ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/07/1989

בחינות הרישוי לרופאים עולים - הצעה לדיון של חה"כ א' גור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שלישי, א' בתמוז התשמ"ט (4 ביולי 1989). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

אי גור

אי ולדמן

י' צידון

י' שפרינצק
מוזמנים
פרופ' י' שנקר - יו"ר ועדת הבחינות לפי התקנות, מ' הבריאות

וסגן יו"ר המועצה המדעית

פרופ' פ' ורדי - מנהל המה' למקצועות רופאים, מי הבריאות

פרופ' ש' טיאנו - יו"ר המועצה המדעית

עו"ד צ' לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

א' גת - מזכ"ל המועצה המדעית

נ' פריגט - משרד הקליטה

י' שוורץ - משרד הקליטה

פרופ' ס' טרכטנברג - התאחדות עולי ברית-המועצות

א' גנדלמן - התאחדות עולי ברית-המועצות

ס' שויצר - התאחדות עולי ברית-המועצות

א' אליאב - התאהדות עולי רומניה

ד"ר ר' ברייר - התאהדות עולי אמריקה הלטינית

ד"ר י' יעקבי - ראש מדור רופאים, התאחדות עולי בריה"מ

מ' שמש - רופא מרדים וטיפול נמרץ - בריה"מ

ח' כץ - סטג'ר - עולה מארגנטינה

א' ניב - רופא אף אוזן גרון -בריה"מ

מ' פאר - רופאת ילדים - הונגריה

די לוריא - רופא פנימי - בריה"מ

מי יגר - רופא פנימי - בריה"מ

י' מירוביץ - רופא פנימי - בריה"מ
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
בחינות הרישוי לרופאים עולים - הצעה לדיון של חה"כ אי גור.

--------



בחינות הרישוי לרופאים עולים - הצעה לדיון של חה"כ א' גור
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר-היום נדון מזוויות שונות, גם בוועדה זו

וגם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני גם הגשתי בזמני שאילתה לשר הבריאות,

לאור פגישה שהיתה לי עם קבוצת עולים, אבל מאיור שחבר-הכנסת גור השב שכדאי שנדון

בזה, לא מצאתי שום סיבה לא לקיים על כך דיון ממצה ואולי ללמוד את הבעיות עוד יותר

לעומק.

הנושא ברור. באחרונה הוחלט שכל מי שלא קיבל רשיון לעסוק ברפואה, או לא למד .

רפואה בארץ, חייב לעבור קורס התאמה ואחריו בחינה. ישראלים פנו אלי בזמנם בקשר

לבעיית המימון של הקורס. עד שדיבר אתי חבר-הכנסת גור חשבתי שלגבי עולים חדשים

אין בעיה, מכיוון שמשרד הקליטה מממן להם את הקורס הזה, ומי שיודע והוא טוב, עובר

את הבחינה ומתחיל לעבוד. עד שהבנתי מחבר-הכנסת גור שיש בעיה.

אני מציע שהבר-הכנסת גור יציג את הבעיה כפי שהוא רואה אותה ויסביר מה הניע

אותו לקיים את הדיון הזה, ואחר-כך נשמע את נציגי משרד הבריאות ואת נציגי העולים.

בבקשה, חבר-הכנסת גור.

אי גור;

כאשר התקינו את תקנות הרופאים - בחזנות רישוי - עוד לפני כשנה והצי-שנתיים,

כמה חברים ואני הזעקנו את שרת הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו והבענו את מחאתנו

על התקנה עצמה. אני סברתי אז, וסובר גם היום, שבחיוב בבחינה יש משום אלמנטי.

אנטי-עליה, בכך שהוא עלול להרתיע יהודים-רופאים, שהם עולים בפוטנציה, להגיע

לישראל. שרת הבריאות הביעה אז את בטחונה שגם כאשר יפעילו את התקנה, יפשטו את

התהליכים וינסו להתחשב ברופאים-עולים, כך שבסך-הכל, פרט למקרים שמדובר באמת על

אדם שרמתו נמוכה או נמוכה ביותר, כמעט שלא תהיה בעיה שרופאים-עולים יעברו את

המבחנים הללו.

מאז ועד היום קיבלתי פניה אחת נוספת, חתומה על-ידי פרופ' טרכנטנברג ועוד שני

חברים ממדור רופאים-עולים בהתאחדות עולי ברית-המועצות, שבה בעצם מדובר על הירק

האינדיבידואלי הלא-שווה בחוק הזה בין פרופסור לבין רופא מומחה עם נסיון, ובין

רופא שהוא איננו מומחה, וכו'. אני מניח שפרופ' טרכטנברג ירהיב על כך את הדיבור

כשתינתן לו רשות הדיבור.

בנוסף לכך, פנו אלי עשרות רופאים שלמדו בקורסי הכנה בבאר-שבע ועל-סמך הפניה

שלהם אני נסעתי לבאר-שבע, ישבתי אינם שעות אחדות ושמעתי את טענותיהם כנגד המבחן,

כאשר במרכז הטענה שלהם היתה התחושה שהם מופלים לרעה לעומת רופאים-עולים שמגיעים
ממדינות אחרות. הם אמרו
אם כבר צריך לחייב את העולים לעבור בחינה, בבקשה לעשות

את החוק הזה שווה לכולם. הם שאלו: מי יכול לקבוע שכל רופא שבא ממדינה מסויימת,

או ממוסד רפואי מסויים רק בגלל שרמתו כזאת, הוא מוכשר יותר ורמתו גבוהה יותר משל

כל רופא ארור בנתונים של שנות לימוד, סטאז' וכו', שבא מאחת המדינות במזרח-אירופה,

רומניה, או כל מדינה אחרת שנקבעה לצורך החיוב בבחינה?

בין השאר הם העלו טענות שההוק הזה נועד לנסות ולהקשות עליהם. הם הביעו תחושה

שכאילו יש מספר רופאים גדול בישראל לעומת מקומות עבודה פנויים ועל-ידי זה רוצים

להרתיע דולק מן הרופאים שבפוטנציה שאולי חושבים לעלות לישראל, שלא יגיעו לכאן

לפחות בזמן הקרוב. אני מצטט את הדברים כפי שהם נאמרו לי על-ידי הרופאים משתתפי
הקורס עצמם. הם שאלו
מדוע רק מי שיש לו ותק של 20 שנה פטור מבחינות, ומה קורה

לאדם שצבר 19 או 18 שנות עבודה? מדוע אי-אפשר להפעיל במקרה כזה שיקול-דעת, בהנחה

שמשתכנעים שרמתו היא בהחלט סבירה וגבוהה ולפטור אותו גם כן מהבחינה.



כולם בירכו על עצם קיומם של קורסי ההכנה והודו למשרד הבריאות ולמועצה המדעית

על כך שפוטרים את העולים, לעומת ישראלים, מתשלום עבור הוצאות הקורס, ושאלו מדוע

לא פותחים קורסים דומים במרכז הארץ. מדוע כולם צריכים ללכת עד באר-שבע, גם אם

חלקם גרים במרכז הארץ או מצפון למרכז הארץ - חדרה, חיפה וכו'.

היו כאלה שאמרו ש-8 חודשים ומעלה הם היפנו את המסמכים שלהם למועצה המדעית

ואחרים אמרו שחודשים אחדים ועדיין לא קיבלו תשובה לגבי אישור המסמכים שלהם, או

אי-אישור המסמכים שלהם. היו גם כאלה שאמרו שרמת העברית שלהם לא מספיק טובה

והציעו שאם כבר מלמדים ואם כבר מסייעים לעולים, אז לסייע להם גם בלימוד יותר

מעמיק ויסודי של השפה במסגרת הקורס.

היו טענות גם נגד גובה המילגה שהם מקבלים במסגרת הקורס. הם מקבלים 450 שקלים
לחודש ושאלו
מה כבר אנחנו יכולים לעשות בסכום הזה כאשר יש לנו הוצאות, והראו לי

רשימה מפורטת.

אלה שכבר הספיקו לעבור את הקורס, למשל בבחינות בשפה הרוסית, אמרו שיש שגיאות

רבות בתרגום הבחינה. הם סבורים שהתרגום נעשה על-ידי אדם שאיננו איש מקצוע ולכן

נפלו שגיאות רבות והם הצביעו על השגיאות הללו כאחת הסיבות לקושי שהמבחן העמיד

בפני ההצלחה בו.

אמרו לי גם שבתוכנית של המבחן שניתנה לרופאים כתוב שמשך הבחינה הוא 6 שעות,

בזמן שבפועל היקצו להם רק 4 שעות, דבר שהיקשה עליהם פעם נוספת לעבור את הבחינה.

הועלו שאלות נוספות, ואני מניח שהרופאים ונציגי התאחדויות העולים שנמצאים כאן

וגם פרופ' טרכטנברג יתייחסו לאותם נושאים בפירוט-יתר.

כדי לסכם את הסיבה להצעה שלי לדיון ואת הראיה שלי את הנושא, אני בהחלט חושב

שגם אם לא מבטלים את התקנה וגם אם לא פוטרים את העולים ממבחנים, יש למצוא כאן

איזו שהיא דרך שקודם-כל תשרה ברופאים-עולים תחושה שלא מדובר כאן על משהו שבא

להקשות עליהם להיקלט בארץ ולעבור בהצלחה את המבחנים. אני גם סבור שלרופאים עצמם

אין מספיק מידע מדוע מחייבים אותם לעבור את המבחנים האלה. הנציגים הרשמיים של

המוסדות, בין אם זה משרד הבריאות ובין אם זה המועצה המדעית, לא מדברים אתם מספיק

על כך.

כ-30% מהרופאים לא מצליחים לעבור את הבחינה בפעם הראשונה. אני מבקש למצוא

דרכים להקל את התהליכים, ככל שרק ניתן בהכנתם לקראת המבחן הבא, כדי שבכל-זאת הם

יצליחו וישחררו את הלחץ האדיר שבו הם נתונים בכל החודשים הללו שהם ממתינים לקורס,

למבחן, לסטאג' ולכל אותם הדברים עד שהם מקבלים את הרשיון או את התעודה של רופא

מומיה.

אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בדברי פתיחה אלה.
היו"ר מ' קליינר
תודה. אני מציע שלא ניכנס לעצם הטענה לגבי קביעת הבחינה, כי אני מבין שהענין

הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה ביוזמתו של חבר-הכנסת תופיק טובי, אלא נתייחס

לשאלות הרבות שהעלה חבר-הכנסת גור.

אנחנו צריכים להתייחס לכל השאלות שהעלה חבר-הכנסת גור, אבל אותי מעניינים

בעיקר התהליכים, מה קורה עם מי שלא עבר את הבחינה, או למה לא עושים קורס במרכז

הארץ. אני מכיר מקצוע בארץ שבאוניברסיטה ישראלית אחת הוא מקבל באהבה אנשים

ובאוניברסיטה ישראלית אחרת - לא, מכיוון שהוא טוען שבמקצוע הזה אוניברסיטה אי

מלמדת כל מיני פילוסופיה ותיאוריה ואוניברסיטה בי מלמדת פרקטיקה, והוא רוצה את זו

שמלמדת את הצד הפרקטי.



אני חושב שיש רמות רפואה מעל לזו של ישראל ואז אתה באופן כללי אומר: אני

יודע שאם הסטודנט קיבל 8 בתעודה, זה בשבילי אמין, את זה אני יכול למדוד. לעומת

זה אינני יודע איך זה באוניברסיטאות אחרות. יכול להיות שהוא מצויין, ועובדה שרוב

האנשים שלמדו בה עוברים את הבחינות בהצטיינות, ואחרים אולי "מורחים".

