולד הסיפור הזה? - הוא נולד ביסודו של דבר בעולים חדשים. הוא נולד

ביסודו של דבר בעולה חדש שבסך הכל רצה להביא את משק ביתו לארץ. אחר-כך אם יש כבר

את משק הבית יש גם משק משומש ואז באו ואמרו: במדינות מסוימות המערכת החשמלית לא

תואמת את המערכת הישראלית וכו'. מכאן התחילו והתפתחו דברים ואז התחיל הענין
שאמרו
אם זה טוב לעולים, מדוע שלא נעשה זאת גם לגבי תושבים חוזרים? התחילו

בדברים משומשים לגבי תושבים חוזרים. איני רוצה להלאותכם בסיפורים אבל די אם אומר

שאם מרחו חיצונית מכונת כביסה בגריז הרי שהיא הפכה להיות משומשת. כך במו ידינו

הגשנו את האטרקציה הזאת לציבור.

עקב כך הגענו למסקנה שדי לנו להשתעשע בהטעיות האלה או בהכוונות האלה של

האזרחים לדבר שלא התכוונו אליו. אמרנו: בואו נקמט את הדברים האלה, המדינה מוכנה

להתיר לכל תושב חוזר - בהגדרה שתיבחר, בין אם הוא יורד ובין אם הוא נציג רשמי

ובין אם הוא נציג פרטי בחוץ, אחרי ששהה פרק זמן של שנתיים, ולסטודנטים זה פרק זמן

של 20 חודש, לאחר שהוא למד במוסד מוסמך והציג תעודה - להביא עמו את משק ביתו.

הכוונה היא למשק ביתו ברמה סבירה, כאשר מיעטנו מזה את הדברים שמבחינת אטרקטיביות

כזאת או אחרת הם עדיין נחשבים כמוצרי מותרות, כגון: וידאו, מדיח כלים ומייבש

כביסה.

אני רוצה להוסיף שגם עולה חדש וגם תושב חוזר שלא רכש את אותם דברים בחוץ-לארץ

מטעמים ששמורים עמו יכול לרכוש לפחות את 7 מוצרי היסוד במדינת ישראל, בעיקרם

מתוצרת כחול-לבן. אני חושב שאם חובתנו להחזיר כחול-לבן לארץ מחובתנו לעודד גם

רכישה של כחול-לבן בגבולות מדינת ישראל וצריך לזכור זאת לאורך כל חחזית.

לא מעט ועדות שמינו שרים חתרו למחשבה או למגמה לצמצם או לבטל את הפטורים, בין

אם לעולים חדשים ובין אם לתושבים חוזרים, על-ידי מתן מענק או הלוואה עומדת.

לצערנו הרב, גם הסוכנות היהודית וגם משרד הקליטה לא בדיוק סמכו את ידיהם על

הרעיון ולצערנו הרב הוא עוד לא זכה לטיפול במערכת. נדמה לי שהרעיון הזה היה הרבה

יותר הגיוני מכל דבר ארור. לו היה מקבל עולה חדש או תושב ישראלי חוזר סכום כסף שבו

הוא היה יכול לרכוש כאן מוצר כחול-לבן, נדמה לי שגם היינו מעודדים את נושא התעשיה

בישראל והיינו מעודדים עוד כמה דברים שקשורים בנושא האבטלה, בעיקר בימים

אקטואליים אלה.



היו"ר מ. קליינר;

אני מסכים אתך במאת האחוזים, הבעיה היא רק פסיכולוגית. דווקא מי שבא מהמינהל

הציבורי או מהאדמיניסטרציה יודע את הקושי הפסיכולוגי בעניו הזה. כשמדובר על הקצאת

כספים של הממשלה לענין, הרי יותר קל פסיכולוגית לוותר על הכנסות.

ש. ברקן;

אני מודע לכך. אלה היו הנימוקים שהועלו, אולי לא בצורה כל-כך חזיתית כפי שאתה

מציגם, אבל הם בהחלט הועלו.

אלה היו הדברים שהועלו במערכת ולצערנו הרב אנחנו עדיין עוסקים בטיפול או

בתוספת שולית כזאת או אחרת במתן הפטורים האלה.

לכן אני דוחה על הסף את הביקורת שהושמעה כאו לגבי חוסר שיתוף הפעולה מצד אגף

המכס, וזאת מן הטעם הפשוט שביודעין אנחנו בדעה שהנושא הוא מקצועי בצורה ברורה ואם

אנחנו רוצים לקבל את אותו יורד, את אותו תושב חוזר ואת אותו אדם שאנחנו רוצים

לפתוח בפניו את זרועותינו כדי לקבלו כאו, לא הייתי רוצה להיות מבוקר כפי שהיינו

מבוקרים בעבר על-ידי הטעיות שנעשו, חלילה לא במתכוון ועל-ידי מסירת מידע לא נכוו

שניתן.

היו"ר מ. קליינר;

אני מוכרח לחדד את הדברים. אני לפחות הבנתי שאין הכוונה לתת סמכות למסור

מידע, בשביל זה אני רוצה להגיד לך שאם היתה הכוונה הזאת אזי אני מתנגד לה בכל

תוקף. אני רק לפני כמה ימים שלחתי מכתב בעקבות פניה אל מנהל המכס דווקא בעניו של,

עולה שהטועה על-ידי שליח עליה שאמר לו 'אם אתה יותר מ-6 שנים - בטוח מגיע לך'.

לכו ודאי שאני נגד זה.

מה שאני הבנתי מהגב' כץ הוא שפשוט אין חומר כתוב ואז אמרתי: למען ה' האם

אי-אפשר לרכז על 3-2 עמודים את הדברים, מבלי להיכנס לדקויות ובשפה פשוטה? אני

רוצה להגיד לך ששפת תקנות המכס היא כזאת שעורכי דיו, ואני בברנז'ה הזאת, מתקשים

בה יותר מאשר מכל חומר משפטי כתוב אחר. לכו אני אומר שצריך להוציא איזו חוברת

לעולה עם גושפנקא שלכם שאתם כתבתם אותה, אתם אחראים עליה ואתם אומרים שאלה הם

המוצרים, זה מה שמגיע לך אחרי כך וכך שנים וזהו, ואם יש לך שאלות נוספות תפנה

אלינו.

י. כץ-כרמלי;

יש, אבל לא מספיק.

ש. ברקן;

כנראה שלא נתתי מספיק ביטוי לדבר. יש חומר. ישנה שורה של חוברות בנושא ואם

יסתבר מתוך הדברים שנאמרים כאו או מאוחר יותר שאכו יש דברים נוספים שמעוניינים

בהם - אנחנו ברצון פתוחים לבוא לשיתוף פעולה ולהפצה בכל כמות שהיא במערכת,

י. כץ-כרמלי;

האם יש לכם ועדת ערעורים? במקרה שיש חריג?

היו"ר מ. קליינר;

הגב' כרמלי, כשאומר סגו מנהל המכס בוועדה של הכנסת שכל שאלה וכל ענין הוא

יעמוד לרשותך בעיני זה מה שצריך. לכו השאלה הזאת ששאלת היא בין הנושאים שתוכלי

לשאול אותו. אני מודה לך, מר ברקן.



לגבי שירות התעסוקה - הוועדה סיירה בשירות התעסוקה. אנהנו מאמינים גם לגבי

העליה וגם לגבי החזרת יורדים (כשלגבינו זוהי בעצם אותה דיסציפלינה פחות או יותר)

שהיום הבעיה המרכזית היא תעסוקה. הוועדה קיבלה סקירה נרחבת בסיור שלה בנושא הזה.

