ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1989

מעורבותן של הקהילות היהודיות בחו"ל בנושא יהודי ברית המועצות; מצב ההסכם שבין הממשלה לסוכנות היהודית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדה העלייה והקליטה

מיום שלישי. יי בסיוון התשמ"ט - 13 ביוני. 1989. בשעה 00!12

ו
חבר הוועדה
מ' קליינר - היו"ר

א' נור

ש' דיין

א' ולדמן

י' צידון

י' שפינצק
מוזמנים
ש' דיניץ - יו"ר הסוכנות היהודית

מ' נתינ - פנכ"ל הסוכנות היהודית

ו' בן אדי - דובד הסוכנות היהודית

א' לפידות - פנכ"ל המשדד לקליטת העלייה

א' כהן - המשדד לקליטת העלייה

ד"ד א' לשם - הפשדד לקליטת העלייה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה; שי צהר

סדר היום! א. עתיד ההסכם בין פפשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית

בדבר העברת אהריות הקליטה לידי הפפשלה באפריל 1990.

ב. הארנונים היהודיים בארצות הברית.



אני פותח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת ומקדם בברכה את יו"ר

הנהלת הסוכנות היהודית, את אנשי משררו ואת נציגי המשרד לקליטת העלייה.

כאשר זימנו את הישיבה הזאת העמדנו על סדר יומה שני נושאימ. הראשון - מה

מצב ההסכם שבין הממשלה לסוכנות היהודית; השני - מעורבותן של הקהילות היהודיות

בחו"ל בנושא יהודי ברית המועצות.

בינתיים הלו שינויים לטובה בנושא יהודי ברית המועצות. רצינו לדון

במעורבותן של הקהילות היהודיות בהו"ל בנושא יהודי בליה"מ בגלל התחושה שלנו

שהקהילות היהודיות בחו"ל מתחרות אתנו על נפשם של יהודי ברית המועצות, במטרה

להביאם לארצות הברית רווקה, ולא לישראל, והן עושות זאת בדרכים שונות, כולל

הפעלת להץ על הממשל בארצות הברית.

לעומת זאת יש לי תחושה שאנחנו תקועים ממש בנושא הקליטה. ועדת המנכ"לים,

לצערי, הסבה את הדיוניה לנושא ההסכם שבין הממשלה לסוכנות, במקום למקד אותו

סביב הבעיה העיקרית. גם אם כל נושא הקליקה יועבר היום למשרד הקליטה עדיין יש

לנו בעיה הקשורה בצורך להקציב סכום גדול מאד לפינוי מרכזי הקליטה.

שמעתי שבוועדת המנכ"לים דיברו על בניית דירות תוך שנתיים. האם הם חיים על

הירה? צריך לבנות דיור מידי עם תוכניות מדוייקות. אפשר היום לקלוט קרוב לאלף

משפחות באילת. תעסוקה יש שם, וצריו רק לבנות קום דירות. במקום שוועדת המנכ"לים

תציג תכנית חירום לאומית ותקציב לאומי לנושא, ורק אחר כך תטפל בשאלה איר זה

מתחלק בין הסוכנות ובין משרד הקליטה, היא מטפלת בזה דווקה עכשיו.

לפני שנה, כאשר לארץ הניעו 12 או 14 אלף עולים, היה אולי מקום לקבוע

שכיוון שקליטה ישירה טובה יותר, אפשר להגיד שהמדינה איננה יכולה להרים את שני

הד גם יהד, ומושב על כן לסנור את מרכזי הקליטה ולהתרכז על קליטה ישירה.

המצב היום שונה, והיום צריו להתרכז בששני המסלולים גם יהד. אמרתי כבר בכמה

הזדמנויות שהממשלה צריכה לעשות את המקסימום לסיפור הקליטה הישירה, ולתת תקציב

פתוה לקליטה ישירה, ומי שבוהר בקליטה ישירה יילו על זה. אני עדיין הושב

שהקליטה הישירה היא הפתרון הרצוי. אבל הייתי רוצה שהעולים יבהרו בקליטה הישירה

מפני שהיא נראית להם בדרך המתאימה להם ביותר, ולא מפני שמרכזי הקליטה מלאים

ואין להם דרך אמרת אלא הדרו של הקליטה הישירה.

באשר ביקרתי בשדה התעופה שכנעתי משפחות עולים לבחור בדרן הקליטה הישירה.

אמרתי להם שמרכז קליטה זה אמנם דבר טוב, אבל הקליטה הישירה היא הדרן הטובה

יותר. לא צריף לתת להם את ההרגשה ששולחים אותם לקליטה ישירה מ3ני שאין מקום

עבורם במרכזי הקליטה, אלא צריו לשכנע אותם שהקליטה הישירה היא הדרן הטובה

ביותר בשבילם.

במציאות של היום מרכז הקליטה הוא משאת הנפש של העולים. אפילו מרכז קליטה

נידח שאיש בעבר לא רצה ללכת אליו. הפן להיות היום ממש מציאה עבורם. אנשים

מצלצלים מהו"ל ומבקשים להישלח עם בואם ארצה למרכז קליטה, כי אינם רוצים בקליטה

ישירה.

פוטנציאל העלייה כיום הוא בלתי נדלח כמעט. הממשלה תדאג לכן שמרכזי הקליטה

הקיימים יפונו, ואם יהיה צורן יבנו עוד מרכזי קליטה, וכמובן תעודד את הקליטה

הישירה. וכך תהיה לעולים האפשרות לבחור באחת משתי הדרכים; קליטה ישירה, או

מרכז קליטה.

המאבק הוא משותף לכל מי שמכיר את הנושא ומודע לו, ויש להשיג את המשאבים

הדרושים. כל הגורמים צריכים להיות שותפים למאבק הזה, ויתכן שצריך לקרוא לעם

היהודי להתגייס גיוס מיוחד לנושא הזה, ובל יגיד האחד שהוא יתן רק אם גם השני

יתן. כל אחד חייב לתת מפני שהמצב אכן קשה ומיוחד.



אני מוסר את רשות הדיבורליושב ראש ההנהלה הציונית, מר שמחה ריניץ. גרי

שיעכדן את הוועדה ויספר לנו כיצד הוא רואה את המצב ברגע זה, הן לגבי ההסכם

והן לגבי הנושא בכללותו.
ש' דיניץ
אני מבין את הזעם המבצבץ בדבריך, אדוני היושב ראש, ואת החרדה שלף המשותפת

לכולנו, אבל אני חייבלומר משהו להגנת המכ"לים. קודם כל מפני שמנכ"לימ מטבע

הדברים זקוקים להגנת נבחרי הציבור, כי על פי התקנון אין להם הזכות להגן כאן על

עצמם. הם התכנסו לישיבת אחת, ואם אינני טועה הם אמורים להתכנס היום בשעות אחר

הצהרים לישיבה נוספת. אני יודע שתהיה זו ישיבה מכרעת. בישיבה הראשונה שלהם

דובר כמובן על ההסכם, שהרי אי אפשר היה להעלות על הדעת שכאשר מנכ"לי משרד

הקליטה, הסוכנות היהודית, האוצר והשיכון יישבו ביחד הם לא ידברו על ההסכם.

אבל הם התחילו גם להטוות דרך לתכנית, והיום הם מגיעים לגוף הענין: אמצעי

המימון ומקורם. כך שלא הייתי רוצה לחרוץ עליכם פסיקה קשה, כמו זו שהשתמעה

מדבריך, לפני שניתן להם את ההזדמנות לסיים היום את דיוניהם ולהגיש לוועדת

השרים את מסקנותיהם.

הנימה הביקורתית בדבריך מוצדקת רק בשל החרדה המשותפת לכולנו, כי אנחנו

באמת פועלים כאשר שעון החול שבידינו הולך ואוזל. נימה כזאת היתה ניכרת גם

בדיון של ועדת השרים שבה השתתפתי, ודובר על כך שלא לחפש פליאטיבים ולא צריך

לגלגל את האשמה מהאחד על השני, ולא לנסות לקבוע מי ביצע ומי לא ביצע את ההסכם,

מי יבצע אותו ואיך יבוצע, אלא ביחד להחליט כיצד עומדים וקולטים את גל העלייה

המבורך הצפוי לנו. כי קודם כל עלינו לראות את העליה כדבר חיובי, ולא חלילה

כטרגדיה הבאה עלינו. אנחנו הרי נלחמים ונאבקים למען הפניית גל גדול של עלייה

אלינו דווקה. לכן אני רוצה להתחיל את דברי בעלייה, ואחר כך אדבר על הקליטה.

בפעם האחרונה שהייתי בוועדה זו בראשותך, אדוני היושב ראש, הבעתי בפניכם

את הקשיים במאבק של המדינה על הילכי הרוח שהיו בקהיליות היהודיות בעולם,

ובעיקר בארצות הברית, שיצרו מן נימה של התחרות בין מדינת ישראל לבין העולם

היהודי על הפניית וקליטת יהודי ברית המועצות.

יש הרבה סיבות פסיכולוגיות מעניינות מדוע קהילת יהודי ארצות הברית הרגישה

צורך וחובה, כמעט שכרון חושים, לפעול כך בנושא של יהודי ברית המועצות. אינני

פסיכולוג, אבל כשנאבקים בתופעה חשוב להבין את המניעים שלה. יש אצלם רגש אשמה

מסויים על תקופת השואה, באשר הרגשתם היא שהם לא עשו מספיק באותה תקופה. זו דרך

אגב הרגשה שאולי מלווה ציבורים יהודיים לא רק בארצות הברית. על זה יש להוסיף

את העובדה שמוצאם של רוב יהודי ארצות חברית הוא מזרח אירופה. הם מרגישים שגורל

היהודים במזרח אירופה כיום דומה לגורל אבותיהם כאשר היו שם לפני 60 או 70 שנה,

לפני שהגיעו ליבשת האמריקאית. חם מרגישים שכמו שאז קיבלו אותם ואת הוריהם

בחגיעם לארצות הברית, כך צריכים הם לקבל היום את היהודים שיגיעו משם.

ויש אספקט נוסף שגם אותו צריך לקחת בחשבון. יהדות ארצות הברית עמדה בראש

או בחנית המאבק למען יציאת היהודים מברית המועצות, ולכן עכשיו כשהמאבק הצליח

ושערי ברית המועצות נפתחו בפני היהודים שם, לא יתכן שאחרי ההפגנות רבות-

המשתתפים שערכו בוושינגטון למען יהודי ברית המועצות הם לא יעשו עכשיו לקליטתם

בארצות הברית.