אני מציע שנשמע תהילה את אנשי משרד הבריאות ואחר-כך את נציגי העולים.
פרופ' ש' טיאנו
אני מציע שלגבי הטכניקה עצמה בנקודות שהועלו כאן יתייחס פרופ' שנקר, שהוא

יו"ר ועדת הבחינות, ואחר-כך אני אענה על העקרונות שהועלו כאן. לגבי הטכניקה זה

באמת אמור לגבי השפות ואיך הבחינה נעשית. שנית, מאיור שאנחנו נמצאים שבוע לאחר

התוצאות של הבחינה השלישית, אולי גם נוכל לשמוע כמה עברו את בחינות הרישוי.
היו"ר מ' קליינר
בזה אנחנו נענה על משאלתו הראשונה של חבר-הכנסת גור, שקודם-כל יספרו לרופאים

מה קורה. בבקשה, פרופ' שנקר.
פרופ' י' שנקר
ברגע שהחוק נכנס לתוקפו, ועדת הבחינות שמורכבת לפי החוק מנציגים של ארבע

פקולטות לרפואה והמועצה המדעית - שבסך-הכל יש לנו 9 חברים ובנוסף לכך חברים

ממלאי-מקום - התחילה להפעיל את הבחינות לפי התקנות ולפי החוק. מספר הנבחנים

נמצא בעליה. אנחנו ביצענו את הבחינה השלישית האחרונה ב-15 ביוני. אני מתעסק רק

ברישוי כי בסטאג' מספר העולים קטן. לבחינת רישוי זו ניגשו 91 איש.

לגבי ההשוואה לכל המדינות בעולם, עם כל הקשיים שיש לנו, זה ענין שהבחינה הזו

ניתנת בכל השפות האפשריות. למשל, את הבחינה האחרונה תירגמנו לרוסית, לספרדית,

לרומנית ולאנגלית, והיתה גם בעברית. אם כי התקנות שהכנסת התקינה קבעו שבעצם צריך

לתרגם את הבחינה ל-10 איש ויושב-ראש ועדת הבחינות יחליט, כל פעם אנחנו מתחשבים

במצב הקיים בארץ, אבל יש גם מגבלות מסויימות. בעיקר יש טענה על טיב התרגום.

את הבחינה ברפואה צריך לתרגם ויש בזה קשיים. בעיקר כשאותה בחינה מתורגמת

להרבה שפות יש סכנה גדולה מאד שהבחינה הזאת גם יוצאת משליטתנו. לכן אנהנו

משתדלים. למשל, נתנו הבטחה נוספת, בפורום של משרד הבריאות ומשרד הקליטה, שאפילו

אם יש נבהן אחד, אנחנו נתרגם לו את הבחינה הזאת פעם בשנה בשפה שהוא מבין, בתנאי

שזו שפה שאפשר לתרגם אותה. אם מישהו יעלה מארץ מיוחדת שאיש לא יכול לתרגם את

שפתה, לא נוכל לעמוד בזה. אבל מדובר על שפות מקובלות.

זה לגבי התרגום. את הבחינה מתרגמים רופאים, ולא סתם רופאים אלא רופאים

מומחים במקצועות שלהם. נכון שאנחנו יכולים למצוא את המתרגמים לפי היכולת הקיימת.

כלומר, אני יכול להגיד שהבהינה בספרדית תורגמה על-ידי רופא שבעצמו עבור את הבחינה

במחזור הקודם והוא עובד בבית-חולים. אנחנו צריכים להניח שאדם שסיים את לימודיו

באוניברסיטה בארגנטינה, עבר את הבחינה ויודע מה מצפה לנבחנים. אני לא מסוגל

לקרוא אחר-כך את הבחינה בספרדית ולהגיד אם היא בסדר. כדי לבדוק עד כמה הבחינה

בסדר אנחנו נותנים אותה לרופאים אחרים שיבדקו אותה.

אני מודה שאין בזה תרגום של האקדמיה ללשון הספרדית, וודאי לא בהונגרית

וברומנית. גם כשאנחנו נותנים את הבחינות בשפה עברית בבית-הספר, פה ושם יכולה

להתעורר בעיה, אבל זה לא תרגום שאיננו קולע.

נוסף לכך, יושבים גם אנשים הבוחנים רופאים בזמן הבחינה, ואם מישהו איננו

מביו, אנחנו מביאים לו את הטקסט באנגלית ומסבירים לו. כלומר, לא קרה שמישהו לא

הבין. זה קורה אולי בשאלה אחת, זו לא הבעיה, כי לוא זו היתה בעיה של התרגום, גם

ה-30% היו נכשלים. לכן, אין כאן בעיה של תרגום, אם כי אני חייב לומר שיש לנו

קשיים רבים, ואנחנו עומדים בהם.



היתה אפילו מחשבה לשלוח את הבחינה לתרגום לארץ המוצא של אותם האנשים. יכול

להיות שנגיע גם לזה, כי יש לנו קושי לתרגם את הבחינה בכלים שעומדים לרשותנו,

בעיקר כשכל האנשים מכירים זה את זה. אם מדינת ישראל עושה בחינה, הבחינה צריכה

להיות מהימנה.

לגבי תוכן הבחינה. בקורס ההכנה אנחנו עובדים בשתי מערכות מקבילות. הקורס

בבאר-שבע - המבחן שניתן לבוגרי הקורס בבאר-שבע והבחינה שאנחנו מכינים. אם תשוו

את התוצאות שמסרתי לכם, תראו שיש הקבלה די טובה. אין ספק שבבחינה האחרונה ציון

המגן איפשר לארבעה אנשים נוספים לעלות לארץ.

נאמר כאן, ובצדק, שאי-אפשר להסתכל על אינדיבידואום כפרט ולהגיד לו, אם הוא

גמר בבוסטון הוא מצויין, ומי שנניח גמר בקזאן, אז הוא רע מאד. בוודאי שידע

ברפואה נקבע על-ידי הפרט שנבחן, אבל אין ספק שחלקו של בית-הספר שבו הוא למד

והמסגרת שהוא עבר קובעים את זה.

בבחינה האחרונה שמחנו לראות ש-74% עולים מברית-המועצות, בוגרי אוניברסיטאות

שונות, עברו את הבחינה. התוצאה אצל נבחני רומניה היא 57%, ואילו אצל נבחנים

מארצות מערב אירופה התוצאה היא 100%.

יש דבר מאד מעניין והוא האוכלוסיה שלנו. למשל, פתחו קורס בצפת, אבל חלק
מהאנשים אמרו
מה אני מפסיד? בואו נעשה את הבחינה. להפתעתנו, שיעור המעבר בקרב

יוצאי אמריקה הדרומית, בשנה זו בהשוואה למבחן הקודם, היה יותר קטן. אני לא מסיק

מזה שבשנת 1988 אלה שעלו מארגנטינה לא עברו טוב את המבחן. אני מניח שאם הם יעברו

את הקורס בצפת הם יעברו את הבחינה עם תוצאה יותר טובה.

אנחנו משתדלים, עד כמה שאפשר, למנוע ביורוקרטיה. אף-על-פי שאנחנו פועלים לפי

התקנות - אנחנו מפרסמים חודשיים לפני-כן מתי צריך להירשם לבחינה וכו' - ואם מישהו

בא אפילו יום אחד לפני הבחינה, אנחנו מקבלים אותו. בבחינה האחרונה קרה שמישהו בא

באותו יום אפילו. לקחנו את התעודות שלו, ופרופ' פלטי הביא את כל הנירות לירושלים

כדי שנוכל לראות אותם והאיש ניגש לבחינה. כך שמצידנו הביורוקרטיה היא קטנה, ככל

האפשר, כי אנחנו חושבים שצריך להקל עליהם לעבור את הבחינה.

באשר למהות הבחינה. לא אלאה אתכם בפרטי השאלות של הבחינה, ואתם לא תבדקו אם

השאלות שאנחנו נותנים הן בסדר או לא. מטרת החוק אומרת שאנחנו חייבים לדאוג

לאוכלוסיה החיה במדינה זו שהיא תקבל את הטיפול הרפואי. כי ברגע שאנחנו נותנים

למישהו רשיון, הוא בעל רשיון עבודה וזה לא משנה אם הוא בא מברית-המועצות או

מארגנטינה.

אם נסתכל על השורה הזו, נראה שאלה אנשים ששירתו בצה"ל כרופאים שנתנו להם

רשיון. חלק מאלה שנכשלו לא ידעו את הדבר הבסיסי ביותר של טיפול באדם פצוע בצה"ל

או פצוע בחדר מיון. אם יש תחלואה שלנו שאנשים צריכים לטפל, זה דבר ראשוני, כי אם

הוא צריך להחליט אם הוא עובר ניתוח לב, הוא יגש לפרופסור מסויים וזה יגיד לו אם

לעבור ניתוח לב או לא. לכן אנחנו בודקים את הרמה הבסיסית, עד כמה שאפשר.

אני חושב שהשוואת התוצאות מצביעה על זה. יש קושי בשנה הראשונה, כי הרכב

האנשים שמגיעים לבחינה הוא הטרוגני מאד. אלה שנבחנו ביוני ואלה שייבחנו בדצמבר

יכול להיות שהם יהיו חומר אנושי אחר, מאוניברסיטאות ארורות ועם ידע אחר. עם זה,

שלושת המבחנים האלה מצביעים על כיוון. את המבחן הראשון עברו שני-שלישים של

העולים. את המבחן הקודם עברו הרבה מאד, 90 וכמה אחוזים. אני הייתי מודאג

מהעובדה הזאת, ועד היום אני מודאג אם לא היתה דליפה. יכול להיות שהיו הדלפות מכל

הכיוונים, אני מקווה שלא.

לגבי הסטאג'רים. מספר הסטאג'רים העולים הוא יותר קטן. הדרישות מהסטאג'רים

הן שונות מאלה של העולים מבחינת ההיקף, אבל הסטאג'ר הוא אדם שאתמול סיים את

לימודיו בבית-הספר לרפואה והוא צריך לדעת יותר את ה"טקסט בוק" שאנחנו שואלים את

הרופא איך הוא יטפל במצבי חירום כאלה או אחרים, יותר מעשי ותיאורטי, בעוד שאת



הסטאג'ר אנחנו שואלים שאלות יותר בתחום התיאורטי. חבחינה לסטאג'רים לא מפלה בין

סטאג'רים עולים לבין האחרים. שם אחוזי ההצלחה קטנים יותר, אבל זה נובע כנראה גם

ממספר העולים.

אני לא אמסור לכם מי נכשל, כי ראיתי גם בטלוויזיה שלא תמיד אומרים את האמת,

בייחוד לגבי עולה אחת שאמרה שלא בחנו אותה בספרדית ולכן היא נכשלה. גם הפעם היא

נבחנה בספרדית. יש פה בחורה שנבחנה באנגלית אבל היא רוצה להיבחן בהונגרית. היא

היחידה בארץ שצריכה לעבור את הבחינה בהונגרית ואני אישית הבטחתי לה זאת ואנחנו

נמצא מישהו שיתרגם את הבחינה להונגרית. אבל אם ההונגרית לא תהיה ברמה של האקדמיה

ללשון של הונגריה, יהיה לנו קשה להחליט.
פרופ' ש' טיאנו
ראשית, החוק הזה נקבע כדי לקבוע סטנדרד מינימלי לרפואה בישראל. אני חושב שלא

יעלה' על הדעת היום, בדברים שנוגעים לחיי אדם, לא לקבוע סטנדרדים מינימליים. כשם

שאני משוכנע שגם אם אדם יבוא לכאן עם רשיון טיס מכל מקום אחר, הוא לא אוטומאטית

יעלה על מטוס ויתחיל לטוס. זו היתה הסיבה העיקרית, אם לא היחידה, לחקיקת החוק.

אין כאן בעיה של שפות. אני מבין שבדיון הזה הבעיה היא רגשית, אבל אין לי

ברירה אלא להסתכל על הנושא הזה מבחינה מדעית. למרות שהבעיה היא רגשית, ואני מבין

אותה, מה שקובע הוא התוצאות. התוצאות מראות שהשפה איננה משחקת תפקיד באחוזי

חמעבר. אני מוכן להראות לכם מזכר של שלוש הבחינות האחרונות שמהן משתמע שהשפה לא

שירקה תפקיד ויש לנו אמצעים לבדוק את זה היום באופן ברור מאד.
היו"ר מ' קליינר
פרופ' טיאנו, אתה מדבר לגבי אנשים שנבחנים בשפתם הם?
פרופ' טיאנו
השפה שבה הם למדו. לפעמים אפילו ישראלים בוחרים להיבחן באיטלקית, למשל, אם

הם למדו באיטליה, כי המונחים הם באיטלקית ולא בעברית, למרות שלנו היה יותר נוח

לבחון אותם בעברית. אנחנו משתדלים לבחון בשפה שבה הוא למד את מקצוע הרפואה.

אנחנו חרגנו מההסכמים הרבה לפנים משורת הדין כפי שהם היו בהתחלה כשהחוק הזה יצא

לפועל.

יש עובדה שאי-אפשר להתעלם ממנה. בקשר לרמת הבחינה אני רוצה להזכיר שאנחנו

עדיין נמצאים אפילו למטה מהרמה שעליה התחייבנו בזמננו לפני ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, לפיה השאלות שתישאלנה הן שאלות שלפחות 80% מבוגרי בתי-הספר לרפואה בארץ

ענו עליהן. אנחנו נמצאים עדיין בדרגת קלות יותר גבוהה מזו שהתחייבנו עליה אז,

וניתן לבדוק את זה בקלות.

למרות הכל, כשאתה עומד לפני רופאים שיודעים לענות על שאלה אחת מתוד שלוש, עם

כל הכבוד ועם כל הבעייתיות שיש, אי-אפשר לתת לאדם כזה רשיון לעסוק ברפואה. אדם

שאיננו יודע לענות על שתים מתוך שלוש שאלות שעוסקות ביסודות של רפואה ראשונית, לא

ניתן לתת לו לרשיון לעסוק ברפואה. אני מצטער.

האם אנחנו באמת רוצים להגדיל את מספר הרופאים? אני רוצה לומר בשם ההסתדרות

הרפואית שלפני חודש-ימים הגשנו מסמך המבנה את הבחינות בחו"ל, לא בארץ אפילו.

אנחנו הגשנו מזכר לביצוע הבחינות בנובמבר לבואנוס-איירס, עם כל הפירוט. מנובמבר

שנה זו הכל מוכן, כדי למנוע את כל התיסכול שבאת ובעצם כן עברת, או מה גורלו של זה

שעוד לא עבר, ניתקת אותו מהבית, מהמשפחה ומהכל.
א' גור
איפה בבואנוס-איירס הוא יעבור את הבחינה?
פרופ' טיאנו
בשגרירות ישראל.
א' ניב
איפה הוא יעבור את הבחינה בברית-המועצות?
פרופ' טיאנו
אני מוכן לומר כבר עכשיו שאם מחר בבוקר תאמר לי איפה ניתן לעשות את הבחינה

במוסקבה או בלנינגרד, אני מצדי אומר לך שאני מוכן לבחון שם. אני מנסה להסביר את

זה, כי הבעיה שלי היא לא שאני לא רוצה שהם ייבחנו שם. אני רוצה שהם ייבחנו שם

ויגיעו לכאן פחות מתוסכלים ולא לראות אותם מתוסכלים כאן לאחר שהם נכשלים בבחינה.

אני מדבר כעת על הצהרת הכוונות שלי ואינני מדבר על החלק היישומי. איפה שזה ניתן

ואיפה שיועמדו לרשותנו האמצעים כדי לבחון אותם, שם נעשה את זה. זה לא שאני רוצה

לחייב אותו להיבחן כאן מעתה ואילך.

באשר לקורסים עצמם, יש היום הוכחה ברורה שהקורסים שנפתחו - ויכול להיפתח רק

קורס שהוא מאושר על-ידי המועצה המדעית - הם קורסים שהוכיחו את עצמם. זאת אומרת

שאם אתה לוקח היום אנשים שבאו לכאן והם סיימו בית-ספר לרפואה - זה לא יעזור. יש

5 אנשים שהם בוגרי בית-הספר לרפואה מזה שנה או שנתיים, וכל החמישה לא עמדו ברמה.

אי-אפשר להתווכח עם זה, אלה עובדות.
היו"ר מ' קליינר
מה הקורס הזה נותן? אם אדם גמר בית-ספר לרפואה ואין לו מינימום הידע, מה בא

הקורס הזה לעשות, ללמד אותו רפואה שהוא לא יודע?
פרופ' טיאנו
הקורס הזה בא לעשות שני דברים. הוא בא לנטרל - א. את הפקטור שנטען בצדק

בתחילת הבחינות, שאנחנו בוחנים בארץ בשיטות שלא רגילים להיבחן בהן במשך כל לימודי

הרפואה בחו"ל. מפני שבארץ אנחנו בוחנים בשיטות אמריקאיות, שמספר מדינות כמו

איטליה, ברית-המועצות, רומניה ואנגליה עדיין לא נוהגות לפיה, ואז אמרו, ובצדק:

שלוש שעות לוקח לי להבין איך אני צריך בכלל לענות וכך עבר הזמן לחשוב על השאלה.

לכן, קודם-כל מכינים אותם לעצם צורת הבחינה האמריקאית, וזו נקודה מאד חשובה.

דרך אגב, כשאנחנו רוצים לבחון בחו"ל, הודענו שזה חייב להיות עם קורס מקדים

לפחות של שבוע-שבועיים כדי להכין אותם לצורת הבחינה. כך שהקורס הזה בא להוציא את

הפקטור לא רק של השפה. אם מדברים על מדינת ישראל צריך להזכיר שאנחנו המדינה

היחידה מבין המדינות שבהן יש בכלל בחינה לרשיון לרפואה, שבוחנת בשפות שונות.

אנחנו רוצים להוציא את הפקטור הזה כדי שהוא לא יהיה קיים ומתרגלים אתם שאלות

בצורת הבחינה האמריקאית.

ב. רזקורס מנסה גם להכניס פקטור נוסף שהוא קצת יישום של אותו ידע. זאת

אומרת, זה לא רק החלק של התיאוריה.

ג. דרך השאלות שאותן מתרגלים בקורס, אין להכחיש שאתה בהחלט מעביר גם ידע.

נניח שזה לא יהיה בדיוק הידע של המקרה שהוא יפגוש בעוד חודשיים או 3 חודשים, אבל

אתה מעביר ידע.



אני מסכים עם דבר אחד, ואת זה ראינו כאן. לא 6 חודשים ולא שנה יכולים ללמד

רפואה לרופא שרמתו איננה מספקת. במדינות שונות יש קורסים, למרות שרופאים שזה עתה

סיימו לימודיהם ובאו משם והם משתתפים כבר שנה בשני קורסים של 6 חודשים כל אחד והם

עדייו נמצאים בתוצאות של 30% ו-40%. הם יצטרכו כנראה ללמוד עוד שנתיים - שלוש

שנים עד שהם ישלימו את הידע שלהם. אני מסכים שזה עצוב מאד, אבל הקורס לא נועד

כדי להקנות ידע ברפואה אלא בעיקר להשתמש בידע שעומד לרשותך ולראות איך אתה יכול

למצות אותו בעבודה.

אנחנו כועסים על משרד הקליטה שאיפשר לעולים שרק עכשיו ירדו מהמטוס, לגשת

לבחינה. ההוכחה לכך, כפי שאמר פרופ' שנקר, היא שכולם נכשלו.
נ' פריגט
4 מתוך 9 נכשלו.
פרופ' טיאנו
בסדר. אם תשווי את רמתם של אותם אנשים מאותם בתי-ספר לרמה לאחר שהם עוברים

את וזקורס, תיווכחי שאחוז ההצלחה הוא הרבה יותר גבוה. לדעתי זה מיותר.

יש דרך הרבה יותר נכונה, ואני חושב שהיום, מצדנו לפחות, נעשים המאמצים

הגדולים ביותר כדי להביא לכך שההכנה לקורס הזה תהיה הטובה ביותר. אינני רוצה

להלאות אתכם במספרים, אבל מובהקות הבחינה היום היא 091 ו-094, שבשפה פשוטה זה

אומר עוד. הבחינה הזאת בודקת רק ידע.
היו"ר מ' קליינר
אולי תסביר לנו את זה.

פרופ' טיאנו;

כל שאלה ושאלה מתוך הבחינה אתה בודק עד כמה היא מאבחנת בין אלה שיודעים ולא

יודעים. זאת לאחר שהוצאת את כל אלה שאף אחד לא ענה, או כולם ענו בצורה שגויה,

ואז אתה רואה שהיא מאבחנת בין היודעים ולא יודעים בדרגה של 91% או 94%, שהיא

מהגבוהות בעולם. אגב, גם הבחינות למועצה המדעית להתמחות בארץ, הגבוהות ביותר,

מגיעים ל-0.93%, ובמקרה הטובה ביותר הרוב סביב 88% - 90%. כך שהמובהקות היא מאד

גבוהה. היא מאבחנת באופן ברור מי יודע ומי לא. כשאנהנו מורידים את פקטור השפה

ואת פקטור ההתאמה, אני חושב שאנחנו בהחלט מנסים להשאיר אך ורק את הפקטור של הידע

ורק אותו אנחנו בודקים, ועם זה אני בהחלט מסכים.
היו"ר מ' קליינר
ו

מה הקורלציות בין ציוני המגן לתוצאות הבחינה?

פרופ' י י שנקר;

רע מאד. גם הקורס הזה נותן ציון מגן ולכן אנחנו שוללים את האפשרות שבא אדם,

נבחן ומתרגש, או נניח התרגום לא היה כל-כך טוב. יש התאמה די טובה בין הבחינות

בבאר-שבע, ואני מוכרח להגיד כל הכבוד לבית-הספר בבאר-שבע ולדיקן שלו, כי אנחנו

הערנו לו. גם אצלו נכשלו אנשים בקורס. הם נתנו את ציוני המגן באופן די

אובייקטיבי. נכון שיש שוני בין בחינה לבחינה, ובמקרה זה עזר ל-4 - 5 איש פה

לעבור אווזה, אבל יש די התאמה. לא קרה שאצלם מישהו קיבל מצויין ואצלנו הוא נכשל,

או להיפך.
פרופ' טיאנו
אני רוצה לענות על השאלה האחרונה למה אין קורסים במרכז הארץ. אני חושב

שהענין הזה בא ביוזמה, לדעתי ברוכה, של משרד הקליטה. העלות הכספית של קורס כזה לא

מכסה בשום אופן את העלות גם מבחינת כוח האדם הרפואי. זה בית-חולים שמתגייס

ומתארגן לקלוט 30 - 40 רופאים, חוץ מזה שבמקביל לזה הוא גם נותן שירות. העלות

האנושית של הקורס היא מאד גבוהה.

בשביל זה צריך הרבה מוטיבציה, וזו ישנה בעיקר אצל שני בתי-חולים - סורוקה

בבאר-שבע ובית-החולים בצפת, ואנחנו יודעים שאחת המטרות הגלויות של בית-החולים

היתה שהוא בהחלט מעוניין שאותם רופאים ייצרו קשרים גם מקצועיים וגם רגשיים גם עם

בית-החולים וגם עם אותה עיר ויישארו לעבוד שם. אני חושב שהגישה היתה נכונה לפחות

מסיבה אחת, שאם אתה עושה את זה בתל-אביב, אתה נשאר מתוסכל כי אולי לא תמצא מקום

לא בתל-השומר ולא בבילינסון. לעומת זה, אם מראש אתה נמצא 6 חודשים באותו מקום

שאתה גם יודע שהסיכויים שלך לתעסוקה - שהם לא פחות חשובים מהרשיון עצמו - הם

לפחות פי 10 יותר גבוהים מאשר בתל-אביב או בירושלים, אני הושב שבצורה כזאת אנחנו

עונים לעולה לא רק על ההכנה אלא גם על אפשרות התעסוקה שלו אחר-כך. אם בנוסף לכך

כעבור 6 חודשים הוא עובר את הבחינה, חוזר לאותו מקום והילדים כבר נמצאים בגן או

בבית-הספר באותה עיר, אני חושב שהוא קושר קשרים, מתחיל לשים שורשים במקום שתורם,

לדעתי, גם לו וגם לבית-החולים.

אני רואה את זה כדבר מאד חיובי, כי זה בהחלט בא לפתור גם בעיה של אותם

בתי-חולים. מבחינה טכנית הרבה יותר קל לפתוח היום קורס במרכז הארץ.
היו"ר מ' קליינר
בית-החולים מאיר בכפר-סבא לא מעוניין לפתוח קורס כזה?
פרופ' י' שנקר
בית-החולים מאיר בכפר-סבא לא יוכל להרים קורס כזה. חשוב מאד לציין שהפיקוח

וכל שאר הדברים ניתנים על-ידי בית-הספר לרפואה של חיפה, שגם שם נתנו את התמיכה.

זה לא רק שמישהו יעשה קורס. לכן, את התמיכה לבית-הספר בבאר-שבע נתנה הפקולטה והם

. באמת מקדישים הרבה מאד.
פרופ' טיאנו
בית-החולים מאיר לא. הוא נמצא באמצע העיר. הרופא גומר את יום העבודה שלו

והולך. בתי-החולים בבאר-שבע ובצפת, אתה נמצא במקום שהחלק הסביבתי הוא לא פחות

חשוב. אתה גם תישאר שם עד שעה 8 ו-9 אם אתה רוצה ללמד, למשל. בבית-חולים מאיר

אתה לא תמצא את זה. בצפת, בפוריה, בסורוקה ובעוד מקומות אחרים הרופא יישאר, כי

זה גם חלק מהמכלול הסביבתי שלו, זה הרבה מעבר לעבודה עצמה. אני חושב שזו היתה

חשיבה נכונה מאד ואני מברך עליה. אני מאד מקווה שלפחות בנושא רישוי לא יפתחו

במרכז הארץ עוד קורסים, כי זה יהיה גורם לתיסכול, ובעוד שלוש שנים אנחנו נשב כאן

ונדון בשאלח שארזה תעלה למה רופאים גומרים את הקורס בתל-אביב ומציעים לחם מקום

עבודה בבאר-שבע. מוטב שהם יגמרו את הקורס בבאר-שבע ויעבדו שם.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע שנשמע כעת את נציגי משרד הקליטה. אני הבנתי שמלבד הביקוש לרופאי

עיניים ולעוד כמה מקצועות שאלמנט ההתמחות הוא חזק בהם, יש ביקוש לרופאים, בייחוד

כלליים, גם בבתי-חולים במרכז הארץ.
פרופ' טיאנו
אבל הקטסטרופה היא בעיקר בקצוות.
נ' פריגט
אנחנו משתדלים לתת לרופאים שנמצאים בקורסים את מלוא התמיכה מבחינת ארגון

מקומות דיור. יש לנו נסיון בעיקר עם באר-שבע. אנחנו נותנים טיפול כמעט אישי

לרופאים בזמן הקורס על-ידי עובדי המחוזות שלנו שם.

הקורס איננו חובה. אנחנו רואים היום, אחרי בחינה שלישית, שחלק גדול מהרופאים

ניגשו לבחינה באחוזים ניכרים מאד של הצלחה. זה גם אומר משהו על הבחינה. אחוזי

ההצלחה של רופאים שעברו את הקורס עד עכשיו היו גבוהים מאד. היום יש לנו 5

נכשלים, אבל אלה אחוזים סבירים בהחלט.

מבחינת העבודה, נכון שקיימת הגישה של קיום הקורסים באזורי הנגב והצפון, שהם

זקוקים לרופאים, אבל זה לא מחייב שום רופא להישאר שם. הוועדה הבינמשרדית, שאנחנו

אחראים עליה, מטפלת ברופאים באמצעות הוועדה, בתיאום עם הרופאים, והיא משתדלת לתת

להם פתרונות עד כמה שאפשר לפי הציפיות והמשאלות שלהם. כל הארץ פתוחה להצעות

בנושא הזה. זאת אומרת, אין פה מגבלה שקושרת את האדם לעבודה במקום מסויים. נכון

שהפונקציה של הימצאות במקום מסויים במשך תקופה ארוכה, היחס האישי שהם מקבלים

בקורס והצעות העבודה הקונקרטיות שקיימות, משאירים הרבה מאד רופאים באותם מקומות.

אני לא חושבת שזה פוגע במשהו ברופאים העולים.

אי גור;

מה לגבי גובה המילגה?
נ' פריגט
גובה המילגה שאתה התייחסת אליה ניתנת לרופא שנמצא לבד בקורס. הטיפול

במשפחתו, אם היא נמצאת במקום אחר בארץ, נעשה בנפרד. המשרד תומך במשפחה בהתאם

למספר הנפשות, והרופא מקבל את המילגה שאתה התייחס אליה בזמן שהוא גר לבד בבאר-שבע

במשך הקורס. אנחנו מודים שסכום המילגה הוא נמוך, אבל לא משרד הקליטה קובע אותו.

אנחנו מקבלים טבלאות מוכנות ממשרד האוצר.

לימוד עברית. לפני פתירות הקורס המקצועי של האוניברסיטה משרד הקליטה מארגן

לרופאים המשתתפים בקורס חודשיים של לימוד עברית מקצועית, לאחר לימודיהם באולפן,

כך שיש להם חיזוק מבחינה מקצועית. אם העולים רוצים בזה, הם יכולים להמשיך ללמוד

עברית במשך כל הקורס. אנחנו סגרנו את הקורסים האלה מפני שהרופאים לא פנו אלינו.

לא היה להם מספיק זמן ללמוד גם בערב בנוסף ללימודי הרפואה. אבל ברגע שתהיה פניה

כזאת אנחנו נהיה מוכנים לתמוך בזה.
היו"ר מ' קליינר
איזה חלק מהרופאים לא רוצה בזה?
נ' פריגט
כמעט כולם. המורה הגיעה פעמיים - שלוש פעמים בשבוע בערב ללימודים אלה

והרופאים לא הופיעו. אבל זה מוצדק, כי הם לומדים בפקולטה לרפואה עד שעה 5-4

אחר-הצהרים ולא היה להם פנאי כדי להתארגן ללימודים למחרת.

אנחנו התחלנו לתת להם חודש וחצי הכנה והתוכנית היתה שבמשך הקורס הם ילמדו

בשעות אחר-הצהרים. למעשה אי-אפשר היה להתחיל את זה ולכן הארכנו את תקופת ההכנה

האינטנסיבית לחודשיים שלמים, ואחר-הצהרים הם פנויים ללימודי הרפואה.



הנקודה שלדעתי היא באמת המציקה ביותר והכואבת ביותר לרופאים, ואני נפגשת אתם

בקורסים, היא שהם לא שווים לכולם, שיש רופאים מארצות ארורות שפטורים מלעשות את

הבחינה. הם לא מסוגלים להתמודד עם ההיגיון הזה, מפני שזה באמת עניו רגשי וכואב.

כל המאבק שלהם הוא לאוניברסליות של החוק הזה. זאת נראית לי הנקודה היחידה

המהותית והחובה ביותר.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע שבשלב זה נשמע את פרופ' טרכטנברג ואחר-כך נתקדם.

פרופ' ס' טרכטנברג;

למעשה איו לי מה להוסיף על הדברים שאמר חבר-הכנסת גור, מפני שאנחנו דיברנו

אתו. אבל בכל-זאת אומר כמה מלים. אני לא חושב שלאף אחד מאתנו יש מונופול על

הדאגה לרמת הרפואה בארץ, ואצל אף אחד מאתנו אין דאגה לקליטה מוצלרות שלהם.

החוק הזה הוא נגד עליה. נוסף לכך, הוא חוק מפלה. אין שום ספק שאם תהיה עליה

מברית-המועצות ומארגנטינה, לא תהיה עליה לארצות-הברית. יותר מזה, אם בא רופא

מארצות-הברית, הוא לא בא כדי לעלות. קודם-כל הוא בא לבית-חולים, הוא מדבר עם
מנהל בית-החולים ואומר
אם אתם תתנו לי תנאים אלה ואלה ואני אהיה מנהל מחלקה או

יחידה, אז אני אבוא. העולים מברית-המועצות ומארגנטינה לא יכולים לקבל תנאים

כאלה.

לכו, אם מדובר בחוק על בחינות, הוא צריך לחול על כל רופא שבא מחו"ל, וזה מה

שכואב לעולים מברית-המועצות.

שנית, העולים מברית-המועצות לא יכולים לחכות עד שתיפתח שגרירות ישראלית

במוסקבה. אני סידרתי עבודה לפני 11 חודשים לעולה מברית-המועצות. הוא טילפו לי

לפני 4 ימים ושאל אותי אם הוא יכול להיכנס אלי. השבתי לו בחיוב והוא סיפר לי

שבשעה 2 בלילה צלצל אצלו הטלפוו. פתאום הוא שומע ברוסית, בקול לא יפה: אל תיקח

את הטלפון. כך היה גם בפעם השניה. בפעם השלישית אמרו לו: אתה תדבר עם - - - אז

הוא שמע את קולו של חברו, רופא עצבים. הוא אף פעם לא כתב לו אף מלה. הוא אמר לו

כך: אני שלחתי לך מכתב ארוך, אבל כדי שתבין על מה מדובר, אני ביקשתי 16 הזמנות.
הוא שאל
מה אתה חושב, כל בן-אדם צריך הזמנה נפרדת? הוא אמר: לא, ל-16 משפחות.
הוא, שאל
מה קורה? ומהצד השני של הקו האיש ענה לו: זה לא לשיחה טלפונית. נבוא

ונדבר.

אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים שרוצים לבוא לכאן: אולי יהיה שוב אסון ואנחנו

נשלח לשם משלחת רפואית, אולי נחדש את היחסים עם ברית-המועצות, תחכו עד שתיפתח שם

שגרירות.

היות שאנחנו מבינים שאי-אפשר לשנות עכשיו את החוק, אני רוצה לבקש שווהיה בו

קצת . התחשבות. קודם-כל, מי קבע ש-20 שנה זה נסיון קדוש? יום יום אני נפגש עם

עולים מברית-המועצות ועם מבקרים שבאו לגשש מה אפשר לעשות בארץ. יש לי שמות של

שלושה אנשים שבאו אלי. 1. בוריס גמבריו - עובד 16 שנים בכירורגיה של כלי הדם,

הוא מנהל מחלקה בטשקנט. 2. יזאסלב צירולנקוב - יש לו 12 שנות נסיוו במחלות עור

והוא מנהל מחלקה בבית-החולים האוניברסיטאי בלנינגרד. 3. לכינוס קרדיולוגים

שהתקיים בארץ הגיע מברית-המועצות רופא בשם יורי בטיאשוילי, שהציג פח שתי עבודות

יפות בי ולגר. יש לו נסיון של 12 שנים בקרדיולוגיה.

באים אלי אנשים ושואלים שאלות. בחוק כתוב שאם המועצה המדעית קובעת שהם לא

צריכים לעבור את שלב אי, למה לא לאחד את זה? לשלוח מהמועצה המדעית למשרד הבריאות

הנחיות. פה כולנו שווים. בן-אדם שסיים בית-ספר לרפואה בברית-המועצות ויש לו

נסיוו של 10 שנים במקצוע והוא לא צריך לעבור את שלב א' של בחינות למומחיות, שיתנו

לו מיד רשיון ושהוא יילך להשתלמות במקצוע שלו ולא יבזבז זמו וכסף בקורס בבאר-שבע.



שנית, אני דיברתי על 20 שנה. יש רופאים שאחרי שסיימו את בית-הספר לרפואה הם

עבדו 20 שנה בכפר. אני הייתי אומר לרופא כזה ללכת לשנת השתלמות כדי שהוא יגיע

לרמה שלנו ברפואה. הייתי אומר לרופא שעבד בבית-הולים אוניברסיטאי ויש לו פהות

מ-20 שנות נסיון, שהוא לא צריך לעבור השתלמות כזאת. זה צריך להיות אינדיבידואלי.

ברית-המועצות היא מעצמה גם מבחינת השטח שלה. יש שם בתי-ספר לרפואה ברמה גבוהה

ביותר. לדוגמא, יושב פה רופא מלנינגרד שהיה אצלי לפני מספר ימים. התרשמתי

שפרופ' ריסניצקי רוצה לקחת אותו עכשיו להתמחות ברפואה פנימית. למה לאחר שהוא עבד

שם בבית-חולים על-שם לנין, שגם אני עבדתי שם, הוא צריך לבזבז עכשיו 6 חודשים

בקורס?
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לשאול אותך שלך. אתה ראית את הבחינות האלה?

פרופ' ס' טרכטנברג;

לא. אני אומר שהבחינות האלה מפלות בין עולה לעולה. לפני הבחינות האלה אנחנו

אירגנו קורסים שארכו שנה שלמה בעפולה, בבית-חולים קפלן ובבאר-שבע, ואנשים היו

מקבלים בהם מידע רב.

אם החליטו על בחינות, לא צריכה להיות אפליה. גם הרופא שמגיע מארצות-הברית

יכול לעבור את הבחינות כמו מאות רופאים שהגיעו מברית-המועצות.

היו"ר מ' קליינר ;

האם הבחינה היא כזו שאותו רופא טוב, שאתה מדבר עליו, יכול אולי לעבור אותה

בלי קורס של 6 חודשים?

פרופ' ס' טרכטנברג;

לא. אילו כל אחד מהרופאים שיושבים כאן היה צריך לגשת עכשיו לבחינה, הוא לא

היה עובר אווזה. נכון?

פרופ' י י שנקר;

נכון.
פרופ' טיאנו
אם איזה חושב שפה האוניברסיטה טובה, הוא צריך להיות מסוגל לעבור את הבחינות.

אם אתה אומר לי שמנהל מחלקה במדינת ישראל מוכן לקבל אותו להתמחות במחי פנימית,

הוא צריך להיות ברמה של סטודנט בוגר בית-הספר לרפואה בתל-אביב, כי הבחינות האלה

הן 80% ממה שיודע סטודנט בארץ.

פרופ' י י שנקר;

אנחנו ניתחנו את זה באופן מאד מדוייק. יש פה איש מבוגר מהמקצוע שלי, ואני

התפללתי שהוא לא יעבור את הבחינה. ההרכב של הבחינה הוא כזה שאם אותו בחור הוא

מנהל מחלקה לכלי דם, יש להניח שהוא יודע פנימית יסודית, הוא יודע כירורגיה, הוא

יודע רפואה, ולכן הוא יעבור את הבחינה. נכון, הוא יידע לענות על אחוז קטן של

שאלות בפסיכיאטריה, אבל המבנה הכללי מאפשר לו לעבור את הבחינה, אם הוא טוב. אם

הוא מאד בינוני במקצוע שלו, הוא לא יעבור את הבחינה. אבל את הבינוני אתה לא רוצה.

אתה אומר שאתה רוצה את הטוב ביותר, אז הוא יעבור את הבחינה.

אנחנו בדקנו את זה. למשל, נבחן אצלנו רופא ילדים. בדקנו את השאלות שלו והוא

עבר ב-100. היה לו קצת קושי בגניקולוגיה, אבל הוא ידע פנימית טוב מאד ולכן הוא



קיבל ציון ועבר את הבחינה. כי אנחנו לא אומרים שאתה צריך לעבור ב-100% ואם לא

אתיו נכשל.

אי גור;

מהו באמת ביחס בניקוד בין המקצועות השונים?
פרופ' י' שנקר
אנחנו אמרנו דבר כזה; ברפואה כללית יסודית, יסודות הרפואה זה 50% של הבחינה,

והמקצועות הספציפיים מתחלקים. כד שאם הוא לא יידע רפואה יסודית והוא יידע לחבר

שני כלי דם, ואולי הוא מומחה בכירורגיה - הוא לא יעבור את הבחינה. אבל אם הוא

מנהל מחלקה הוא צריך לדעת רפואה יסודית.

איזה צודק בדבר אחד, אני חושב שזה ענין רגשי. אנחנו לא קבענו בחוק שהעולים

מארצות-הברית ייבחנו או לא ייבחנו. אבל מי שהוא באמת טוב מאד, אין שום סכנה.

נכון, הוא יפסיד 6 שעות.
פרופ' טיאנו
אני אגיד את זה יותר מדוייק. בדיון על החוק ההסתדרות הרפואית הביעה עמדה

חד-משמעית וביקשה שהחוק הזה יוחל על כל מי שמגיע לארץ מכל מדינה שהיא. הדיון

בוועדה בסופו של דבר הביא לאיזה שהוא חוק כלאיים, אבל עמדתה של ההסתדרות הרפואית

גם היום לא השתנתה. דרך אגב, אני הצעתי בזמני ואני מציע שוב היום, שייאמר שמי

שסיים בחינות גמר בארץ יהיה שווה-ערך לאותה בחינה, כי בעצם זה נכון. אבל פרט

לישראלים אין לי ספק שכל מי שמגיע חייב, לדעתי, לגשת לבחינה.
עו"ד צ' לוין
אני ניסיתי הצעה בשם משרד הבריאות, שכאשר משרד הבו יאות הגיש את הצעת התזכיר

לממשלה, שעברה בממשלה והוגשה לכנסת, ההצעה היתה לחייב גם את הישראלים בבחינה.

כלומר, עמדת משרד הבריאות היתה ברורה: בחינה ממשלתית לכל. הכנסת דנה, שמעה,

השתכנעה ועשתה את הסייגים שהיא מצאה לנכון. אבל לא משרד הבריאות ולא ההסתדרות

הרפואית הם אלה שעשו את מה שקרוי כביכול אפליה.

אומר עוד מלה אחת באופן אישי. כשאתה מנסח חוק אתה לא יכול לומר: החוק יחול

על כולם, אבל דייר X, משום שפרופ' Y רוצה להעסיק אותו, הוא יהיה חריג. אתה צריך

לחוקק חוק שלא תהיה בו מידת אפליה, כי אז בוודאי תחיה כאן אפליה - הוא יש לו קשר

עם פרופ' X ולכן לא רק שהוא שוחרר מלגשת לבחינה, אלא כבר מצא תעסוקה. אם לי היו

אותם הקשיים, גם אני הייתי עושה את זה.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להבין דבר אחד שהוא דווקא כן עושה הגיון. אם סטודנט צעיר מצטיין

בא, אין לו בעיה, הוא יעבור את הבחינה הזאת והוא מבין שצריך להיבחן ושההצטיינות

שלו עומדת לבחן. אבל אדם עם נסיון של 18, 14 שנים, כפי שפרופ' טרכטנברג אמר, יש

לו מעמד בכיר, והחוק עיוור לגביו. השאלה הזאת מטרידה אותי יותר מהשאלה של

הרופאים מארצות--הברית, כי עצם זה שאתה לוקח אותו עם כאלה שזה עתה סיימו את לימודי

הרפואה שלהם, אני מניח שזה יותר במישור הפסיכולוגי, אין לו בעיה לעבור את הבחינה.

השאלה היא אם פה אי-אפשר לעשות משהו.
פרופ' טיאנו
א. החוק כן פתר את הבעיה. פרופ' טרכטנברג, אני מאד מכבד את הדברים שאתה

אומר. אני לא רוצה שהמועצה המדעית תעביר למשרד הבריאות ולכל גורם אחר חוקים

יבשים שלא מתייחסים לגופו של תיק או לגופו של רופא. כל רופא לגופו של ענין, ולא

לחוקק חוקים ערטילאיים ועוורים.



פרופ' ס' טרכטנברג;

זו סטיה.
פרופ' טיאנו
אני אומר מה אומר וזחוח היום. החוק קובע שכשאדם הגיש את המסמכים לפרופ' ורדי

הוא רק קובע את זכאותו לבחינה, לא את חובתו בבחינה. הוא מעביר אלינו את הנירות.

אותו אדם, אם הוא מנהל מחלקה במקצועו, בעל מוניטין, או רופא שאנחנו מעריכים את

יכולתו ככזאת שאינה צריכה לעמוד בבחינות ידע בהתמחותו, כי, כמו ששמענו כאן, הוא

הופיע בכינוסים בינלאומיים וכתב שני ספרים, ואתה לא יכול להעמיד אותו היום ברמה

של אדם שגמר בית-ספר לרפואה, דהיינו הוא משוחרר משלב א' - אני כותב לפרופ' ורדי,

על אותה בקשה, במקום שהוא כתב: זכאי - אני כותב: פטור, ומחזיר אליו את הטופס.

ואתם יודעים שרופאים שבאו מברית-המועצות שוחררו מבחי נות כשהם לא היו צריכים לעבור

את שלב אי. כלומר, אנחנו לא עובדים לפי מדינות בלבד, אלא גם בתוך אותן מדינות

אנחנו מבדילים בין אנשים במעמד מסויים. המועצה המדעית היא זו שקובעת.
היו"ר מ' קליינר
לא, קובע בעיני העקרון שאתם לוקחים את זה בחשבון.
פרופ' טיאנו
בששת החודשים האחרונים, מתוך הקבוצה שניגשה לבחינה היו גם כאלה שקיבלו פטור

מהבחינה, ופירוש הדבר שהם קיבלו רשיון לעסוק ברפואה בלי שיצטרכו לעבור את הבחינה.

לכן אני לא בעד חוק עיוור. אני בעד חוק גמיש. כל הסעיפים הקטנים שעו"ד לוין

דיבר עליהם כרגע, שלקח שנה לנסח אותם, ניסו להביא לכך שלא ייפגע אותו רופא מכל

מדינה, שמעמדו הוא כזה שהוא לא צריך לגשת לבחינה, ויש כאלה.
פרופ' פ' ורדי
אני חושב שפרופ' שנקר ופרופ' טיאנו כיסו את הנושא בצורה יפה מאד. אני רוצה

להגיד לפרופ' טרכטנברג שאנחנו עובדים יפה מאד יחד. ברגע שאני מקבל הודעה של

המועצה המדעית שמישהו פטור - לא משתי הבחינות של מומחיות, אלא רק מבחינה אחת -

הוא מיד מקבל רשיון.

אני רציתי להדגיש רק היבט אחד שהוא אולי קצת פילוסופי אבל אני חושב שהוא

חשוב. היות ואנחנו מדינה קולטת עליה יש לנו קונפליקט. לכל הארצות כמו אנגליה

צרפת אין קונפליקט. הם יודעים שהם צריכים רמה סבירה מינימלית. אם אתה נוסע

לארצות-הברית או לאנגליה, לפני שאתה בכלל יכול להיבחן ברפואה ארנה צריך להיבחן

באנגלית ואם אתה לא עובר את הבחינה הזאת אפילו לא נותנים לך להיבחן ברפואה. אם

אתה נוסע לצרפת, לפני שאתה יכול בכלל להתחיל אתה צריך להיבחן בגרות בצרפתית. אבל

לנו יש קונפליקט.

מהו תפקידו של משרד הבריאות? התפקיד הכללי שלנו הוא להגן על הציבור ולהבטיח

רמה. מי זה הציבור? הציבור הוא גם העולים. לכן, אני לא מבין את ההדגשה על

עולים.

אני רוצה להגיד משהו בהגזמה ואני מבקש שתקחו את זה ברוח טובה. אם אני צריך

לגרום עוול למישהו, אני אגרום עוול לרופא-עולה שלא יעבור את הבחינה מאשר לאלף או

אלפיים אנשים שהוא צריך לטפל בהם.

יש כאן מצב שהוא לא טוב לנו. יש לפעמים כאב לב, אבל זו המציאות ואין ברירה

אחרת. הבחינה היא השיטה היחידה האובייקטיבית ללא אפליה, שלפיה אפשר לבחון את

המצב.
י' צידון
פרופ' טרכטנברג, כולנו מודעים לטראומה של מעבר מתרבות לתרבות. בין האקדמאים

הדבר הזה מובן ואפשר לדבר עליו. משהו בדבריך הפריע לי, ותתקן אותי אם הבנתי לא

נכון. אמרת שלא ראית את הבחינה. האם הבנתי נכון? האם לא עברת על הבחינה?

פרויפ' סי טרכטנברג;

י אם בדקתי את השאלון? -כן.
י' צידון
תודה רבה. מפני שאני לא הבנתי נכון וזה קצת הפריע לי.

פרופ' י י שנקר;

זה דבר מאד מעניין. איך הגיע אליך שאלון הבחינה?

אני אמרתי שהייתי מודאג מאד שאת הבחינה הקודמת עברו 90% מהנבחנים, שמא היוגה

הדלפה. מה שנאמר פה לגבי הבחינה כבחינה זה דבר מאד מסוכן.
י' צידון
זה יכול להיום פוסט פקטום.

פרופ' י י שנקר;

זה לא משנה. זה אומר לי דבר אחד, שאנחנו לא נתרגם אותה יותר בארץ.
היו"ר מ' קליינר
אני הבנתי שהוא ראה את השאלון אחרי הבחינה. אני הבנתי שבחינה היא חד-פעמית.

מכיוון שעושים אותה איקס סטודנטים, חלקם נחונו בזכרון טוב ואני מניח שחלק מהם

רושמים לעצמם את השאלות, משווים ודנים, ואחרי שהבחינה נעשתה הם מספרים באופן

חופשי מה היו השאלות.
פרופ' טיאנו
מספרים את השאלות - כן, מזכרון - כן. הבחינה היא חסויה. אני רוצה להזכיר

שמעצמה כמו ארצות-הברית, שלרשותה עומדים מאות אלפי רופאים להכנת שאלות, ולא כמונו

בעלי מאגר קטן, ש-7 שנים על-פי חוק בנק השאלות אינו רשאי לפרסם אותן. ודאי

שאנחנו, במאגר הקטן שלנו, לא יכולים אחרי שנה להוציא שאלות שנשאלו זה עתה. מי

שזכר, רשם וכו' - זה עומד לזכותו.
היו"ר מ' קליינר
לוא הייתי יודע שזה המצב לא הייתי שואל את השאלה.

י' צידון;

אני מבקש גם כן להעיר שלוא אני הייתי יודע גם אני לא הייתי שואל את השאלה.

אני שאלתי את השאלה מתוך סיבה אחרת. שמענו את הטיעונים של פרופ' ורדי. את השאלה

הכנתי עוד לפני שהוא דיבר.

אין שום ספק שבמעבר מתרבות לתרבות, בחינוך הזה יש פה ושם פגיעות. אין שום

ספק שישראל והעולים החדשים הכלולים בה, רשאים לקבל את רמת הבריאות הנקבעת על-פי

הסטנדרדים הישראליים.



לי יש רושם שיש בא; בעיה פסיכולוגית יותר ממשהו אחר. אני מעוניין לדעת מה

הצעתך, לא מבחינת ההומניזציה של הבחינות, אלא איך אני יכול לעמוד בסטנדרדים

ישראליים שנקבעים על-ידי הממסד הישראלי מבלי לעשות בחינה לאותם רופאים שאינם

מביאים לי מספיק עדות מעשית פרופסיונלית כדי שאני אפטור אותם מהבחינה?
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לשמוע את הדברים ישירות משניים - שלושה רופאים שנמצאים אתנו.

מיכאל שמש, בבקשה. אני מבין שאתה עברת את הבחינה.
מ' שמש
כן.
היו"ר מ' קליינר
תוך כדי ההתייחסות הכללית אני רוצה לשמוע גם אם הבחינה קשה או לא קשה. אתה

עשית קורס?
מ' שמש
לא. עברתי את הבחינה בלי קורס.

קודם-כל אני מצטער שאני מדבר עברית לא כל-כך טוב. עליתי לארץ רק לפני 8

חודשים מגרוזיה.

שמעתי את כל הדברים שנאמרו פה, על האחוזים, על הסטאג'רים, על השפה ועל

התרגום, וזה לא כל-כך פשוט בשבילי. קודם-כל אתם צריכים לא לשכוח שאנחנו עולים

חדשים ולפני שעלינו לארץ היינו רופאים. אנחנו הגענו לכאן ואין פה שום דבר. אין

תרבות כמו רופא, אין בית, אין שום דבר. לפני העליה, למשל, אני לא ידעתי שאני

אצטרך לעבור בחינה. הבחינה היא קשה מאד, כי לכל רופא יש המקצוע שלו. לדוגמא,

אתה, פרופ' שנקר, גניקולוג. אני רופא מרדים. בשבילי זה היה קשה מאד לענות על

השאלות בפסיכיאטריה או בגניקולוגיה, מפני שאתם שואלים שאלות כמו למומחה. פרופ'

טיאנו, אתה אמרת ש-80% מהשאלות הן שאלות פשוטות. זה לא כך. אולי זה קל

לגניקולוג לענות על שאלות במקצוע הגניקולוגיה, אבק! בשביל גניקולוג לענות על שאלות

בפסיכיאטריה זה קשה.
פרופ' טיאנו
אמרתי; שאלות שנותנים בסוף לימודי הרפואה בבית-ספר בישראל.
מ' שמש
זה מאד מפריע לעליה. מה אני יכול לכתוב עכשיו לחברי הרופאים שנשארו בגרוזיה?

אני יודע שגם הם רוצים לעלות לארץ. מה אני יכול לכתוב להם?
פרופ' י' שנקר
תגיד להם שעברת את הבחינה.
מ' שמש
אני לא דוגמא. הרבה אחרים לא עברו את הבחינת. כל רופא שלא עבר את הבחינה זו

טראגדיה, כי לא מדובר באיש אחד אלא במשפחה גדולה. מסביב לזה יש הרבה משפחות שגם

הן רוצות לעלות לארץ.
היו"ר מ' קליינר
אני במקומך הייתי כותב להם כך: יש בעיה. זו מדינה אחרת, תרבות אחרת. אני

רופא מרדים, שזה מקצוע מאד-מאד ספציפי. היות והבחינה ברפואה היא כללית, כמו למי

שגומר בית-ספר לרפואה, נתנו לי אפשרות ללכת לקורס. כמו שמאפשרים לי ללמוד עברית,

נתנו לי אפשרות ללכת קורס כדי ששם אני אלמד באופן כללי את הטכניקה ויהיה לי יותר

קל לענות על שאלות בענפים אחרים. למרות שאני רופא מרדים, ויש לי בעיה שאין לי 2

- 3 ענפים על-יד, כמו במקצועות אחרים, אני בכל-זאת הלכתי לבחינה והצלחתי. במקרה

הגרוע ביותר הייתי הולך לקורס של 6 חודשים ואז בטח הייתי מצליח. זה מה שאני

הייתי כותב במקומך.
מ' שמש
אני לא השתתפתי בקורס אבל אני יכול לענות גם על זה. אני יודע שמי שעשה קורס

או מי שלא עשה קורס, שניהם עברו את הבחינה כמעט אותו דבר. אולי משהו חסר בקורס.

קורס כל-כך חשוב, או שלא נותנים מה שחשוב לקורס.
היו"ר מ' קליינר
למה באמת אי-אפשר לתת משקל יתר לכל אחד בענף שלו? כלומר, אדם שמגיע ב-100%

במקצוע שלו, אתם כבר רואים שיש לכם עסק עם רופא שאולי שקע מאד במקצוע ולא ריענן

את ידיעותיו ברפואה כללית - שאני לא אומר שזה טוב, אבל לראות בזה פקטור. לעשות
כמו משרד הרישוי ולהגיד
אתה רופא ואת המקצוע שלך אתה יודע, אז לכל היותר אנחנו

נחייב אותך לעבור תוך חצי שנה השלמה. אבל אתה רופא.
פרופ' פ' ורדי
מבחינת רישוי, החוק במדינת ישראל לא מאשר לתת רישיון לעסוק ברפואה ברגע שהוא

בעל רשיון והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, כלומר, גם אם הוא מרדים הוא יכול

לעסוק בפרקטיקה פרטית.
היו"ר מ' קליינר
אבל מי יעסיק אותו, אם הוא מרדים, בתור רופא עיניים?
פרופ' י' שנקר
אני אענה לך באופן מעשי יותר. הקורס הוא לא חובה. להיפך, בוועדת העבודה
והרווחה אמרו
תתנו קורס, תתנו קורס, אז באה הממשלה ונתנה את הקורס. אבל אם

העולה מרגיש שהוא יכול לעמוד בבחינה, אנחנו לא אומרים לו: קודם-כל אתה צריך

לעבור קורס של 6 חודשים ואחר-כך תיגש לבחינה.
היו"ר מ' קליינר
זה ברור.
פרופ' י' שנקר
השאלות שנשאלות הן לא שאלות ספציפיות, כמו שאנחנו שואלים, למשל, בגניקולוגיה.

השאלות שהאיש נשאל במקצועו כמרדים, כי כשהוא מרדים הוא גם נותן הרדמה לאשה בהריון

והוא צריך לדעת עליה משהו. לכן הוא עבר את הבחינה כי הוא גם יודע רפואה. אני

יכול להגיד עליו שאם הוא לא העתיק ואם הוא לא קיבל ממישהו את הבחינה, ועבר אותה,

אז הוא יודע רפואה. אני משוכנע שאני יכול ללכת אליו מחר ושהוא ירדים אותי. כי

זה לא ענין שהוא יודע לעשות רק דבר ספציפי. זה מבחן ידע ברפואה כללית. לכן, אין

פה דבר שאנחנו צריכים לתת איזה שהוא טכנאי מסויים להגיד: תבוא, ניתן לך את
הטכניקה, תעשה. אנחנו אומרים
אדם שהוא רופא צריך לדעת את הבסיס הרפואי. זה כמו

בעריכת דין, שאחד מתמצא במסים והשני מתמצא בפלילי, אבל הוא צריך לדעת איפה לחפש

בספרים.
מ' שמש
פרופ' שנקר, בוא ניכנס אולי לחדר ניתוח עם אשה בהריון, ועם מומחה, ונבדוק אם

אני יכול לתת לה הרדמה, או לא. אפשר גם לתת לאיש לעבוד שנה או שנתיים, להסתכל

עליו אם הוא באמת רופא או לא, ואחר-כך לתת לו דרך או לא.
היו"ר מ' קליינר
רשות הדיבור למר מירוביץ. לפני-כן אני רוצה לשאול אותך: אתה עשית את

הבחינה?
י י מירוביץ
כן, ועברתי אותה.
היו"ר מ' קליינר
עם קורס?
י י מירוביץ
כמעט בלי קורס. באתי בסוף הקורס. אני רופא פנימי.

בנה הם הקריטריונים שקובעים מיהו רופא טוב או לא טוב? איזה קריטריונים יש

לבחינה? אני יודע שאין עכשיו סטנדרדים מדעיים לבחינה מה הוא רופא. הבחינה

הקודמת, למשל, היתה יותר קלה מהבחינה האחרונה.

פסיכיאטריה זו דוגמא ברורה מאד. כי כשדיברנו בסורוקה על השאלות שהיו בבחינה,

הוא אמר שמי שהיה בבחינה בפסיכיאטריה הוא או סדיסט או לא בסדר.

אני חושב שאין סטנדרדים מדעיים לבחינה ואף אחד לא יודע מה צריך להיות בבחינה

ומה יהיה. אני חושב שאם ארץ-ישראל רוצה עולים רופאים, היא עושה בשבילם הסתגלות.

אולי צריכים להיות שינויים בהסתגלות בעבודה. אם היא לא רוצה עולים רופאים, היא

עושה בשבילם בחינה וכל בחינה בעתיד תהיה יותר קשה מהבחינה הקודמת.
די לוריא
אני רופא פנימי, עולה מברית-המועצות. אני משתתף עכשיו בקורס. עוד לא עשיתי

את הבחינה.



אני רוצה לומר שבמצב הקיים שיש בחינה צריך לעשות כמת דברים חשובים מאד בשביל

שהבחינה הזאת תהיה בצורה יותר טובה. קודם-כל, חשוב מאד שיהיה שאלון. זין אותו

ספור על הרמה של הבחינה. אדם שרוצה להתכונן לבחינה צריך לדעת מה הבחינה הזאת

ובאיזו רמה היא. הדרך האהת היא שאלון לדוגמא, כמו שיש בכל העולם, שלפיו אפשר

להתכונן לבחינה.

כמו שנאמר כאן, לפני-כן הרמה היתה יותר קלה. היום הרמה היא יותר קשה, ואנהנו

לא יודעים איך היא תהיה מהר, ואיך וכמה זמן אנחנו צריכים להתכונן.

דבר חשוב נוסף הוא שכדאי לנסות לתת לעולים מברית-המועצות וגם ממדינות אחרות

לעבור את הבחינה בארצות שלהם. בברית-המועצות יש משלחת קונסולרית וזה יהיה הרבה

יותר טוב אם בן-אדם יכול לעבור את הבחינה בברית-המועצות וכך אפשר לחסוך לו הרבה

צרות כשהוא בא ארצה.

אנחנו שמענו עכשיו וגם לפני-כן, שיש אפשרות שהמועצה המדעית תשחרר מבחינה

אנשים שעובדים הרבה שנים במקצוע שלהם.
פרופ' טיאנו
לשחרר מאחת משתי הבחינות.
ד' לוריא
רק לשלב א'. אבל אנחנו לא מכירים אף איש שהשתחרר מהבחינה לרשיון.
פרופ' י' שנקר
לרשיון כן, למומחיות לא.

די לוריא;

בקורס שלנו יש, למשל, אשה שעבדה 19.5 שנים במקצוע. שתי הבנות שלה נמצאות

בירושלים עם אמא שלה. לא צריך להיות דבר כזה וחשוב לעזור לאנשים במצב כזה.
היו"ר מ' קליינר
הבעיה עם חוק היא שהוא תמיד קובע גבול. אם פצעת מישהו והוא הלך לעולמו אחרי

שנה, מאשימים אותך בפציעה. יומיים לפני שנה זה רצח. כלומר, בכל חוק יש גבול

ותמיד מקרי הגבול מרגישים מתוסכלים.
מ' פאר
אני באתי לארץ לפני שנה וחודשיים והושבתי שצריך ללמוד קודם עברית כדי לעשות את

המבחן. למדתי באולפן ואחר-כך עברתי לבאר-שבע לקורס. אני שמעתי שמפני שאני העולה

היחידה נגהו נגריה אני לא אקבל תרגום להונגרית. אני מצטערת מאד, אבל אני לא יודעת

שפות אחרות ברמה כזו שאני אוכל להיבחן בהן. כששמעתי את זה, עשיתי את כל המאמצים

כדי לקבל תרגום בהונגרית. דיברתי עם פרופ' שנקר והוא אמר לי שביוני בשום אופן לא

יהיה תרגום בהונגרית. אני עשיתי את המבחן בבאר-שבע ושם היה תרגום בהונגרית.

פרופ' שנקר אמר שרמת המבחן בבאר-שבע הימה בסדר. ז אני עברתי את הבחינה בבאר-שבע

כי אני עשיתי אווזה בהונגרית. בתל-אביב עשיתי את המבחן באנגלית. 30 שאלות אפילו

לא קראתי כי אני לא הבנתי. אני חושבת שלא עברתי את הבחינה בגלל השפה.

שאלתי את פרופ' שנקר טח אני יכולה לעשות אם לא יהיה תרגום בהונגרית ולא אעבור

את הבחינה. הוא אמר שאני יכולה לחכות עוד חצי שנה. אני גרושה, יש לי שני ילדים.

אני כבר בארץ יותר משנה. עשיתי את הקורס, עשיתי את המבחן בהונגרית בבאר-שבע

ועברתי אותו ולא קיבלתי תרגום בהונגרית בתל-אביב. אני שמעתי שזה החוק, אבל

קיבלתי מכתב מפרופ' שנקר שבדצמבר יהיה. מה הפתרון לבעיה?
ה' כץ
אני ניגשתי לבחינה כסטאג'ר ונכשלתי.

אני רוצה לומר משהו על האפליה. אנחנו אומרים שיש אנשים שלא צריכים לעשות את

המבחן, מפני שאמרו שיעשו השוואה בתוכניות הלימודים בין ישראל ובין ארצות-הברית,
קנדה, דרום-אפריקה וצרפת. שאלו
למה לא נסעו לדרום אמריקה או למקומות אחרים

ולהשוות את התוכניות אתם, ולא קיבלו תשובה.
פרופ' פ' ורדי
סליחה, לסטאג'רים בכל העולם אין כל פטור.
פרופ' ש' טיאנו
אני מציע למהוק את הסעיף הזה. כל הסטאג'רים צריכים לעבור את הבהינה.
ה' כץ
אם הסטאג'רים נבהנים במשך שנת הסטאג' בכל מקצוע, למה צריכים לעבור עכשיו מבהן

שהוא אפילו יותר קשה? אנהנו הושבים שיותר הגיוני להיבחן בסוף הסטאג' ולא לפני, כי

אנחנו צריכים פרקטיקה. בכל מקום אומרים שאין לנו פרקטיקה וזאת ההזדמנות הטובה

ביותר כדי ללמוד.

גם אנחנו, העולים מדרום אמריקה, שואלים למה נסעו רופאים מבית-החולים בצפת

ומסורוקה כדי להשיג רופאים דרום-אמריקאיים ואנחנו בינתיים כאן ולא יכולים לעבוד.

עוד על המצב הכספי. אנחנו מקבלים בינתיים רק 420 שקלים.
היו"ר מ' קליינר
לנקודה הזאת אנחנו נתייחס.
ה' כץ
חוץ מזה אנחנו מאבדים את הזכויות שיש לנו כעולים. אין לנו דירה, הזמן עובר

ואנחנו לא יכולים לקנות שום דבר.

אי גור;

אני מבין שהזמן הזה מקוזז מתקופת הזכאות שלהם, נכון?
נ' פריגט
אתה מתייחס לזכויות של המכס לקניית דברים.
ה' כץ
כן.
נ' פריגט
זה על-חשבונם, אבל זה בתוך שלוש השנים.
ה' כץ
אנחנו חושבים שזה נגד עליה.

בקשר למבחן, כמו שאמר חבר-הכנסת גור, לא נתנו לנו 6 שעות. לסטאג'רים לא נתנו

יותר זמן והיו אפילו 20 שאלות נוספות.

אני יכול להוכיח שהתרגום לא היה ברור. אני שאלתי כמה פעמים ואמרו לי שזה

נכון, וכשהייתי בשאלה הכמעט אחרונה אמרו: בשאלה ה-20 יש אולי שגיאה.

במבחן של הסטאג'רים בספרדית חסרו שני דפים עם 19 שאלות, וברגע שדרשנו אותם

נתנו לנו אותן באנגלית, בלי אפשרות לקבל אותן בספרדית. משרד הקליטה שילם עוד 100

שקלים בעד התרגום של כל השאלות.

גב' פאר אמרה שגם בהונגריה וגם בברזיל יש כאלה שלא קיבלו את המבחן בשפה שלהם.

אנחנו גם רוצים לדעת איך עושים את הקווליפיקציה. אני חושב שיש הרבה סטאג'רים

שלא עברו את המבחן ורוצים לדעת אם עושים גם גאוס לסטאג'רים או לכולם.

חוץ מזה שאנחנו נגד המבחן אנחנו מבקשים לבטל את 19 השאלות שלא תורגמו וגם את

השאלות אשר היו כמה תשובות נכונות בהן. היו רק כמה תשובות נכונות, ואפשר גם

להוכיח את זה עם ספרים. אנחנו גם רוצים לראות את המבחנים.
היו"ר מ' קליינר
יש דברים שודאי צריכים להיבדק. ב. אולי כדאי לפנות בכתב ליו"ר ועדת הבחינה

פרופ' שנקר ולבדוק את הדבר. אבל הועלו גם שאלות עקרוניות.

די לוריא;

בחוק כתוב שהבחינה צריכה להיות פעמיים בשנה. אני מבקש שהיא תהיה פעמיים

בשנה, כי עכשיו אמרו לנו שהבחינה לא תהיה בדצמבר אלא אולי בפברואר או במארס.

פרופ' י י שנקר;

הבחינה תהיה או בסוף נובמבר או בדצמבר.

אי גור;

אני אעיר כמה הערות, אשאל כמה שאלות ולאחר-מכן אגיד דבר אחד יותר עקרוני.

הייתי רוצה לשמוע מה קורה לאלה שנכשלו בבחינה ראשונה. מהו האחוז של אלה

שמצליחים במבחן השני לאחר הכנה נוספת?

דבר נוסף, הייתי מאד מאד מציע, במיוחד כשמתברר לי עכשיו שאחוז הנשארים מאלה

שלומדים בקורס בבאר-שבע בבית-חולים סורוקה, למרות ההסתגלות למקום, ההיכרות עם

המקום ונסיונות של אנשי באר-שבע להשאיר אותם שם, הוא לא כל-כך גבוה. לפי מה

שסיפרו לי, אחד מצא מקום עבודה פה והשני מצא מקום עבודה שם, וכוי. היות וזה

המצב, ויש טענה מדוע דווקא מרכזים את הקורס בנקודה דרומית כזאת, אולי כדאי לשקול

לפתוח קורס כזה לא בתל-אביב או בפתח-תקוה אבל אולי בכפר-סבא, כפי שהיושב-ראש אמר

או באיזה שהוא מקום במרכז הארץ. יכול להיות שלא כל הקורסים יהיו במרכז הארץ, אבל

גם לא כל הקורסים יהיו בבאר-שבע או בצפת, כפי שזה נעשה היום.



אם אפשר לפתוח את הקורסים אחת לשלושה חודשים ולא אחת לששה חודשים, כפי שזה

נעשה היום.

היתה כאן טענה ואני מבקש לקבל תשובה עליה. במשך 8 חודשים לא קיבלנו התייחסות

מהמועצה המדעית לגבי אישור המסמכים שלנו. אם הטענה הזאת נכונה, אני מבקש לקבל

התייחסות עליה.

נכקודה נוספת. בתקופה שהרופאים לומדים בקורס ויש להם בעיות כספיות חמורות,

והמילגה שהם מקבלים היא נמוכה, גם לדעת אנשי המקצוע שמטפלים בזה, אולי לאפשר להם

- במידה שיש מחסור וצורך לעבוד בתור אחים בבתי-חולים או במקצועות אח במסגרת מערכת

רפואית - כדי לנסות להרוויח שכר נוסף בשעות שלאחר הקורס, לאחר לימוד עברית וכו'.

לגבי הנושא עצמו. אני סבור שהבעיה כאן היא פסיכולוגית-רגשית - ונדמה לי שגם

אנשי משרד הבריאות וגם אנשי המועצה המדעית אמרו שהם מבינים שיש כאן בעיה

פסיכולוגית-רגשית, בעיה של יוקרה במידה מסויימת, למה מדינה זו כן ולמה מדינה זו

לא. היות שאני מבין שהבעיה היא בעצם בבית הזה, כלומר, הם כן המליצו בשעה שהתקינו

את התקנות, או בשעה שחוקקו את החוק, שהחוק יהיה כללי לגבי כל הארצות, אני אחשוב

על אפשרות של תיקון. אני מציע שנתייעץ על כך שאנחנו נציע שינוי בסעיף בחוק שיחול

על כל הרופאים מכל הארצות, וזאת דווקא בשעה שאנחנו צפויים היום לגידול רציני של

העליה גם מארגנטינה וגם מברית-המועצות, כדי לפחות מבחינתנו כמדינת ישראל לא ניתן

עילה לא לעלות לארץ, או לא לנסוע לארצות-הברית.

בארצות-הברית מחייבים את כולם. יש פה בעיה רגשית-פסיכולוגית ואני בהחלט

אשקול בחיוב להגיש הצעת תיקון בחוק הזה כדי שהחוק יחול על כולם.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע שבענין הזה נשמע את יואב פק, לפני שאנחנו עושים את זה. כוועדת

העליה והקליטה אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות הגורם שיקשה ולוא גם על עולה אחד

לבוא ארצה, אם יש להם סיבות והם אומרים: זה שסיים את בית הספר ברנדייס הוא בשבילי

כמו אדם שמנהל מחלקה 18 שנה.

אי גור;

אני אבדוק את זה.
פרופ' י' שנקר
השאלה העקרונית החשובה ביותר, ולזה באמת דאגנו, היא שיש מבחנים בעולם וכל

מיני דברים שאומרים; נכשל פעם, פעמיים, שלוש - הוא לא יגש יותר. אנחנו אמרנו

שהוא. יכול לגשת אין-ספור פעמים. כלומר, אנחנו מאמינים שמי שעובר את הבחינה הזו

הוא יודע רפואה והוא לא מסוכן לציבור. לכן, הבעיה מבחינה זו נפתרה.

מבחינת קושי אין פה בעיה, כפי שנאמר פה, מכיוון שאנחנו עובדים במשותף עם

באר-שבע. אני לא אומר ששאלה אחת או שתים, או אפילו עשר, שהוא כך או כך. אבל אם

אתה מסתכל על כלל הבעיה, הרי שהיא לא קיימת, מכיוון שהשאלות נבחנות היטב. אתם

רואים את המבחן הזה של באר-שבע. כלומר, אנחנו לא שואלים דברים נסתרים שאיש לא

יודע אותם.

לגבי זמן. באף מקום לא נטען שהבחינה היא 6 שעות. הבחינה נקבעת לפי מספר

שאלות, לפי ועדת הבחינות, ובתחילת הבחינה מודיעים, כמו בכל מקום, כמה זמן היא

תימשך. בחוק לא נאמר שכל בחינה נמשכת 6 שעות. איך אנחנו יודעים את זה? כך עושים

גם בבית-הספר היסודי. כשגומרים את החומר ויש זמן, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

לכן אנחנו מעריכים מהו הזמן הדרוש כדי לענות על השאלות.



נכון, היתה בעיה טכנית בבחינה בספרדית, ואנחנו מודים בזה. לא מצאנו את

השאלות בספרדית ולכן נתנו את אותן באנגלית. איש לא אמר שהוא לא הבין את החומר

באנגלית. אם לא היה מבין, היינו לוקחים את 4 - 5 איש דוברי ספרדית שאמרו שהם

אינם מבינים, היינו מושיבים אותם לחוד והיינו נותנים להם את התרגום בשפה אוזרת,

כמו לאחרים.
היו"ר מ' קליינר
זה דבר די משמעותי. שני עמודים - 19 שאלות מתוך 211 שאלות זה 10% בערך. אם

אני הייתי יו"ר ועד הסטודנטים יכול להיות שהייתי מבקש בחינה חוזרת, כי אתה לא

יכול להטיל את זה עליהם במתח ובלחץ של הבחינה.

פרופ' י י שנקר;

גם את זה יכולנו לעשות. זאת לא שאלה גדולה.

לגבי הציון. אנחנו קבענו את הציון באופן מיוחד, בשונה מבחינות אחרות, לא לפי

עקומת גאוס. כי אם אתה תקבע לפי עקומת גאוס, תהיה בעיה. כי החומר שבא הוא

הטרוגני. זה לא כמו שאתה לוקח מחזור של בית-ספר למשפטים או רפואה ואומר: אני

לימדתי אתכם את זה, אתם צריכים להיות בערך על רמה זו ואז אני עושה עקומת גאוס לפי

הבחינה. בעקומת גאוס יכול לקרות שחלק מהאנשים לא יבואו, כי אם בקבוצה של 20, 10

יהיו אמריקאים ו-10 אחרים, אני בטוח שאף אחד מ-10 האחרים לא יעבור את הבחינה, כי

האמריקאים יביאו את הציון הגבוה. לכן קבענו ציון עובר 60.

בנוסף, אנחנו בודקים את זה עם מחשב. אם אנחנו רואים שהתשובה על שאלה כלשהי

היא לא חד-משמעית, אנחנו מיד מורידים את השאלה. לכן, לא לקהנו 211 שאלות ואמרנו

מי שלא עובהר 60%, שהן 120 שאלות, נכשל. אנחנו כל-כך הרבה מורידים, מעבירים את

זה ריצה אחת וריצה שניה וריצה שלישית כדי למצוא איזו שהיא אפשרות שאולי זה לא היה

מנוסח טוב או לא היה בסדר, בודקים את זה ומורידים את השאלות.

אני לא אומר שיש משהו שהוא 100%, אבל בסיכומו של דבר אנחנו רואים שהם עוברים

את הבחינה.

לשאלתו של חבר-הכנסת גור מה קורה עם מי שלא עבר את הבחינה. על רישוי אין לנו

כל-כך נתונים, אבל בסטאג' ראינו שבפעם השניה עברו את הבחינה 35%, אם הם למדו.

בשלב שלישי כבר עברו 41%. כלומר, יש איזה שהוא סיכוי שאם מישהו יודע איקס, הוא

יכול להתגבר על החומר. אבל אם הוא יודע אפס, אתה יכול לפסול אותו 20 פעם.
פרופ' ש' טיאנו
כמי שעמד 5 שנים בראש ועדת הבחינות של המועצה המדעית אני רוצה להעמיד דברים

על דיוקם. יש לנו מנגנון ערעורים מאד מפותח ומאד גדול. מי שרוצה פונה אל
יושב-ראש ועדת הבחינה וכותב
19 השאלות האחרונות לא היו בשפה שלי. אני מבקש.

יושב-ראש ועדת הבחינה לוקח את 19 השאלות אצל כל אחד מהם, מעלה אותן על המחשב מול

השאר והוא לא צריך בחינה. הוא בודק אם באמת החלק של שני הדפים האלה היה

פקטור מכשיל או לא מכשיל בציון. יושבים 9 אנשים, שאחד מהם הוא נציג משרד הבריאות

בוועדה, כי זו ועדה פריטטית, והם בודקים אם 19 השאלות האלה היו גורם מכשיל או לא.

זה חישוב סטטיסטי פשוט. אם השאלות היו גורם מכשיל, יש מקום להתייחס לזה מיד. לא

היה גורם מכשיל - לא מתייחסים. אבל יש מנגנון ערעורים מוברק שפועל ועונה בצורה

מדוייקת על שאלות שתהיינה בלתי-מדוייקות.

לגבי השאלה מדוע הסטאג' - לפני או אחרי. כל אחד מכיר את המציאות במדינת

ישראל. סטאג'רים עובדים בחדר מיון. אני מצטער מאד, אם הוא רוצה ללמוד עלי כשאני

אגיע לחדר מיון, אני לא מוכן להיות זה שהוא ילמד עליו. אני רוצה שכשהוא נכנס

לעבוד בחדר מיון, הוא כבר יידע רפואה כמו סטודנט שלמד בישראל. לכן העקרון שלנו

קובע שמי שנכנס היום לחדר מיון, ואלה הסטאג'רים, הם יודעים רפואה כמו מי שגמר

רפואה בארץ. לכן, לא אחרי הסטאג' אלא לפני הסטאג'.



הנקודה הבאה היא בעיית השפות. בעיית השפות היא בעיה של חשיפה ואין פה סודות.

אנחנו יודעים שככל שאתה מגדיל את מספר השפות שבהן אתה מתרגם את הבחינה, אתה חושף

אותה לפני קיום הבחינה בפני יותר גורמים. זה ידוע. לכן, הבעיה היא לא כלכלית

ולא טכנית, היא בעיה של חשיפה. בסופו של דבר החלטנו, באמת מתוך בקשה מאד לוחצת

של משרד הקליטה, שלפחות באותה שנה העולה יגש פעם אחת לבחינה. נתרגם לו אותה גם

כשיש עולה אחד. אני שוב אומר: בשבילנו זה אומר לקחת את כל הבחינה שכולם צריכים

לגשת אליה ולחשוף אותה לעוד שפה. פירוש הדבר חשיפה לעוד מספר אנשים, שלגבי נו זו

בעיה מבחינת הסודיות.

לגבי הקריטריונים. בעניו ה-8 חודשים אני רוצה לומר לכם שהיום אני כבר עונה

על דואר של חודש יולי. זה מקרה פרטני אם מישהו לא קיבל תשובה לאחר 8 חודשים, כי

כאמור, היום אני עונה על דואר מיום 2 ביולי. היום המועצה המדעית עונה באותו חודש

לאותו אדם שפנה אליה.

קריטריונים לא נבנו באויר. מי שאמר לכם שבדרום אמריקה זה פשוט נלקח לפי המפה

והחליטו מה טוב ומה לא טוב, אני יכול לומר לכם שאני באופן אישי ביקרתי שם ואני

יכול לומר לכל אחד מן הרופאים שבאים לכל אוניברסיטה, מה מלמדים, איך לומדים ואיזה

בחינות עוברים. היה לי הכבוד להיות אורח של כל המועצות המדעיות, כי זה לפי

אזורים ולכל אזור בארגנטינה יש מועצה מדעית משלו,ואני יכול לומר לכם שיש לי את כל

החומר של האוניברסיטאות בבואנוס-איירס, קורדובה, ואחרות. ישבתי עם אנשי המועצה

המדעית ועברתי על הבחינות שלהם. אני יכול לומר לך מה ההבדל בין מי שהוא סטאג'ר,

מתמחה או עבר רק קורסים. כל תיק שהיום עובר אצלי מדרום-אמריקה זה אחרי שעשיתי שם

סטאג' פראקטי. הלכתי לשם וראיתי את זה. כשאני עונה לאדם שבא עם מסמכים משם אני

עונה לו על-סמך מה שראיתי ולא על-סמך שמועות ומה אומרים.

לכן, אנחנו מאד משתדלים שהקריטריונים יהיו מאד מדוייקים. מי שירצה לדעת

מאיפה לקוח החומר, מונח אצלנו החומר שהבאתי אתי מכל אחת מהאוניברסיטאות ואני

מוכן לנמק למה העבודה בחצי מישרה היא לא התמחות במדינת ישראל, וכו'. אינני רוצה

להאריך, אבל תבינו שהקדשנו לכל נושא ולכל מדינה כזאת הרכה מאד מאמצים אישיים.
היו"ר מ' קליינר
מדינת ישראל מעוניינת בעליה והמציאות היום היא כזו שהיא גם מעוניינת ברופאים

נוספים. היוזמה של צפת היא דוגמא טובה.

אני מבין שהישיבה הזו תרמה להבהיר כמה נקודות לשני הכיוונים. הנושא שהייתי

מציע לרפרנט של האוצר לבדוק עוד הפעם - אם גם משרד הקליטה בדעה שהמילגה לתקופת

ההשתלמות איננה מאפשרת קיום - היות וזה מקרה מאד חריג של אדם שמשפחתו נמצאת במקום

אחד והוא נמצא במקום אחר, לבקש להגדיל את המילגה הזאת. אם זו דעתכם תעבירו העתק

אלינו ואנחנו כוועדה מוכנים להמליץ על כך.

אני מציע לבדוק את האפשרות של העסקה אחרי שעות הלימוד באולפן במקצועות

ליד-רפואיים, היות ומדובר באנשים שנמצאים זמן רב בארץ.
נ' פריגט
באותו בית-חולים הוא יתחיל לעבוד בתור אח ואחר-כך ימשיך. זה לא קיים מבחינת

משרד הבריאות.
היו"ר מ' קליינר
אני חושב שבמקרה של עולים, אולי בגלל החריגות של המצב, צריך גם למצוא פתרון

שהוא חריג מבחינת איזה שהוא כלל. דווקא בזה אני לא רואה בעיה. דבר אחד ברור,

שאנחנו רוצים להגן על רמת הרפואה. אני חושב שלכל אחד יש אינטרס בזח. ברור שלגבי

הטכניקות, חהסבר וההבנה של העניו, כמו שזה קרה בישיבה כאן בצורה תבותית ונאה,

רצוי שבפתיחת קורס יבוא נציג של הממסד אל אנשי הקורס, ישמע את האנשים, יסביר להם

ויענה על שאלותיהם, כדי שאותה בעיה שחבר-הכנסת גור ציין בצדק, פסיכולוגית

במידת-מה, תוקל.

אנחנו מצידנו נמשיך לטפל בבעיה שמטרידה אותנו - וזה לא שייך לאנשים שהוזמנו

לכאן היום - והיא מה קורה לגבי אותם ישראלים שבאים ואין מי שיממן להם את הקורס.

אני מודה לכם שבאתם ומאחל לכולנו הרבה קליטה טובה.

הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 2.20

קוד המקור של הנתונים