כל נושא הטיפול דרך הקונסוליות באפשרויות התעסוקה לישראלים בחו"ל, הן כשהם נמצאים

בחו"ל והן כשהם בארץ, מופקד בידי יחידה של שירות התעסוקה וממומן עדיין היסטורית

על-ידי הסוכנות היהודית, כשיש בעיה בנושא הזה שאנחנו לא נברר אותה היום אלא

בדרכים אחרות. אולי באמת תאמרו לנו באופן טלגרפי מה סוג העבודה שלכם בחו"ל ובארץ.

א. כהן;

אעשה זאת בקצרה. לאחר ששמעתי את הסקירות הקודמות גם אני מרגיש שאני חלק

מההיסטוריה. זכיתי להיות חבר בוועדת יפה זכרונו לברכה וזכרונה לברכה. רק למען

הקוריוז אני רוצה לספר שפעם טילפנו אלי ממשרד החוץ ואמרו לי שסגן החוץ היווני מאד

מעוניין ללמוד, בגלל שיש להם אוכלוסיה של יוונים בארצות-הברית, איזה פעולות אנחנו"

עושים להחזרה. ישבתי אתו חצי יום וניסיתי להסביר לו כמה אנחנו עושים מאמצים ואז
הוא צחק ואמר
לא, לא בזה אני מעוניין, אנחנו בכלל לא מעוניינים להחזיר אותם,

אנחנו רוצים לדעת איך להשאיר אותם שם, רק שיתרמו שם. אנחנו לא עושים זאת ברוח

הזאת.

לפי כל המחקרים שנעשו בשנות השבעים - דיור ותעסוקה (ולא משנה הסדר) הם

הגורמים המרכזיים בתהליך שובו של ישראלי יורד מחוץ-לארץ. במלים אחרות: נושאים

אחרים כמו מכס, חינוך, ביטוח לאומי וכדומה הם בעיות כבדות, אבל הגורמים

הדומיננטיים - וזאת על-פי המחקרים שנעשו, לא על-פי שיפוטי, אני רק יכול להגיד

שמנסיוני זה נכון - הם נושאי הדיור והתעסוקה. אלה הם נושאים כבדים מאד.

בנושא התעסוקה צריך להביא בחשבון דבר אחד: כשאתה מטפל בנושא תעסוקה אתה עושה

זאת על רקע של מציאות מסויימת כשאיזה אינך יכול להפריד. תמיד אני אומר: אין שוק

עבודה לסוג זה או אחר של אוכלוסיה, אלא יש שוק עבודה. בתוך שוק העבודה יש

אוכלוסיות יותר חזקות ויותר חלשות. אני מניח שאם ננתח את החוזרים יש להם מאפיינים

של חולשה ואנחנו תמיד שואלים את עצמנו באיזה תחום אנחנו יכולים לחזק אותם וללכת

על אותו חבל דק ולא לפגוע באוכלוסיות הארורות שנמצאות כאן.

המנגנון שהעמדנו מתבסס על פעולה שאני קורא פעולת עידוד, למרות שהיא כרוכה

בחיפוש עבודה. אנחנו מעודדים את האנשים. קשה לנו מאל להעביר חוזרים ממש. במה

מדובר? יש נציגות של משרד העבודה והרווחה בארצות-הברית. היא ממוקמת בקונסוליה

בניו-יורק. היא אוספת את המועמדים שם, היא מביאה לכאן את החומר. כאן בארץ בשירות

התעסוקה, במרכז לתעסוקת אקדמאים, יש יחידה שנקראת מדור חו"ל. מדור חו"ל עושה

פעולות שונות שבעיקרן העברת מידע שוטף על מה שקורה בשוק התעסוקה, העברת מידע על

עסקאות, על רישוי, על תהליכי רישוי בקליטה התעסוקתית, העברת מידע על משרות

קונקרטיות וחיפוש עבודה קונקרטי לאנשים שטווח החזרה שלהם הוא קצר, זה אומר עד כמה

חודשים, ועידוד לסיורים מקצועיים בארץ כשאנחנו מסבסדים בסכום קטן מאד של דולרים

את הגישושים האלה. סבסוד הסיורים מותנה, היינו אם האדם חוזר תוך ששה חודשים

לארץ ומודיע לנו שהוא חזר זה הופך למענק, ואם לאו - הוא מחזיר.

במלים ארורות כל נושאי התעסוקה מכוונים לעודד אצל הישראלי קודם כל קבלת מידע

מעודכן, שנית לתת לו את ההרגשה שהוא יכול לבדוק דברים בחו"ל, שלישית להביא לו

תשובות קונקרטיות בכמה תחומים ולעודד אותו לבוא ולבדוק כאן את הדברים באופן אישי.

כל מה שתיארתי הוא נכון לגבי מגוון גדול של מקצועות שברובם הם אקדמאים או

סמי-אקדמאים, ולאו דווקא בגלל אבחנה מקצועית, אלא הגענו למסקנה שבמספר מסויים של

מקצועות אפשר לבדוק את הדברים מרחוק ובמספר מסויים של מקצועות אין ברירה והם

חייבים להגיע לכאן. מרחק התיווך הוא קצר מאד, האקטואליה של המשרות היא קצרה מאד

ולכן אין טעם לנהל זאת ממרחקים. ברוב המקצועות האקדמאי ים, ברוב המקצועות הטכנאי ים

וההנדסאיים ניתן לקיים את הבירור מראש.



מבחינה זו הפעולה סובלת מחוסר תקציבים. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה אנחנו

שותפים עם הסוכנות וכשיש שותפים יש גם דעות נוספות ויש הגבלות. אנהנו לא יודעים

איד לפתור את הבעיה הזאת, אבל אנחנו מניחים שנושא התעסוקה חייב להיות מוכסה כל

הזמן בתהליך החזרה. אנחנו מקיימים מערכת שיתוף פעולה סדירה מאד עם הרשויות של

משרד הקליטה. אנחנו מקיימים את שיתוף הפעולה במסגרת ועדות או פעולות מיוחדות. גם

בירידים היינו שותפים. אני מניח שאם תרצר פירוט ניכנס לעומק הדברים.

היו"ר מ. קליינר;

אני מדלג בשלב זה על שני הפרטים וגם על הנושא של האקדמאים. הייתי רוצה שנשמע

על מעורבות צה"ל בנושא וגם התייחסות לענין של החצי שנה - שנה, כי אני מבין

שהנושא - לפחות לטענת חבר-הכנסת לין שפעל בנושא - מפריעה בהרבה מקרים לקליטה ואני

לא מבין את ההגיון, שהרי אם הוא יבוא אחרי שנה הוא ישרת בצה"ל ולשם מה להתעקש

בענין הזה. הוא הרי צריך לעבור ועדה ושר הבטחון אומר שבלאו הכי יאשרו לו את הדבר.

אם בלאו הכי יאשרו לו זאת - למה לחייבו לעבור את הבירוקרטיה?
צ'. אורן
אנחנו מייצגים את מינהל הגיוס אשר באגף כוח אדם. שמי אורו צ'יקו ואני ראש

מינהל הגיוס. עוזרי הוא סגו אלוף אברהם ביטלר.

אקדים בכמה מלות רקע. חוק שירות הבטחון מגדיר את חובת השירות למי שהינו אזרח

ישראלי או תושב בה. מתוך כך כל מי שאינו אזרח ישראלי וקנה אותו ולו מתוך היותו בו

לאזרחים ישראלים ויושב באשר הוא יושב - הוא חייב על פי החוק שירות במדינת ישראל.

אלא שעל-פי המדיניות הנקוטה על-ידי משרד הבטחוו כבר הרבה מאד שנים מי שירד או עזב

את הארץ לפני הגיעו לגיל 15 אינו חייב: בשירות אלא אם כו הוא הגיע ארצה לשבת בה

ישיבה של קבע. זה ברקע הכללי האוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים.

אם כך, כשאנחנו מדברים על בני יורדים אנחנו מתכוונים למי שעזב יחד עם הוריו

את מדינת ישראל טרם מלאו לו 15 שנה והוא חי ליד הוריו באשר הם חיים. לגבי אותו'

אדם ההחלטה הינה שאנחנו נדון בו כבעולה חדש מבחינת אורך וקשירות, מבחינת חובת

השירות עצמה, ברגע שהוא יגיע ארצה וניתו לו את אותו זכויות ונטיל עליו את אותן

חובות שחלות בהתאם לכללים שהם כללים שנובעים מכמה קריטריונים, למשל גיל ההגעה

לארץ, מצב משפחתי ועוד קריטריונים כאלה או ארורים שחלים לגבי כל אזרח כזה.

השאלה העיקרית והסוגיה העירית שאתת אנחנו מתמודדים גם עם משרד הקליטה אל מול

הפרט הינה בכל אותו תחום של מה תהיינה או איזה מעשה יקטע את הרצף וכתוצאה מכך

יחייב את האיש בשירות. דהיינו אם אותו ילד מגיע לארץ - מה משך הזמו שהוא יישאר,

בארץ ולא יאבד את הזכויות שיש לו כבן יורדים. על כך נקבעו כללים באיזשהו נסיון

לראות בהיסטוריה מה קרה לנו בשנים האחרונות ואני רואה משנה לשנה איזושהי התקדמות,

או איזשהו מיתוו של הכללים. בסך הכל אם מדברים באופו מאד כללי מבלי להיכנס לפרטים.

הרי שכל אזרח כזה רשאי לבקר בארץ ביקורים שמשכם עד 60 יום פעמיים בשנה, מבלי

לחייבו בשירות, או שהוא יכול מעבר לזאת - וכאו נכנסת סוגיית 6 החודשים של

חבר-הכנסת לין -

קריאה;

כלומר 120 יום בשנה?
צ'. אורן
למעשה 120 יום במצטבר בשנה. אם כו או שהייה בארץ שבעבר אכו משכה היה מוגבל

לששה חודשים ועל-מנת לקבל הארכה לאותם ששה חודשים היתה נדרשת בקשה אישית שהיתה

חייבת להתבצע כאו בארץ אחרי ההגעה. על הקריטריון הזה או על הקביעה הזאת היתה

ביקורת. העניו נבדק מחדש ואכו הורולט - אם אינני טועה בשנת 1988 - להאריך את משך

תקופת השהיה שאינה מחייבת לשנה אחת. כך שהיום בסמכות הקונסול לאשר שנה שהייה בארץ



מבלי שאותו אדם יחוייב בשירות טרם עזיבתו. בכך הוא לא חדל מלהיות במעמד של בו של

יורדים, על כל הזכויות שכרוכות בכך.

אלה הם באופו כללי מאד הכללים שאנחנו מחילים. הכללים האלה מופצים וידועים לכל

הנציגויות הרשמיות של מדינת ישראל בחו"ל באמצעות חוברת ואני נותו לכם דוגמא ממנה.

זו החוברת שמופצת אחת לשנה והיא משנה לשנה גם מקבלת עידכון או עיון מחדש בדברים

הנדרשים. החוברת הזאת למעשה בידי כל שליח רשמי של מדינת ישראל. הכללים באופו כללי

הם ברורים, אבל מתי השאלה עולה על סדר היום? - כשמישהו אינו עונה בדיוק על אותם

כללים ואז נדרש איזשהו בירור ספציפי שלגביו היינו רוצים לעשות את הבירור על-ידי

הגורם המוסמך ביותר ועל-ידי הגורם שיהיה מסוגל לאחר מכו גם לפרוע את אותה זכות

חריגה, אם ניתנה.

א. גור;

אם הוא נשאר שנה לאיזה פרק זמן?

צי. אורו;

שנה חד-פעמי לכל החיים. הוא יכול לאחר מכו להמשיך ולבקר כמובו במדינת ישראל

במסגרת ביקורים, אבל לא שהיה של שנה רצופה, שכו אנחנו עלולים למצוא את עצמנו

באותה דילמה שהזכרתי קודם לכו של אותו ישראלי שיושב כאו בארץ למעלה משנה, חברו

נמצא באותו זמו והוא למד אתו עד גיל 15 בבית-הספר ואותו אחד נמצא ברחובות או

בסמטאות הקסבה ואילו זה נמצא במקומות אחרים.

ש. ברקן;

אגב, יש איזשהו אבסורד מסויים של הרשויות המוסמכות במדינה כשלכל אחד חלקת

אלהים הקטנה שלו. צה"ל הגיע למסקנה שהוא מטיל זכויות או חובות לפרק זמו מסויים,

כאשר גוף אחר מכיר בפרק זמו אייר ואם יגיעו לגובה המיסים מיד ימצאו שפרק הזמו הוא

יותר קצר. כך נוצר מצב שיש לאותו אדם אשליה שהוא שוהה פה שנה בארץ, הוא פטור

מדרישות מסויימות של משרד הבטחון אבל כעבור 4 חודשים הוא מאבד את אותו זכויות

כספיות-כלכליות שניתנות לו מבחינת גובה המיסים. כדאי אולי לנסות ולחפש דרך לתאם

בין כל הרשויות את הנושא הזה.

היו"ר מ. קליינר ;

זוהי הערה מאד חשובה.

ש. ברקו;

מבחינת המכס מדובר על פרק זמו של 4 חודשים חפשה בארץ.

צ'. אורן;

אני מדבר על ילד ונער צעיר שהחובות והזכויות שלו לגבי השירות לעתים כרוכות

בשהייה בארץ לטובת לימודים. אם אנחנו מדברים על שנת לימודים - זה יהיה בפרק הזמן

שהוא רלוונטי לענייננו בעוד שבנושאים אחרים לגבי אוכלוסיה יותר מבוגרת פרק הזמו

מתייחס לקריטריון אחר.

פורסם לאחרונה בדיון אחר של איות מוועדות הכנסת - הכוונה היא לאותו דיון

בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת רו כהו לגבי פטורים או מי שאינו מתגייס - דבר מסויים

ושמענו גם את האחוז של השנתון שנמצא במעמד כזה. אנחנו מדברים על סדר גודל של ביו

4% ל-5% משנתון לידה רלוונטי לגיוס. שנתון לידה של גילאי 18 בשנים האחרונות הוא

כזה שאנחנו יודעים עליו שהוא מצוי בחו"ל. כמחצית מאותו שיעור אכו גם התייצב או

ביצע קשר עם נציגות כלשהי בעולם ועם נציגות ישראלית כלשהי.



בחוברת שציינתי קודם - ובכך גם אתייחס לאותה הערה של הגב' כץ-כהמלי - החומר

נמצא. מעבר לזה שהחומר מצוי בקונסוליות ובנציגויות ועל-מנת שלא להוסיף על הדברים

המקובלים שאמר מר ברקן בנושא המידע לגבי החובות והזכויות באשר למכס, אציין עוד

דבר: מעבר לכך בפעילויות ובקשר די הדוק שיש לנו גם עם הסוכנות וגם עם אותה תנועה

שהוזכרה קודם "צבר" והצופים שאכן מהם אנחנו גם רואים איזה שהם סימנים לעליה יש

לנו גם גורמים נוספים כמו הגדנ"ע שעוסק בתחום הזה. בוודאי מוכרת לכם הפעילות

בתחום אותם קורסים, כמו חץ וקשת, שמיועדים לאוכלוסיה של בני יורדים על-מנת לרכך

את העליה שלהם לארץ ולאפשר הכנה לשירות. אגב אותו קורס הוא הקורס היחידי שאני'

מכיר. זהו קורס אזרחי שמי שעושה אותו - תקופת השהיה בו מנוכה אחר-כך מחובת;

השירות. דהיינו מי שבא לקורס כזה שמשכו כשלושה חודשים תקופה זו מנוכית לאחר מכן

ממשך השירות שעליו לעשות.

הייתי אומר שבאופן כללי אלה הם הדברים העיקריים. אשמח להתייחס לכל שאלה נוספת

בענין הזה. יחד עם זאת יש דבר אחד שאני רוצה להעיר. אנחנו כל הזמן נמצאים באותה

דילמה של אותו נער ישראלי שלמד ליד אותו חבר שנמצא בחו"ל ולעתים שניהם נמצאים יחד

בארץ, כשזה עושה שירות וזה נמצא במקום אחר.

היו"ר מ. קליינר;

תודה רבה. אני מציע שנשמע עוזה את מנכ"ל משרד החוץ.

ר. מרחב;

בתכנית העבודה של משרד החוץ הטיפול בהחזרת יורדים הוא היום משימה שוות ערך

במכלול המשימות של כל נציגות. אם אנחנו עובדים בדרך כלל ב-8,7,6 מישורים, הרי

בתכנית העבודה או בכתב המשימה של שגריר שיוצא הטיפול בהחזרת יורדים זוהי משימה

שנמצאת בשורה הראשונה של המשימות שלנו.

לפני כתב מינוי או כתב משימות של הקונסול הכללי שלנו בבוסטון. כתב המינוי

נושא את התאריך 9 ביולי. האיש יוצא בשבוע הבא. יש לו פה סעיף משימות שנוגע

לישראלים, יש פה את כל ענין הטיפול הפרטני באנשים, הטיפול בנוער, שיתוף הפעולה עם

משרד העבודה והרווחה ומשרד הקליטה. כלומר מהבחינה הפוקנציונאלית אין לנו שום

בעיה. אנחנו מקבלים זאת ברצון ורואים בזה חובה לאומית ממדרגה ראשונה.

אני חושב שאנחנו צריכים להעמיק את הטיפול ולהתחיל אותו קודם לא רק בשלב שבו

האדם יוצא אלא קודם כל בקבלת הדיווח מהאנשים שבאים ומגיעים מחופשות, בשלב ההכשרה

שלהם, ואנחנו מעריכים שתוך 4-3 שנים אין איש מאנשי משרד החוץ שלא יבוא במגע עם

הפעולה הזאת בגלל התחלופה הרבה. כך בדיוק כפי שהוא יידע שהוא צריך להיות שלוחה של

מכון היצוא, או שלוחה של מחלקת ההסברה מבחינת התקשורת והטלוויזיה, כן הוא יידע

שהטיפול הזה הוא חלק ובשר ומבשרו ועצם מעצמותיו.

השאר הוא ברמה של ניהול,של דירבון ומעקב, של קשר עם משרד הקליטה פה ושל מעקב

חוזר ונשנה. יש לנו בעיה ניהולית שרבע עד שליש מהאנשים מתחלפים כל שנה ויש לדאוג

לכך שתישמר הגחלת ויישמר הקשר עם האנשים. יש לזה עוד אספקט של תרומת יתר ערכית

שלנו לענין החינוכי מבחינת המרצת טכסים של יום זכרון, יום עצמאות ודברים כאלה

בנציגויות כאשר זה לא כל-כך תלוי ברצון איש ואיש, זאת אומרת זה מונחת עליו כהנחיה

לקיים את הדברים האלה, ביחוד במגמה להיות אבן שואבת לנוער. אנחנו פה לא נכנסים

לשיפוט הערכי. אנחנו יודעים בהיקף המשימה. לא דומה כמובן לוס-אנג'לס להונג-קונג

ולא דומה סן-פרנציסקו לבואנוס-איירס. זה תלוי בכל מקום, אם יש שם תשתית של חינוך

יהודי ישראלי. אנחנו מעודדים צירוף של ילדי יורדים לבתי-ספר ישראלים. אנחנו

רואים בזה ממש שליחות חשובה מאד.



יש פה עוד אלמנט שנוגע לטיפול בישראלים שיכולים להיות בפוטנציאל לירידה והוא:

הסבר פניך לישראלי. זאת אומרת שגרירות ישראל, במיוחד במקומות הקטנים, צריכה לחיות

אבו שואבת בשביל לקרוא עתון ואפילו לקבל פעם כוס תה ולקבל מכתבים. זאת אומרת לא

ליצור מראש נוגדנים של דחייה. היה לנו קושי גדול להתמודד עם בעיות הבטחון וביוזמה

שלנו פישטנו מאד ההליכים. ברגע שישראלי מזוהה כישראלי אותנטי אנחנו מכניסים אותו,

הוא מקבל את חמכתב שלו ואני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה סידור מתוקן

בשביל להעביר מכתבים למטיילים כדי שהאנשים האלה ירגישו בבית.

תמיד אפשר לעשות יותר ואנחנו לא יכולים לכמת את העבודה שלנו. אנחנו יכולים

לעזור להביא את חאנשים עד הקשר עם הגוף שמטפל בארץ. אנחנו לא משרד הקליטה ואנחנו

לא הסוכנית היהודית. אנחנו רוצים ומוכנים וצריכים להיות הגוף המקשר. אין היום

קונסול, כפי שציינה קודם הגברת כץ, שלא יודע שזוהי המשימה שלו. יש לנו פה סדרת

משימות, יש לנו פה דיווח פרטני. היום מ-86 נציגויות שלנו לצורך זה רלוונטיות רק

84. אנחני מטפלים באוכלוסיות בערך ב-45 נציגויות שהן רלוונטיות. יש מקומות שפשוט

בהם זה לא קיים. בקטמנדו אין יורדים. בקטמנדו יש חברה' שמסתובבים ומטפלים בהם.

אנחנו לא יכולים לבוא במקום משרד הקליטה ואנחנו לא יכולים לבוא במקום המכס.

יש חומר של כל המשרדים. יש בעיה של האחדה של אינפורמציה. אני בהחלט מסכים להערה

של מר ברקן. יש בעיה של האחדה של אינפורמציה והאחדה של קריטריונים. אם מותר לי

לומר לך, מר ברקן, החוברות של חמכס מגיעות כסדרן. יושב-ראש הוועדה העורך-דין

בוודאי יתקשה בקריאתן. אני לא מסוגל להבין.

קריאה;

הם מוזרים מאד אנשי המכס.

ר. מרחב;

נכון, מוזרים. על זה כתוב "דיברה תורה בלשון בני אדם". לכן צריך לפשט את

הדברים. אנחנו משתדלים שבכל נציגות יהיה תיק אינפורמציה שכולל את משרד העבודה.

הדברים לא מרוכזים. צריך שיהיה גוף בארץ שירכז את הדברים. אנחנו מוכנים לתת לכך

יד.

היו הערות מסויימות של מנכ"ל משרד הקליטה לפני כמה שבועות אשר מאד הפריעו לנו

במוטיבציה שלנו לטפל בנושא. אם מנכ"ל משרד הקליטה אומר שהציונות נכשלה - זה

מקרין. קשה לנו לתת הוראות לאנשים שלנו כשהם אומרים; למי אני עמל כאשר הגוף בארץ

- ואני אמנם פקיד ציבור, אך מותר לי למתוח ביקורת על פקידים, לא על נבחרים - אומר

דברים כאלה? אני הייתי רוצה שהאווירה הזאת שהוקרנה ממשרד הקליטה בשנים האחרונות

וזכתה לשיתוף פעולה מלא שלנו תונחה גם על-ידי הוועדה הזאת בהנחיות שלה

הפרלמנטריות למשרד הקליטה. תודה.

היו"ר מ. קליינר;

ראשיה, הנושא הזה כפי שאתה מתאר לעצמך עלה בוועדה הזאת לא אחת והוא עלה גם

בפורומים אחרים. מנכ"ל משרד הקליטה לא השתתף היום בדיון בגלל הלווייה. נתגלה

שהקורבן ה-13 מנפגעי האוטובוס הוא עולה ערירי מברית המועצות ששכן במרכז קליטה

ומנכ"ל משרד הקליטה משתתף בהלווייתו.

מכל מקום, מנכ"ל משרד הקליטה הבהיר לפחות כאן בוועדה, ולא רק כאן בוועדה,

שהוא פורש לא נכון ושהכוונה היתה להיפך, כלומר לבוא ולדרבן את הגורמים לעשות יותר

להבאת עולים וממשלה שלא מקצה מספיק משאבים לנושא קליטת העולים מבחינה זאת מועלת

ביעודה הציוני.

אני נותן לגבי כרמלי את רשות הדיבור לדקה אחת. את רצונך ברשות הדיבור קלטתי

לא בגלל הרמת יד אלא עקב הנהוני ראש גם כשדיבר מנכ"ל משרד החוץ וגם כשדיבר נציג

המכס. אני מבקש שלא תתייחסי לפרטים אלא מה עוד צריך לקרות מעבר לזה שנאמר לך

שדברים יינתנו לך.



י. כץ-כרמלי;

אני יכולה רק להוסיף על דברי מנכ"ל משרד החוץ שאני מהנסיון שלי רואה חשיבות

גדולה בזה שבגדול משרד החוץ מטפל בנושא ולא הסוכנות היהודית. אני חושבת שזה צריך

להיות הכיוון וכל הדיבורים להחזיר את העניו לסוכנות אינם מקובלים עלי. אני מוכנה

להראות לך את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. אני מהנסיון שלי תומכת בדברים שאמר

מנכ"ל משרד החוץ. משרד החוץ כנציג המדינה חייב לטפל בנושא. זה טוב להרגשה

הפסיכולוגית של היורדים וזה הוכיח את עצמו.

לגבי מידע - אומר משהו מאד תכליתי. הסתובבתי רבות בחו"ל גם במסגרת יריד

החינוך. פגשתי הרבה בני נוער ונתקלתי בחוסר מידע משווע. יש בעיה לקבל את המידע

בצורה נכונה בקונסוליות. כתבתי חוברת מידע המפשטת את הנושא לגבי מכס, קליטה

וצה"ל. המידע בחוברת הזאת מבוסס אך ורק על מה שכתוב בחוברת הזאת. חלק מהדברים

צוטטו אך הדברים אורגנו בצורה בהירה. החוברת הזאת מיועדת לבני יורדים בלבד.

היום יש לי ויכוח עם מינהל גיוס. הם מתנגדים להפצת החוברת. לאחר שהיה לי דין

ודברים עם צה"ל הרמתי טלפון למספר קונסולים העוסקים בנושא בארצות-הברית בעיקר והם
תמכו בי ואמרו
תעשי את המלחמה עד הסוף, אנחנו נתקלים בבעיה אדירה, המידע שמסתובב

משובש. אי-אפשר לתת את החוברת הזאת (מצביעה עליה) כי היא באמת סבוכה ומי שלומד

אותה טוב רואה שהיא סבוכה.

החוברת המתומצתת שהכנתי תשרת את המטרה. אם בני יורדים יידעו את זכויותיהם -

זה ישרת את המטרה. השאלה היא אם אתם יכולים לעזור או להביע דעה. אינני יודעת,

יכול להיות שאני לא צודקת, יכול להיות שהקונסולים לא צודקים ויכול להיות שנציגי

הצבא צודקים. מכל מקום, אני מבקשת התייחסות לכך.

לגבי המכס אני מקווה שבעקבות הישיבה הזאת נעלה על דרך חדשה.

י. צידון;

הגב' כרמלי גנבה לי חלק מההצגה. מאחר ואני מנוסה מדי בנושאים האלה של תושבים

חוזרים וכו', אני לא מעז לקבוע עמדה בין לגיטימציה לסטיגמה. אני גם לא מצליח. ככל

שאני יודע יותר אני יכול פחות להחליט. פעם שאל אותי שר יורד בממשלת פנמה מה זה

יורך ואני ניסיתי לשלוף משהו מהשרוול ואמרתי לו: לדעתי זה מישהו שהילדים שלו לא

מששרתים בצה"ל ובכך הוא חותך את חבל הטבור. הוא היה מרוצה מאד כי תילדים שלו

שניהם היו באותה עת בצה"ל. הוא עדיין יורד.

דבר אחד אני יודע בוודאות - וכאן אני מבקש לומר זאת לכולם - אולי האחריות

נופלת יותר על משרד החוץ ובמידה מסויימת על משרד הקליטה. קודם כל החזרת

יהודים-ישראלים זה עסק של מדינת ישראל. זאת מבחינת האחריות. נמצא את המכניקות לכל

מה שאנחנו רוצים, אבל זה עניינה של מדינת ישראל ואל יעבירו את הדברים מהאחד לשני.

דבר שני שאני בוודאי מודע לו, מתוך אותו נסיון, הוא הטרטור הבלתי-אפשרי שיכול

להמאיס את החיים על החוזר בדיוק כמו שהוא ממאיס את החיים על העולה. את הדברים

האלה אתה שומע מאנשים שחזרו ואינם זקוקים לשום דבר, לא לכסף, לא לעבודה! ולא לשום

דבר, והצליחו להמאיס עליהם את החיים. שום מידע שהם קיבלו בקונסוליה קטנה ונידחת

בלוס-אנג'לס לא היה נכון. במקומות אחרים אותו דבר.

התביעה שלי כרגע היא קודם כל להפסיק את הטרטור הבירוקרטי. לא איכפת לי אם הוא

לגיטימי או אם יש לו סטיגמה. ברגע שמדינת ישראל מחליטה שהבחור יכול לחזור אזי יש

לטפל בו כמו שמטפלים בקליינט והגישה של מדינת ישראל כלפי הקליינט הזה לא יכולה

להיות חוברות איות בגודל כזה ואחת בגודל כזה. מצידי שיוציאו אנציקלופדיה בריטניקה

אחת שכוללת את כל הכללים. אולי אנציקלופדיה אחת לא תספיק - אז שיוציאו שתיים.

החומר צריך לכלול את כל הכללים של הבירוקרטיה הישראלית. לכל אחד יש את הענין שלו,

הוא מציג את עניינו ולא איכפת לו מהשני.



אני רוצה לראות סטנדרטיזציה. סטנדרטיזציה בתקופות זמן, סטנדרטיזציה בכללים

וסטנדרטיזציה בהתייחסות ולא איכפת לי אם זה צה"ל או מכס או משרד קליטה או משרד

החינוך או מישהו אחר בקשר לתעודות בגרות או בקשר למה שלא יהיה.

לדעתי חייבים להוציא חוברת אחת ויחידה אשר בתוכן העניינים שלה יהיה גיוס,

חינוך, זכויות מכס, זכויות ביטוח לאומי וכוי, בראשי פרקים. כאן, אדוני מנכ"ל משרד

החוץ, אני פונה אליך בבקשה, אבל אני חושב שזוהי חובה. לדעתי, בכל קונסוליה חייב

להימצא אדם, ויהא זה הקונסול עצמו ויהא לו מצידי ייעץ משפטי מקומי, לא איכפת לי

מי. בכל שגרירות חייב להימצא אדם יותר חכם. האנשים האלה יקראו את כל החוברות

שקיימות ואת כל התקנות שקיימות ויתנו לחוזר בכוח מכתב האומר לו בדיוק תשובה לכל
השאלות שלו. לדוגמא
אתה רוצה להביא מיקרוגל - לא; אחה רוצה תנור גאז - כן.

אני רוצה שיתנו ליורד הזה מכתב ואני רוצה שהמכתב הזה יחייב את הקיבוץ.

כשהבחור הזה מגיע הביתה אינני רוצה שהמכס יהיה מוסמך להגיד: הבחור ההוא טעה.
אינני רוצה שמשרד השיכון יגיד
הוא לא יודע מה הוא מדבר, וכו'. מצידי אם הוא נתן

מכתב לא טוב - שיעיפו אותו. אבל מה שנציגה של מדינת ישראל נותן במונטבידאו אר

באורוגוואי מחייב את הקיבוץ וחייבים לקיים זאת, אפילו אם מאכילים את המכס קש;

אחר-כך שיעשו אתו את החשבון ולא עם העולה או עם החוזר. הגיע הזמן פעם איות ולתמיד

שנסתכל מצד האדם ולא מצד המערכת, כשכל אחד עם הממלכה שלו. ברוך ה' יש לנו 26

שחלקם בלי-תיק ועוד מעט גם השרים בלי תיק יקבעו איזה שהם כללים לתושב חוזר.

לדעתי, הדבר העיקרי הוא סטנדרטיזציה, חוברת והסמכה או חובה של גורם בקונסוליה

למעלה שמוציא מכתב לאותו חוזר, מכתב המחייב את הקיבוץ. לא איכפת לי מה ייכתב:

במכתב אם הנ"ל לא יחוייב בתשלום או כן יחוייב בתשלום, אם בנו ישרת בצה"ל או לא,

אבל זה יהיה מכתב שיחייב את הקיבוץ. ואחר-כך הוא ייתן את הדין אם הוא לא בסדר.

אחרון, אחרון חביב, אני מצטרף לדעתה של הגברת שצריך להקים איזושהי ועדה שתהיה

מורכבת מנציגי משרד החוץ, משרד הקליטה, משרד האוצר, המכס וכל אותם הגורמים

שנוגעים בדבר. על הוועדה הזאת לעבד מספר תקנות והתקנות האלה תהיינה ברורות. עם כל

הכבוד לצה"ל, אינני מקבל שלא רוצים להגיד וכן רוצים להגיד. כללי גיוס הם דבר

גלוי. כל זמן שאין סיווג בטחוני על משהו - הדברים צריכים להיות גלויים. כללי מכס

הם דבר גלוי.
צ'. אורן
החוברת מונחת והיא גלוייה.
י. צידון
כן, הערתי רק את ההערה. אני לא מבקר את צה"ל בהזדמנות הזאת. צריכה להיות

חוברת אחת מסודרת, צריכה להיות ועדה וצריכות להיות תקנות שמצידי תבואנה לכאן

לאישור בוועדת העליה והקליטה, כמו שתקנות אחרות באות לאישור בוועדת הכלכלה שממנה

אני נעדר בגלל הישיבה הזאת. בזה צריך לגמור את הענין. האם הדבר הזה הוא

בלתי-אפשרי והאם אפשר, אדוני, לקבוע עכשיו לוח זמנים לדבר? כלומר לומר שתוך שלושה

חודשים גומרים לעשות דבר כזה. תודה.
ד. מרחב
שאלת שאלה ואני מבקש להשיב עליה. לגבי ועדה - יש ועדה אד-חוק.

לגבי ההצעה הראשונה שלך - היא פשוט לא ריאלית ואומר לך מדוע. בא אדם ואומר

שהוא מביא X דברים ובקונטיינר שלו יש Y דברים. אנחנו לא מכס בלוס-אנג'לס ולא מכס

בניו-יורק. אין שום מתאם בין מה שהוא אומר בקונסוליה לבין מה שהוא מביא בשטח. איך

אתה רוצה שינכו לו אחר-כך את מה שהוא התחייב עליו בתשלומים נוחים מהמשכורת?



י. צידון;

לא לזה אני מתכוון. אני מנוסה מדי בנושא. אדם בא לקבל הנחיות, יש לו בן בגיל

גיוס, יש לו בן בגיל מילואים, יש לו בן שהולך ללמוד באוניברסיטה והוא אומר: אני

רוצה להביא א'-ב'-ג'-ד'. חותמים לו על הא-ב-ג-ד. אם הוא מביא עמו ה-ו-ז-ח זה

עסקו. אני לא בא לחפות על פושעים, על חוטאים או על מבריחו נים ומבריחים. אני רוצה

לחפות על האזרח הפשוט שמטורטר, ואני חוזר ואומר: הוא מטורטר בצורה בלתי-רגילה.

אתה רוצה דוגמא? - אני כבר נתקלתי בזה שאדם מביא עמו מכשיר שמיעה ורוצים ממנו

מכס, כשהוא חרש. אני יודע על דברים כאלח. צריך להיות מישהו מוסמך שיחייב את

הקיבוץ. מה שאני שומע מכל פקיד - והתערבתי לא פעם - הוא זה: מה הקונסול

בלוס-אנגילס יודע? הוא לא יודע שום דבר, זה לא כך, זה להיפך, תבוא מחר. את הלבנט

הזה אנחנו צריכים פעם אחת להפסיק. המדינה אחראית והפקידים של המדינה בלוס-אנגילס

הם חוד החנית של המדינה מהבחינה הזאת.

היו"ר מ. קליינר;

הרי הקושי הוא שיש מספר מקורות סמכות להתקנת תקנות. מקור סמכות אחד הוא שר

האוצר, מקור סמכות שני הוא שר הבטחון וכדומה. אני מבין שיש חוברת של צה"ל, אני

מבין שיש חוברת של מכס שאנחנו היינו רוצים שתהיה יותר עדכנית ויותר פשטנית ואני

מבין שמישהו היה רוצה גם פירוש רש"י, כשיש קושי מסויים עם פירוש הרש"י כי השאלה

היא מי יפרש את פירוש הרש"י.
קריאה
אתה עורך-דין ואתה יודע איך לקרוא זאת.
היו"ר מ. קליינר
לא, אני לא יודע, אני צריך להתאמץ.
י. כץ-כרמלי
בתקנות כתוב לשיקול דעתו של המוכס. כך קובעות התקנות.
היו"ר מ. קליינר
.

אני מנסה להתמקד כרגע בצד העקרוני. יכול להיות - ומר ברקן הציע הצעה בקריאת

ביניים, שאני חושב שהיא הצעה חשובה -ששר האוצר ושר הבטחון יסמיכו את מי שהם

מוצאים לנכון לשבת ביחד ולתאם תקנות. כלומר בהחלט אני חושב שבנושא הזה של ישראלים

היה רצוי לשבת ולהתאים את התקנות שלכם ושל צה"ל, שזו דוגמא אחת מאד בולטת שאתה.

התייחסת אליה.

מצד אחד אנחנו לא רוצים ניצול לרעה של זכויות שהכוונה שלהן היא חיובית. אני

רוצה לעזור לאותו חוזר להיקלט בארץ ואם יש דבר ששנוא על ישראלים - ואני כלול

ביניהם - הוא שיסדרו אותי. אין שום כוונה שאנשים לא רק שיעזבו את הארץ אלא עוד

ילעגו על מדינת ישראל ועל מאמציה להחזיר אותם. זה מה שאתה אמרת, מר להיס, לא

להתרפס. מצד שני, אני לא הייתי רוצה שיהיו קשיים אובייקטיביים על דבר שהוא

הגיוני. לפעמים יש דברים שצריכים להיות נתונים לשיקול דעת המוכס או לשיקול דעת

ראש לשכת הגיוס. יכולה להיות שאלה של שיקול דעת כשמדובר בנער שהיה בן 15 ושבוע

כשאביו עזב את הארץ. במקרה כזה אני בהחלט רוצה שאתם תפעילו את שיקול הדעת למרות

שאי-אפשר בחוק לקבוע אלף מדרגות. במקרים כאלה הייתי רוצה שתוסמכו להפעיל שיקול

דעת ולהבין שפה מדובר בדבר צודק, הגיוני וסביר.

הועלה כאן נושא המכס ואני מבין את הבעיה. מה אומר חבר-הכנסת צידון? - יש המון

מקרים שבאים למכס, כולל כשמדובר בדברים שהם לא מקרי גבול, ואומרים: יכול להיות

שהתקנות שלכם באמת לא מאפשרים לי להביא את הדבר, אבל שליח העליה במיאמי או

הקונסול באטלנטה אמרו לי שאקבל כך וכך. אחר-כך לך תבדוק אם הוא אמר כך או לא.



י' צידון;

אני נתקלתי בהרבה מקרים.

היו"ר מ' קליינר;

אני גם מבין את הלחץ שבו נתון האדם. יושב הישראלי בחו"ל והוא בא ושואל מה

יהיה עם המדיח כלים שלו, מה יהיה עם הפריז'ידר, מה יהיה עם הבן שכן ישרת, לא

ישרת, והקונסול או שליח העליה 'נלחץ' ולא תמיד יש לו את המקור, ולפעמים הוא נותן

תשובה שגוייה. כולם יכולים לטעות בעבודה. אני תמיד גרסתי בתפקידי הציבוריים שאם

הוכח לי מעבר לכל ספק שעובד מוסמך מטעם החברה נתן לאזרח התחייבות מסויימת, אפילו

על סמך טעות, צריך לכבד זאת. לפעמים גם אומרים דברים דו-משמעיים, לפעמים גם לא

זוכרים. אבל איך אפשר לבדוק מה שליח העליה בניו-יורק או שליח הסוכנות או הקונסול

או הפקידה שלו אמרו?

לכן מה אומר חבר-הכנסת יואש צידון? וזה רעיון שעלה אך אני עוד לא מציע אותו,

כי עוד לא בדקתי אותו, אבל כחומר למחשבה אולי באמת צריך להיות איזה נייר, זכרון

דברים או סיכום שיחה בין נציג רשמי שלנו לבין תושב והסיכום יחייב. אתה יכול לבוא

ולומר שזה קושי לגביך, מר ברקן, כי אתה תאמר: היות וזה מסובך מאד - אצטרך להביא

את הקונסול ולתת לו הכשרה לתקנות המכס ואיך אעשה זאת?

חידדתי את הדברים כחומר למחשבה כדי להראות שאנחנו ערים כאן בוועדה לכך

שהבעיות הן לא פשוטות. לכאורה הן נראות פשוטות אך הן לא פשיטות.

י' צידון;

דווקא משום שהענין מסובך צריך לפשט אותו.

היו"ר מ' קליינר;

אני לא מציע שנשים את עצמנו במקום ההליך שצריך להיות הליך ממשלתי במקרה הזה.

אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה לממשלה, עם הפרוטוקול של הישיבה הזאת, נצביע על

הצורך לתיאום בין המשרדים השונים והוצאת איזשהו מסמך לגבי זכויות התושב

החוזר, מסמך שעליו תהא החותמת של האוצר, משרד הבטחון, משרד הקליטה ומשרד החוץ.

א. מרחב;

משרד החוץ הוא רק גורם מבצע, הוא לא מתקין תקנות. עם כל הכבוד, אתם מעמיסים

על משרד החוץ דברים.

י' צידון;

לא העמסתי. אני רואה, לפי החיוכים - - -

א. מרחב;

אתם כן מעמיסים. הטיעון שלי הוא מאד רציני, מר צידון. אני מצטער, אתה תוקף

פקידי ציבור בצורה שהיא לא נכונה.

אני מבין את הביקורת, אני הראשון שחושב שאני משרת הציבור. אני חי מהציבור

והציבור לא חי ממני. אבל לבוא מצד שני ולהביא לקיצוניות שניה - זה פשוט לא הוגן.



י' צידון;

אינני תוקף עובדי ציבור. אני תוקף מערכת והמערכת לוקה בחסר וכולם יודעים זאת.

לכן בואו נתייחס לענין ולא ניכנס לדברים אישיים. אני יודע שזה מטיל עליך יותר

עבודה.

ר. מרחב;

חס וחלילה, אין לי בעיה של עבודה.

היו"ר מ' קליינר;

רבותי, אני מבין את הבעיות. כשמדובר בעולים לא נתקלתי בוויכוח מהסוג הזה.

מדוע? כי לדעתי כל נושא התושבים החוזרים לא היה מספיק במודעות, לא של המחוקק ולא

של הרשות המבצעת. אנחנו נוגעים במטריה חדשה. אני חושב שהדיון הזה היה דיון חשוב,

אולי אפילו בעצם העלאת הנושא. אני לא גורס פתרון של שליפה. לא מצאתי אף אחד

מהמתייחסים כאן, בין נבחרי ציבור ובין נציגי הממשלה, שאמר שאין בעיה. כולם אומרים

שיש בעיה והשאלה היא פתרון. אם תשב ועדה ממשלתית ותגיע למסקנה שחוברת היא הדבר

הכי גרוע בעולם - לא צריך חוברת. אבל צריכות להיות תקנות אחידות. אני לא חושב

שישב מישהו, למעט אווזה ועדה לפני 20 שנה, וחשב האם התקנות שהגורמים המוסמכים

מוציאים אותן אכן אין בהן סתירה, אכן אין בהן פרצות.

ד. מרחב;

אני בעצמי דיברתי על האחדה. שיישב משרד הקליטה, שיזום את ההאחדה ואנחנו

נתרום. אנחנו קבלני ביצוע בשטח. אנחנו לא מתקינים תקנות למכס, לא מתקינים תקנות

לשיכון ולא להשכלה גבוהה בארץ. אנחנו קבלנים בשטח ולוקחים את תפקידנו במלוא

הרצינות.

היו"ר מ' קליינר;

אדוני, מנכ"ל משרד החוץ, ברור שבתור הגורם המבצע אני לא הייתי מציע למישהו

להקים ועדה שהגורם המבצע אינו שותף בה. אני מבין שזו גם לא כוונתך. את התקנות

יתקין, כמובן, מי שמוסמך. תקנות גיוס -אם יש צורך בתיקון, יתקין שר הבטחון,

ותקנות מכס יתקין בסופו של דבר שר האוצר. רק צריכה להיות איזושהי התאמה ביניהם

במסגרת ועדה משותפת.

אפנה למזכיר הממשלה או למי שצריך כדי שיקים ועדה ממשלתית. אם מזכיר הממשלה

יחשוב שוועדת משנה של ועדת העליה והקליטה היא זו שצריכה לטפל בזה - נעשה זאת.אני

גם לא פוסק איזה משרדי ממשלה ישתתפו בוועדה הזאת. אני מניח שמשרד הקליטה בתוקף

תפקידו הוא המרכזי בכל הנושא הזה. אני חושב שמשרד האוצר חייב להיות מעורב בנושא

הזה, משרד הבטחון חייב להיות ומשרד החוץ, בתוקף היותו האחראי על הביצוע ועל

הOUT PUTS-, צריך אף הוא להיות בוועדה כזאת. אני חושב שאם משרד החוץ לא ייוצג

בוועדה כזאת אזי המנכ"ל צריך לפנות ולדרוש כן להיות מיוצג בה, שאם לא כן האם

תסכימו שיקבעו לכם דברים מבלי שתהיו שותפים ותביעו את דעתכם?
א' מזרחי
, הבנתי מכל השיחות שהיו פה שישנה הבנה לחומר ולמסר שמסרה הגברת כץ כמעט בין כל

הגורמים כמעט, מלבד הנושא של המכס, אם כי יכול להיות שזה יכול למצוא מענה על

הבקשה או על ההערה של מר צידון.

י' צידון;

זה לא מספיק.



א' מזרחי;

אני חושב שיש בינינו הסכמה שזה גם לא יעזור. כפי שהבנתי מהלך הרוח יש הסכמה

לדברים שנאמרו.

היו"ר מ' קליינר;

הבעיה המרכזית שאני כרגע רואה היא היסוס מסויים של צה"ל לגבי פרסום מעבר

לחוברת. זה דבר ראשון.

דבר שני - למכס, ובצדק, יש בעיה עם הסמכת גורמים שאינם שייכים למערכת

האורגנית של משרד האוצר למסור מידע מחייב, וזאת בשעה שהחוק או התקנות אומרים שפה

יש שיקול דעת של מוכס, וגם מר מרחב לא היה מעוניין שהקונסולים או פקידי משרד החוץ

יעברו קורסים של מוכסים.
ר.מרחב
לא איכפת לי שהם יעברו כמה קורסים, אבל הבעיה היא הסמכות. אחריות לא יכולה

להיות בלי סמכות. אם אין לו סמכות, איך תהיה לו אחריות? אם מר ברקן יסמיך אותו -

אני אצביע.

היו"ר מ' קליינר;

זו בעיה שאני בהחלט מחפש לה פתרון ולא נמצא אותו בלרוץ של ישיבה אחת שאנחנו

צריכים לסיימה בעוד מספר דקות.
ר. שטי י נר
המערכת של ביטוח לאומי בגלל שיטת העידכון שלה היא לא כל-כך יכולה להשתלב

בחוברת הסברה קבועה ובסטנדרטים כי הסכומים והכללים משתנים בתדירות ופה עשויים

לפספס את הרעיון של מתן מידע קבוע. זה דבר אחד.

דבר שני - אני כמובן מוכרח לתמוך בעמדת חברי מהמכס. לפי סדרי מינהל ציבורי

תקין לא מתקבל על הדעת שמישהו בלוס-אנג'לס יתחייב לומר מה ביטוח לאומי יבצע

וישלם. זה דבר שקשה לקבל אותו במצב החוקי הקיים ואני מבקש לתת את הדעת על כך.
היו"ר מ' קליינר
אני אומר שצריכה להיות ועדה מכיוון שאני כרגע לא יכול לתת תשובה. יכול להיות

שצריך להיות פה איזשהו מאגר מידע שיווצר קשר, כלומר הקונסול יעביר שאלה.

י. כץ-כרמלי;

זה קיים.
ד. מרחב
לפני שנה וחצי הייתי ראש נציגות בחו"ל. היתה לי שאלה והרמתי טלפון בלי בושה

לאדון ברקן וקיבלתי תשובה. שוחחתי אתו כמה פעמים, הוא פתר לי את הבעיות והאיש יצא

אחרי כמה דקות מרוצה.
י' צידון
לכן כדאי שהוא יחתום לו שם, על-מנת שלא יהיה ויכוח.



ר. מרחב;

אבל יש ענין של סמכויות. ואתה יודע כמה רמאים יש לך בחוץ?

היו"ר מ' קליינר;

חבר-הכנסת צידון, היות והיו כאן כל מיני חילופי דברים, אני מרגיש שיש פה

כמה מעגלים שאפשר לסגור אותם.

צ' .אורן;

אני מבקש להתייחס לשאלה עובדתית. החוברת הזאת אינה חסויה, היא נמצאת בידי כל

קונסול בכל מדינה שהיא בעולם, כולל קטמנדו. שום דבר לא חסוי. הקונסולים מתקשרים

אלינו יום יום בטלפון, בפקסימיליה ובמכתבים רגילים, יש מאות מכתבים ופניות

ועל כל שאלה מתקבלת תשובה. השאלות הן בדרך-כלל על חריגות מארתם כללים. אין ספק

שלא נרצה שבידי כל נציגות תהיה הסמכות לקבוע חריגים וכל נציג יקבע את החריגים

משלו. לכן חריגים נקבעים רק על-ידי הגורם המרכזי.

י. כץ-כרמלי;

לא מדובר על חריגים. תמצתתי את החומר, כתבתי אותו בצורה הכי ברורה שיכולה
להיות. באים אלי הקונסולים ומתחננים
תגיעי להסכמה עם צה"ל שנוכל לפרסם את המידע

הזה. האמינו לי שראיתי את מה שקורה בשטח.

צ'. אורן;

איזה מידע?

י. כץ-כרמלי;

לוקחים את החוברת הזאת, לוקחים ממנה עמוד אחד בצורה לא אחראית, מצלמים אווזה,

וחזרתי והתרעתי על כך בפניכם. מצלמים דף אחד מהחוברת הזאת, נותנים אותו לבני

הנוער מהתנועות השונות ואמרתי שזה לא אחראי, כי הדף הזה מראה רק את מה שכתוב לו

ולא את מה שקודם לו או את מה שבא אחריו. החוברת הזאת לא מופצת בקרב נערים שרוצים

לדעת את הכללים. החוברת הזאת מופצת בין אנשים שעובדים אתה. אני לקחתי את החומר,.,

תימצתתי אותו בצורה אחראית, ביקשתי אישור של צה"ל להפיץ זאת ואמרו לי 'לאי.

היו"ר מ' קליינר;

האם יש לכם התנגדות לענין הזה?

צ'. אורן;

כן, בהחלט כן.

י. כץ-כרמלי;

לא את החוברת, אלא את הדף שאני אתמצת.

צ'. אורן;

אראה את החומר של הגב' כץ-כרמלי ואם הנוסח המופיע בחוברת אינו משאיר מקום

לסימני שאלה רחבים מדי או לטעויות - אין לי מניעה שחוברת שתצא על-ידי משרד הקליטה

תופץ לכל מאן דבעי.



י' צידון;

בקשה לי מכל הנוכחים כאן, כולל חברי כנסת. מדובר כאן באנשים, לא מדובר כאן

בטפסים ובחפצים. כל אהד מאתנו צריך לשפוט את האדם על-ידי זה שהוא ישים עצמו

במקומו וינסה לחשוב שהוא הישראלי החוזר. צריך לנסות לפתות אותו ולהביאו לידי כך

שהוא ירגיש שאם הוא כבר חוזר בואו ברוך. זה חשוב מאד.

כל אחד מסתגר סביב הכללים שלו, הסמכויות שלו וכו'. אנא, תנו כולכם את דעתכם

על זה שיש לנו עסק. כל אחד מאתנו עם כל מיני עשרות המוסדות צריך לטפל באנשים

האלה.

היו"ר מ' קליינר;

דרך-אגב, האם אוכל לקבל את החוברת ולראות אורנה? האם זו הוברת שמופצת לנציגים

או גם לאדם מהרחוב?

ש. ברקן;

כל אדם שמגיע לנציגות יכול לקבל את החוברת הזאת. גם בגבולות מדינת ישראל אפשר

לקבלה.

היו"ר מ. קליינר;

הבעיה היא לגבי שיקול הדעת. צריך להיות מנגנון שאליו יפנו את השאלות ויקבלו

תשובות. אני מוכן לתרום לענין הזה, הוועדה מוכנה לתרום לענין הזה.

אני מתנצל בפני נציג הביטוח הלאומי ששכחתי אותו, אבל מסתבר שיש הרבה בעיות

בדרך כדי להחזיר ישראלים לציון.

אני רוצה לומר משהו ברוח הדברים של חבר-הכנסת צידון. זה לא פותר אותנו מנסיון

לפחות במערכת הבין-מוסדית של הממשלה. מאז שאני נמצא בחיים הציבוריים תמיד הענין

הזה של הבין-זרועות מטריד אותי. הוא הטריד אותי עוד בעירית תל-אביב כשטיפלתי בגיל

25 כחבר מועצת עיר באדם שרצה לפתוח עסק ומחלקה אחת של העיריה אמרה לו שעליו להרוס

את הארובה ואז הוא יקבל רשיון ואילו מחלקה שניה אמרה לו שעליו לבנות ארובה ואז

הוא יקבל רשיון. אני רוצה להגיד לכם שהזמנתי את שני האגפים ושניהם שכנעו אותי שהם

במאה אחוז צודקים. יצאתי משוכנע שצריך לבנות ארובה ולהרוס אותה. ,

בזה נסיים. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;14

קוד המקור של הנתונים