כל הסיבות הללול פעלו במובן הזה נגדנו. כי כאשר מגיעים לנושא של התחרות

במשאבים אז ברור שאיננו יכולים להתחרות במשאבים שמעמידה ממשלת ארצות חברית

לרשות חנושא הזה, ואפילו לא במשאבים שהקהילה היהודית שם מעמידה לפעולה הזאת,

כי כולנו יודעים שהקהילה היהודית שם היא ברוכת אמצעים. בהקשר זה כדאי להזכיר

אלמנט פסיכולוגי מעניין נוסף. המהגר היהודי המגיע לארצות הברית מצפה מהקולקטיב

היהודי שם להרבה פחות משהוא מצפה מממשלת ישראל. מממשלת ישראל הוא מצפה להרבה

יותר. כי ישראל זה הבית שלו, ואפילו אם רע בבית וקצת קשה בבית הוא מצפה לכך



שאבא ואמא יטפלו בו. ואילו בהיותו בארצות הברית הוא יודע שהוא בניכר, ולא

חשוב כמה טוב שם מבחינה חומרית , הוא בבל זאת בניכר והוא רואה עצמו אורח ולכן

מורה על כל דבר שנותנים לו. הוא גם מוכן לעשות שם דברים שלא היה מוכן לעשותם

בכית, רבר שאמור גם לגבי הישראלים שחיים שם, והוא מוכן להסתפק בהיותו שם בהרבה

פחות. עוכדה היא שמהגריט מברית המועצות חיים כארצות הברית כתנאים קשים, ואילו

היו כתנאים כאלה כארץ הם היו ללא ספק מתלוננים קשות. שם אינם מתלוננים.

כל הדברים האלה לא מקלים עלינו את המערכה כנושא הזה, ואני ראיתי את

המערכה הזו כמערכה על נפש האומה. כי אם מצויים היום 0.000! או 11.000 יהודים

מכרית המועצות במחנות מעבר באיטליה, בסנטה מרינלה, כלדיספולי ובסביבות רומא,

ומחכים שארצות הברית תעשה עמם חסד ותעניק להם מעמד של פליט, אז משהו רקוב

אצלנו. כי מדינת ישראל קמה קודם כל כדי למחוק את המונה "פליט" מהמילון של העם

היהודי.

יהודי יכול לגור בכל מקום שהוא בעולם. מדינת ישראל איננה יכולה ואיננה

רוצה לשים אקדח לרקתו ולחייב אותו לגור בישראל דווקה, אכל היא יכולה בהחלט

להוציא מהשימוש את המונה "פליק" לגבי יהודי. כי פליט פירושו אדם חסר בית,

ואילו ליהודים, לכל יהודי באשר הוא, יש בית. הוא יכול להחליט שלא לגור בו, אכל

זה בכל זאת ביתו.

התופעה הזו של יהודים היושבים כמחנה מעבר היתה לנו זרה ומעיקה מעצם

מהותה. וכשהעברתי בהנהלת ההסתדורת הציונית החלטה להתחיל לטפל בציבור היהודי

הזה זה לא עלה לי בקלות, כי חברי בהנהלה הציונית אמרו לי שאני עושה מעשה לא

ציוני, כי כנמושות האלה לא צריך לגעת. אם הם יושבים שם ומחכים לפדיון על ידי

האמדיקאים, הם מוקצימ ולא צריו לספל בהם. את דעתי עליהם כבר הבעתי, אבל יחד

עם זאת אמרתי שכל יהודי הוא מטרה לעלייה לישראל כל עוד לא עלה אליה. ואם יש

ציבור של 11 אלף יהודים היושב במחנות הללו אסור לנו להתעלם מהם. ובאמת התחלנו

לפעול בשטח.

מאז הופעתי בפני ועדה נכבדה זו חלו מספר שיפורים, חלק מהם כתוצאה של

עבודת כולנו, של מדינת ישראל ושל הסוכנות היהודית. כי סוף סוף גם כמה

מקבדניטינו התעוררו להגיד את הדברים שאני אומר כאן עכשיו בפומבי ובקול רם,

ולקולה של ישראל יש משמעות והדים גם במחנות. נוסף על כף היו שם גם כיקורים

של שר הקליטה, שלי ושל עולים, והתנהלו שיחות עם היושבים שם. כתוצאה מהפעולה

שלנו שם הצלחנו לעלות ארצה קצת למעלה מ-100 יהודים. זה אמנם מספר זעום, אכל

הוא חשוב כי זה מראה שהענין לא אבוד.

הסיפור חל בכמה נושאים. קודם כל חל שיפור ניכר כממדי היציאה מברית

המועצות. כחמישה החודשים הראשונים של השנה יצאו מברית המועצות והגיעו לישראל

2190 יהודים, מספר שהוא יותר מכפול ממספר היהודים שהגיעו אלינו משם בתקופה

המקבילה בשנה שעברה, מספר הדומה למספר העולים מברית המועצות שהגיעו אלינו בכל

השנה הקודמת. זו עליה ב- 156%. הדבר המעניין הוא שבחודש מאי הגיעו משם 590

יהודים, ועוד יותר חשוכ לציין שאחוז הנשירה בחודש האחרון ירד, וארצה עלו 15%

מהיוצאים מברית המועצות, בעוד שקודם לכן הגיע אחוז העולים ארצה ל-10% בערך ואף

פחות מזה. כן שאחוז הנשירה ירד מ-90% ל-85%.

אני מאמין שהאינדיקציה הזאת איננה מקרית, והיא נובעת מכמה סיבות, שליליות

וחיוכיות. הסיבות השליליות הן הקשיים הגדולים שמערימים היום שלטונות ארצות

הברית על מתן ויזות למהגרים. סיבה חיובית, לעומת זאת, יש לזקוף לעובדה שסוף

סוף מתחילים לחלחל ליהודים אלה מידע ואינפורמציה נוספים על ישראל, שלא היו

קודם לכן, כין אם כתוצאה מפעילות תרבותית יותר חופשית בתוך ברית המועצות עצמה,

ובין כתוצאה מפעילות בתוך המחנות, ובין אם כתוצאה מהעובדה הברוכה שבשנה שעברה

ביקרו בארץ 10,000 תיירים מברית המועצות, והשנה אנחנו מצפים לביקורם של 20,000

תיירים משם.



התיירים מברית-המועצות לוקחים אתם הביתה רשמים חיוביים וטריים, אחרי שראו במו

עיניהם את ההיפך ממה שנהגו לקרוא בעתונות הרוסית אודות ישראל והחיים בה. לפני

מספר חודשים הייתי בברית המועצות, ואחרי שהסתובבתי שם בחנויות וראיתי את המדפים

הריקים, את המחסור אפילו בלחם ובתפוחי אדמה, שלא לדבר על מוצרים אוזרים, אני יכול

לתאר לעצמי את ההתרשמות שהתרשמו התיירים הרוסים שביקרו בארץ והסתובבו בסופרמרקטים

למיניהם וראו את המדפים הכורעים תחת עומס שפע המוצרים. הם רואים שאין הדברים כפי

שתוארו בפניהם, כאילו זו ארץ גזירה, ארץ אינתיפאדה וכו'.

הממשל האמריקאי רואה שהוא עתיד לעמוד בפני גל הגירה גדול מאד מברית

המועצות. אם אנחנו מדבריים על 150 אלף יהודים שייצאו משם, הרי יהיו גם ארמנים

ובני לאומצים אחרים החיים שם, ועליהם יש להוסיף מהגרים ממדינות רבות אחרות,

קוריאנים, קמבודים ואחרים מארצות המזרח הרחוק. ארצות הברית צריכה להביט על

מדיניות ההגירה הגלובלית שלה ואז קצת נזהרת. ואף כי בנושא ההגירה של יהודים מברית

המועצותך היה עליה לחץ גדיל יותר מאשר לגבי מהגרים ממדינות אחרות, היא אינה רוצה

ליצור תקדים בעניו זה.

תוסיפו לזה את ענין הגלסנוסט, הפועל לשני הכיוונים, כאשר גם ארצות הברית

מחפשת דרכים להידברות עם ברית המועצות, ולא נוח לה להגדיר כפליט כל יהודי העוזב

את ברית המועצות. כי בעוד היא מקיימת הידברות עם ברית המועצות על שיפור היחסים

ביניהן, וברית המועצות עושה מספר צעדים בכיוון של פתיחות יתר במשטר שלה, ארצות

הברית לא יכולה לטעון שהיהודים בברית המועצות נרדפים. הם רוצים להגר מחברה אחת

לשניה, לשפר את מצבם הכלכלי וכו', אבל אינם נרדפים. לכן גם הסטטוס של מתן הוויזה

הוא אחר.

השינוי הזה יביא בקרוב גם שינוי בצורת מתן הוויזה למבקשים להגר לארצות

הברית. עד עכשיו היה המצב כך שיהודי שקיבל רשות לעלות לישראל השתמש בוויזה שקיבל

מישראל כדי לנסוע לווינה, ובהגיעו לשם אמר שאינו רוצה להמשיך לישראל אלא מעדיף

לנסוע לאמריקה, ואז לקחו אותו לרומא. כאשר היה ברומא התחילה היאס לטפל בהשגת ויזת

הגירה עבורו לארצות הברית. לדיספולי ומקומות דומים הינם בעצם מחנות-מעבר בהם

יושבים היהודים שיצאו מברית המועצות כשהם מצפים לקבל תשובה חיובית לבקשתם להגר

לארצות הברית.

לפי מיטב ידיעתנו קיבלו האמריקאים לאחרונה החלטה עקרונית שוויזות לאמריקה

יוצאו בברית המועצות. אזרח רוסי שרוצה לקבל ויזת הגירה לארצות הברית צריך להגיש

את הבקשה שלו במוסקבה, ושם יקבל את הוויזה באם יוחלט לתךיחה לו. למעשה ארצות

הברית כבר החליטה על הדבר הזה, ואף רצתה לשלולח בגלל זה 24 עובדים נוספים

לשגרירות שלה במוסקבה, וכשברית המועצות דרשה הדדיות וביקשה אף היא להוסיף 24 איש

לשגרירות שלה בוושינגטון, ההסדר הזה עוקב. כי אמריקה לא התלהבה מהרעיון שיהיו עוד

24 מרגלים בארצות הברית.

מידיעות שהגיעו בימים האחרונים הבינותי שבינתיים הגיעו הצדדים להבנה לגבי

עיקרון ההדדיות על ידי סידור זה או אחר, והשגרירות במוסקבה תתחיל לתת ויזות

למבקשים אותן שם. אנחנו מאמינים שזה יהווה דירבון רציני לעליית יהודים משם

לישראל. כי באופן אוטומטי כמעט זה יצור את המגבילית. אם יהודי שרוצה להגר לארצות-

הברית חייב יהיה לקבל את ויזת ההגירה שלו אצל הקונסול האמריקאי במוסקבה, אז מי

שרוצה להגר לישראל יקבל את הוויזה שלו מהמשלחת הקונסולרית שלנו במוסקבה. זה עוד

לא סוכם, אבל זו המגמה שלנו. הוא יקבל את הוויזה מאתנו רק אם כוונתו לעלות

לישראל. והוויזה הישראלית תפסיק לשמש כיסוי לקבלת ויזה לארצות הברית בהיותו

בווינה, או ברומא.

אז גם ייעלם הצורך במחנות ביניים, כי חופש הבחירה ימומש בתוך ברית המועצות,

ולא בתחנות ביניים. וכאשר בפני יהודי ברית המועצות תהיה האפשרות לבחור בין הגשת

בקשה להגר לארצות הברית ולהמתין שם מספר חודשים לקבלת תשובה, לבין הגשת בקשה

לעלות לישראל ולקבל מיד את הוויזה הדרושה, אנחנו בטוחים שמספר היהודים שיממשו את



האפשרות לעלות לישראל יגדל בצורה ניכרת. זו גם הסיבה להערכתנו שהשנה יש לצפות

לעלייה של 5.000 עד 10.000 יהודים מברית המועצות. אני מניח שהיהודים האלה יגיעו

אלינו דרך בוקרשט, שם הם יעברו ממטוס למטוס, כך שאפשר לראות את זה כטיסה ישירה.

כבר היום שני שליש בערך מהעולים מברית המועצות מגיעים ארצה באמצעות הנתיב של

בוקרשט, ולא באמצעות הנתיב של וינה.

בגלל הצפי לגל גדול של מהגרים יהודים מברית המועצות לארצות הברית והחשש מפניי

הנטל הנוסף שיפול בשל כך על הארגונים היהודיים שם, וגם בגלל עבודה בשטה שאנחנו

עשינו, ההלו הארגונים היהודיים בארצות הברית לגלות גישה יותר היובית לעליית יהודי

ברית המועצות לישראל. זה התבטא גם בנתח שהם מוכנים להפריש היום למטרות קליטה

בישראל מתוך המגבית המיוחדת שנערכה והנקראת PASSAGE TO FRIDOM. זה ניכר גם ב'דברי

ההסבר והתעמולה שלהם בהקשר למגבית הזאת, וזה ניכר גם בפעילות שלהם בוושינגטון,

בבית הלבן ובקונגרס.

עדיין נמשכת פעילות של גורמים יהודים בעד הגירת יהודי ברית המועצות לארצות

הברית, ובעד הגדלת מיכסת ההגירה שלהם. בענין זה פעילים במיוחד אנשי היאס הרואים

בנושא הזה גם דולק מההצדקה לעצם קיומם.

י י שפרינצק;

האם המרכז היהודי במוסקבה תורם להגירת היהודים לארצות הברית או לעלייתם

ארצה?
שי דיניץ
אין לנו ידיעה בכיוון זה.

אינני רוצה לתת תמונה מעווותת כאילו נסתיימה הפעילות הזאת. הפעילות נמשכת אף

שהעוצמה שלה פחתה במקצת. אצל הג'וינט חל שינוי גדול. פילוסופית הגיוינט פועל בראש

אחד איתנו ,מה שלא נכון לגבי היאס שממשיך לדגול בשידול להגדלת מכסות ההגירה של

יהודי ברית המועצות לארצות הברית. כל הארגונים היהודיים קיבלו החלטה שלא לטפל

יותר בנושרים שבקשתם להגר נדחיתה. כידוע לכם הנושרים מבקשים ויזת הגירה ואם

בקשתם לא נענתה בחיוב הם מערערים עליה. הארגונים היהודים החליטו שאם גם הערעור

נענה בשלילה כי אז הם לא ימשיכו לטפל בנושרים האלה.

היאס לא גורס כך ואיננו מקבל את ההחלטה הזאת, ויש ריב ומחלוקת בין היאס

מצד אהד ובין הארגונים היהודיים מהצד השני. מאחר והיאס ניזון מהכספים של

הקהילות אין לו היכולת לעמוד במריו ובמדיניותו העצמאית, ולוחצים עליו בנדון כדי

שיופסק הטיפול היהודי הקולקטיבי וגם התמיכה ביהודים שסרבו להם בשנית.

היאס מסתובב בין היהודים שקיבלו סרוב בשנית ומעודד אותם, ואומר להם לא
להתייאש. לשון אחרת
אל תעלו לישראל, אנחנו ממשיכים לטפל, אנחנו ממשיכים להפציר-

ולפעול וללחוץ גם בוושינגטון וגם אצל השגריר האמריקני ברומא, ואנחנו נביא אותכם

לארץ הגאולה. אל תיפול רוחכם. היאס הוא הארגון היהודי היחיד שפועל כך היום. הוא

עושה זאת מפני שבזה הוא רואה את התפקיד שלו, והארגונים היהודים מנסים עכשיו

להתגבר על זה. הם קיבלו את ההחלטה שהזכרתי קודם לכן, בניגוד לעמדת היאס, ואינני

יודע אם היאס עומד בהסכם שהתקבל על ידי כל הארגונים היהודים, או שהוא ממשיך

במריו.

בניגוד למה שמשתקף בעתונות, הבעיה איננה בעיה של יוקרה, ובוודאי לא במה

שנוגע לסוכנות, ואין לי שום סיבה לומר שזה לא נכון גם לגבי הצד השני. לצערי הרב

הטיפול בקליטת העולים איננו מעמסה כל כך קלה המבטיחה יוקרה לעוסקים בה. כאשר

הגענו לפני שנה בערך לסיכום עם הממשלה, ואמרנו שאנחנו מוכנים להעביר לממשלה את

הטיפול בקליטה הראשונית, דהיינו -מרכזי הקליטה, היו אנשים שטענו כלפינו: אתם



מתחמקים מהעניו מפני שאתם יודעים שזה דבר קשה, שזה דבר מסובך, שזה נושא לביקורת,

שזה נושא לכתבות בעתונות, שזה נושא לטרוניות, אז אתם לא רוצים את כאב הראש הזה,

ואתם מעבירים ומעמיסים את הנושא הזה על שכמה של הממשלה, ורואים את עצמכם פטורים

מכל הענין.

אני רוצה שיהיה ברור שלא כך זה היה ולא זו היתה המוטיבציה, אבל יחד עם זה

אנחנו חייבים להבין כי איו זה נושא שמקנה כתבות טובות בעתונות למי שמטפל בו. אם

הקליטה בסדר, לא תקבל על כך "מי שברך". אם הקליטה לא בסדר, תקבל את כל הביקורת,

אני רוצה להסביר מה כו הדריך אותנו. היתה וישנה אנומליה מסויימת, והיא

מסוכנת, של פיצול סמכויות. נכון שלא כל פיצול סמכויות זה דבר גרוע, כי יש לפעמים

שארגון סובל מריכוז סמכויות גדול מדי. ומדוע מסוכן פיצול הסמכויות במקרה הזה?

מפני שאנחנו עוסקים בבני אדם, ולא בחבילות. כאשר קיימים תנאים המאפשרים לרשות

אחת לטעון שהעני ו איננו בסמכותה אלא בסמכות של רשות שניה, והאיש צריך לרוץ מרשות

אחת. לרשות שניה וממנה לשלישית, זה יוצר מבוך בירוקרטי מסוכן.

יתרה מזאת. יש סתירה לגופו של ענין בין שני גופים המטפלים באותו נושא. אם

הסוכנות אחראית למרכזי הקליטה, והממשלה אחראית לשיכון, והמימון של החזקת העולים

במרכזי הקליטה הוא על חשבון הסוכנות, ואילו שיכון העולים הוא על חשבון הממשלה, אז

מטבע הדברים לכל שר שיכון, אפילו יהיה חסיד החסידים, תהיה נטיה שלא לפטור את

יזסוכנות מאחריות כספית לנושא שבו היא מטפלת, ולקחת על עצמו את ההתחייבויות

הכספיות האלה. במקום זאת הוא יחליט לבנות שיכונים לא לעולים. מדוע הוא צריך

לרוקן את מרכזי הקליטה כדי להקל על הסוכנות, ולהכביד על עצמו בבניית שיכו נים

לעולים? ולסוכנות, האחראית על מרכזי הקליטה, אין יכולת להשפיע על כיוון הבניה או

על קצב הבנייה. וכך היא נשארת תקועה עם משא העולים, ומשרד השיכון מטבע הדברים

אינו ממהר לפטור אותה מהמעמסה הזאת.

זה עקב אכילס. פה היה מקור הבעיה, ופה נוצר צוואר הבקבוק. ומשנוצר צוואר

הבקבוק דבר אחד הוליד את השני. כאשר מרכזי הקליטה הופכים לחממה בעוד שנועדו

להיות גורם מעבר בלבד, ברור הם מונעים את הקליטה הטובה של העולים במציאות

הישראלית. בהיות העולים במרכזי הקליטה הם מתרגלים לנוחיות מסויימת, אפילו אם הם

צריכים להסתפק במגורים בדירה בת חדר וחצי, בעוד שדירה משלהם מחוץ למרכז הקליטה

היתה יכולה להיות בת שלושה חדרים, כי במרכז הקליטה יש להם שם אולפן, יש להם רופא,

יש להם סידורים ללימודים, הם משלמים שכר דירה נמוך וכו' וכו', וכל הדברים האלה

מהווים פיצוי חיובי.

אמרנו שמוטב להעביר את הכל לידי גורם אחד, שיהא תחת סמכות אחת, לידי משרד

הקליטה. אנחנו לא חוזרים בנו מההחלטה הזאת. אלא שבינתיים קרו שני דברים. הממשלה,

מסיבות אלו או אחרות, לא עמדה בהתחייבות ולא הראתה תוכנית המאפשרת פינוי מרכזי

וץקליטה. והרי כל התכנית תלויה בזה, ומכאן היא מתחילה להתגלגל; אנחנו נשאיר רק 7

מרכזי קליטה, כפי שתוכנן בזמנו, כדי שישמשו את העולים הזקוקים למרכזי קליטה, ורוב

העולים ייקלטו בקליטה ישירה. פירוש הדבר שהממשלה תשקיע יותר בקליטה ישירה,

ואנחנו כמובן נסייע בידה. אלא שהדבר הזה פשוט לא קרה.
בד בבד קרה דבר מבורך
העלייה כמעט והוכפלה. גדל צפי העלייה מברית המועצות

ומארגנטינה. שני הדברים הללו חייבו לעצור לרגע ולעשות חושבים. כאשר תהליך

הביניים לא התבצע, ומספר העולים הצפוי גדל, טבעי הדבר שהממשלה והסוכנות יישבו

ויחשבו שוב על הענין. אין פה שום בריחה מהסכמים, ואין שום נסיון להתחמק. יש כל

מיני אופציות.

אני סבור שהדרך הטובה ביותר לפעול בנדון, ואני מאמין שעוד נלך בה, היא הקמת

רשות אחת לקליטה. רשות שתהיה מורכבת גם מהממשלה וגם מהסוכנות היהודית, אבל עם

פיקוד אחד, רשות שאיננה מפוצלת. אבל אני יודע שאין זה ריאלי להאמין שהדבר יקום

בעתיד הקרוב.



נכון גם שאיננו צריכים להתמקד עכשיו בפתרונות לטווח ארוך, כי אנחנו חייבים

למצוא פתרונות מידיים. אבל בסופו של דבר, ואולי בד בבד אנחנו צריכים להכיו את

הקמת הרשות הזאת, דוגמת רשות הנמלים, דוגמת רשות השידור. יש להקים רשות גם לנושא

הקליטה. הקליטה היא בוודאי נושא קלסי שהוא משותף למדינת ישראל ולעם היהודי, אסור

לנו לשחרר את העם היהודי מחובתו להיות מעורב בנושא הקליטה בארץ. יש בזה אספקטים

שחשיבותם גדולה ביותר, מעבר לנושא הכספי. יהודי מכל מדינה שהיא בעולם שהינו שותף

לפעולת שיקום השכונות, או לפעילות בבית התפוצות או ביד ושם וכו' לא יצא ידי

חובתו, ואין דינו כדיו יהודי שהוא שותף במאמצי הקליטה של העם היהודי במדינת.

ישראל, כי רק אז הוא הופך להיות חלק מזה ושותף לזה, ומחר הוא עשוי להיות גם נהנה

מזה.

עלינו לחשוב איד לא לשחרר את העם היהודי מהצורך לתת שכם למשימה הזאת, מה גם

שאין לנו האמצעים הכספיים הדרושים. שר האוצר שאל אותי מה יעשה העם היהודי כדי

לעזור לנו בקליטה. אני לא מוסמך לדבר בשם העם היהודי, אבל אני עובד אתו ומכיר

אותו, ולכן אמרתי לשר האוצר שכאשר העם היהודי יראה שממשלת ישראל נרתמה ברצינות

למערכת הקליטה, גם הוא יגיב בצורה חיובית. אין לי ספק בכך. אני מסתובב בין העם

היהודי ואני שומע היום מנגינות הרבה יותר נוחות מבחינת ישראל. אבל כל הזמן שמעתי

ממנו שהקליטה בארץ אינה טובה, שאנחנו איננו רציניים בענין הלקיטה. לכן גם קשה

לבקש מהעם היהודי להרים תרומה מעבר לתרומה הרגילה שלו בשביל נושא שאינו מרגיש

שהממשלת ישראל מטפלת בו ברצינות ומעבר לשיגרה. המעל ומעבר צריכים להתחיל כאן,

ואני מאמין שזה אכן יתחיל. אני גם אופטימי מאד באשר לעבודת הוועדה, כי אני חושב

שהעלייה עומדת בשער.

כל אחד מהנוכחים כאן יודע שמדינת ישראל ידועה כמדינה שמתקשה מאד לטפל בשיגרת

היום יום, אבל תמיד יודעת להתעלות כשצריך לטפל במשברים או במשימות גדולות. אני

מאמין שכאשר ענין הקליטה הופך להיות עכשיו משימה גדולה, וועדת העלייה והקליטה של

הכנסת עזרה להפוך את הנושא הזה למוקד ההתעיינות הלאומית, ואולי גם הבינלאומית,

אנחנו נמצא אח. הדרך הנכונה ונעלה עליה.

היו"ר מי קליינר;

תודה רבה ליושב ראש ההנהלה הציונית. לסדר הדיון אני מציע שנשמע תחילה שאלות

ותגובות של חברי הכנסת, ארד כך נשמע את מנכ"ל הסוכנות ואת מנכ"ל משרד הקליטה,

ואורחים נוספים שרוצים להגיב.

י י צידון;

שמענו כאן היום פרטים שאנחנו מודעים להם פחות או יותר. הרושם שלי הוא שאנחנו

עומדים בפני מבצע רבתי של קליטת עולים, שיהיה אולי המבחן שלנו בהא הידיעה מאז

עליית שנות ה-50 והמלחמות למיניהן. ואני שואל: מי המפקד, מי המנהל של הדבר הזה?

בשנותך ה-50 היה בן-גוריון שהכתיב, הפעיל את צה"ל אם צריך היה, הכניס את המפלגה

שלו לענין, אם צריך היה, ועשה כל מה שהוא מצא לנכון לעשות, והוא קלט עליה. מי

המפקד עכשיו?

איורי הכל מדינת ישראל אחראית לקליטת העולים אליה. אני רוצה לדעת אם יש למשרד

הקליטה תכנית פעולה; מה עושים מחר בבוקר, מי אחראי למה, מתי, איך, למה, יעדי

הביניים, עדיפויות, ולמה זקוק המשרד בשביל לעשות את העבודה. לצערי הרב אינני רואה

שלמשרד הקליטה יש איזו שהיא תכנית פעולה שתבהיר מה הוא רוצה לעשות ואיך הוא רוצה

לעשות את זה. אני גם לא רואה מי המנהל.

לפני זמן מה הצעתי ליושב ראש הוועדה שתוקם רשות, שתבוא במקום משרד הקליטה,

ולא איכפת לי אם בגלל סיבות ופיטיות היא תהיה ליד משרד הקליטה, והיא תהיה של משרד

הקליטה ושל הסוכנות היהודית. החשיבות של הענין היא בעובדה שתהיה סמכות אחת,

אחריות אחת, ובידיה האמצעים המתאימים. אמרתי גם שההתנעה חייבת לבוא מהארץ. לכן

הצעתי כי 15% מהכספים היהודיים המיועדים להצלת גופים שונים במשק ובמדינה



אני יודע שדברי נשמעים נאיביים, אבל הנאיביות היא לפעמים נשק טוב.

אינני מתייחס אל הצעתי כאל הצעה דקלרטיבית אלא מעשית. כי אני סבור שאם לא נגיע

למצב בו משרד הקליטה יכין תכנית קרב מפורטת, עם מפקד שיהיה ממונה על הביצוע, דבר

לא יזוז . צריך להקים את הרשות, ובראשה צריך להיות אדם בעל עמדה ובעל מוניטין

לאומי ובעל כושר ביצוע. בזמנו היה זה בן גוריון.

אם נחשוב ברצינות מה עלול לקרות באם ניכשל במבצע הזה, נגיע למסקנה שאנחנו

חייבים לגשר על פערים אישיים ופוליטיים וממסדי ים, כי אנהנו עומדים בפני מבהן'

רציני ביותר. קיימת סכנה ממשית שאם גל העלייה הזה לא יקלט כמו שצריך, אם ניכשל

חלילה בקליטתו. לא יבוא אחריו גל עלייה שני.

אם גל העלייה הזה יצליח להיקלט הרי הוא יתניע את כל המערכת, ופתרונות שנראו

כחלומות באספמיה יהפכו להיות פתרונות טבעיים. אני פונה לכן אל משרד הקליטה ואל

יושב ראש הוועדה, כמתאם מטעמי, ומבקש מהם להתייחס ברצינות להצעה הזאת ו/או אחרת

שתבוא במקומה ותיתן לי, כחבר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, תמונה ברורה מי הוא

המפקד, מה הוא מתכונן לעשות, מה האמצעים העומדים לרשות הפעולה הזאת, איפה

כוחותינו.

אי גור;

כמו חברים אחרים גם אני תומך בפה מלא בהקמת רשות אחת לקליטה. אני זוכר שבמשך

שנים רבות היה מאבק, בין אם יוקרתי ובין אם ענייני, בין הסוכנות ובין הממשלה סביב

השאלה להקים או לא להקים רשות אחת לעלייה ולקליטה; ואם כן להקימה, היכן הרשות

הזאת תתמקם ומי יעמוד בראשה.

כאשר אני שומע כשאנשי הממשלה, והיום גם מפי מי שעומד בראש הנהלת ההסתדרות

הציונית והסוכנות היהודית, שמסכימים להקמת רשות כזאת גם אם בראשה יעמוד מישהו

מטעם הממשלה בשותפות עם הסוכנות היהודית, אני רואה טרגדיה בעובדה שאין מממשים את

הרעיון הזה, כשהכל מסכימים שהוא רעיון נחוץ והכרחי כדי לטפל בצורה רצינית ויסודית

וממצה בשאלות העומדות על הפרק.

במסגרת הדיונים של הוועדה התבשרנו שהסוכנות היהודית הפסיקה לתת את חלקה

במימון השידורים לחו"ל, ובכלל זה לברית המועצות, בסכום של 2,8 מיליון דולר לשנה

שנהגה לוות לתקציב רשות השידור.

שי דיניץ;

מי סיפר לכם את הדבר הזה?

אי גור;

מנהל הרדיו, מנהל השידורים לחול"ל מר גרייבסקי, ומנהל המחלקה לשידורים לברית

המועצות מר אורימיאן.

היו "ר מי קליי נר;

אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי להביע צערי על ביטול הישיבה אתמול. לאתמול

נועדה ישיבה עם גזבר הסוכנות היהודית. לישיבה הזאת שזומנה חודש מראש היו אמורים

לבוא אנשי שירות השידור הנוגעים בדבר, כולל מנכ"ל רשות השידור. אתמול בבוקר

הודיע לנו גזבר הסוכנות שלדאבונו לא יוכל להשתתף בישיבה. משום כך לא מצאנו טעם

לקיים אותה.

רציתי לפתוח את הישיבה של היום בהערה הזאת, אבל היות ואמרו לי הבוקר שהוא

חיפש אותי התלבטתי להתייחס לזה. אינני רוצה להגיד יותר מזה, כי לא דיברתי עם

גזבר הסוכנות מר שטרית. איורי שאשוחח אתו אחליט מה תהא התגובה שלנו, כי אני רואה

את הדבר הזה בחומרה רבה.



א' גור;

מעשה כזה נראה תמוה ביותר דווקא כאשר יש פתיחות בברית המועצות וכאשר כמעט

ואיןד הפרעותך לשידורים שלנו.
שי דיניץ
אחת המשימות החשובות, אף כי לא העיקרית, שהצבתי לעצמי בביקורי האחרון כברית

המועצות, היתה לקבל הבטחה מהשלטונות בברית המועצות שלא יפריעו יותר לשידורים

שלנו. ואכן קיבלתי מהם הבטחה כזו. לשמחתי ולהפתעתי הם מילאו אחריה. מכאן יובן

שהנושא הזה קרוב ללבי.

אני מוכרח לומר שבשנה שעברה היתה בעיה בנושא הזה. אני החזרתי את הסכום.

אנחנו תבענו אז בצדק שיהיה סידור אחר, והסידור התקבל, ועוזי נרקיס נכנס כחבר

בוועדה. עד לרגע הזה לא שמעתי על הקיצוץ. אני אבדוק את הענין ואתן לך תשובה.

אגב, זה לא עניינו של הגזבר. הגזבר רק חותם על השיקים. זה נושא של מדיניות.

אי גור;

אנחנו לא יודעים כמה זמן יימשך המצב הנוכחי השורר בברית המועצות, ולכן חשוב

לנצל כל רגע להסברת עמדותיה של ישראל מתוך מטרה לחזק את הזיקה של יהודי ברית

המועצותך לישראל, וגם לנסות להעלות את היהודים למדינת ישראל. לשם כך צריך לקנוךת

משדרים חזקים כדי שהשידורים ייקלטו היטב בכל רחבי ברית המועצות, והם לא נקלטים

היטב בכל רחבי ברית המועצות למרות שאין הפרעות. צריך לעשות את הדבר הזה, ומחר,

שי דיניץ;

כדי למנוע אי הבנה אני רוצה להדגיש שאנחנו תמכנו ועד כמה שזה נוגע לי אנחנו

נמשיך לךתמוך בךנושא הזה, כי אנחנו מכירים בחשיבותו. אבל צריך להיות ברור שאנחנו

לא בעלי העסק.

אי גור;

אבל אנחנו בעלי עניין.

בהקשר זה אני מברך את הפעולה שעושה מחלקת העליה של הסוכנות היהודית בכל הקשור

לטיפול בתיירות היהודית המגיעה אלינו מברית המועצות, שהיא כשלעצמה תופעה מבורכת.

אבל יחד עם זה אני חושש שאנחנו מחמיצים את האפשרויות שהיא פותחת בפנינו באשר

איננו מסוגלים לספק לתיירים האלה ערב שובם לברית המועצות חומר כתוב העשוי לשמש גם

לחינוך יהודי וגם להסברת עמדותיה של מדינת ישראל.

10,000 תיירים מרוסיה שהגיעו אלינו בשנה שעברה, ו-20,000 תיירים שיגיעו אלינו

השנה יכולים לשמש מאגר עצום של כוח והשפעה, ולהיות שגרירים של רצון טוב, במיוחד

כאשר הרשמים והחוויות שהם נושאים עמם מביקורם בארץ הם אדירים, ועומדים בסתירה

מוחלטת לתקשורת העויינת והמשחירה של ברית המועצות שהיתה נהוגה ב-20 השנים

האחרונות. שמענו כאן דברים לא נעימים מפי אנשי מחלקת הנוער והחלוץ ומחלקות אחרות

של הסוכנות היהודית, על הימצאותו של חומר טוב הכולל גם מילונים וגם חומר חינוכי

יהודי, שבגלל ויכוח סביב השאלה מי יממן הדפסתו, נשאר החומר תקוע במקום בוא הוא

תקוע ולא נמסר לתיירים שביקרו בארץ.



ש' דיניץ;

ממי שמעתם את האינפורמציה הזאת?
היו"ר מי קליינר
מר ברטוב. הוא אמר שפנו בענין זה אל מספר מחלקות בסוכנות, ושבגלל מחסור

בסכום של 50 אלף דולר נמנעה האפשרות לספק לתיירים את החומר הזה. הדבר כואב במיוחד

כאשר זוכרים שבעבר הלא כל כך רחוק היו אנשים מסכנים את חייהם כדי להגניב לשם חומר

כזה.

אי גור;

תסכים אתנו, מר דיניץ, שבעבר נעשו מאמצים שהוגדרו כמבצעים של ממש כדי להחדיר

לברית המועצות ספר, חוברת, מילון, קלטת וידאו, קסטות ללימוד השפה העברית

וההיסטוריה של עם ישראל וכיוצא באלה דברים. ואילו היום, כאשר יש לנו האפשרות לתת

לכל תייר רוסי המבקר בארץ חומר דומה לא רק לצרכי עצמו, אלא כדי שיעבירו ליהודים

נוספים בברית המועצות, יש צליעה במערכות המטפלות בזה. אני מבקש שתעשה בדיקה של

הענין, ושהדבר יוסדר בצורה חיובית כדי שאפשר יהיה לשרת את המטרה עליה אנחנו

מדברים.

אני רוצה להתייחס עוד לכך שושלחים לבתי מלון עולים מיד עם הגיעם ארצה. אני

שומע שחלק מהעולים נשאר בבתי מלון יותר משבועיים. אני שומע על עולים שנשארים שם

חודש ואף למעלה מזה. בחודש האחרון נתקלתי באשדוד במשפחות עולים הנמצאות במלון

מסויים מזה חודשיים. ואני יודע בכמה כסף עולה השהות במלון של משפחה בת 4 או 6

נפשות. עולה אחד אמר לי שבסכום ששילם משרד הקליטה עבור שהותו במלון אפשר היה

לקנות עבורו דירה. קרוב לוודאי שהוא מגזים, אבל יתכן מאר שחצי דירה אפשר היה

בהחלט לקנות בכסף הזה.

אני מהרהר בקול, ביחד עם חברי הוועדה כאן, שאולי צריך להקים יחידה, בין

בסוכנות ובין במשרד הקליטה, שתשקוד על הכנת מלאי של דירות בשכירות עבור העולים.

שהרי מלכתחילה אנחנו רוצים שהעולים יעברו כעבור שבועיים לדיור בשכירות, במיוחד

כאשר ממילא הם לא יכולים להכנס למרכז קליטה אחרי שהם עוזבים את המלון, אלא רק

במקרים חריגים שוועדת חריגים מטפלת בהם. אז למה לשלם סכומי עתק עבור שהותם בבית

מלון, אפילו אם מדובר רק בשבועיים, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתקופה ארוכה

מזו? מוע לא להכין מראש את הדירות בשכירות עבור העולים, ולחסוך על ידי זה הרבה

מאד כסף, ולחסוך מהעולים טרטורים מיותרים.

איך היינו אנחנו מרגישים במדינה זרה כשהיו מכניסים אותנו לבית מלון, ואנחנו

היינו צריכים להתחיל לחפש דירה בעצמנו או באמצעות מתווכים שגם הם לא מוכרים לנו,

וצריכים לחתום על חוזים כאשר איננו בקיאים בנושא הזה כלל וכלל? ואנחנו הרי יודעים

שיש בעיות עם החוזים האלה. יצירת כתובת מיוחדת לנושא הזה, מינוי פקיד או מספר

פקידים שיעמדו בקשר עם מתווכים ויכינו את הדירות, זה דבר חיובי ואפילו תנאי הכרחי

במצב של היום.

היום שמענו ברדיו דין ודברים בין שר הקליטה ויושב ראש מחלקת העליה בסוכנות

היהודית,ובהקשר לכך אני בהחלט חושב שאסור להחזיר את המצב לקדמותו. או שהכל יעבור

לממשלה, כפי שסוכם בהסכם בין הסוכנות ובין משרד הקליטה. ואם כולנו ניווכח לדעת,

שהממשלה איננה יכולה או איננה רוצה לךךהתמוד עם האתגרים שבפניהם אנחנו ניצבים

היום, אז שהיא תפנה אל העם היהודי ואל הסוכנות היהודית ובקש ממנה לקחת על עצמה את

כל הנושא.



כשם שפעלנו בצורה נמרצת כרי להעמיד את הנושאים האלה על סדר יומה של ההברה, של

הממשלה ושל הכנסת, אני מבקש אדוני היושב שבתקופה הקרובה נפעל בצורה עוד יותר

נמרצת כדי שלא נהמיץ את ההזדמנות בפניה אנהנו עומדים, שלא נפספס את השעה הגדולה,

שהמערכת תתארגן ותכנס למסלול, תקבע את המבנה, ותקבע גם מי, מה, כיצד ובאילו

תקציבים פועלים, ובלבד שהעולים לא יפלו קורבן לוויכוחים בין הגופים, בין אם הם

בענייני פרסטיז'ה או על דברים אחרים. את העולים אין הדברים האלה מעניינים, והם

בוודאי לא צריכים לסבול בגללם.

אי ולדמן;

אני מסכים עם ההגדרה של ראש הנהלת ההסתדרות הציונית מרדיניץ, שעם ישראל לא כל

כך מצליח לטפל בבעיות יום יום, בנושאים בינויים, אבל מתעורר בעתות משבר, ולביצוע

משימות נעלות. לאן יש להצטער על כך שהמנהיגים את הדברים לא העלו את נושא העלייה

למעמד של משימה לאומית חשובה ודחופה.

כיום אנחנו מצפים לעלייה גדולה, ומשום כך המשימה של קליטת העולים ההיא בראש

מעייננו, ואנו מקווים שעם ישראל אכן יתעורר בעזרת הי למשימה הזאת מתוך הבנה

ברשיבותו.

אבל אני מבקש לעורר את תשומת הלב לכך שעכשיו עלינו להעמיד שוב את נושא העלייה

בראש מעייננו כמשימה לאומית דחופה ביותר, בכל המישורים ובכל הכיוונים. גם עכשיו,

כשאנחנו מצפים לעלייה גדולה מברית המועצות, ואנחנו רוצים שהטיפול בקליטתה יהיה

נכון וטוב, אסור לנו לזלזל בצורך להמשיך ולטפל גם בעלייה, ובמיוחד בעלייה מברית

המועצות.

יש שם פוטנציאל גדול, אבל עלינו לפעול כדי להניעם לעלות ארצה. אם כל הציפייה

שהמצב ישתנה גם מהבחינה השלילית, וישתנה חיובית מהצד שלנו, ובעקבות ריבוי המידע

שיגיע אליהם מערגה, אבל בכל זאת ברור שאם אנחנולא נעשה מאמצים להביא אלינו את רוב

העלייה הזאת, ואם לא נראה את זה כמשימה לאומית, נצטרך לתת את הדין על כך. וזה

אמור לא רק לגבי העלייה הזאת, אלא גם לגבי עלייה מארצות המערב. מדינת ישראל

והסוכנות אף פעם לא עסקו בצור מספיק רצינית ולא הקדישו די מחשבה לדרך בה אפשר

להביא עלייה מן המערב. אני יודע שאין זה דבר קל לעשותו, ואני יודע שאין לו

פתרון מהיר, אלא זה דבר המצריך פעולה ארוכה וממושכת, אבל צריך להתחיל בזה.

השאלה היא איך מעוררים את הרצון את תחושת ההכרח לפעול. זו ההזדמנות להעלות את

נושא העלייה לרמה של משימה לאומית, כדי שהעם גם בארץ וגם בתפוצות ייצא קצת מגדרו.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גור אני רוצה לציין שיש ל תחושה שלא ניצלנו בדרך

הטובה ביותר את התיירים שבאו לכאן מברית המועצות. לא ניצלנו את שהותם כאן כדי

להעביר באמצעותם את המסר שלנו. התעניינתי ומצאתי שבהיותם בארץ הם לא הובאו במגע

עם הציבור הדתי-לאומי-ציוני. ואנהנו הרי יודעים שההתעוררות בברית המועצות היא

התעוררות להכרת מורשת ישראל לתורת ישראל. אז איך זה שלא חשבו להביא אותם במגע עם

נקודת המוקד שיכולה להצית משהו בלבם בנושא זה? אפשר היה לא רק להפגיש אותם עם

אנשים דתיים לאומיים, אלא צריך היה לאפשר להם גם לחוש את החוויה של ציונות שיונקת

משורשים של אמונה ותורת ישראל, כי לדבר הזה יש עוצמה גדולה.

ביקרתי בברית המועצות מספר פעמים, לפני 8 שנים ולפני 10 שנים, ואני יודע

הדברים האלה עושים ליהודי ברית המועצות. יש חשוב על תיקון המחדל הזה בעתיד כדי

להצליח במשימה שלנו.

היו"ר מ' קליינר;

הדיון היה טוב כדי ללמדנו, בין היתר, על המבוכה השוררת בציבור בעניין

הסמכויות, ואפשר היה להרגיש זאת גם כאן. אתה גם שאלת כאן, אדוני יו"ר ההנהלה

הציונית, מי אמר שהפיצול מזיק?
שי דיניץ
במקרה זח הוא מזיק.

היו"ר מי קליינר;

במסגרת פגישותי עם כל מי שמגלה עניין בנושא, נפגשתי גם עם אנשי משרד האוצר.
אחד מהם אמר לי
אם משרדי הסוכנות ומשרד הקליטה ומשרד השיכון היו נמצאים באותו

בניין זה היה קרוב לוודאי פותר למעלה מ-50% מהבעיות של העולה, אפילו ללא איחוד

בין הגורמים השונים. אבל מאחר והוא חייב להתרוצץ מרחוב הלני המלכה לרחוב קפלן

ואחר כך לרחוב לינקולן, ולעתים חייב לחזור גם הסיבוב הזה שוב ושוב, ברור שזה

מכביד ומתסכל בי ולנר.

לפעמים אנחנו מתייחסים אל הבעיות השונות בגדול, שעה שבמציאות יש דברים קטנים

הקטרידים מאד את העולים. כמו העובדה שהם צריכים ללכת לשלוש כתובות שונות כשהוא

חדש בארץ, ואינו מכיר עדיין את רחובות העיר וכו'.

צריך לאחוז את השור בקרניו. אילו היה העם היהודי בא ואומר שהוא לוקח על עצמו

את כל הנושא הזה, קל לתאר מה היה קורה. אלא שאין זה ריאלי להאמין שתהיה פנייה כזו

מצד העם היהודי, וגם אי אפשר להציע לו זאת. ואמר כאן יו"ר ההנהלה הציונית שאי

אפשר לפטור את העם היהודי מארוריות לנושא הזה, ואני מסכים אתו. אבל אני מוסיף כי

מבחינה מעשית וגם מבחינה עקרונית אסור לפטור גם את ממשלת ישראל מאחריות לנושא

הזה.

הקמת הרשות זה דבר שבקונצנסוס, כולם מסכימים שזה הדבר האידילי שיש לעשותו,

אלא שאני יודע שההכרה בצורך הזה קיימת כבר 15 שנה, בצורה זו או אחרת. אני עוד

זוכר את ימי קוטלוביץ ודוד לוי, את ימי דולציין ודוד לוי, כשכולם הסכימו לזה. אי

אפשר לתלות היום את פוזרו ן המצב בהקמת הרשות. חבר הכנסת צידון רואה בזה תרופת פלא,

אבל אני אינני מאמין בתרופות פלא.

שי דיין;

השאלה היא אם הפוטנציאל של משרד הקליטה נוצל עדתום, והאם הממשלה מזרימה אליו

די כסף.

היו"ר מי קליי נר;

השאלה הקובעת ברגע זה היא ההכרה בחשיבות הנושא והעדפתו בכל הנוגע לחלוקת

המשאבים. ואני חושב שיש עכשיו פריצת דרך. יש המודעים לנושא, ואני מתכוון

לסוכנות על מחלקותיה, למשרד הקליטה, לחברי הוועדה הזו ולחברי כנסת נוספים שהצטרפו

אלינו ללובי בנושא.

השאלה היא איך אנחנו ממשיכים את העבודה ואת המאמצים שלנו. לכן אני שמח לתיקון

ששמעתי בענין ועדת המנכ"לים. מטבע הדברים אני משתדל להשיג אינפורמציה ממחלקת

העליה וממשרד הקליטה כדי להיות מעודכן, ונמסר לי שיש הרבה ויכוח על מי ומה שהוא

ויכוח סרק ועקר, ושלא היתה התקדמות רצינית המצביעה על ההכרה בגודל השעה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה.
אי לפידות
לא אתחיל בהיסטוריה, אלא גנקודת זמן מסויימת, שר הקליטה הכריז בכל

הפורימים בהם הופיע, שהוא מתייצב מאחורי ההסכם, מפני שמזה שנים רבות מדובר על

כך שצריכה להיות רשות אחת לנושא הזה, וגם על זה יש הסכמה. אני אמרתי מספר

פעמים על דעת עצמי, ולא על דעת השר, כי הומלץ שהרשות האהת תהיה במשרד הקליטה

לא משום שהסוכנות פחות טובה ומשרד הקליטה יותר טוב, אלא מפני שממשלת ישראל

חייבת לטפל בכל נושא הנוגע לעם היהודי, כולל הנישא הנדון.

יחד עם זאת, גוכח המצוקה בעלייה, בקליטת העלייה ונוכח הגידול הצפוי
בעלייה אמר השר בישיבת הממשלה
לא באתי עכשיו לתבוע את מילוי ההסכם, לא זה

הנושא עכשיו. הוא לא אמר שהוא נסוג מההסכם וכו'. הוא אמר: לא באתי עכשיו

לתבוע ביצוע ההסכם, אלא באתי עכשיו לזעוק את זעקת העולים, כי צריך למצוא לזה

פתרון.

על רקע זה הוקמה ועדת השרים, ובלושת הסעיפים במנדט שלה לא מוזכר ההסכם,

עד כמה שזכור לי. ממילא ועדת המנכ"לים שהוקמה מכוח זה גם כן לא קיבלת מנדט

לעסוק בהסכם, והיא לא עסקה בהסכם. נכון שזה בחללו של עולם. אלמוני אמר משפט

ופלמוני אמר משפט בנדון.

היו"ר מי קליינר;

אבל זה מה שהגיע לתקשורת.
אי לפידות
מאחד וההודעה לתקשורת היתה שהסוכנות תמשיך לטפל בנושא, משרד הקליטה לא

חשוד שהוא העביר את אינפורמציה הזאת. על כל פנים ההודעה הזאת לא יצאה מאתנו.

אני רק יודע שגם מנכ"ל הסוכנות וגם אני סרבנו לדבר עם הגברת מקול-ישראל כאשר

היא נגשה אלינו.

בוועדת המנכ"לים דנו, בהתאם למנדט, בשאלה איך מוציאים את העגלה מהבוץ,

איר פותרים את הבעיות. הועלו שם רעיונות לא בתחליף להסכם, לא במקום להסכם, אלא

מה עושים היום, מחר, מחרתיים. דובר על כן שנכון להיום הסוכנות היהודית ממשיכה

להפעיל את מרכזי הקליטה. אגב, עם כל זה שהשר התייצב תמיד מאחורי ההסכם, הוספנו

ואמרנו שהפרופורציות לא נראות לגו, כמו עיגן ל המרכזים, האחוזים, היחס וכו'.

בד בבד נאמר תמיד ששני המסלולים חשובים וצריכים לפעול במקביל.

היה מדובר על כך שיש צורך דחוף בפתרונות דיור, ושוב הועלה נושא

המשכנתאות. כשדנו בשאלה איך קולטים מחר עוללם דובר על כך שמרכזי הקליטה ימשיכו

לפעול, שהקליטה הישירה לא זו בלבד שתמשיך לפעול אלא אף תתרחב ותגדל, ונזרקו
מספרים שונים. אמרה הסוכנות
עליית מצוקה בלבד. אמרו אנשי הקליטה: מה פתאום?

זו איננה תפיסה בריאה, וביסודו של דבר זה גם יקומם ננדנו. קליטה ישירה לכל חתך

אוכלוסיית העולים, כולל עולי רווחה וכולל עולים בודדים. כמו כן דיברנו על

ההיבטים הכספיים של מכלול הבעיה.

אמר כאן יושב ראש הוועד,ה סגן השר,: נשב צוותות מצומצמים, כל אחד בעיינו.

הסוכנות והממשלה לא צריכים להתווכח על כסף בנוכחות לפידות ואפרים כהן. זה לא

עניינם. אני ציפיתי ליהות מוזמנים אל יוסי ביילן וחבריו כדי לדון על צרכי

המשרד בהפעלה השוטפת ובהרחבת הקליטה הישירה. לא הוזמנתי. כאשר קבלתי הזמנה

להיום בשעה 4:30 אחר הצהרים הייתי משוכנע שההזמנה נועדה לישיבה שבה יהיה דיון

ענייני. מתברר שזו הזמנה לישיבת המנכ"לים, ומתברר גם שלמחר עומדת ותלויה הזמנה

של שר האוצר לגמר הנושא. אני לא רואה את הנושא נגמר. אם מישהו היה מעוניין

להכניס פרשנות, שהמשמעות היא שהכל עובר לסוכנות היהודית ושמשרד הקליטה אינו

עומד מאחורי ההסכם, אז אני אומר שלא דובים ולא יער. אני סג לא מבין איך הנושא



מתקדם לקראת סיום אם לא ישבו אתנו לדון על הצרכים קולנו, שהרי אין סוף פעמים

דובר על כך שצריך להעמיד לדשות המשרד את הגלים הדרושים.

קלי מאד להעיר הערה, שיש בה גם נימה של ציניות, כפי שעשה הגר הכנסת צידון,

ואני מבין את הרקע לציניות הזאת. שביקש לדעת מה משרד הקליטה עושה מהר. ובבן,

גלי כליים הוא לא עושה דבר. אין זה סוד שלמשרד הקליטה אין מנביות בחו"ל. משרד

הקליטה תובע מממשלת ישראל להעמיד לרשותו את הכלים הדרושים. משרד הקליטה לא

אמר: הבה נשחרר מזה את העם היהודי. אבל צריו למצוא את הנוסחה הנכונה לפיה לא

רק שהעם היהודי לא יהיה פטור מהנושא הזה, אלא אף יתגייס לפתרונו ביתר שאת. יש

הרבה חילוקי דעות בנושא הזה. דובר על יישור קו. דובר על גן שמשרד הקליטה יקבל

את מה שהוא צריך לא ישירות דרך הסונות, ולא מותנה בכף שהוויכוחים הכספיים בין

הסוכנות לממשלה יסתיימו. לא יתכן שבמקום לתת לנו תקציב שפירושו קיומו של

המשרד וקיומם של העולים, ישהו מתן התקציב הזה וינידו שרק אהרי שהסוכנות תהזיר

את הכסף שהיא הייבת יתנו למשרד הקליטה את הכסף לו הוא זקוק.

אלה הנושאים בהם דובר. והשאלה היא אם זה יהיה הקו היום, או לא; אם הקו

יהיה לא ההסכם, כי זה לא היה המנדט, אלא יבואו עם פתרונות לבעיית הדיור

ולפינוי מרכזי הקליטה, ויבואו עם הצעות מעשיות של תקציבים וכלים למשרד הקליטה

לקליטת העולים בקליטה ישירה, שאני תומך בה יותר ויותר. עשינו סקר בנושא הזה,

ותוצאותיו מצביעות על הצלחה של הקליטה הישירה. היו לי הרבה מגעים עם עולים

שעלו מבירת המועצות בשנים שונות. מובן שיש מחסום פסיכולוגי, אבל אפשר לעבור

אותו, וחייבים לעבור אותו במיוחד נוכח הצפי הגדול בעלייה.

אנהנו מצפים לכן שהדיון יהיה ענייני: איו קולטים מחר עולים, איר מפעילים

תא מסלול הקליטה הישירה עם כלים, איך מפנים את מרכזי הקליטה וכוי. זה מה שקרה

וצריר לקרות בפורום ההוא.
היו"ר מי קליינר
עור בימי השר צור, ולמרות התנגדותו של שר השיכון, כאשר מנכ"ל משרד

הקליטה, מר שמיר, ביקש דירות מחברת עמידר שבבה עבדתי אותו זמן, שכרתי דירות

בשביל משרד הקליטה, למרות והצעקות שהתעוררו סביב זה, כי אני האמנתי בצורו הזה.
קראנו למבצע הזה בששם שבייל
שבט בנים לגבולם. נדמה לי שאידה נודל גרה בדירה

כזו. אין ספק שצריו לבדוק תא הנושא הזה.

טר משה נתיב, מנכ"ל הסוכנות, נדמה לי שזו הופעתו הראשונה בפני הוועדה

שלנו, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לברו אותו בתפקידו ולאחל לו הצלחה. אני

מקווה שנראה אותו כאן לעתים תכופות.

מי נתיב;

תודה על הבדכות. אין לי כמעט מה להוסיף לדברים שנאמרו. אני חושב שעשו

עוול לוועדת המנכ"לים, כי היא השתדלה להיות עניינית. בפתיחת דברי שם אפרתי

שהסוכנות איננה חוזרת מההסכם, אלא ממשיכה.

אני סבור שקיומה של אחריות אחת לנושא הקליטה היא קרדינלית. אני עוד זוכר

שוועדת הורב באה לתחקר אותי בהיותו עדיין בצבא. עברו כבר 18 שנים מאז פירסמה

את מסקנותיה, שהיו מאד הגיונות, ועד היום לא הוקמה רשות אחת כזאת. ואני שואל

את אצמי איו זה שאיננו מבינים את ההגיון שבדבר. אלא שיש כפי הנראה דברים שהם

מעבר להגיון.

אנחנו צריכים להחליט אם ממשיכים להתווכח על הדברים האלה, או שאנחנו

קולטים עלייה. במקום 2.200 עולים שהגיעו אלינו בשנה שעברה, קרוב לוודאי שהשנה

יגיעו אלינו מברית המועצות בלבד 7.000 עולים. ואנחנו מאמינים שגם מארגנטינה

יניעי עולים רבים. את הבעיות של העולים האלה צריו לפתור מיד, מעבר לוויכוחים.



מה יהיה באמת אם האמריקאים יתחילו להוציא ויזות בברית המועצות, ואז מבקש

הוויזח בברית המועצות יצטרך לחבות 7 או 8 חודשים ער שיקבל את הוויזה, אם יקבלה .

אותה, בעוד שיצטרך לחבות רק שבועיים לקבלת ויזה לעלות לישראל? קרוב לוודאי

שתתהיל אז נהירה אדירה של יהודים לישראל. ואנחנו הייבים להערך לאפשרות גזאת.

בפתרון שתי הבעיות האלה התרכזה ועדת המנכ"לים: איך עושים את זה, מי עושה מה,

ואיך מממנים את זה.

היום אנחנו צריכים לדון בבעיית המימון. למשרד השיבון יש תוכנית לפנות תוך

שנתיים את מרכזי הקליטה, ופירוש הדבר ל3נות משם את האוכלוסייה הקיימת, ואין זה

אומר שלא ישלחו לשם אחרים במקומם. שני שליש מהכסף הזה מוקצב על ידי הממשלה, כך

שאפשר להתחיל לעבוד על זה, ולא צריך להכות עד שיניע השליש שלנו. אז לא יגנו

4,000 משפחות, יפנו בינתיים 2,500 משפחות. גם זה יאפשר קליטה במרכזי הקליטה.

אשר לקליטה הישירה, זה יכול להיות דבר בלתי רגיל שוב, ויכול גם להיות

הלילה אסון, כי יש בזה סכנה נוראית. אני ורצה שיהיה ברור שאני לא נגד קליטה

ישירה, כי אני חושב שזה עושה את העולה יותר עצמאי וכו', אלא שאם הקליטה הישירה

לא תהיה מלווה בהדרכה ובאנשים שישמרו על קשר עם העולים, יכולה להפוך לאסון.

אני הושש מפני מה שקרה באשדוד, כאשר 37 משפהות הולכות להפנין, וכצדק לפי החדים

שהניעו אלינו. אי אפשר לשים את משרד הקליטה אחראי על קליטה ישירה ולא לתת לו

את האמצעים. זה יכול להיות אסון, ואסור להגדיל ולהרחיב ת הקליטה הישירה מבלי

להקצות לזה את המשאבים הדרושים. אני לא יכול להבין מדוע לא נותנים את האמצעים

המתאימים בשביל הדבר הזה.

אנחנו ממלאים כל מה שסוכם עם הסוכנות לנבי הקליטה הישירה, אנחנו

משתתפים בכסח. האמת היא שתמיר היתה גם קליטה ישירה, אבל הקליטה הישירה שכה

אנחנו מדברים עכשיו היא שונה, מסוג אחר אף שקוראים לה באותו שם, ואולי היה

כדאי לשנות את השם כדי שאנשים יבחינו בהבדל. אנחנו נותנים לעולים את האפשרותך

לבחור בדרך הנראית להם יותר. אנחנו אומרים להם: הנה הכסף העומד לרשותכם. במשך

שכועיים תגורו בבית-מלון עד שתתאגננו ותמצאו לכם דירה. אנהנו מכסים את שכר

הדירה שלכם בשנה הראשונה, ונשתתף בתשלום הזה בהמש השנים הראשונות, או שניתן

לכם משכנתא גדולה אם תבחרו לרכוש דירה. במקום ללכת למרכז קליטה הולך העולה

למלון תחילה ואחר כך לדירה שכורה, ושם הוא יקבל את כל העזרה לה הוא זכאי.

הקליטה הישירה היא אלטרנטיבה לקליטה כמרכז הקליטה, ולדעתי היא טובה יותר.

כי אנשים השוהים הרבה זמן במרכזי קליטה הופכים להיות תלויים בו יותר מדי. יחד

עם זאת צריך לזכור שיהדות ברית המועצות היתה תמיד תלויה בשלטון, גם בכל הנונע

לדיור ונם בכל הנונע למקום עבודה. לכן חשוב להבין שאם נכניס את כולם למסגרת של

קליטה ישירה, הם עלולים לאבד את הצפון. ומי שטוען שבאמריקה זורקים אותם ואין

מטפלים בהם בארבעה החודשים הראשונים להניעם לשם, טועה בהחלט. כי זה פשוט איננו

נכון. קולטים אותם, נותנים להם כסף, מספקים להם דירה, מלמדים אותם אננלית וגם

מנסים למצוא להם עבודה. בשלושה או ארבעה החודשים הראשונים להיותם בארצות

הברית הם נמצאים תהת השגחה של עובדים סוציאליים ושל עוברי הקהילה שם.

אין ספק ששיטת הקליטה הישירה היא טובה, אבל אם לא ילוו אותה ואם לא

יארגנו אותה כהלכה היא עלולה להפוך לאסון. הצלחת הקליטה תלויה כמוכן בדרך כה

אנחנו נטפל בה.

צריך להיות זהירים ממעורבות העם היהודי בנושא העליה. אין דבר יותר סימלי

ויותר ממשי ויותר הניוני ומובן בתפוצות מאשר מעורבותו של העם היהודי בריכוז

ובקליטת "הפליטים היהודים" חסרי הבית במולדת החדשה. הם בהחלט מבינים זאת,

ומוכנים לתרום למטרה הזו. למעשה הם מוכנים לתרום לדבר הזה יותר מאשר לכל דכר

אחר, כי יש להם מעורבות רגשית בנשוא הזה, שהרי גם הם בסך הכל קהילה של מהגרים,

שהוותיקים ביניהם הגיעו לארצות הברית רק לפני 100 שנה. לכן אני אומר שאסור

לנתק את העם היהודי מהמשימה החשובה הזאת. הם הייבים להיות מעורבים בעשייה. ויש

קשר בין שני הדברים, ואסור להתעלם מזה. צריך למצוא לזה פתרון.



פתרון. הדרך הטובה ביותר היא לעזוב את המשררים הממשלתיים ולהקים רשות מיוהדת.

כמו שלפשרד התהבורה יש את רשות הנמלים, למשל, כף תהיה רשות מיוחדת לקליטה תהת

משרד הקליטה, והרשות הזאת תהיה אהראית לנושא הזה ותעבוד על פי חוק ובמשאבים

שיקצו לה למשרה זו. זאת היתה למעשה ההמלצה של עמוס חורב. הוויכוה היה סביב

השאלה מי ינהל את הרשות. נראה לי כי היום ניתן יהיה להתגבר ביתר קלות על

הרילמה הזאת.

אני לא הושב שמדינת ישראל צריכה להעסיק לדרוש מהיהודים בתפוצות גם את

הנשמת העלייה לארץ, וגם את השתתפותם בעלייה ובקליטה של אחרים. ממילא יש לנו

מספיק ויכוחים, שנעשים יותר ויותר רחבים, בין הקהילה היהודית ובין הקהילות

היהודיות בתפוצות.

אני נמצא בסוכנות כבר שלושה חודשים וכבר השתתפתי ב-6 או 7 ישיבות בנושא

בנושא הקליטה. הפעם הראשונה בה היה לנו דיון ענייני היתה אצל מר שמעון פרס,

כאשר קבע את ישיבת המנכ"לים. לאהר מכן קיימנו ישיבה נוספת של נמכ"ליט, ואני

הושב שמזה ייצא משהו. אני מברך את הנטיה הזו, ואני בטוח שהסוכנות תתרום הכל

כדי שתצאנה החלטות מעשיות.
שי דיניץ
נשאלנו מספר שאלות שאני מבקש להשיב עליהן, אפילו אם לא כל השואלים אינם

פה עכשיו. אשיב תהילה לשאלותיו של הברי הכנסת צידון. אני שותף מלא לנוסטלגיה

שלו לבןר-גוריון. אני בוודאי לא אגיד שלא הייתי שמה אילו היה לנו היום בן

גוריון. אבל יחד עם זאת צריף להגיד כי לא אלמן ישראל.

הבר הכנסת צידון שאל מי הוא המפקד. ובכן, אני הושב שהדבר הזה יתברר מיד

אהרי שיתברר מה היא התכנית. גם מפקד טוב אינו יכול לבצע דבר ללא תכנית.

אני מאמין, כמו שמאמין משה נתיב, שיש עכשיו גישה יותר מעשית מזו שהיתה

בדיונים הקודמים, ואני השתתפתי במספר גדול של דיונים, ואני יודע להבדיל. אכן

יש שינוי, והשינוי נובע מהעובדה שהבעייה רובצת לפתה, ואז חייבים גם להתייסח

אליה בצורה אהרת. אני גם מאמין שהעובדה שראש-הממשלה הטיל את העניין על ממלא

מקום ראש הממשלה והאוצר מעידה על השיבות הנושא, לא רק בגלל האיש אלא בגלל

התפקיד. כי בסופו של דבר כל הפתרונות מובילים אל התקציב, כי בלי תקציב אי אפשר

לעשות דבר, אף כי דרושים לביצוע דברים נוספים. כאשר התכנית הסוכם, יהיה גם

מפקד.

אשר ל"קול-ישראל", אמרתי שאבדוק את הנושא ואשיב לכם. באשר לתיירים מבירת

המועצות, אני רוצה לתקן את הרוטש שנוצר כאילו מבצע התיירים איננו מוצלה. האמת

היא שהוא מוצלח ביותר, ומכל הבחינות. על הצלהתו תעיד גם העובדה שבמקום 10,000

תיירים בשנה שעברה יהיו לנו השנה 20.000 תיירים משם. הבדיקות שערכנו גם בארץ

וגם שם מוכיחות שהתיירים האלה הם נושאי דבר ישראל בחיוב. אין לנו עדיין

סטטיסטיקה כמה מהם מגישים בקשה לעלייה ממשית, אבל תהיה בקרוב, ואני הושב שנראה

שאהוז לא מבוטל מבין התיירים יעלה גם לארץ.

אני רוצה לתקן את הרושם שיצרו חבר-הכנסת גור וולדמן, כאילו אין מטפלים

מספיק טוב בתיירים. האמת היא שמטפלים בהם טוב, וצריך לדאוג לכן שזה לא יעורר

ריאקציה.

א' נור;

אמרתי שזו פעולה מבורכת ושנעשים דברים גדולים, אבל יחד עם זאת לא מנצלים

את התיירים כדי שיחזרו לשם עם חומר רב ככל האפשר מהארץ.



אני חוזר ואומר שטוב שזה לזו יוצר ריאקציה, כי לעינו לזכור שאין אנו

מטפלים בתיירים מארצות הבריח או מארץ אחרת, ולגן עלינו להיות זהירים מהשלטונות

הסובייטיייט. לכן גם איננו עוטים לכם חגיגות תקשורח, כדי לא לסכן את המבצע.

כמו בכל מבצע מורכב יש בוודאי גם פה ושם אי אלו בעיות הדורשות ת יקוו.

ידידי ברטוב מתלונן תמיד על שאין לו תקציב מספיק. אני רוצה להבהיר שאני

אינני האב המזין שלו. האב המזין שלו הוא משרד ראש הממשלה. אבל הסוכנות בההלט

עוזרת לו. אבל אין הוא מהמיץ אף הזדמנות כדי להסביר כמה ספרים נוספים יכול היה

להדפיס אילו היה לו די כסף. מובן שאילו היו לנו עוד so אלף דולר אפשר היה

להדפיס עוד ספרים, ובסכום של 100 אלף דולר היינו יכולים להדפיס מספר כפול של

ספרים. אבל אני הוזר ואומר לו מדי פעם שהגענו למצב בו רוסיה זה לא רק ספרים,

אלא גם אנשים. ולעינו לעשות עכשיו מאמצים גדולים כדי להשתלב במבצע הגדול של

תהיית התרבות, השפה והחינוך היהודי הלאומי בברית המועצות, כי הדבר אפשרי היום.

בשביל המטרה הזו אנחנו כבר מקצים משאבים. ואז בא אלי דוד ברטוב ואומר: אם יש

לר משאבים, תן לי כסף ואדפיס עוד שלוש אינציקלופדיות.

אני בעד אינציקלופדיות, אבל היום אני גם בעד אנשים שיפעלו שם, ובמיוחד

אנשים. תודה לאל יצאנו מן המהתרת, במידה מסויימת, וצריך לפעול אחרת. מה שהיה

נכון במשך 35 השנים בהן היינו במחתרת, אינו מתאים היום. אינני מציע לפרק

מסגרות. כי אינני יודע מה יהיה מהר, ויתכן שנצטרף לחזור למחתרת. אכל כשאנחנו

יכולים לפעול היוטם במסגרות חדשות, אנחנו צריכים לעשות זאת, ולא להתרכז רק

בספרים, מה נם שהם מקבלים חומר כתוב וחומר טוב. יכול להיות שיש עוד חומר שהם

יכולים לקבל. מכל מקום אבדוק את הדברים.
אי גור
נדמה לי שנציגי המחלקה לחינוך יהודי בגולה אמרו כאן שהם הדפיסו חומר ב-20

אלף דולר, ולא היה מי שישלם את הסכום הזה.
ש' דיניץ
אבדוק מה הדפיסו ומי צריך לשלם. ביסודו של דבר יכולות להיות פה ושם גם

תקלות, אכל העסק הולך טוב, וחשוב שנדע זאת.

הבר הכנסת ולדמן אמר בזהירות שנדמה לו שאין קשר בין התיירים הבאים לביקור

ובין היחרות הדתית. שלוש שנים הייתי הבר כנסת, אף כי לא הייתי חבר ועדת העלייה

אלא חבר ועדת החוץ והבטחון, ואני יכול להגיד לכם שאינני זוכר איזה שהוא דיון

שלא נגע כררך זו או אחרת לשאלה אם יש או אין קשר עם הדתיים. יש קשר, ויש קשר

אמיץ עם כל שדרות הציבור. התפיסה שעליה מבוסס הטיפול בתיירות היא תפיסה

משפחתית. היות ולרוב התיירים יש קרובים בארץ, או לפחות חברים, הענין שלנו הוא

לא כל כף ביצירת מסגרות נוספות אלא באיחודם עם קרוביהם שבארץ. כי למדנו

מהנסיון שאין שופר יותר טוב להשפיע או לקרוא לבשורה מאשר משפחה שנקלטה בארץ,

ונקלטה טוב. היא הדוגמה הטובה ביותר.

גין המשפחות בארץ יש גם משפחות דתיות, ואפילו חוזרים בתשובה. אבל נכון

שאיננו עורכים להם סיורים בישיבות, ואני גם לא חושב שיש צורך בזה. אנחנו גם לא

עורכים להט סיור במוסדות אנשי דתיים, חלילה. אנחנו בונים את הסיור שלהם בעיקר

על פי רצונותיהם ומאווייהם, ולפי דעתי זה הולך טוב.
א' גור
קבלתי זה עתה טלפון בהול בענין קבוצת עולים מאשדוד המתכננת הפגנה. הודיעו

לי כי הם מכינים כבר כרוזים ופוסטרים, וגם הזמינו עתונאים. הם מתכונים להפגין

מחר מול משרד הקליטה בירולשים ולעשותש רעש גודל. אני מציע להקדים רפואה למכה

הזאת, ולשלוח אליהם נציג של מקורר הקליטה ונציג של הסוכנות היהורית. הדרישה

היחידה שלהם היא להעביר אותם למרבזי קליטה. מדובר בעולים מברית המועצות,

ובמספר קטן של עולים מרומניה.

כפי קובבר נאמר באן, העולים האלה אינם מסוגלים להיקליט בקליטה ישירה. הם

פשוט לא ערוכים לצורה כזו של קליטה. במסגרת מסלול קליטה ישירה שלחו אותם לבית

מלון. יש ביניהם אנשים שנמצאים שם כבר שלושה שבועות, ואף הורש ימים, ושתי

משפהות נמצאות בבית המלון הודש וחצי ואף חודשיים. ישנו שם גם מקרה הריג של אשה

שאיננה ניידת, ואפילו תמצא לעצמה דירת מגורים היא לא תהא מסונלת ללכת משם

לאולפן ללמוד עברית. ועדת החריגים דנה בעניינה, אבל לא נענתה בהיוב.

יש תסיסה בין העולים האלה, ומחר יעשו מזה "הנינה" שיכולה לגרום נזק

רציני. לכן מוטב אולי לבדוק אם אי אפשר כבר היום לטפל באנשים האלה כדי למנוע

את ההפגנה המתוכננת למחר.
היו"ר מי קליינר
אני מציע לבדוק זאת, כי פרסום כזה יכול להזיק, והשוב לנסות לפרק עור היום

את המוקש הזה. עובדה היא ש- 90% מסיכויי העלייה, קצב העלייה והתפלנותה בין

עולים ונושרים תלויים בקליטה, לכן היום יותר מאי פעם בעבר קליטה זו עלייה.

משום כן אני מקווה שהישיבה של ועדת המנכ"לים שתתקיים היום בשעה 4:30 תהייה

מעשית ופוריה. אנחנו תולים בה הרבה תקוות.

טוב שהנושא הזה עלה בישיבת הממשלה, ולזכותו של שר הקליטה ייאמר שהוא לחץ

על העלאת הנושא בישיבת הממשלה. טוב גם ששר האוצר וסגנו עומדים בראש הצוות הזה,

שהרי הוא בעל המאה. חובה קדושה של הוועדה לטפל בנושא בצורה תכליתית, כי הנטיה

של ועדות היא בדרך כלל לדהות ולדחות ולברבר, ואילו את הנושא הזה אסור לברבר.

אנהנו מצרנו נוסיף לצעוק ולעורר, ונעזור במיטב יכולתנו. אני בדעה שיש

לקדם את נושא הרשות. אבל אם יהיה מצב שהרשות תבוא במקום כסף, כי אז אני

מעדיף את הכסף על הרשות. אם תהיה זו רשות ליד הכסף, כי אז נראה בזה דבר חיובי

שיכול לעזור. אני הושב שחברי ועדת העלייה והקליטה צריכים לשלב את נושא הרשות

בנושא החוק שהציע בזמנו חבר הכנסת עוזי ברעם. חוק כזה יכול לבוא רק כיוזמה של

הוועדה, ולפני שיוגש נחתים עליו את רוב חברי הכנסת.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים