ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/05/1989

הצורך לפעולת חירום להצלת העלייה והקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום רביעי, י"ט באייר התשמ"ט (24 במאי 1989). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

אי גור

נ' ארד

אי מזרחי

י י פרח

י' צידון

א' שפרינצק

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת ד' שילנסקי

השר לקליטת העליה י י פרץ

השר מי גור

שי אלוני

- אי אליאב

ב' בגין

ע' ברעם

ש' דורון

ג' כהן

ע' לנדאו

א' גורדון - יו"ר מחי העליה, הסוכנות היהודית

אי לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

פרופ' הראל

ד' ברטוב - משרד ראש הממשלה

י י לוי - יועץ שר הקליטה

אי בן-עמי - עוזר השר לקליטת העליה

אי בן שטרית - דוברת המשרד לקליטת העליה

ת' אדמון - "מעריב"

צ' נגה - יועץ השר י' פרץ לתקשורת

/ צי הופמן - "ג'רוסלם פוסט"

מזכירת הוועדה; וי מאור

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; הצורך לפעולת חירום להצלת העליה והקליטה.



הצורך לפעולת חירום להצלת העליה והקליטה

היו"ר מי קליינר;

אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, ראשי הסוכנות היהודית, חברי הוועדה והברי

כנסת שקרובים ומזוהים עם הנושא, שאינם הברים בוועדה ונענו לבקשתנו להשתתף בישיבה

המיוהדת הזו, שתיכף אגדיר אותה, אלא שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

אני רוצה להודות לפרופ' הראל, שיושב אתנו כאן, האיש שיזם את הרעיון של המיפגש

המיוחד הזה. הוא אמר לי שלא מספיק שוועדת העליה והקליטה תדון בזה, וצריך להזעיק

חברי כנסת נוספים שהיו קרובים לנושא, בעלי השפעה ובעלי מעמד שיכולים לסייע.

שי דורון;

אני קוראת לו אחד מל"ו הצדיקים.

היו"ר מ' קלי י נר;

כוחו רב לא רק בהצעות אלא גם במעש, כל הזמן.

אדוני יושב-ראש הכנסת, נדמה לי שזו פעם ראשונה שוועדה שלמה מעלה, תוך כדי

דיוניה, הרהורי התפטרות. אני חושב שלא היה לזה תקדים בכנסת. הסיבה לכינוס הזה

היא תוצאה של תיסכול. ועדה זו, בניגוד לוועדות אחרות, באה לא רק לבקר או למלא

תפקידים פרלמנטריים כמוגדר בתקנון הכנסת, אלא גם לשרת נושא, שהוא נושא לאומי

מדרגה ראשונה, ולא צריך להרחיב.

הסיבה שחברים העלו בוועדה את הרעיון של אולי התפטרות קולקטיבית היא לא מתוך

רצון להתחמק מהנושא, אלא מתוך תחושה שאולי במצב שנוצר זה השירות הטוב ביותר שניתן

לעשות לנושא. נושא הקליטה הפך לכלי שאין חפץ בו, שלפעמים דומה שהממשלה והסוכנות

משליכים אותו מצד לצד וכל אחד היה בעמקי ליבו - ואין הכוונה לא לשר הקליטה ולא

לראש מחי העליה, כמובן - אבל היו מעוניינים שהשני יטפל בו. אם בעבר, בוועדת חורב

ובוועדת העליה והקליטה בראשות חברי-הכנסת גאולה כהן ועוזי ברעם, הממשלה חשבה שהיא

צריכה לטפל בקליטה והסוכנות גם כן חשבה כך, היום, לדעתי, י ושב-ראש הסוכנות

היהודית וגזברה היו מאושרים אם ההסכם שמעביר את כל נושא הקליטה לממשלה היה מבוצע,

ולהיפך, הממשלה - ראש הממשלה ושר האוצר היו מאד שבעי-רצון אילו יכלו לגלגל את

הכדור חזרה לסוכנות היהודית.

חברי ועדת העליה והקליטה רוצים לשתף אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, ואת חברי

הכנסת בתחושה שעברה עלינו מתחילת הדרך. כבר בתחילת עבודתנו בא אלינו ראש מחי

העליה והקליטה של הסוכנות היהודית ואמר לנו שהקליטה קורסת, דבר איננו קורה. שר

הקליטה אמר לנו לפני שבועיים שהממשלה אינה ממלאה את ההתחייבויות שנטלה על עצמה

בהסכם עם הסוכנות היהודית, ולכן הנושא מסתבך והולך והוא אינו רואה מוצא.

כל הדברים האלה נאמרים על רקע הגידול של 27% בעליה מאז תחילת השנה, על רקע

סיכוי נדיר, אולי בלתי-חוזר - אני מקווה שלא - לעליה הרבה יותר גדולה. השר גור

אמר שהוא מצפה השנה באופן ריאלי ל-55.000 עולים. ההערכות של העוסקים בדבר הן

שיבואו 20,000 עולים, ואנחנו לא ערוכים לקלוט אותם. אני אמרתי שאנחנו גם לא

ערוכים לקלוט 100 עולים שבאו בשבוע שעבר ושיבואו בשבוע הבא לשדה התעופה

בן-גוריון. ביוזמת שר הקליטה הוזמנתי יחד עם אורי גורדון להשתתף בישיבה של אנשי

משרדו ואנשי שדה התעופה בלוד ושמענו תיאורים מחרידים. אנשים סיפרו סיפורים

קורעי-לב כיצד אינם יכולים להושיט עזרה לעולים בדברים האלמנטריים ביותר. יש

מקרים קשים שאנשים נשכבים על ריצפת בית הנתיבות ואין להם לאן ללכת.

אדוני יושב-ראש הכנסת, ביוזמת הוועדה הזו קיבלה מליאת הכנסת החלטה פה אחד של

כל סיעות הבית, שדיברה על חשיבות הנושא. שבועיים לאחר-מכן חברת-הכנסת נאוה ארד

ועבדך הנאמן הגשנו הסתייגות סמלית לתקציב המדינה וביקשנו להגדיל את תקציב משרד

הקליטה מ-80 מיליון שקל ל-100 מיליון שקל. מדוע דווקא לסכום הזה? כי זה הסכום

שהבית הלבן ביקש מהקונגרס האמריקאי כתוספת לתקציב לצורך קליטת יהודי ברית-המועצות



בארצות- הברית. כשנימקנו את ההסתייגות אני חושב שהיתה הסכמה כללית, אבל אהר-כך

באו ההברים והיתה הצבעה של מרבית החברים שלא נכחו בזמן נימוק ההסתייגויות והנושא

נפל, אם כי ברוב לא גדול.

היות והנושא הזה נהנה מהסכמה כללית רחבה, זו אולי הסיבה שהוא סובל. כי

לנושאים שנויים במחלוקת יש לובי, יש קבוצת לחץ, גורם ציבורי שדוחף ולוחץ ובסופו

של דבר משיג את האמצעים הדרושים. דווקא לנושא זה, שכולם מסכימים עם חשיבותו

הקיומית הפיסית לעצם קיומה של המדינה, ודווקא כשיש אפשרות - ועל כך תשמעו ודאי

משר הקליטה ומראש מח' העליה ומאנשים נוספים -הנושא איננו זז, מכיוון שיש פה

ליקוי מאורות.

אסתפק בדברי הקדמה אלה. אני רוצה שחברים רבים ככל האפשר ישתתפו בדיון. דברי

פתיחה, כמובן, ליושב-ראש הכנסת, שאני מודה לו על שנענה לבקשה להשתתף בדיון הזה.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת קליינר על ההזמנה. אני התרשמתי שוועדת

העליה והקליטה, בהרכבה החדש בראשותו של חבר-הכנסת קליינר מתחילה להיות מאד פעילה.

הוא כבר עושה לי הרבה "צרות", אבל אני מודה לו על ה"צרות" האלה.

בהזדמנות זו שאני נפגש עם השר פרץ בתפקידו החדש אני רוצה לברך אותו ולהגיד

שכשהשר פרץ נבחר לתפקיד, בעתונים כתבו שהנושא לא מעניין אותו, מעניינות אותו

הישיבות וכוי. אני יודע שלשר פרץ איכפת מאד ונדמה לי שהוא התחיל לצעוק ולזעוק,

ואני בטוח שיש על מה. אני מכיר את האנשים שיושבים פה ואני יודע שנושא העליה קרוב

לליבם. אם אני רואה פה את חברי-הכנסת גאולה כהן ועוזי ברעם, שהשקפותיהם

הפוליטיות ידועות אבל לאורך כל הכנסות אני רואה אותם כצמד שזועק בענייני עליה

וקליטה, זה מעיד על המצב. אם אני רואה פה שופט בישראל, שעזב מישרה רמה

בבית-המשפט העליון והוא מתמסר לקליטת עליה, זה מראה שעדיין יש איכפתיות בנושא

העליה.

אני רוצה לברך גם את ידידי אורי גורדון, שיש בינינו שיתוף פעולה בנושא העליה.

כבוד השר פרץ, אני חושב שיש לך גיבוי גדול מאד מבחינה ציבורית למאבק שאתה

יוצא אליו. יושבים פה אנשים שאיכפת להם, וזה כוח. כפי שאמרתי, יושבים פה אנשים

פוליטיים משני הקצוות. מצד אחד חבר-הכנסת אליאב, שעברו הגדול ידוע לכולם, ומצד

שני חבר-הכנסת בנימין בגין, שאמש ראינו אותו בתוכנית "מבט שני" בטלוויזיה שבה הוא

שדיבר על ארץ-ישראל, אבל בכל משפט שני הוא דיבר על עליה, וזה חימם את הלב. למי

שאיכפת, עליו להכניס בכל נושא את ענין העליה, כי העליה היא נשמת הציונות.

מדברים על עליה צפויה מברית-המועצות. לכולנו יחד יש כמה חזיתות וחזית אחת

אולי חשובה מאד היא חזית המלחמה בנושא יהדות ארצות-הברית, שבגלל אינטרסים אישיים,

עסקניים ופוליטיים שלהם, מעוניינים שהעליה תזרום אליהם. מצד שני יש מאבק על

פתיחת שערים בכל מיני גלויות, ומצד שלישי יש בעיה של הקליטה.

בהרצאות שלי אני תמיד נותן דוגמא אישית שלי, שאני צריך לעבור מתל-אביב

לירושלים. אמנם ילדי כבר גדולים ואין לי בעיה של בית-ספר, אבל זו בכל-זאת בעיה.

אם בעל משפחה עם ילדים קטנים צריך לעבור מתל-אביב לחיפה או לירושלים, בתוך אותה

מדינה ובאותה מנטאליות, זו בעיה גדולה. גם כשבתל-אביב עוברים לגור מאזור אחד

לשני יש בעיה עם הילדים שעדיין לומדים בבית-הספר ולכן דוחים את המעבר לסיום שנת

הלימודים. זה קשה מאד.

כשטיפלתי בנושא החזרת יורדים, ואני התנגדתי למתן הזכויות להם, שאלו אותי: מה

אתה נותן לעולים? אמרתי שאני מוכן לתת את הדבר היפה ביותר שבן העם שלנו יכול

לקבל, ובפרט בתקופה זו - מולדת. זה נכון, אבל בנוסף למולדת צריך שתהיה קורת-גג.

היה לי ויכוח עם יושב-ראש הוועדה בענין זכות הצבעה ליורדים בארצות-הברית, אבל כל

זה מתגמד לעומת הדבר העיקרי שהוא עליה.



אני חושב שנושא העליה צריך להיות שני בחשיבותו בכנסת, בעם ובמדינה, אחרי

בטחון. הנושא כולל בתוכו מניעת ירידה והחזרת יורדים, נושאים שטיפלתי בהם

כשכיהנתי כסגן שר במשרד ראש הממשלה מנחם בגין ואני מעורה בנושאים אלה. שלושת
הדברים האלה הם מיקשה אחת
עליה, החזרת יורדים ומניעת ירידה. אגב, גם נושא מניעת

הירידה שייך לוועדה זו.

מה הכנסת יכולה לעשות באופן פראקטי? כוחה של הכנסת הוא בצעקה, וכולנו יודעים

שאם כולנו נצעק חזק ובקול אחד, תהיה לזה השפעה.

חשבתי לקיים ישיבה מיוחדת של מליאת הכנסת בנושא העליה, אבל אני יודע שכאשר

עולה נושא העליה לדיון אולם המליאה ריק. אני בכל-זאת חושב שכדאי לקיים ישיבה

כזאת, בתנאי שיושב-ראש הוועדה ידבר עם ראשי הסיעות וידאג לכך שחברי הכנסת יהיו

נוכחים באולם, כי אולם ריק גורם להפחתת העליה. על-כל-פנים, במסגרת הסמכויות

שבידי כיושב-ראש הכנסת לכוון דברים, שלדעתי הם חשובים, אני חושב שהנושא הזה חשוב

מאד ואני עומד לרשותכם. תודה רבה.

היו"ר מ' קליינר;

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. אגב, ועדת העליה והקליטה מטפלת בנושא מניעת

הירידה.

רשות הדיבור לכבוד שר הקליטה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
כבוד יושב-ראש הכנסת ידידי ומכובדי מר שילנסקי, כבוד יושב-ראש הוועדה ידידי

מיכאל קליינר, כבוד השר גור, כבוד ידידי ראש מח' העליה של הסוכנות היהודית, ידידי

מנכ"ל משרד הקליטה, המשנה למנכ"ל משרד הקליטה, חברי כנסת יקרים ונכבדים.

אפתח בכמה משפטים בדברים המשמחים. שינויים מרחיקי-לכת מתחוללים כיום בעולם

היהודי. שערי ברית-המועצות, שבמשך שנים רבות היו נעולים, ולא נמצא ביטוי מתאים

יותר מאשר מסך הברזל שחוצץ בין יהודי ברית-המועצות לבין העולם היהודי כולו, שערי

ברית-המועצות נפתחים והולכים. אני קורא לתופעה הזאת נס, שאנחנו מסתגלים אליה

ורואים אווזה כתופעה רגילה ו נורמטיבית.

אי-שקט חברתי פוקד היום את ארגנטינה. שלטון עם מגמות אנטישמיות משתלט והולך

על המדינה ויהודי ארגנטינה מרגישים שהקרקע בוערת מתחת לרגליהם. התוצאה היא שאלפי

משפחות יהודיות צובאות היום על פתח משרדי העליה של הסוכנות במטרה לעלות לישראל.

כמו-כן יש סימנים מעודדים ששארית הפליטה של יהדות אתיופיה תעלה לישראל. פרט

לזה, ברוך הי, אנחנו רואים שקיים כל הזמן גידול בעליה השוטפת. כבר אמר ידידי

יושב-ראש הוועדה שמתחילת השנה ועד כה יש גידול של 27% במספר העולים. עד כה הגיעו

כ-6,000 עולים ועד סוף השנה אנחנו צופים שיעלו כ-20,000 עולים, וזאת בלי לקחת

בחשבון את העליה ההמונית שאנחנו צופים מברית-המועצות. כפי שאמר ראש הממשלה וכפי

שנמסר לי ממקורות מעודכנים, התחזית היא ש-50,000 יהודים יעלו לישראל.

זו שעה הסטורית. אינני חושב שזו מליצה ואינני חושב שאני משתמש במלים גדולות.

אמרתי בישיבת הממשלה שלדעתי זו שעה הסטורית, שעלי נו להתכונן ולחדד את כל החושים

שלנו כדי לדעת להתמודד עם השעה, ולא, חלילה וחס, העם היהודי עשוי להחמיץ שעה

גדולה, שמי יודע מתי היא תשוב אלינו ומי יודע אם לא התחלנו כבר להחמיץ משהו מן

השעה הגדולה והגורלית הזאת לעם היהודי. אשר על כן, בישיבת הממשלה ביקשתי מראש

הממשלה, מממלא-מקומו ושר האוצר ומידידי השרים להיערך נפשית אחרת לכל נושא הקליטה

ולשנות את סדרי העדיפויות הלאומיים בנושא הקליטה.

אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמר יושב-ראש הכנסת, וגם אני אמרתי דברים דומים

בישיבת הממשלה. דומני שלאחר נושא הבטחון הרי הנושא הראשון במעלה חייב להיות עליה



וקליטה. זאת לא פראזה אם אומר שהעליה היא חמצן המדינה. ללא חמצן אין קיום, ללא

עליה אין עתיד לעם היהודי במדינת ישראל ואין עתיד לקיומנו כאן.

אני מודה לידידי יושב-ראש הוועדה שערך את ישיבת החירום הזאת של חברי-הכנסת

ושרים על-מנת לזעוק בקול גדול ועל-מנת לעורר את קובעי המדיניות לבל נהמיץ את

השעה.

אינני רוצה להאריך דברים ולכן אומר את דברי בראשי-פרקים. אינני מתייחס ברגע

זה לקיומו של ההסכם החתום בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית. ה'אני מאמין' שלי

הוא שעל-מנת לרפא את הקליטה מתהלואיה יש לאחד את כל הפונקציות של הקליטה הראשונית

בידי רשות אחת, וזו צריכה להיות רשות ממשלתית. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא

תטפל בסקטור וחשוב מאד של האזרחים שלה, והעולים, על-פי חוק השבות, הם אוטומאטית

אזרחי מדינת ישראל. לכן, הממשלה ולא גוף אחר חייבת לטפל בקליטת היהודים

בארץ-ישראל.

דרך אגב, הסוכנות הקימה בשעתה ועדת מומחים בראשות דייר כץ כדי לבדוק את כל

נושא הקליטה, והוועדה הגיעה למסקנה ברורה וחד-משמעית שיש לאחד את כל הפונקציות של

הקליטה בידי הממשלה ולא בידי רשות אחרת.

מה הן הבעיות הבוערות שלנו היום? הקליטה אמורה היום לפעול בשני מסלולים: 1.

מרכזי הקליטה; 2. קליטה ישירה. לצערנו הרב, שני המסלולים כמעט ואינם מתפקדים.

נמצא אתנו כאן יושב-ראש מחי העליה של הסוכנות היהודית והוא ייטיב להסביר את

הדברים האלה ממני, מאחר שהוא מתמודד אתם יום-יום במרכזי הקליטה. מרכזי הקליטה

מלאים עד אפס מקום וכמעט אי-אפשר להפנות לשם עולים. גם אם מסלול הקליטה הישירה

הוא, לדעתי, המסלול שחייב להיות המרכזי בקליטת עולים במדינת ישראל, לדעתי הוא

איננו מתאים לכל העולים. יש עולים שבהחלט צריך להפנותם למרכזי הקליטה. גם מסלול

הקליטה הישירה כמעט ואינו מתפקד, מסיבות שאפרט אותן בהמשך.

על-מנת לשנות את הדברים ולהציב תמרור ירוק בפני הקליטה בישראל ועל-מנת

שהקליטה תזרום ללא מעצורים וללא מכשולים, יש לפעול כעת בשני ערוצים: אחד - יש

לפנות את מרכזי הקליטה, עד כמה שהדבר אפשרי, ובמהירות האפשרות. מרכזי הקליטה הם

צוואר הבקבוק של הקליטה במדינת ישראל. לשם כך הוקמה ועדה בשיתוף משרד הקליטה,

משרד הבינוי והשיכון, האוצר והסוכנות היהודית, שעשתה סקר על-מנת לבדוק בדיוק מה

הם האחוזים מבין אוכלוסיית מרכזי הקליטה שחייבים דיור ציבורי. הסקר הגיע לידינו

לפני מספר שבועות והמסקנה שאליה הגיעה הוועדה היא שחייבים להכין 700 יחידות דיור

ציבוריות ל-25% מהעולים השוהים במרכזי הקליטה. אבל על-מנת שנוכל לפנות אותם, לא

מספיק שנעמיד לרשותם דיור ציבורי. דיור ציבורי יש למכביר באזורי פיתוח. העולים

לא רוצים לצאת היום לאזורי פיתוח, מפני שאין שם תעסוקה. אין זה סוד שמשרד הבינוי

והשיכון הורס היום מאות בתים של דיור ציבורי באזורי פיתוח מפני שאין שם תעסוקה.

אשר על כן, אמרתי לממשלה שיש להקים 700 יחידות דיור ציבוריות במרכז הארץ,

במקום שיש תעסוקה, ורק כך נוכל להוציא אנשים ממרכזי הקליטה.

הערוץ השני - על-מנת לפנות את יתר העולים ממרכזי הקליטה, יש לעדכן את

המשכנתאות ולהתאים אותן למצב הריאלי בשוק. המשכנתא הניתנת היום לעולה היא גבוהה,

אבל היא לא עונה על הצרכים. היא מגיעה ל-39,000 דולר למשפחה בת שתים עד ארבע

נפשות. גובה המשכנתא הריאלית צריך להגיע היום לכ-60,000 - 65,000 דולר על-מנת

שהעולה יוכל להתמודד עם המשימה הכבדה של קניית דירה בארץ.

650 בתי-אב של אתיופים מצויים במרכזי קליטה 4 - 5 שנים בתנאים מאד מאד לא

סבירים, תנאים שעשויים לגרום, חלילה ודוס, למשבר מוסרי של כל היהדות הזאת, ואנחנו

עשויים לחזור על השגיאות שנעשו בקליטה בשנות החמישים. ברגע שמרכזים סוג מסויים

של עולים בתנאים לא טובים ובנוף אנושי לא מתאים, יש סכנה שהנוער יידרדר לפשע,

לסמים ולכל מיני דברים לא-רצויים, ואז ירחם ה' על מדינת ישראל אם דווקא הסקטור

האתיופי יאכלס את השורות הלא-בריאות של פשע במדינת ישראל, ואינני רוצה לפרט.



כשם שיש לדאוג ליתר העולים משאר הגלויות שנמצאים במרכזי הקליטה, בו-זמנית יש

לדאוג גם לאתיופים. זו עדה שקטה, אצילה, עדה עם כבוד עצמי, ולא צריך לנצל את

השקט שלה ואת העובדה שהם לא מפגינים ולא מכים על שולחנות ולהשאיר אותם להינמק

בתנאים הלא-סבירים האלה.

כדי לפנות את האתיופים ממרכזי הקליטה אנחנו זקוקים לסכום של 25 מיליון דולר.

כשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון שצריך להעמיד לרשות משרד הבינוי והשיכון סכום של

25 מיליון דולר על-מנת להקים דיור ציבורי מתאים לאתיופים וסכום נוסף של 35 מיליון

דולר כדי להקים במהירות האפשרית 700 יחידות דיור במרכז הארץ.

אלה הדברים שביקשתי מהממשלה. אמרתי שלא אדבר היום על הרפורמה, גם אם אני

תומך בה בכל לבי. אני מדבר על הבעיות הבוערות שממשלת ישראל חייבת להתמודד אתן

בין אם ההסכם ייצא לפועל ובין אם לא ייצא לפועל, אבל המשימות הבוערות הן אלה:

להקים דיור ציבורי במרכז הארץ ל-700 בתי-אב; להקים דיור ציבורי לאתיופים ולעדכן

את המשכנתאות ולהתאים אותן למצב הריאלי בשוק, ואז נוכל לפנות את מרכזי הקליטה;

לשחרר את השסתום שקיים בצוואר הבקבוק של הקליטה ולהפוך את הקליטה הישירה לקליטה

אטרקטיבית, מהירה ומתאימה לעליה שבאה לארץ.

אני מאמין באימרה: אם תרצו, אין זו אגדה, ואינני משתמש בפראזות. בידינו

הדבר. לא מדובר בסכומים גדולים מדי וממשלת ישראל יכולה בהחלט להתמודד עם המשימה

הגדולה והחשובה הזאת, כי בנפשנו הדבר. תודה רבה.
היו"ר מי קלי י נר
תודה רבה לשר הקליטה. אני מעביר את רשות הדיבור לאורי גורדון, ואחריו -

פרופ' הראל.
אי גורדון
אני מסכים עם הדברים שאמר השר פרץ. הוא הציג את התמונה בצורה נכונה, אמיתית,

כואבת, ואינני רוצה לחזור על דברים שהוא אמר, מאחר שאני מקבל את כל הניחוח שלו.

כשאני יצאתי לציבור - וזה היה כרוך ביסורי-נפש - ואמרתי שהקליטה במדינת ישראל

קורסת, עשיתי זאת לאחר התלבטות קשה מאד עם עצמי. משום שכשאתה אומר דבר כזה, או
משפט כמו
המדינה לא יכולה לקלוט 100 עולים, זה מיד מופיע ב"ג'ואיש כרוניקל" ובכל

העתונים היהודיים בארצות העולם, וזו אחריות גדולה להגיד דבר כזה.

אף-על-פי-כן, אם רוצים שבעוד 4 - 5 שנים הדברים יהיו טובים, הגיעה העת להגיד

דברי אמת, והקליטה קורסת.

במהלך שנת 1988 קלטה מדינת ישראל 13,620 עולים. למרות שהעליה היא בבחינת

קילוח דק, לא ידענו לקלוט אותם. אינני רוצה להזכיר כאן מה עשתה החברה הישראלית

לאחר קום המדינה, כשהיא קלטה מספר עצום של עולים, והנה, קילוח דק שכזה מדינה חזקה

עם תשתית עצומה ועם מספר עצום של יהודים שיושבים בה ולא היינו מסוגלים להתמודד עם

העליה הזאת.

אני מאמין שבשנה הקרובה יעלו לארץ למעלה מ-5,000 יהודים מברית-המועצות, וכך

גם בעוד שנתיים. אנחנו מצפים לעליה מאתיופיה ומארגנטינה. לפני 4 שנים הגיעו 700

עולים מארגנטינה, והשנה יבואו למעלה מ-3,000 עולים רק מארגנטינה. במצב הזה אין

ברירה אחרת מאשר ללכת בצורה לא שיגרתית בכל שאלת העליה והקליטה.

אינני רוצה לדבר על תיפקודה של ממשלת ישראל ושל החברה הישראלית. המלל הזה

שאין מאחריו ביצוע מביא את כולנו להיות בחברה צינית. את כל זה אני משאיר לדיון

בהזדמנות אחרת.



אני רוצה לגשת לבעיה האמיתית. אני רוצה שיהיה ברור שאני בעד העברת הקליטה

לממשלה, לא משום שאני רוצה להיפטר מהנטל הזה. שנים טענתי שצריכה להיות כתובת אחת

לשאלת העולים. בעקרון אני חושב שעולה שבא לשדה התעופה בן-גוריון והופך לאזרל של

מדינת ישראל, הוא צריך להיקלט לא על-ידי ממשלת הסוכנות היהודית אלא על-ידי ממשלת

מדינת היהודים. לכו אנ'' בעד העברת הקליטה לממשלה. אבל אינני בטוח שיש ממשלה

שמסוגלת לקבל עליה את האתגר, ואינני מתכוון למשרד הקליטה. לאנשים מבחוץ נדמה

שהקליטה זה משרד הקליטה. אינני מתכוון למשרד הקליטה אלא לממשלת ישראל על משרד

השיכון שבה, תעסוקה וכדומה.

אם הממשלה לא תקבל עליה את הקליטה, לא יהיה מנוס מלהעביר את הקליטה לסוכנות,

מפני שהענין חייב להישאר בכתובת אחת. אין סיכוי להעביר את הקליטה לסוכנות, משום

שזה אומר לבטל את משרד הקליטה, ולבטל את משרד הקליטה אי-אפשר בגלל הרכב

קואליציוני ושיקולים קואליציוניים. אבל אם אנחנו אמיצים, או שהקליטה תעבור

לממשלת ישראל - דבר שהסוכנות היהודית רוצה בו כקונספציה - או שאין מנוס מאשר

להעביר את הקליטה לסוכנות היהודית, עם האמצעים הכרוכים בכך, כולל ביטול משרד

הקליטה.
אי גוןרדון
יש עוד נקודה שחשוב להבין אותה. אם המצב נשאר כמו שהוא, או אם מעבירים את

הקליטה לממשלה, יש צורך ב-700 יחידות דיור. 10,000 איש תקועים במרכזי הקליטה,

בהם למעלה מ-3,000 אתיופים. זו תופעה שגורמת עיוותים לכל נושא הקליטה.

עכשיו הענין מסתבך עוד יותר. הודות לתיירים מברית-המועצות שהיו בארץ, הגיעו
טלגרמות בחותמת
טשקנט, קייב, אודיסה, מוסקבה, של יהודים שהיו תיירים, רוצים

לעלות לישראל והם מבקשים להיות במרכז קליטה, ומרכזי הקליטה מלאים מפני שאין 700

יחידות דיור. עד שממשלת ישראל תסדיר את 700 יחידות הדיור, אנחנו הולכים להסתבך

בהסתבכות לאומית מדרגה ראשונה.

ב' בגין;

קשה לראות את היחס בין 700 דירות מצד אחד לבין 10,000 איש שנמצאים במרכזי

הקליטה.

אי גורדון;

זה קל מאד אם יעדכנו את המשכנאות ואם תהיה תוספת של 700 יחידות דיור. יש לנו

ניתוח סוציולוגי כלכלי של כל הנוכחים. אנחנו נצליח לפנות את רוב השוהים היום

במרכזי הקליטה אם נפתור את בעיית הדיור ואת בעיית המשכנתאות. על זה מתנהל עכשיו

הקרב.

שר האוצר טוען שאין לו תקציב ל-700 יחידות דיור בשביל העולים ומוסיף שהתקציב

צריך לבוא מהסוכנות. במאמר מוסגר אומר שזה קשקוש. אלה אזרחי מדינת ישראל

ולסוכנות אין מנדט לתת שיכון לאזרחי מדינת ישראל. הסוכנות היהודית טוענת, ובצדק,

שהיא איננה מקבלת הכנסות מן המגבית והיא נאלצת לצמצם את פעולתה. אומרים לנו שיש

דירות בגליל ובנגב, אבל כפי שאמר נכון שר הקליטה, אין שם תעסוקה. כלומר, גם בדרך

הזאת אנחנו לא יכולים ללכת. ואז אין מנוס אלא ששר הקליטה ושר האוצר, וממשלת

ישראל - אם היא ממשלה ציונית - יפתרו מהר מאד את שאלת הדיור, בלי כל קשר עם העברת

הקליטה לממשלה.

ע' לנדאו;

מדוע הדיור יותר חשוב מתעסוקה? אם תביאו לכאן אנשים, במה הם יעבדו? ועכשיו

יש לך ירידה של ישראלים שיש להם



אי גורדון;

אתה מעלה נקודה מאד חשובה. אם אתה רוצה לתקוף את בעיית מרכזי הקליטה,

קודם-כל צריך לפנות אותם ולתת לעולים פתרון דיור. אחרת הם תקועים במרכזי הקליטה.

שאלת התעסוקה היא קריטית חשובה וזה הרי ברור לחלוטין.

ע' לנדאו;

השאלה אם אתה פותר אחד בלי לפתור את השני, מה עשית?

אי גורדון;

ההנחה שלנו היא שאם נבנה באזור המרכז במדינת ישראל, שאלת התעסוקה החמורה

האמיתית ניתנת יותר בקלות לפתרון מאשר אם תושיב אותם בדימונה או בירוחם.

הסוכנות היהודית תקיים בחודש הבא את העצרת שלה. לפי ההסכם היינו צריכים

להעביר את הקליטה לממשלה ב-4 באוקטובר 1988, ומכיוון שכך, יש לפנות מרכזי קליטה.

פיטרנו עובדים סוציאליים, סגרנו מרכזי קליטה, התמוטטה המערכת, כשכל הזמן נאמר

שב-4.10 ההסכם מתבצע. כשבאנו לממשלה ב-4.10 לבצע את ההסכם, עמדנו לפני שוקת
שבורה. זאת אומרת, פעמיים עמדנו לפני שוקת שבורה
פעם אחת כשלפי ההסכם שנחתם עם

הממשלה היינו צריכים לפנות את מרכזי הקליטה. אנחנו עמדנו בהתחייבויות שלנו,

והיום אומרים להעביר את זה ל-1990.זה לא סוד שאני נתתי הוראה לפתוח את כל מרכזי

הקליטה אף-על-פי שאין החלטה של מועצת המנהלים על כך, משום שבמציאות לא יהיה מנוס

מאשר לפתוח מרכזי קליטה נוספים. חלק גדול מהעולים שיבואו מברית-המועצות איננו

בנוי לתרבות שלנו בקליטה ישירה, והבעיה רצינית יותר מכפי שאנחנו חושבים.

אינני פוסל את הענין של קליטה ישירה. שתי האופציות טובות, אבל את שתיהן צריך

לשכלל. אנחנו רוצים שבכל מלון יהיה עובד סוציאלי ותהיה אפשרות ללמוד עברית,

וכדומה. אבל מי שחושב שהקליטה הישירה היא המוטיב המרכזי וצריך לסגור את מרכזי

הקליטה, איננו מבין על מה הוא מדבר. אני אומר שצריך לפתוח מרכזי קליטה נוספים.

הוויכוח בסוכנות היהודית הוא עם יהדות ארצות-הברית. יהדות ארצות-הברית שוקלת

ומודדת אותנו כאילו אנחנו "ג'ואיש פדריישן" בשיקאגו. הם אומרים לתת לאיש לבחור

לאן הוא רוצה ללכת ולסגור את מרכזי הקליטה. הם מעמידים את הקליטה הישירה כמוטיב

מרכזי.

אתן לכם דוגמא אחרת. יהודי ארצות-הברית לא מבינים כלל למה צריך את מוסדות

עליית הנוער. מקוה ישראל במושגים שלהם הוא דבר לא טוב. ובלי כל קשר לנושא הזה,

המעורבות של יהדות ארצות-הברית בנעשה במדינת ישראל מבחינת ההשפעה עברה כל

פרופורציה. אם אנחנו חושבים שצריך מרכזי קליטה משום שאנחנו חיים בארץ הזאת, לא

הם יקבעו אם כן צריך אותם או לא.

מהטעם הזה אני דורש מהוועדה גם חיזוק התיזה של הצורך במרכזי קליטה, בעיקר אם

יבואו, ואני מאמין שיבואו לפחות 5,000 יהודים מברית-המועצות, ובלי מרכזי קליטה

אינני רואה איך נתמודד עם בעיית הקליטה.

היו"ר מ' קליינר;

יש לי בקשה אליכם. כבוד השר לא העלה את שאלת מרכזי הקליטה או קליטה ישירה

ואני מציע לא להיכנס לזה. היות והשר יעקב צור, שר הקליטה לשעבר איננו כאן, אני

רוצה לומר כיושב-ראש הוועדה שהקונספט של קליטה ישירה בצורה שהוצגה כאן בוועדה על

ידו, כפי שקראתי בפרוטוקולים, מעולם לא הועמד במבחן, כך שאי-אפשר לקבוע שהוא לא

עמד במבחן. אינני רוצה להיכנס לוויכוח. הוועדה דנה בזה הרבה והגיעה למסקנה ששני

המסלולים צריכים להיות קיימים זה לצד זה. אני מציע לא לגעת בזה.



היות ופרופ' הראל יזם את הדיון הזה, אני מבקש שנשמע כעת את דבריו.

פרופ' הראל;

קודם-כל, אני מודה מאד על שהפגישה הזאת באמת התקיימה. גם רוה הדברים ששמענו

עד כה היא זו שציפיתי וקיוויתי שתצא מהישיבה הזאת. עם זה, אני חושב שאנהנו לא

צריכים להסתפק רק בתיאור המצב, אלא שהחוג שנמצא כרגע כאן צריך לצאת מהישיבה הזאת

עם החלטות ברורות.

אני רוצה לומר 3-2 משפטים על דחיפות המצב. אני מקבל בהחלט את הדברים שאמר

אדוני השר, שאנחנו נמצאים בסיטואציה הסטורית, אבל לא הדגשת מספיק שהסיטואציה הזאת

היא קצרת-טווח, ואם לא ננצל אווזה תוך שנתיים - שלוש שנים, היא תיעלם. היא לא

תהיה בדרום-אמריקה ולא ברוסיה, ואינני רוצה לפרט. עובדה היא שאנחנו צריכים לפעול

תחת ההרגשה הזאת שיש לנו שנתיים - שלוש שנים, ואם לא נפעל, יהודי דרום-אמריקה

יילכו לצפון אמריקה, לאוסטרליה ולקנדה ולא לישראל, והרוסים - או שלא יוכלו לצאת,

או יישארו ברוסיה דמוקרטית חדשה, ולארץ יבואו רק מספרים אשר באים מאמריקה ומצרפת.

על-כן, יש לנו 3 שנים ואנחנו לא יכולים לחכות. כדי לא לחכות אנחנו צריכים

לשנות את סולם העדיפויות הלאומי בצורה דראסטית-דראמטית, לא רק שאנחנו נדע את זה

אלא שהעולם והעולים יידעו את זה וגם שזה יתורגם למעשים.

אני מציע לעשות ארבעה דברים. אני קודם-כל מבקש שהוועדה לענייני עליה וקליטה

אשר נקבעה עוד בזמנו של יגאל אלון ז"ל, תתחיל לפעול, ואם צריך, שהממשלה כולה תשב

בתור ועדת שרים לעליה ולקליטה, בדיוק כשם שהיא יושבת מדי פעם כוועדה לענייני

בטחון. שוועדה זו, בהרכבה הנוכחי, תקבע ועדת משנה אופרטיבית של המנכ"לים, עם

סמכויות גדולות, ושעל סדר-היום של שני הגופים האלה תעמוד בהתחלה שאלה אחת ויחידה,

השאלה הקשה ביותר והמסובכת ביותר - שאלת התעסוקה. ארץ שקולטת עולים לא יכולה

להיות ארץ שיש בה אבטלה.

המערב יכול לפתור את הבעיות הכלכליות שלו על-ידי אבטלה. אנחנו לא יכולים,

מפני שאז אנחנו גם לא יכולים לקלוט את העולים. אבל מאחר שיש אבטלה ואי-אפשר ברגע

זה לבטל אותה, מוכרחים ליצור גוף, ואני מציע שיהיה גוף של שירות תעסוקה ממלכתי של

ההסתדרות ושל הממשלה אשר ידאג לתעסוקה לעולים על-ידי ריכוז יידע, גם בין העולים

וגם בין מקומות העבודה. על הגוף הזה לקחת בחשבון את העולים, את עיירות הפיתוח

ואת יוצאי הצבא, אבל אם לא תהיה לו גם האחריות לתת עבודה לעולה, אנחנו לא נתקדם.

אני יכול להבטיח בשם התנועות המתנדבות, שאנחנו מוכנים לאמץ כל משפחת עולים

אשר תבוא. אנחנו חילקנו את המדינה לכמה אזורים, שבכל אזור יהיו קבוצות מתנדבים

אשר יאמצו את העולים ויעזרו להם בקליטה חברתית. אבל לא נוכל לעשות את זה אם לא

תהיה תשובה לבעיה המרכזית של תעסוקה, שהיא עוד יותר חשובה מבעיית הדיור.

על-כן אני מבקש, אם יושב-ראש הוועדה מסכים, שאנחנו לא רק נסתפק בקריאה כוללת

שתצא מכאן, אלא שנדרוש או את אותם הדברים שאני הצגתי כאן, או דברים אחרים, אבל

קונקרטיים, אופרטיביים, כדי שלא יגידו מה שאנחנו כל הזמן אומרים, שהטראגדיה שלנו

היא שכולנו רוצים באותו דבר, אבל אנחנו עושים מעט מאד כדי ליישם את מה שאנחנו

רוצים.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה לפרופ' הראל, בייחוד על הקביעה החשובה שאני מציע ששר הקליטה ייקח

אותה לתשומת-לבו. אני מאמין שבנושא הקליטה הישירה אין אפשרות כלל להתחיל להצליח

בלי מתנדבים שיאמצו את העולים.

אנחנו עוברים לדיון של חברי הוועדה. ראשון המשתתפים בדיון חבר-הכנסת יואש

צידון, אחריו - חברי-הכנסת אריה אליאב, עוזי ברעם וגאולה כהן. השר גור ביקש

להתבטא לקראת סוף הישיבה.



י' צידון;

אני מבקש להתייחס במקרו. נושא העליה הוא נושא כפול: ציונות ועשיה. בנושא

הציונות לימד אותי יגאל אלון בקורס מ"כים שמדינת ישראל, כי תקום - זה היה בזמן

המחתרת - תקום לקיבוץ עם ישראל בארצו. אם כן, עליה היא המשימה הראשונה. משימה

שניה - קיומו של עם ישראל בארצו, ומכאן נגזרות כל שאר הפעולות.

לקיום עשינו איך שהוא. לעליה עשינו ביזיון. כולנו מתנהלים לאיטנו, בסבלנות,

לפי הפרוטוקול ודואגים מאד אהד לאינטרסים של השני. פעם שמעתי פילוסוף צרפתי

שאמר: אם אתה שואל: מה יקרה? אתה בדרך לאבדון. אם אתה שואל: מה עלי לעשות? אתה

בדרך לגאולה.

כתבתי ליושב-ראש הוועדה שלנו מכתב קצר בנושא הקליטה האינטגרטיבית ואני רוצה
לקרוא אותו בפניכם
"בהמשך לשיהותינו בנושא, הנני מתכבד להעלות בכתב את הצעותי בקשר לקליטה

אינטגרטיבית של עולים.

1. הגדרה: קליטה אינטגרטיבית פירושה קליטה של העולה באמצעות גורם אהד בלבד,

ככל שאפשר ע"י אדם אחד בלבד המייצג את אותו גורם, כך שייחסך

ממנו הסבל ומפח הנפש שהם תוצאה ישירה מההיתקלות בביורוקרטיה

הישראלית ומהנפילה בין האבניים.

2. הצעה: א. מוצע כי משרד הקליטה, אשר כיום אינו אלא משרד תיאום זוטר וחסר

סמכויות, סמוך על שולחנם של אחרים, יהפוך לרשות ממלכתית לעליה

וקליטה, רשות בעלת תפקיד מוגדר, משימות מוגדרות, תקציב, סמכות

ואחריות משלה. בראש הרשות הזו יעמוד איש בעל כושר ביצוע מעולה

ומוניטין ציבורי מתאים". במלים אחרות - דרגת שר.

"ב. מוצע כי הרשות הממלכתית לעליה וקליטה תשאב את משאביה, ככלל,

מתקציב המדינה.

סיוע ממוסדות חוץ ממשלתיים רצוי, כמובן, אבל אינו מהווה בסיס

לתיקצוב שגרתי.

מאחר שתקציב שנת 1988/9 אשר אושר בכנסת איננו מתחשב בבעיות העליה,

הקליטה, הדיור והתעסוקה של העולים, מוצע כי הממשלה תעביר החלטה שעל-

פיה יוקצו באופן שרירותי וחד-פעמי 15 אחוזים מהכספים ה"יחודיים"

ומכספי ה "הצלה "של גורמי המשק השונים להצלת העליה, הקליטה ומניעת

הירידה, שהן משימות לאומיות שעדיפותן נופלת רק מעדיפות הבטחון".

זאת הצעתי לפעולה. תודה.
היו"ר מ' קליינר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליאב, ממקימי משרד הקליטה.
אי אליאב
זו לא הקונספציה שלפיה הוקם משרד הקליטה וגם לא המצב שהיה אז. לאחר מלחמת

ששת הימים, כאשר חיכינו, ובאו, 50,000 - 60,000 עולים גם מהמזרח וגם מהמערב,

החליטה הממשלה, לפי הצעת ועדה שבה היה משה ברעם ז"ל, אני וחברים אחרים, להקים

משרד-על בראשות סגן ראש הממשלה, ומתחת למשרד העל הזה לעליה ולקליטה היו צריכים

להיות כל הגורמים שמניתם עכשיו. כל התקציבים ששייכים למספר עולים כזה יהיו בידי

משרד העל הזה, ואמנם מונה יגאל אלון ז"ל כסגן ראש הממשלה ואני זכיתי והייתי סגנו

לענין הזה.



הקונספציה הזאת נשברה ורוסקה. לא אכנס כעת לסיבות מדוע היא נשברה, מפני שלפי

הקונספציה הקודמת הסוכנות היתה צריכה לעסוק רק בעידוד העליה בחו"ל ומרגע שהעולה

מגיע לארץ כל זה היה צריך להיות באותו משרד-על.

אינני אומר למנות כעת את סגן ראש הממשלה לתפקיד הזה, אבל אם לא יחזרו למחשבה

שיהיה משרד-על, כשם שהיו משרדי-על וקבינט למלהמה בארצות שנלהמו על קיומן, כל

הדברים האחרים הם פליאטיבים. אני לא נגד 700 יחידות דיור. צריך שיהיה תיאום מלא

ואני שמח שיש הסכמה בין שר הקליטה ובין ראש מחי העליה, אבל אלה פליאטיבים וטלאים.

צריך לחזור למחשבה היסודית וזו צריכה להיות הקריאה של הוועדה.

השר מי גור;

שר האוצר היה חבר אז בוועדת השרים הזאת?

אי אליאב;

בוודאי. אני הייתי אז יושב-ראש ועדה, שכל תקציבי השיכון תועלו אליה.

ע י ברעם;

מי שמציע לקבל היום החלטה הוא כאילו מציע לכתוב משהו על קרח. אין שום חשיבות

להחלטה שתתקבל כאן, מלבד החשיבות הציבורית של הידיעה שתופיע מחר בעתון. הוועדה

הזו חייבת להזעיק שמים וארץ, כי אנחנו עומדים בפני שערוריה בקנה-מידה בלתי-רגיל.

מה שקורה עכשיו במדינה - וכך יגידו אנשים מהימין ומהשמאל - הוא שנעלמת

ומתעממת התקוה של הפרט. ברגע שזו תחושתו של האדם, אין דבר שיכול לענות על השאלה

הזאת כמו עליה. עליה היא המתכון היחיד שמונע ירידה, ואם היה כאן חבר-הכנסת

לנדאו, הייתי אומר לו שזה המתכון היחיד שמביא תעסוקה. כאשר מביאים 60,000 עולים,

לא צריכים ליושוב אם יש 60,000 מקומות עבודה, כי על-סמך נסיון העבר אנחנו יודעים

שיהיו 100,000 מקומות עבודה.

מה קורה לעליה? תסלחו לי קצת על הגישה הפוליטית. הימין אומר; אנחנו מוכרחים

לגמור את ענין תקציב ההתנחלויות, והמערך מוכרח לגמור את תקציב קופת-חולים,

והדתיים רוצים לגמור את ענין התקציב הייחודי. נושא העליה עומד בסדר עדיפות גבוה,

אבל אחרי שייפתרו הבעיות האלה. אמנם כולם מסכימים שהעליה חשובה, אבל אצל אף אחד

היא לא בעדיפות אמיתית. הכל מס שפתיים, זה לא רציני.

אם יצחק פרץ היה שר הקליטה בממשלה מצומצמת והיה אומר; אם הענין לא ייפתר אני

פורש מהממשלה, הייתים רואים שהיה תקציב, כשם שהשר המר השיג תקציב כשהוא היה

בממשלת בגין. יש כאן מציאות פוליטית. אני עוד לא ראיתי באף מפלגה אדם אחד שלחם

להיות שר הקליטה. ראיתי איזו בריחה היתה מתפקיד שר הקליטה, וזה מראה איזה סטטוס

יש לנושא הזה בחברה הישראלית.

לאור הדברים האלה אני לא רוצה לנאום עכשיו נאום ציוני. יש לי הצעה ליושב-ראש

הכנסת, או לשר הקליטה. אני מציע להקדיש בוקר שלם לישיבה משותפת של ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון שעונה לבעיה הקיומית של ועדת העליה והקליטה, בהשתתפות ראש

הממשלה, שר הקליטה, שר האוצר ושרים אחרים, עם יושב-ראש ההנהלה הציונית, ושם בדרג

הגבוה ביותר להעלות את הענין של שינוי סדרי העדיפויות בחברה הישראלית לשנתיים

הקרובות. זו צריכה להיות החלטה נוספת לאיזו שהיא הצעה שהועלתה בישיבת ממשלה.

צדק יושב-ראש הכנסת שאמר שכאשר היו ישיבות מליאה בנושא זה, הן בדרך-כלל היו

מאכזבות. חברי-הכנסת אורה נמיר ומנחם הכהן היו בזמנם בחוץ-לארץ ונפגשו עם עולים

פוטנציאלים מרוסיה. חבר-הכנסת הכהן אמר להם; אני יזמתי דיון במליאת הכנסת בנושא

העליה מברית-המועצות. השיבו לו העולים הפוטנציאלים; נכון מאד, אבל באולם היו רק

חמישה ואיזה היית רק בחצי הדיון ואחר-כך הלכת. עד כדי כך היתה שם מודעות לענין.

וכשהיתה ישיבה בענין יוסף ביגון, דאגתי שבאולם המליאה יהיו 80 חברי-כנסת, באופן

מלאכותי, אבל זו היתה הצגה אדירה גם ברשתות בחוץ-לארץ וגם ליהודי ברית-המועצות.



אחרי הישיבה הזאת שאני מציע לקיים חייבת להיות ישיבה של מליאת הכנסת, עם ראש

הממשלה, שמבחינה ציבורית תתן לנושא את העדיפות שהוא ראוי לה. כל הדיבורים וכל

הנאומים לא יועילו. אני מציע לתת לנושא הזה את העדיפות הלאומית הגבוהה ביותר

שאפשר לתת לו.

ש' אלוני;

אני רוצה להעיר רק הערה, כי אני צריכה לחזור לוועדת הכספים. ראשית, אני

מתנצלת גם בשם חברת-הכנסת נאוה ארד, הברת הוועדה, שנמצאת כעת בוועדת הכספים, שם

מתקיימת ישיבה בהשתתפות שר האוצר.

אני באתי לכאן מפני שיש לי בקשה. אנהנו חייבים להלק את הנושא הזה לשניים: 1.

לפתור מבחינה תקציבית את בעיית העולים שנמצאים היום בארץ. נכון שצריך לשבת עם

הברי ועדת הכספים ועם שר האוצר ולהזעיק שמים וארץ, אבל יש לנו בעיה הרבה יותר

רצינית שנוגעת לפני ההברה שלנו. הנגב מתרוקן והולך ונדמה לי שאם היינו עושים

מבצע, גם מבחינת השקעות, גם מבחינת פיתוח, וקובעים 2 או 3 נושאים שהם עומדים בראש

סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ולצורך זה לקרוא את העולים להיות שותפים בבניית

פרוייקט, הם היו נענים ובאים. מכל הדברים שאנחנו נפגשים בהם "במכירה" בחו"ל של

מדינת ישראל, אין לנו היום שום דבר שירתק את היחיד ואת הקבוצה. אם רוצים היום

לרתק את היחיד או את הקבוצה, אתה מוכרח להעמיד משימה שתענה לצרכים של התקופה

שלנו, וזה מחייב שילוב עם מרקר ופיתוח, עם ועדת הכספים ועם רוח אחרת.

היו"ר מי קלי י נר;

אני שמח שבאת להזדהות עם הנושא.

ש' אלוני;

הואיל וסיעתנו לא מיוצגת בוועדה, אני מבקשת, במידה שתקבלו החלטה, להביא אותנו

בחשבון. אנחנו רוצים גם לתרום וגם להצטרף.

היו"ר מי קליינר;

רשות הדיבור לשר מרדכי גור. בדברי הפתיחה הקצרים שלי הזכרתי התבטאות

אופטימית שלך לפני מספר חודשים בדבר 40,000 עולים שיבואו מברית-המועצות ועוד

15,000 ממקומות אחרים. בבקשה.

השר מ' גור;

א. תודה רבה שהזכרת אותי. ב. המספרים הם לא שלי. יושבים פה אנשים שאתם

שוחחתי ומהם קבלתי מספרים, כך שאני מניח שהם היו מבוססים. לאור כל מה שאנחנו

יודעים עכשיו, לפחות מאז שאני התחלתי לטפל בזה יותר בעומק, הנתונים מתבססים

והולכים.

אני רוצה להודות לפרופ' הראל, שהוא בעצם הזמין אותי לדיון הזה כתוצאה מהערך

הרב שהוא ייחס לו כדיון חירום בנושא החשוב הזה. על חשיבות הנושא אינני רוצה

לדבר. אומר רק שאם יימשך המצב, שאפילו בדיון חירום כשנישאים דברי חוכמה ותוכחה,

חברים מדברים והולכים לכל מיני תחומים אחרים, כל הדיבורים על כך שהנושא הזה הוא

בקדימה עליונה נשארים במסגרת דברים בעלמא.

בשביל להיות הוגן אומר רק שאני מציע לראות את הדיון הזה כמאיץ, כי אולי

האנשים עוד לא תפסו על איזה מידת חירום מדובר, ואז לקבוע בוועדה דיון רציני של

כמה שעות, שאנשים יבואו אליו ויישבו במלואו, ואפשר יהיה להתחיל לדון בכל ההצעות

שנשמעו פה ולא להגיש איזה שהוא ניר ולצאת החוצה.



הממשלה התחילה בדיון הזה. אינני יודע איזה אופי הוא ישא בסופו של דבר, אבל

ברור לי שבלי לחץ כבד מהכנסת לא יוחלט בקלות על שינוי סדר הקדימות בגישה הלאומית

הכוללת, אבל בעיקר בהקצאות הכספים.

השאלה שבין הממשלה וביו הסוכנות היהודית הפכה בדיון הממשלה האחרון לשאלה

כספית. ההצעה שהעלה שר הקליטה בממשלה הסתכמה ב-60 מיליון דולר. זאת אומרת, מעבר

לשאלות העקרוניות שכולם מסכימים אתן, צריך לקבל מספר החלטות מעשיות, שאני לא

חשתי, גם בדיון בממשלה, שזה הולד לקראת סיכום ברוח הדברים שנשמעו גם בממשלה וגם

פה. זאת אומרת שבשלב זה יש סטנדרד כפול: 1. מלים יפות; 2. אפס מעשים. גם בדיון

בממשלה השרים דיברו, קמו ויצאו, נכנסו ויצאו, וגם כאן עכשיו בוועדה זו.

הדיבורים היפים לא מקנים את כל הערכים המעשיים שיאפשרו את קליטת העליה רבתי,

ואינני רוצה להתווכח על מספרים. אני יכול לומר שמחלק מכובד מהאנשים העוסקים

בענין נשמעו מספרים הרבה יותר גדולים מאלה שנאמרו כאן היום. אבל אינני צריך

להוסיף שכל עולה, בהמצב הלאומי הכולל היום, ובאינתיפאדה, הוא התשובה הציונית

האמיתית, הרצינית, הגדולה והמוסכמת ללא שום ויכוחים.

אם יושב-ראש הוועדה רוצה שהענין יטופל ברמה של הכנסת כמו שצריך, אני מציע לו

ראשית-כל לעשות דיון נוסף ולוודא שחברי הוועדה יהיו כאן.

היו"ר מ' קלי י נר;

חברי הוועדה ישנם. אנחנו הזמנו חברים נוספים שהם חברים בוועדת החוץ והבטחון

ובוועדת הכספים.
השר מי גור
לפי דעתי, צריך לוודא שיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת יהיה כאן.

אני מסכים עם הצעתו של חבר-הכנסת עוזי ברעם לקיים דיון בוועדה משותפת. זו

ועדה שיש לה סמכויות מוגדרות בתקציב לענייני בטחון, לא לעניינים אחרים.

אני מדבר עכשיו על-פי מספר הדיונים שהיו גם בקרב שרים וגם בממשלה, וזו הסיבה

ששאלתי את חבר-הכנסת אליאב אם אז שר האוצר היה בוועדה או לא. שר הקליטה יודע

שאני הצעתי כבר לפני שלושה חודשים להקים קבוצת פעולה של שרים אשר תתאם בין משרדי

הממשלה השונים בכדי להביא לפתרון הנושאים שעלו כאן, כי זה מחייב תיאום, גם

מפלגתי.

אני לא מציע לעשות שינויים בהרכב הממשלה. יש שר קליטה, ואם השרים יהיו

מוכנים לעבוד כצוות עם שר הקליטה, לפי דעתי ניתן למצוא פתרונות - במידה שתתקבל

החלטה עקרונית אשר מעמידה את העליה במקום שמחייב את כל המסקנות הנדרשות.

אני חושב שכן צריך לקיים דיון במליאת הכנסת, אבל אם לא תהיה התחייבות של ראש

הממשלה, שר האוצר ושרים אהרים להשתתף בדיון, אני הייתי מבטל אותו גם ברגע האחרון,

מפני שאז באמת יכולה לצאת בושה וכלימה מהדיון והנזק יכול להיות הרבה יותר גדול

מהרווח. זאת אומרת, דרושים מספר צעדים שכל אחד מהם יחייב את כל מי שבממשלה

ובכנסת, בפועל, אישית, להיות שותף בדיונים ובתהליך קבלת ההחלטות, כי בלי זה יהיה

מסובך מאד לעשות שינוי בסדר הקדימות הלאומי.

אני מציע שמפה, בלחץ של הכנסת - ולאחר ששמעתי את יושב-ראש הכנסת בוודאי

התחזקתי בענין - הנושא יעלה לסדר-היום הלאומי בצורה כזאת שאי-אפשר יהיה לפטור

אותו, והוא יחייב קבלת החלטות בזמן ובהיקף המתאים.



היו"ר מ' קליינר;

אני מודה לכבוד השר ואני שמח שהדיון מיתעל אל המישור המעשי. אני מבקש מחברי

הוועדה להתמקד בתוספות. חבר-הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אי גור;

לא אכנס לשאלות של תחושה, מה שאנחנו מגדירים כציונות לשמה, כי על כך דובר כאן

הרבה ואין טעם לחזור על הדברים. אומר רק שהתחושה היא של תיסכול, מועקה, הרגשה קשה

מאד, ולפעמים nr מביא אותנו למסקנה שהממשלה - ולא משנה כרגע מדוע, למרות שבקווי

היסוד שלה נושא העליה והקליטה, מבחינת חשיבותו מופיע כסעיף ראשון - איננה כל-כך

פנויה היום להתמודד עם הבעיה הזאת. היה גם מי שאמר בכל הדרגים הגבוהים, גם

בכנסת, שהממשלה אולי רוצה עליה אבל היא לא כל-כך רוצה עולים.

אני חושב שאין מנוס מכך שממשלת ישראל וראש הממשלה יחליטו, אם הנושא הוא חשוב

בסדר-עדיפות לאומי, להקים רשות אחת לנושא עליה וקליטה. אם זה אומר שצריך להקים

ועדת שרים מיוחדת, שיהיו לה סמכויות ותקציבים, צריך לעשות את זה. כי אם זה לא

ייעשה, שום דבר מעשי לא ייצא מכל הדיונים שלנו.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, שאנחנו עומדים להחמיץ את ההזדמנות

הבלתי-חוזרת של גידול במספר העולים שיבואו לישראל אם לא נעשה את הצעדים שיש

לעשותם.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני סבור שפרט להצעות לסדר-היום, מכתבים והודעות

לעתונות, ושיחות עם כל מי שצריך לקיים במסגרת הכנסת - ואת זה אנחנו עושים בהתאם

ליכולתנו - כדי להגביר את המודעות סביב הענין יש לקבוע בדחיפות פגישה של נציגות

של הוועדה הזאת עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, כדי לסייע לשר הקליטה וליו"ר מחי

העליה במאבקם. אם לאחר השיחות עם ראש הממשלה, שר האוצר וגורמים נוספים שנמצא

לנכון להיפגש אתם נראה ששום דבר לא זז באופן מעשי, אני מציע, עם כל אי הנעימות

וחוסר השגרתיות שבדבר, לשקול התפטרות שלנו כחברי הוועדה, או אפילו להפגין יחד עם

ארגוני העולים ועם כל מי שהנושא איכפת לו מול משרד ראש הממשלה. אינני מתיימר

להשמיע הצהרות בומבסטיות לשם הבומבסטיות של הענין, ואני מציע אפילו לשבות רעב מול

משרד ראש הממשלה כדי לעורר דעת-קהל לאומית. צריך לעשות משהו שיגרום להלם ויזעזע

את האנשים, כי אחרת אינני יודע איך ניתן להזיז את הענין.

היו"ר מ' קלי י נר;

חבר-הכנסת גור, בדברי הפתיחה שלי הצגתי את התחושה שלנו, כולל הרצון להגיש יחד

התפטרות, כי זו הדרך הטובה ביותר לשרת את הנושא, אם לא נצליח לקדם אותו בצורה

אחרת.

י' פרח;

אני מצטער שאינני יכול להשתתף בישיבות ועדת העליה והקליטה, ואומר מדוע. אני

מופיע באופן קבוע בוועדת החינוך והתרבות ולכן יוצא שאני לא יכול להגיע לישיבות

הוועדה הזאת, שהן חופפות. היום, בשל חשיבותו הרבה של הנושא ויתרתי על השתתפותי

בישיבת ועדת החינוך, שגם שם דנים בנושא חשוב מאד - החינוך המיוחד.

אני שמח על ההתלהבות ועל הלהט בהצגת הבעיה, אבל בפועל אנחנו לא רואים את

הענין. אני רוצה להציג אותו מנקודת-ראות אחרת, גם אם זה ייראה מוזר. כבוגר

בית-ספר חקלאי אני מתייחס אל הבעיה הזו כאל אותו עץ ששורשיו, חלילה, חולים

ורקובים והוא איננו סופג מספיק מזון כדי לקיים אותו, ובאים פסבדו-מומחים ועושים

לו הרכבה מזן טוב יותר ומחפשים כל מיני דרכים לטפל בענפים שלו, בשעה שדרוש טיפול

שורש.



השר פרץ דיבר על 20 מיליון דולר ועוד 35 מיליון דולר, שהם סכומים קטנים כדי

לפתור את הבעיה, ויכולים לעמוד לרשות המדינה הזאת מיליונים לפתרון הנושא. אנחנו

לא מטפלים בבעיה משום שאנחנו מבריחים מן הארץ משקיעים, ומשום-כך יש לנו בעיה של

אבטלה.

צודק פרופ' הראל שאומר שארץ שיש בה אבטלה לא יכולה להיות ארץ שקולטת עולים.

שר האוצר שמעון פרס אמר שהמדיניות הכלכלית נכשלה, היא איננה מביאה למוטיבציה של

אנשים שיבואו להשקיע בארץ הזאת על-מנת שתהיה תעסוקה. אנהנו מדברים בראש ובראשונה
על שני גורמים בסיסיים, שהם
דיור ותעסוקה. אני אומר שדיור חשוב לא פחות

מתעסוקה ותעסוקה חשובה לא פחות מדיור, ואין לעשות הבחנה ביניהם, ואני שואל: איך

אפשר במדיניות כזאת של 80% מיסוי, שלאנשים תהיה מוטיבציה לפתח כאן עסק? אנחנו לא

רואים את הבעיה. כשהשר נסים הוריד את שיעור מס הכנסה ל-48% אמרו שהקופות

תתרוקינה, וההיפך הוא הנכון. יש העלמות מס איומות במדינה. אם היו מורידים את

שיעור המס ל-35%, המצב היה שונה.
היו"ר מי קלי י נר
חבר-הכנסת פרח, אני מציע לא לסטות מהנושא.
י י פרח
אבל זה הנושא. אתם בורחים מהשורשים. אין כסף במדינה, מפני שאף אחד לא בא

להשקיע. מדברים על צמיחה כלכלית - זה שקר וכזב. האם 20 מיליון דולר הם הבעיה?
היו"ר מי קליינר
חבר-הכנסת פרח, אני מסכים אתך בהחלט, וגם פרופי הראל אמר את זה. אני רק לא

מציע שניכנס לפרטי פתרון הבעיה הכלכלית.
י' פרח
אמרתי את זה משום שאני מאמין בזה.

אינני מקבל את המחשבה של אורי גורדון - ואני יודע איזו עבודה הוא משקיע והוא

מדבר מדם לבו - אבל אני לא מסכים בשום פנים ואופן שיש רק דרך אחת בקליטה. כך

חשבנו גם בחינוך, שאם ניקח כיתת עולים ספציפית מיוחדת, נרפד אותה ונדבר אתם רק

בשפתם, נרגיל אויש על-מנת שהם יתאקלמו בתוך החברה שבבית-הספר הגדול. זה לא תמיד

הוכיח את עצמו. יש אנשים שיכולים להיקלט בחברה בצורה טובה יותר בלי להיכנס לאותה

מערכת. על-כן אני בעד גישה פלורליסטית, ברוח הדברים שאתה אמרת.
א' מזרחי
אומר כמה משפטים קצרים שמתייחסים לשורש הבעיה ולא אתייחס לנושאי התעסוקה

והדיור שעליהם דיברנו בישיבות קודמות. אצטט מדברי חז"ל: תבשיל שמטפלים בו

שניים, הוא לא חם ולא קר. במקרה שלפנינו מדובר במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית,

ואנחנו צריכים לדעת מי משניהם בבעיה. אנחנו יכולים לקחת בתור דוגמא את יושב-ראש

הוועדה שמסר את כל-כולו לנושא הקליטה. ראינו זאת בעת ההצבעה על תקציב המדינה

כשהוא התחנן במליאת הכנסת בנוכחות ראש הממשלה, השרים וחברי-הכנסת, ואף אחד לא נקף

אצבע. הם הרימו אצבע והתחמקו מהנושא.

אני חושב שצריך לחפש את הפתרון בכיוון הזה וזו תהיה הדרך הטובה שתקדם את

הנושא.



היו"ר מי קליינר;

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת גאולה כהן, היושבת-ראש הראשונה של

הוועדה.

ג' כהן;

גם הוועדה הראשונה עמדה אז לפני מצב קשה. אמנם לא הועלתה הצעה להתפטר, אבל

אהת ההצעות שהועלו היתה לעשות ממש מצור על הממשלה, שכל הוועדה תעשה שביתת-שבת

בחדר הישיבות של הממשלה. כך שהדברים האלה לא השתנו.

אינני רוצה להיכנס לעומק הבעיות, אבל יש דרדור בלתי-נורמלי מאז ועד היום.

עצם העובדה שהייתי צריכה להקים ועדה ב-1977. כי הכנסת לא חשבה עד אז שצריך בכלל

להקים ועדה לענייני העם היהודי, לשאול לשלומו, אם הוא עולה - לא עולה, נקלט - לא
נקלט. היו בכנסת ועדות לכל הנושאים
כלכלה, חוץ ובטחון, חינוך ואחרים. יש גם

ועדות שרים לעניינים שונים ואין ועדת שרים לעליה ולקליטה.

אינני רוצה לנגוע בשורש הבעיה. גם בנושאים אחרים צריך לטפל רק בתוצאות,

בפירות הבאושים של השורש.

כפי שאמר קודם אורי גורדון, אני הייתי בין אלה שלחמו שהקליטה תעבור לממשלה.

אמרתי שגם הסוכנות צריכה להיות חלק מהממשלה. כלומר, גם אם הסוכנות היהודית מטפלת

בזה, הממשלה צריכה לקבל עליה את האחריות לנושא. הסוכנות היא סוכן, AGENT של

הממשלה, כמכשיר, והממשלה צריכה לקחת את הסוכנות לידיה ולהפוך אותה לסוכן יעיל

שמביא עולים.

אבל זה לא קרה. השר צור דיבר על כך, וכל-כך רציתי להאמין לו, שהדבר הממלכתי

הזה ששמו עליה לא יכול להיות לא באחריות הממשלה. הממשלה לא יכולה להתנער מאחריות

ולהגיד שהיא לא אשמה כי העם לא רוצה לבוא - הסוכנות אשמה. שלא לדבר על כך שהשר

צור אמר שזה יכריח את הממשלה לדון מדי פעם בנושא. שום דבר לא קרה, מלבד זה

שרוקנו את מרכזי הקליטה. לעולה צריכה להיות אופציה ללכת גם למסלול הקליטה

הישירה, אבל מרכזי הקליטה צריכים להיות החממה החמה ביותר, מעין ארץ-ישראל קטנה

בשביל העולה. הוא חייב להיות במרכז קליטה, אלא אם הוא איננו רוצה בכך ויש לו

אופציה אחרת. אני בכלל בעד העברת הכל לידיים פרטיות, לא בעד ריכוזיות.

אני רוצה את זה גם היום, אבל ממשלת ישראל לא רוצה בזה. אני מזדהה עם כל מלה

מהדברים שאמר השר פרץ, אבל אנחנו זוכרים שכאשר הוקמה הממשלה, תפקיד שר הקליטה היה

כאבר מדולדל שאף אחד לא רצה לעסוק בו. פעם אמרתי שזה המשרד החשוב ביותר ושתהיה

לו הכי הרבה עבודה. לדעתי המשרד הזה חשוב לא רק מבחינה

אידיאולוגית-מוסרית-ציונית, אלא גם מעשית הוא יהיה המשרד העסוק ביותר והחשוב

ביותר, וצחקו. מדוע? כי אין לו בוחרים. כל העולים נמצאים שם, הם לא בוחרים

פוטנציאליים ובוודאי לא תהיה שום קבוצת לחץ, כמו שאמר נכון יו"ר הוועדה.

אני חוזרת על מה שאמרתי כבר כמה פעמים, שזה רע מאד כשיש קונסנסוס על משהו.

כולם בעד עליה וקליטה, כולם בעד יישוב הגליל, כולם נגד תאונות דרכים, אבל אין

קבוצת לחץ לדברים האלה. יש גוש אמונים, ולצערי יש גם שלום עכשיו, ואלה מקדמים את

הדברים שלהם.

בנושא העליה והקליטה אין קבוצת לחץ וכל מה שהממשלה אומרת בנושא זה הוא כצפצוף
הזרזיר. גם ממשלת ישראל אומרת
לשנה הבאה בירושלים. בישיבה הקודמת של הוועדה

אמרתי שלא רק היורדים הם נפולת של נמושות, אלא גם המורידים אותם הם נפולת של

נמושות.

יש לי הרגשה כאילו העליה מונחת לפנינו כמת ואנחנו מספידים אותה, חס ושלום,

ואנחנו יודעים שאנחנו שוכבים שם. כל אחד יודע את זה ודבר לא נעשה. אני אומרת את

זה לא רק מפני שזה חשוב מבחינה פוליטית לכל מדינת ישראל, שכל אחד אומר: אילו רק

היו לנו עוד מיליון יהודים כל הדברים היו אחרים, אלא גם מבחינת איכות החיים



במדינה תהיה עליה. אתם ודאי זוכרים כשבאה העליה הגדולה מאתיופיה, פתאום היתה

הרגשה מיוחדת, מין סוד קסם שהעליה גם תפתור את בעיות הכלכלה ולא הכלכלה תפתור את

בעיית העליה, וכו'.

כל אלה מלים והאמת היא שאין עם מי לדבר. במשך שנים אנהנו אומרים את אותו דבר

ודבר לא זז.

לכן אני מציעה שנתרכז בדבר אחד. ראשית, לפתוח מרכזי קליטה רק לעולים שצריכים

היום לבוא, קונקרטית, מעשית. לעשות גל חירום רק בנושא עליה, בתקשורת ובחינוך, כי

רק באווירה כללית כזאת אפשר לקדם דבר פרטי קונקרטי ולא רעיון כללי. בואו נתחיל

לדבר על 4,000 העולים שיבואו מברית-המועצות ועל מאות משפחות שיבואו מארגנטינה -

אלה העולים שאנחנו מחכים להם באופן מעשי, ונפתור בעיות רק לקבלתם.

אני מציעה לא לדבר עכשיו על חשיבות העליה והקליטה, או בידי מי זה נמצא. אני

גם מאוכזבת מאד מחוקי העבודה הקיימים אצלנו, לפיהם אחרון נכנס - ראשון יוצא. הרי

תמיד העולה הוא האחרון שנכנס לעבודה. כיתתי רגלי להסתדרות, לקיסר ולירוחם משל

לפניו וביקשתי לשנות את זה. איך ייתכן במדינה שרוצה עולים, שיהיה בה חוק כזה?

שלא לדבר על כך שעולה מגיל 40 ומעלה לא כדאי לו לעלות לארץ. זה טירוף.

הצעתי היא להקים מרכזי קליטה לעולים שיבואו מארגנטינה ומרכז קליטה לעולים

מברית-המועצות. מי שירצה קליטה ישירה - בבקשה, אבל ללכת קונקרטית רק לזה.

להשאיר פורום כזה שמדי פעם יהיה פורום לוחץ, שתהיה קבוצת לחץ מתמדת על מי שצריך

לבצע את זה.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להודות לכל החברים ולהציע כמה הצעות לסיכום הדיון החשוב הזה.

אי גורדון;

מלבד הענין הקונקרטי יש לנו בעיה של יצירת אווירה לאומית. אני חושב שעתון

"מעריב", שעשה את הסקר ואת תפרסום הזה, שירת לאומית את הענין, ואני משבח אותו על

כך.

אנחנו צריכים היום לפרוץ גם לדעת הקהל בענין הזה, בנוסף לפתרונות הקונקרטיים

הדחופים ביותר.
היו"ר מי קליינר
ברור שהדיון הזה היה ער לענין הזה. אני שמח שחברי-כנסת שאינם חברי הוועדה

השתתפו בדיון הזה. זה איננו מספיק. חברת-הכנסת כהן, השאלה כרגע היא לא אם

הממשלה או הסוכנות מטפלות בנושא העליה והקליטה. יכול להיות שאם הנושא כולו היה

בידי הממשלה, לא היתה לה ברירה והיא היתה מוצאת 3,000 מנות לקליטה ישירה והיתה

מבצעת את זה. ויכול להיות שאם היו מחליטים שהנושא כולו, עם המנכ"ל, עובר

לסוכנות, מחי העליה היתה פותחת עוד 5 מרכזי קליטה זמניים, מחוסר ברירה.

זה העלה בראשי רעיון. אולי עד אשר נדע אם ההסכם מתבצע או לא מתבצע, תנהג

הממשלה באמצעות משרד הקליטה כאילו היא אחראית לבד על הנושא; תנהג מחי העליה כאילו

היא אחראית לבד על הנושא, ויהיה תיאום בין השתים וכולנו נרוויח. אני לא מקבל
שהממשלה אומרת
אני לא בונת דירות כי הסוכנות עוד לא העבירה אלי את הסכום של 30
מיליון דולר. ועל זה הסוכנות אומרת
אני לא מעבירה את הסכוכם של 30 מיליון דולר

שהתהייבתי, כי הממשלה עוד לא נתנה דירות. זה מתאים לוויכוח בין שני פקידים באחד

מהמוסדות הביורוקרטיים. אבל כאן מדובר על דרג של ממשלה-סוכנות בנושא, שאס אני

אגיד שבו תלוי המשך הקיום הפיסי של העם היהודי, אף אחד לא יסתור אותי.



אנחנו נזמין לכאן את ראש הממשלה ואת שר האוצר, כל אהד להוד, ואת חברי ועדת

העליה והקליטה ואת חברי ועדת ההוץ והבטהון שנענו והשתתפו היום בישיבה. אני אזמין

גם את יו"ר ועדת הכספים, ואני מוכן לפנות אליו באופן אישי בנוסף לפניה הפורמלית.

בשני הדיונים האלה אנהנו נעלה את הנושאים, עם ניר עבודה מוכן.

לפני שאני פותר את הבעיה המוסדית, נהוץ תקציב לאומי לעליה ולקליטה. כלומר,

לדעת כמה עם ישראל צריך. אהר-כך כבר לא משנה בתקציב של איזה משרד זה מופיע.

לדיספולי עולה לעם היהודי סכום השווה בערך לתקציב משרד הקליטה יהד עם התקציב של

מהי העליה.

כבוד השר לקליטת עליה, אני הושב שאתה הלכת בקטנות. אם היו אומרים היום, לאור

חשיבות נושא העליה והקליטה, ש-1% מתקציב המדינה - 50 מיליארד שקלים - יילכו לנושא

העליה והקליטה, זה לא הגיוני.

י' צידון;

השר ביקש פהות מ-1% מהכספים הייחודיים.

היו"ר מ' קלי י נר;

כן, מדובר על חצי מיליארד. או הצעה שידידי חבר-הכנסת יואש צידון הוזר עליה

בכל ישיבה, לפיה 15% מכל כספי ההצלה שניתנו לקיבוצים, להתישבות ולישיבות, שחם

אפילו קצת יותר מ-1% מתקציב המדינה. האם זה נשמע לא סביר ש-1% מתקציב המדינה

יילד לעליה ולקליטה? מהי יותר חשוב מזה?

היות ודיברו כאן גם על הנושא הישראלי, אני הייתי אומר אפילו שכל אזרה היה

מתבקש לשלם הצי אחוז או אהוז למלווה קליטה, ובמקביל היינו פונים לכל יהודי בגולה

שיתן 1% מהכנסתו כמלווה עזרה למשפחות ברוכות ילדים ולמשוהררי צה"ל בישראל, וזה

היה מוכרז כפעולה של העם היהודי למען עליה וקליטה. אלה רק דוגמאות על קצה המזלג.

אני יכול לתת עוד 20 דוגמאות כאלה איך צריך היה לטפל בנושא לוא אנהנו טיפלנו בו

ברמת החשיבות הראויה לו, לא ברמת התחושה שיש לכל אחד מאתנו. הרי במערכות

הציבוריות שלנו זה היה האיום המרכזי שמשליך על כל דבר, שאנשים אומרים שלוא היינו

עוזרים יותר לעולים ולמשפהות ברוכות ילדים, הדעות של האנשים היו משתנות. הדעות

שלהם נגזרות מזה ללקיחת סיכונים בגלל המצב, ובזה לא עוסקים.

אם לא נשנה את המגמה, כל הוויכוח בין חברי הכנסת אליאב ובגין, או בין

חברת-הכנסת גאולה כהן לעוזי ברעם, או ביני לבין אורי גורדון הוא בשאלה אם הקיום

הפיסי ייגמר בתחילת המאה ה-21 או בסופה. אז לזה אנחנו נותנים כמה פרומיל ולא

מתעסקים בזה. ואם תשונה המגמה, אנחנו צריכים להגביר את הקילוח. קילוח שגובר יש

לו תכונה שהוא יוצר מומנטום ואחר-כך אתה לא צריך להתאמץ. היום יש לנו בעיה של

תעסוקה, ואם היא לא תיפתר, לא יבואו עולים. אתה צריך לתת קצת עידוד כדי לפתוה 2

- 3 מפעלי תעשיה היכן שכבר יש דיור, בדרום ובצפון. העולים מברית-המועצות

ומארגנטינה מוכנים ללכת לכל מקום וכמעט לכל עבודה, וגם זה אין.

שר האוצר ושר התעשיה והמסחר צריכים להקים ועדת מנכ"לים. אני לא אומר שהממשלה

תעשה הכל, כי אז זה יהיה גרוע, אבל בקצת עזרה, בקצת תמריץ נוסף אפשר למצוא את

המינון הנכון שבאמצעותו יוקמו אותם מספר מפעלים שיכולים להביא אנשים לדימונה,

לירוחם ולנצרת-עלית. אני כבר לא מדבר על מה שאפשר לעשות ליהודים שיבואו מארצות

המערב, כי זה נושא אחר, אבל אפשר לעשות. כשהמגמה תשתנה, ייווצר מומנטום ואז כבר

לא תהיה בעיה שלי תעסוקה והם ייצרו לאחרים מקומות תעסוקה, כמו שגלי העליה עשו

בעבר.

כעת הקרון הזה תקוע. אנחנו מנסים בכוחות משותפים לעורר אותו ולהריץ אותו, אם

דעת הקהל תאמין שזה אפשרי. הציבור לא עוסק בזה, כי הנושא לא שווה כותרת, כיוון

שאף אחד לא מאמין שהוא יזוז.



אנחנו צריכים לעשות מאמץ מרוכז, ולאחרונה אנחנו רואים בעתונים שיש התעוררות,

יש התעניינות. צריך לעורר את הנושא. צריך לקבל החלטת ממשלה ולא לוותר ולא

להרפות, ובמקביל צריכה להתקבל החלטה בסוכנות. אותו גיבוי שאנחנו נותנים לשר

בממשלה אנחנו צריכים לתת גם לאורי גורדון כלפי הנהגת הסוכנות, שלא תמיד מבינה

אותו, ואני מקווה שאנחנו נזיז את הנושא, כי פשוט אין לנו ברירה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים