ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1989

החלטה בדבר המשך פעילותם של מרכזי הקליטה ועתיד מסלול הקליטה הישירה; היהודים בארגנטינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נ1סח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

מיום שלישי. י"ח באייר. התשמ"ט - 23 במאי, 1989. בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מי קליינר - היו"ר

נ י ארד

אי גור

י' צידון

יי שפרינצק

א' גורדון - יו"ר מחלקת העלייה, הסוכנות היהודית

בי שוייגר - עוזר יו"ר מחלקת העלייה

אי כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

ר"ר אי לשם - מנהל אגף שירותי קליטה, משרד הקליטה

יי טופז - מנהל מחלקת תקציבים, משרד הקליטה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: שי צהר
סדר היום
א. היהודים בארגנטינה.

ב. ההחלטה בדבר המשך פעילותם של מרכז הקליטה,

ועתיד מסלול הקליטה הישירה.
היו"ר מ' קליינר
אני שמח על שחה"כ נאווה ארד וחה"כ אפרים גור נמצאים כאן, בי לפני שנתחיל

לדון בסעיפים שעל סדר היום שלנו, אני רוצה למסור לכם כי נודע לי נוסח טיוטת

הסיכום מישיבת הממשלה ביום הראשון האחרון בנושש העלייה והקליטה, אף שלא סיימו

את הריון בנדון. הטיוטא מאד מאכזבת. לדעתי יש בה מעין התרופפות של ההחלטה

שהתקבלה בשעתו. אין בה החלטה הד משמעית שמבטלים את הסיכום שהתקבל בשעתו, אלא

היא מדברת על הצורר בבדיקה ובחינה מחדש של הדברים.

אני מבין כי שר האוצר היה זה ששפך מים צוננים על מסע הכאב והזעקה הגדולה

של שר הקליטה, אולי מפני שזה תפקידו, ומכל מקום האו הסביר שעל כולחנו מונחות

כל כר הרבה בקשות ודרישות שאינו יכול להענות לכולן.
נ י ארד
נפנה איפוא אל ראש הממשלה.
היו"ר מי קליינר
הוא לא יהיה יותר טוב מבחינה זו. כבר דיברתי עם ראש הממשלה. ראש הממשלה

טרם התבטא בענין זה, בעוד ששר האוצר כבר התבטא. מדברי ראש הממשלה הבינותי כי

הוא מודע ומכיר בחשיבותו של הנושא, ורווקה מפני שהנושא חשוב כל כר אולי מוטב

שיהיה בידי הסוכנות. ברנדי טר האוצר בישיבת הממשלה לא היה אפילו מס שפתיים

לגבי חשיבות הנושא.

טיוטה הסיכום שהעביר ראש הממשלה בין חבריה היא די מאכזבת. השינוי היחידי

שהאוצר מנסהה להכניס מה מצביעה על גישתו לנושא. בטיוטא המקורית כתוב כי תוך

שבועיים תשב וערה של שרים ומנכ"לים ותציע הצעות לפתרון בעיית הדיוד וכוי. משרד

. האוצד הציע שינוי אחד בלבד בנוסח הסיכום-. במקום "תוך שבועיים" ייאמר "בהקדם",

ואינני צריך להסדביר מה המשמעות של השינוי הזה. זה התיקון היחידי של שר האוצר

בטיוטת הסיכום. כלומר, יש לנו נעייה עם כל הטיוטא שהיא חלכית ופושרת, ובעייה

נוספת עם האוצר שמנסה למעשה להרונ את הענין.

שר האוצר אמר שלא יוכל להשתתף מחר בכנס החירום שאנחנו מכנסים, כנלל ישיכת

קבינט המתקיימת מחר, והוא שולח נציג במקומו.
נ' ארד
שר האוצר יהיה נוכח מחר בישיבת ועדת הכספים, ואנחנו יכולים להעלות את

הנושא באותה ישיבה.
היו"ר מי קליינר
במשרד האוצר אמרו למזכירת הוועדה שמחר מתקיימת ישיבת קבינט, כד שכפי

הנראה לא יהיה נוכח בישיבת ועדת הכספים.
נ' ארד
חשוב שחה"כ גור ואני נקבל העתק מטיוטת הסיכום כיי שנדע במה בדיוק מדובר

לפני שנעלה על הנושא במסגרות מסויימות.
היו"ר מ' קליינר
אשתדל להמציא לכם העתק של טיוטת הסיכום.



אתמול הוזמנתי אל שר הקליטה לפגישה בהשתתפות ראש מחלקת העלייה של הסוכנות

ויכן גס עוברי שרה התעופה, שהציגו תמונה שאנחנו אמנם מכירים אותה, אבל כששומעים

אותה מכלי ראשוו היא נראית בצבעיה האמיתלים. אנשים אלה עושים במיטב יכולתם,

אבל חוזרים וטוענים שאין להם פתרונות; אין להם מקום במרכזי קליטה, ויש עולים

שישנים על הרצפה ליר אולם הקבלה. ואורי גורדון אומר, בצדק, כי אינני יכול

לפתוח מרכזי קליטה, ראשית. מפני שאין מקומות; שנית, מפני שלצורך זה יש צורך

בשינוי מדיניות.
א' גורדון
אני מבקש לעשות תיקון: את זה צריך לעשות, ולא שאי אפשר לעשות זאת.

הסוכנות היהודית מופקדת על 6 החודשיים הראשונים של העולים במרכזי הקליטה, ממשלת

ישראל אחראית לאספקת דיור לאזרחי מדינת ישראל העולים, אלא שבמקום 6 חודשים

"תקועים" העולים במרכזי הקליטה במשך שנים, משום אין דיור אחר עבורם. אני כן

אבוא אל חבר הנאמנים ואגיד שאני רוצה יותר מרכזי קליטה, אבל זה לא רלבנטי

לענין.
היו"ר מי קליינר
אם בעבר, בזמנה של ועדת חורב אמרה הממשלה כי היא צריכה לטפל בלוליטה של

העולים, והסוכנות טענה שהיא זו שצריכה לעשות זאת, הרי היום המצב הוא הפוך;

הסוכנות היתה רוצח לקיים את ההסכם בפי שנחתם עם הממשלה, ולזרוק את התפוח הלוהט

הנקרא בשם "קליטה" אל הממשלה, ואילו הממשלה רוצה להחזיר זאת היום לסוכנות

בטענה שלמדינת ישראל לש די צרות ובעיות, ושרק טבעי הוא שהסוכנות היהודית היא

זו שתט3ל גם בקליטת העולים, ובינתיים אנחנו נמצאים במין תקופת מעבר מבורברת

כשאף אחד לא יודע מי אחראי על מה, והמצב הזה חל בדיוק בזמן בו חל גידול בפועל

במספר העולים, ויש סיכוי לגידול משמעותי במספרא העולים, ואנחנו חושים שלמצב

הנוכחי אצלנו יכולה להיות השלכה לטווח ארוך.

אני מקווה שאחוז הנשירה מקרב הגל המסיבי הראשון שייצא מרוסיה יהיה קטן

וישאר כזה בשנים הקרובות, ולכן כל כך חשוב לעשות כל מה שרק אפשר כדי שאכן

יהיה קטן, על ידי מאמצים טכניים בשטח אנחנו יכולים להשפיע על כך שאחוז העולים

לישראל מקרב היוצאים מברית המועצות יהיה נרול יותר, אלא שאנחנו משותקים ולא

עושים רבר. ההתייחסות של הממשלה ושל הנהלת הסוכנות אינה לעומק, וכל אחר מנלנל

את הכדור למגרשו של השני,

לשר דוד לוי היתה תחושה שמגלגלים עליו את הנושא. פתאום נמצא איזה שהוא

גורם שעוצר את התקדמות הנושא, והצבעים על אותן 700 דירות במרכז הארץ שאין

בונים אותן, השר דוד לול לא לגיד שהאוצר לא נתן לו כסף למטרה זו, והוא אומר

שחסרים לו 30 מיליון דולר שהסוכנות לא העבירה. הוא מוכן לבנייה, אבל הסוכנות

צריכה להעביר את הכסף.

הסוכנות. לעומת זאת, טוענת כי היא מוכנה לעשות הכל, לפתוח מרכזי קליטה

וכו'. אבל אי אפטר לפתוח מרכזל קליטה עד שלא יפנו את הקיימים, ולא יפנו את

מרכזי הקליטה עד שלא יבנו את אותן 700 דירות, ויש מרכיב נוסף, אותו העלה אורי

גורדון אתמול בישיבה, גם אם מחר בבוקר טיפול ההחלטה, ברור שמחר עוד לא תהיינה

אותן 770 דלרות, פירוש הדבר שצריך למצוא כבר היום פתרון ביניים, משרד הקליטה

פונה אל אורל גורדון ואומר לו: תן לנו בלנתיים כל מה שלש, נמלא בינתיים את

מרכזי הקליטה, שלכאורה צריך "לייבש" אותם לפי ההחלטה. אבל המציאות היא

אחרתתתת. הטענה היא שהקיימים אינם מספיקים, וחייבים לפתור מרכזי קליטה נוספים

זמניים.

אני מרגיש שעוד לא מצאנו את הררך לצאת מהענין, ואסור להרפות מחיפושי דרך

כי סוף סוף התעוררה דעת הקהל לנושא הזה, זה חודשים אנחנו בוכים וזועקים שהכל

קורס, ודעת הקהל לא גילתה גזה ענין. רק בלמלם האחרונים, בגלל צירוף נסיבות



התעוררה לעת הקהל לנושא, ואסור לגי להחמיץ את ההתעוררות הזאת, לכן גם ביקשתי

לההזמין את ראש הממשלה ואת שר האוצר להשתתף בישיבת הוועדה לדיון בנושאים אלה,

ואולי להזמין גם את מר דיניץ ואת מנדל קפלן, ולא להרפות מהלחץ.

הזמנו את מר אורי גוררון כדי להמשיך את הדיון בהחלטה בדבר המשך הפעילות

של מרכזי הקליטה ומסלול הקליטה הישירה. אין עוד ההלטה לשנות את ההסכם שנחתם

בין הממשלה לסוכנות, אף שהוא מרחף באוויר. והדיון אתמול התנהל כאילו ההסכם לא

רלבנטי ואינו קיים.

בטיוטא שהממשלה העבירה נאמר שצייר לבחון את קיומו של ההסכם, כאילו איננו.

קיים. שמענו אתמול מה עמיתו של אורי גורדון בנושא, ואנחנו יודעים שלמר ריניץ

ולמר קפלן יש עמדה בנדון, וגם למשרר הקליטה יש עמדה. לכן חשוב לנו לרעת מה מכל

הדברים ישים, כדי שלא ניתקע בוויכוח ממושך על הדרו בה יש לצאת מהסכם שלא

מבוצע.

לפני כן אנחנו מבקשים לקבל ממר אורי גורדון דין וחשבון על מצב היהודים

בארגנטינה, והסיכויים לעלייתם ארצה.

א . היהודים בארגניטינה.

לפני שנה העברתי לראש הממשלה תזכיר על מצבם של יהודי ארגנטינה. על סמך

האינפורמצהי שהיתה בידי תארתי את המצב המדיני שם, והבעתי את החשש מפני עלייתו

לשלטון של מנם על המשמעויות הכלכליות וגם הפיסיות שיש לזה על הקהילה היהודית.

כתוצאה מכף נתנה מחלקת העלייה מזה שנה דגש חזק לארגנטינה.

לפני עצרת הסוכנות היהודית פניתי אל ראשי הממשלה ובקשתי ממנו שיזמן אליו

את נציגי יהדות דרום אמריקה שבאו לכנס הסולידריות, על מנת שיביאו בפניו את

המצוקות שלהם. אני חייב לשבח את ראש הממשלה על שתוך יומיים נעתר לבקשתי, ונפגש

עם נציגות מוונצואלה, אורגוואי, מכסיקו, ארגנטינה, ברזיל וכוי, למעשה עם

נציגות כל יבשת דרום אמריקה. זו היתה פגישה מאד דרמטית, בה הם השמיעו בפניו

אה זעקתם של יהודי ארגנטינה בעיקר, אף כי אני אומר לכם שהיבשת כולה כמצב קשה.

בוונצואלה, בה היה מצב היהודים טוב עד היום, אני צופה מצב קשה בעתיד.

באורגווי אני צופה הרעה רצינית במצב.
יי צידוז
מה סיבת השינוי?
אי גורדוו
יש שם הידרדרות מוחלטת של המצב הכלכלי, ויהודים רבים נפגעו מהמשבר הכלכלי

הפוקד את הארץ הזאת. יש שם גם חוסר תעסוקה חמור ביותר. אנשים שסיימו את לימורי

הרפואה באוניברסיטאות שם נאלצים לחפש לעצמם עבודה כנהגי מוניות על מנת שיוכלו

להתפרנס איר שהוא. האינפלציה שם היא בממדים שלא יאומנו. הנפגעים הראשונים הם

בני המעמד הבינוני שעליו נמנים רוב היהודים. וכדאי להזכיר עוד שליהודים

במדינות דרום אמריקה יש מועדונים מאד מפוארים מנקרי עיניים, במיוחד במצב

הכלכלי הנוכחי, וההשלכות של הדבר הזה הן חמורות מאד מאד.

אשתו של מנם היא ילידת דמשק, ואחרי שהוא נבחר להיות מועמד הפרואיסטים

לתפקיד, והפלשתינאים תמכו בו, הוא יצא ביחד עם אשתו לנופש בדמשק.



אני צופה מצב קשה מאד ביבשת ההיא, וכיוון שכך מחלקת העלייה נערכה מזה.

שנה וחצי לקראת עלייה גדולה מארגנטינה. אס לפני שלוש שנים הגיעו אלינו 726

עולים מארגנטינה, הרי השנה אנחנו מצפים ללמעלה מ- 3,000 עולים משם. ואני מדבר

רק על ארגנטינה. .

זו גם ההזדמנות להתייחס לפירסומים שהופיעו בעתונות אודות מאות עולים

מארגנטינה שכאילו התייאשו מהארץ ופנו אל שגריר אגרנטינה בארץ והביעו רצונם

לחזור לדרום אמריקה. ובכן, על הסיפור הזה לא היה ולא נברא. המספרים האלה

מצופים מן העצבא. מדובר בסך הכל במספר מאד מאד שולי של כמה בודדים, שלפי עניות

דעתי הם בבחינת מקרים סוציאליים, וכל יתר העולים מדרום אמריקה נקלטו בארץ

למרות הקשיים, במיוחד אחרי ששמנו דגש, ולדעתי בצדק, על העברתם לגליל.

כאשר נכנסתי לתפקידי הנוכחי שמתי דגש חזק מאד על הגליל, כי אתם מודעים

לבעיית של מיעוט יהודים שם על כל המשתמע מזה. די לבקר בעכו כדי לראות איך

היהודים בורחים משם, בעוד שהערבים נאחזים בה ואח מתחזקים. אנחנו העברנו בשנה

האחרונה קרוב ל-880 איש לגליל. זה מספר רציני, וזו היתה משימה קשה מאד. וכשאני

אומד- שאנחנו העברגו לשם אגשים אני מתכוון כמובן למשרד הקליטה ולמחלקת העלייה

שפעלו בשיתוף פעולה הדוק ביותר. העברתם לגליל פירושו גם דאגה לדיור ולתעסוקה

עבורם.

אני יכול להביא בפניכם דוגמה אחרונה. לפני מספר חודשים החלטנו להעלות את

קרית נצרת על המפה. שלחנו את ראש העיר שלה, אריאב, לארגנטינה, וכתוצאה

מביקורו שם הגיע משם מספר גדול של משפחות לקרית נצרת. אותם 880 עולים הועברו

למגדל העמק, לכרמיאל, לנצרת עילית. אני חושב שזו פעולה משותפי! ויפה שלנו ושל

משרד הקליטה. על אף כל הצרות והבעיות נעשו בכל זאת דברים יפים וחשובים.

המצב בארגנטינה הוא כזה שיש שם שתי בעיות מעניינות שבהן צריך לטפל. חבאתי

לחברי הכנסת מחקר שעשתה מחלקת העלייה, ובו מימצאים על קהילות יהודיות בערי

השדה בארגנטינה. זה מחקר מעניין מכל זווית ראייה שהיא. הוא עוסק לא רק

בהתפלגות הקהילות לפי הגודל, ורק ברמת ההתארגנות, אף לא רק בממדי ההתבוללות

וההתפוררות של הקהילות השונות, ובפוטנציאל העלייה משם, אלא שיש בו מספרים

מעניינים מאד המעידים על כך, כי מאחר ודעתה של מדינת ישראל נתונה בעיקר להידוק

היחסים והקשרים עם הקהילה היהודיתבצפון אמריקה, לא תמיד היא נותנת את דעתה על

הנעשה בקרב הקהילות היהודיות ביבשת של דרום אמריקה.

זו אחת הסיבות לכך שרציתי שראש הממשלה יפגש עם נציגים של יהדות דרום

אמריקה שבאו לוועידת הסולידריות, שהתקיימה אגב בשפה האנגלית בה אין יהודי דרום

אמריקה שולטים, ושהררגישו משום כך רגשי נחיתות. אגב, זו היתה פגישה חשובה מאד.

בארגנטינה הדברים מסובכים מאד אם מסתכלים על המפה שלה. אנחנו פועלים

בשיתוף פעולה הדוק לא רק עם הרשויות המקומיות, אלא גם עם התאחדות אמל"ט,

ובכוחותינו הדלים מנסים ליצור פרוייקטים רבים ושונים, בין אם גיאוגרפיים, בין

אם עירוניים, תעסוקתיים או של מפרנסים עצמאיים. החולשה היא בכר שהמדינה אינה

יוצרת פרוייקטים לאומיים. אין ספק שהנושא של ארגנטינה מחייב היערכות ארגונית

קליטתית בארץ, ומשרד הקליטה ומחלקת העלייה של הסוכנות מנסים לעשות כל מה שרק

אפשר בנתונים הקיימים הקשים.

איני רוצה להכניס לסבר הזה גם את שאלת מרכזי הקליטה וכדי, אלא להצביע על

כר שיהדות ארגנטינה עומדת בפני מציאות חדשה. אני טוען שאם לא נקלוט היטב את

הבאים אלינו משם אז במשך השנים תהיה נשירה גדולה לספרד מבין היהודים היוצאים

מארגנטינה. אם לעתונות היהודית בארגנטינה יגיעו הדים שליליים על מצב הקליטה

בארץ, רוב היוצאים משם יעברו לספרד שלגביהם היא "מדרה פטרייה", מה גם שספרד

הינה היום ארץ המעוניינת במשיכת כוחות חיוביים מול התעוררות כלכלית שחלה בה.

אינני מדבר על העשירים שבין יהודי ארגנטינה, כי רובם יעברו למיאמי שבפלורידה

שבארצות השברית. אני מדבר על רוב היהודים שבארגנטינה שייצאו משם. אם לא נעמוד



במבחן הקליטה של יהודי ארגנטינה, אני מנבא שתוך 5 שנים תתחיל נשירה של להורי

ארגנטינה לספרד. הענין הוא איפוא קריטי ביותר,כי מרובר ביהירות טובה מבחינה

מקצועית, יהרות נהררת במוטיבציה הציונית שלה. זה כמובן מחייב אותנו לפעילות

גדולה וטובה בתחום הזה.

אנחנו שלחנו את סמנכ"ל מחלקת העלייה והקליטה, מר קלמן גרוסמן, לדרום

אמריקה. הוא היה שם כאשר מנם נבחר לשלטון, בעוד מספר ימים הוא חוזר ארצח,

אחרי שנפנש עם אנשי הקהללה והארגונים השונים. אני מציע שהוועדה תזמין אותו

לישיבה שלה כרי לשמוע ממנו רין וחשבון מפורט ומעודכן גם בנושאים פוליטיים

ובמיוחד על מצב הקחילה היהודית שם.

מיד אחרי שיחזור לארץ אנחנו מתכוננים לקיים אתו דיון כרי לקבוע איך

אנחנו מרחיבים את הטיפול בנושא העלייה מארגנטינה.. אני ריצוי להסביר לכם מה הן

הבעיות של מחלקת העלייה בכל הקשור בעלייה מארגנטינה, ואני מתכונן להגיד דבר

המור מאל, אבל אמיתי. הטוכנות היהורית לפועלת במסגרת הנהלה של חבר הנאמנים,

ואח הטון שם נותנים האמריקאים. באופן טבעי אין חברי ההנהלה נ?בינים את נושא

יהודי ארגנטינה לעומקו, פרט לראליתם את הדרמה המתחוללת שם. ניסינו להעלות את

נושא יהדות ארגנטינה במסגרת חבר הנאמנים לפני 9 חודשים, וניסינו להראות להם כי

הטיפול ביהודי ארגנטינה מחייב שיקולים דרמטיים ומהירים, ני אין עליית יהודי

ארגנטינה דומה לעלייה של יהודים מאנגליה או מצרפת. אבל מצאנו בקרבם אי הבנה

לכל נושא העלייה מארגנטינה.
א כהן
הם פשוט לא מבינים שמדובר בארץ מצוקה. הם חושבים שזו ארץ חופשיה כמו כל

הארצות החופשיות האחרות.
א' גורדון
גם בארץ אין מבינים את הבעיה המינוחדת הזאת, בארץ יושב שגריר של

ארגנטינה. לישראל יש יחסים עם ארגנטינה. אני לא יכול להופיע בפני עתונאים

ולהגיד שמנם הוא נגד היהודים, כי הדבר עלול לתפוס מקום נכבד בכותנות, וזה עלול

ליצור משבר שאף אחד מאתנו אינו מעוניין בו. ואף כי לאט לאט מתחילים להבין את

הבעיות שישנן שם, דעת הקהל הלהודית עדיין איננה ערה כל כר לנושא ארגנטינה.

ליום ששי הבא קבענו מפגש של מספר שעות עם קלמן גרוסמן על מנת לעדכן את כל

התכניות שלנו בהתאם להתפתחות החדשה שם. אני טוען גם שאנחנו חייבים לשלוח יותר

שליחים לארגנטינה. כשאתה גא אל הגוף שנקרא board of governbrs ומזכיר את המלה

שליהים, הם מקבלים מיד תפרחת. לשליחים יש דימוי שלילי, ולרעתי לא בצדק. וכשאתה

מדבר על הצורן לשלוח לשם יותר שליחים, הם אומרים שאין צורך בזה, כי יש אצלם אי

הבנה בכל הנוגע לעלייה משם. הם מצביעים על העובדה שנסע לשם ראש עיר מישראל,

והביא משם עולים אל העיר שלו. ואכן נכון שראש עיר מישראל נסע לשם, אחרי שבמשך

חורשים הכינו שם את הקרקע לבואו והכינו עבורו תכנית מפורטת, ואחרי שהשליחים שם

הכינו עבורו פגישות עם עולים בפוטנציה. וכשהוא נפגש אתם היא נשא בפניהם נאום

והציע להם לבוא אל העיר שבראשה הוא עומד והבטיח לטפל בהם. לאחר מכן חזר לארץ,

ואת העבודה האפורה במקום המשיכו כמובן השליחים.

עלינו להבין שכאשר יהודי מחליט לעלות לישראל אין הוא מגיע להחלטה כזאת

תחת השפעה של נאום אחד שהוא שומע, ובוודאי לא באופן פתאומי. 20 פעם הוא מטרטר

את השליח, במובן הטוב של חמלה. לפני שהוא מחליט לעלות הוא מציג המון שאלות

בפני השליח ומבקש לדעת המון פרטים בכל הקשור למקום מגוריו בעתיד, אפשרויות

העבודה הפתוחות בפניו, מקום בו ילמדו ילדיו, אפשרויות החינור של ילדיו וכו'

וכוי, וגם אז עוד לא בטוח שיתגבר על כל הקשיים העומדים בדרכו, קשיים מצד בני

משפחה, מצד חברים וכו'.



וכשאני מבקש להרחיב את מספר השליחים לארגנטינה, משיבים לי שאין צורך בזה,

וכי מוטב לשלוח לשם ראשי ערים. אנחנו מתכוננים להעלות בצורה דרמטית בפני

ההנהלה את כל נושא יהדות ארגנטינה, לא כצעד טקטי, אלא מפני שזו אכן האמת.

אני מציע שוב שתזמינו ללשיבה שלכם את מר קלמן גרוסמן, ולקראת הישיבה אתו

אני אעביר לכם באמצעות יושב-ראש הווערה את תכנית העבודה של מחלקת העלייה,

לעידור העלייה מארגנטינה, המפורטת לפרטי הפרטים בכל הנוגע לתקציבים ולרעיונות

חדשניים, שחלק מהם כר מיושם בשטה.
א' גור
האם אין היום נשירה לספרד מבין היהודים היוצאים את ארגנטינה?
א' גורדון
יש נשירה, אבל קטנה מאד. אני טוען שאם לא נעמוד במבחני הקליטה היא תלו

ותגדל מאד מאד.
היו"ר מ' קליינר
יתכן שאנחנו עושים טעות עקרונית בכל נושא הסוכנות, ולך מר גורדון יש חלק

בזה. אני זוכר שבהופעה הראשונה שלך בפני הוועדה הזאת בקדנציה הנוכחית אמרת,

שיתכן ובחלבט העקרוני ממשלת ישראל צריכה לעסוק בקליטח, אבל הוספת שמתוך הכירך

את המציאות אתה יודע שנושא הקליטה הוא בסוף סולם העדיפויות של הממשלה, בעוד

שהוא עומר בראש סולם העדיפויות של הסוכנות היהודית, על אף כל המגרעות שלח.

לאור הדברים שאני שומע היום יש מקום לתהות אולי נושא העליה הוא בכל זאת לא

בראש סולם העדיפויות של הסוכנות היהודית. וכמו שאמרנו לשר פרץ שאנחנו מוכנים

לעזור לו ולתת לו גיבוי בתוך הממשלה, יתכן שאנחנו צריכים לתת למר אורי גורדון

יותר גיבוי בסוכנות היהודית. כמו שהשר פרץ איננו כל ממשלת ישראל, אלא חרפרנט

של ממשלת ישראל לענייני הקליטה, וצריך לעזור לו, כך גם אורי גורדון איננו

הסוכנות היהודית, וצריך לעזור לו בנושא הזה, ואנחנו בהחלט מוכנים לעשות זאת.

אני חושב שהבעיה בארגנטינה איננה רק הפחד ממנם, ולכן גם אפשר לצאת עם זה

לתקשורת. בצד חפחד ממנם מדובר ביהודים שמצבם הכלכלי גרוע מאד. יש חיום

בארגנטינה יהודים הרעבים ללחם. חלק גדול מהמבקשים לעלות ארצה מקבלים משכורת

השווה ל-40 דולר לחודש, וגם בארגנטינה אי אפשר להתקיים מסכום כזה. היהודים

היושבים שם על מזוודות בורחים משט גם בגלל מצוקה, ולא רק בגלל פחד ערטילאי

ממנם. ואפשר בהחלט לומר את הדברים האלה.

אני שותף לאלה שמציעים להתייחס היום אל ארגנטינה לא כמו שמתייחסים אל

ארץ מערבית אחרת, כמו וונצואלה, מכסיקו או ארצות אירופה ואף לא כמו אל ברית

המועצות, אלא בדומה ליחס בו מתייחסים לאתיופיה או כל ארץ מצוקה אחרת. מח גם

שאנחנו יודעים שכרגע יש בארגנטינה אלפי יהודים המוכנים לעלות, אלא שאינך

מסוגל להציע להם סידור נאות של עלייה, קליטה ודיור.

בצד הגישה העקרונית שביטא מר גורדון הייתי מציע לשלוח לארגנטינה משלחת של

אנשים המסוגלים לספק תשובות לשאלות של העולים בפוטנציאל, במו למשל ראשי ערים,

מנכ"ל חברת עמידר, או מנכ"ל חברת עמיגור, בתנאי שחם באים כדי לשבת שם עם כל

עולה ועולה על מנת לתת לו תשובות, ולא להסתפק בנשיאת נאום או . שניים. כמו כן

נשלח לשם אנשים משירות התעסוקה, ממשרד העבודה והרוחה ועוד, והם יוכלו להשיב

לשאלות, ובו במקום לתת גם פתרונות דיור ותעסוקה לפונים. אני מציע לך, ומר

גורדון, לשקול את ההצעה הזאת.
א' גורדון
עשינו זאת. האם אתם מאמינים שהרופאים מארגנטינה שעלו לצפת באו לשם ללא

עבודה הבנה מתאימה? לפני שנח והצי הייתי אורח של ראש עירית צפת. לקחו אותו

לביקור בבית החולים שם, וראיתי שהרופאים שם הם ערבים, שהאחים והסניטרים שם

כולם ערבים. אסון גדול, ואז אמרנו שיש למקד את העלייה מארגנטינה על רופאים.

איתרנו רופאים יהודים בארגנטינה, שלחנו אליהם את מנהל בית החולים. אחר כך תפרו

למענם את אשר תפרו, והרופאים אכן באו.

בהמשך לאותו קו מחשבה שלחנו לשם גם אנשים שהם רואי חשבונות. קיימנו

בבואנוס-איירס קורט לרואי חשבונות הנהוג בארץ. הם עברו את הקורס שם, והם גם

התקבלו לעבודלה.

את אשר מציע היושב-ראש עשינו כבר בעבר, ואנחנו ממשיכים לעשות. אבל אלה הן

התשובות בארץ, ולא התשובות שם, ואסביר גם מדוע. כל שליחי מחלקת העלייה

לארגנטינה לא היו אנשי ציבור ואף לא עסקנים, אלא אנשי מקצוע. כי העניין העיקרי

אינו בנשיאת נאומים שם, אלא במתן תשובות מתאימות לשאלות ולבעיות שמעוררים שם.

והשליחים חזרו משם מתוסכלים, מפני שבגדול אינר יכול לתת תשובות.

אם אתה יוצא עם פרוייקט מיוחד של רופאים, למשל, הרי זה דבר קונקרטי שניתן

לבצעו. אם אתה יוצא לשם עם פרוייקט של רואי חשבון, הרי גם זה ענין קונקרטי

שאפשר להצליח בו. אבל אם אתה מדבר בגדול, האם תיתן שם תשובה לבעיות הדיור?

הבעיות שלנו הן בארץ. ברגע שבארץ יהיו תשובות לבעיות הדיור יהיה קל יותר לעבוד

בארגנטינה או בצרפת.

אני חושב שארגנטינה היא באמת ארץ מצוקה. והסברנו לכולם שארגנטינה היא ארץ

מצוקה. אני גם מאמין שהסוכנות חיהודית תכיר בזה בסופו של דבר. בעיות העלייה

(הקליטה של יהודי ארגנטינה הן בעיות המצויות בארץ, ופה צריך למצוא להן פתרון,

ולכן המלחמה חייבת להיות בארץ.
היו"ר מי קליינר
אני רוצח להביא דוגמה שלא קשורה כל כך בעלייה, אלא בקליטה. אחד היתרונות

בעלייה מארגנטינה היא בכף שעולים משם אנשים שיש להם נכונות לעסוק בעבודת

כפיים, בכרמיאל ובנצרת עלית, למשל, ישנם עולים שמוכנים לעבוד במפעל ובמשמרות.

ואני רוצה לספר לכם מקרה שעניין אותי מאד. עולים התקבלו לעבוד במפעל בכרמיאל,

יאמרו לכם ששם לא מדברים עברית, אלא אנגלית או ערבית, מנהל העבודה שלהם היה

ערכי, ואין לי דבר נגד זה כי היה מדובר בערבי ישראל, אבל בכל זאת הפריע לי

לשמוע מהם שמכריחים אותם לבוא לעבודה בחגים היהודים, ושבימי החגים הערביים הם

מקבלים חופש, הדבר הזה עורר בעיות אצל העולים מארגנטינה. את הדברים האלה שמעתי

מעולים שנקלטו בכרמיאל,

אני מסכים שהבעיה היא אכן בארץ, אני חושב שצריך להקלם צוות חירום. לקרוא

למנכ"ל שירות התעסוקה, למנכ"ל עמידר ולמנכ"ל עמיגור, והיות ומדובר בעולים

המוכנים ללכת למגוון רחב של עבודות, יש לאתר מקומות בצפון ובדרום בהם יש דירות

ריקות, ולדאוג לכך ששירות התעסוקה יירתם למאמץ ליצור פול של 200 או 300 מקומות

עבודה עבורם, ואז אפשר יהיה לשלוח אותם לארגנטינה כדי לעניין אנשים לעלות

למקומות האלה, לדיור חזה ולמקומות עבודה אלה. התנאי לכר היא שהם יסעו ל-10

ימים ויעבדו שם משעה 8 בבוקר עד השעות המאוחרות של הערב.
א' גורדון
לפני שקלמן גרוסמן נסע לארגנטינה הוא ישב עם כל הגורמם שהזכרת. אני מציע

שתקיימו תחילה ישיבה אתו ותשמעו ממנו מה הוא עשו; לפני שיצא לשם, מה הוא עשה

שם, ומה מתבוננים לעשות בעתיד, ורק אז תקבלו תמונה נכונה ומקיפה של המצב.
ד"ר א' לשם
אנחנו מתייחסים אל נושא ארגנטינה כאל פרוייקט מיוחד בהחלט לאחר התזכיר של

מר אורי גורדון אל ראש הממשלה, ואנחנו מטפלים בזה במשותף. לפני שנה וחצי בערך

הוקמה מנהלת אמל"ט על-ידי משרד הקליטה, מחלקת העליה וההתאחדות, וכל תכנית

העבודה מתואמת ומסוכמת. גם שירות התעסוקה בפנים. צוות ובו קלמן גרוסמן, אני

וניצה בן צבי מטעם שירות התעסוקה, ומר פרנס יו"ר ההתאחדות, מסיירים בכל אתר

ואתר בישובי הפיתוח, ומנסים למצוא קומבינציות של דיור ותעסוקה. לשובי פיתוח לא

מעטים פונים אלינו בענין זה, אבל לא לכל מקום אנחנו נותנים תמיכה. רק כאשר

הרשות המקומית מעוניינת בזה, כאשר במקום יש קבוצה מקומית של אמל"ט המובנה

לסייע בקליטה חברתית של עולים. וכאשר יש שם תעסוקה, רק אז אנחנו הולכים לנושא.

ר-;.

אני חייב לציין כי השילוב של די ותעסוקה הוא קשה למדי, ואני יכול הלביא

פרוייקט חדש שקלמן גרוסמו שיווק אותו קורו האחרון שם. כוונתי לנושא של ערד,

שעל פי סקר שנעשה לאחרונה יש שם ?.....??..צע של קרוב ל-140 משרות, וכבר שורים.

עבורנו 23 דירות, ועוד מספר דומה של ???..?.. יעמוד לרשותנו. אבל אחרי שנחלל. את

SO הדלרות נעמוד שם שוב בפני בעייה ר?.....????..דיור.
היו"ר מ' קליינר
אפשר לגור באופן זמני בבאר-שבע ולעבור בערד.
ד"ר א' לשם
בבאר שבע אין דירות זמינות. אנחנו מחפשים מקום בו יש גם דיור וגם תעסוקה.

עכשיו אנחנו מגיעים למעשה לצורך להפעיל אמצעים חדשים, וכאן עולה שוב ענין

מסלול הקליטה הישירה. מסלול הקליטה הישירה מופעל היום, על פי סיכום עם האוצר,

אך ורק לגבי אנשים המגיעיים לארץ במעמר עולה. אבל לצערי, רוב העולים מארגנטינה

מגיעים לארץ עדיין במעמד של תושב ארעי, באשרה של א 1, במעמד של עולה בכוח, שרק

אחרי שלוש שנים הם צריכים להחליט מה מעמדם, המחסום הפסיכולוגי הזה עדיין קיים,

למרות המצוקה ולמרות הבעיות. כך שבינתי ים אין הם יכולים להנות ממסלול הקליטה

הישירה כפי שהוא מופעל היום.

במסלול הקליטה הישירה, כפי שהוא מגובש היום, בסכום המסויים שניתן לשכר

דירו! ניתן למצוא היום דירות בבאר שבע. אין בעיה לחבריו או קרוביו של עולה

העומד להגיע לשכור עבורו רירה בבאר שבע, ואנחנו נותנים גם שכר דירה מראש.

היכולת להפעיל היום את מסלול הקליטה הישירה לגבי עולים מארגנטינה המגיעים

במעמד של תושב ארעי הוא בעייתי, ואני מבקש את עזרתו של אורי גורדון בלחץ על

גזברות הסוכנות על מנת שניתן .יהיה להרתיב את מסלול הקליטה הישירה גם לגבי

עולים אלה.

דוגמה לפרוייקט מיוחד שמשלב דירות באיזורי מצוקה עם עלייה מארגנטינה אפשר

למצוא בפורייקט שנעשה, על סמך סקר מדוקדק שלנו, עם חברת עמיגור בריכוזי רירות

בארץ, יחד עם המחלקה להתחדשות השכונות בסוכנות והאגף המתאים במשרד השיכון

עלינו על קרית אתא, איזור גבעת הרקפות המוגדר כשכונת שיקום, עם תקציב

להתחדשות. באיזור הזה איתרנו 100 דירות שחסומות היום על ידי חבתר עמיגור,

באישור משרד השיכון. ישנה תכנית ארכיטקטונית מצויינת לפתוח, לשפץ ולסדר את



הדירות האלה על מנת לאפשר לקליט עולים מארגנטינה מאיכות גבוהה שיכולים להרים

את השכונה בצורה בלתי רגילה. ההשקעה הדרושה ב-100 דירות אלה היא בגובה של 20

אלף דולר לדירה. אנחנו מקווים שבסכום קול 2 מיליון דולר תהיה אפשרות לקלוט 100

משפחות של עולים מארגנטינה בדירות מאיכות גבוהה, סביב איזור תעסוקה. המפרץ

כולו פתוח בפניהם. הרושת המקומית מעוניינת בהם ומוכנה לשתף פעולה, וביום חמישי

הקרוב, אחרי שובו של מר גרוסמן, אנחנו יושבים עם הברת עמיגור מתוך רצון לשנות

את סדר העדיפויות של האגף להתחדשות השכונות בתקווה שנזכה לשיתוף פעולה מלא. גם

כאן יש צורך בלחץ על מנת לקדם תא הנושא ולאפשר שיתוף פעולה. ממשרד השיכון

קיבלנו הסכמה לפתוה את הדירות. אם הפרוייקט הזה יסודר נוכל לראותו כפרוייקט

חלוץ לישובים אחרים במו לוד וכוי, ולשלב בלן פרוייקטים חברתיים ישראליים לבין

קליטת עלייה, תוך ניצול המאגר הזה שלדירות הרוסות כפי שהזכרתי.

אנחנו ממשלכים לעבוד בינתיים, ותוך חודש נקרוק במשותף את כל הישובים

מקצרין ועד הים, ונעבור בכל איזור ואיזור ביחד עם נציגי משרד השיכון, החברות

המשכנות, שירות-התעסוקה ומחלקת העלייה כדי לאתר את המקומות המתאימים שיוכלו

לתת פתרונות דיור מתאימים לעולים.
היו"ר מ' קליינר
אני יכול לומר לר שהיום יש באיזור המרכז עשרות בעלי מפעללם שבגלל המצב

המיוחד שנוצר הם מבלאים עשרות עוברים מדימונה, מירוחם וממוקדי אבטלה אחרים

לכל מיני עבודות אצלם, ומדובר במפעלים שכל אחד מהם מעסיק עשרות עובדים. בגלל

העובדה שעולים מארגנטינה מוכנים לעסוק בעבודת כפיים אני בטוח שבעלי המפעלים

יחיו מוכנים לעשות הרבה כדל לקלוט עולים מתאימים מארגנטינה. אני גם מניח שיש

מאגר מסויים של עולים רווקים, שניתן לשכנם בדיור זמני במרכז הארץ,

אני גם בטוח שאם יסרקו טוב את מרכז הארץ תגלו שבנתניה ניתן יהיה למצוא

מספר דירות, ברמה ובלור וגם באור עקיבה. בשוליים של איזור המרכז ניתן לדעתי

למצוא 200 או 300 דירות, ואני מאמין שבלעי המפעלים יהיו אפילו מוכנים להשקיע

בזה כסף אם יידעו שהם ישיגו את העובדים המתאימים.

בין 4000 העולים מארגנטינה יש לדעתי רבים שיהיו מוכנים לעבור במפעלים

האלה.
י' צידון
האינפלציה שהיתה בארגנטינה גרמנח לכך שבמשך השנים העשירים התעשרו יותר,

והעניים היו עניים יותר. לא כל כך ראיתי שם את המעמד הבינוני המקובל. לכן

אתייחס אל העניים בנפרד, ואל חעשירים בנפרד.

אשר ליהודים העשירים בארגנטינה, הרושם שלי הוא כמובן שבדרך כלל הם לא

ציונים, אינם חושבים על עלייה ויש להם דירה במיאמי. אבל נוכחתי לדעת שעולים

מארגנטינה, הנמנים על מעמד כלכלי מסויים, נתקלים כאן בבעיה של שטח הדירה שהם

רשאיט לרכוש ולקבל עזרה לרכישתה. כלומר, מגבילים את מתן העזרה לעולים הרוכשים

לעצמם דירה עד 84 ממ"ר, בעוד שבארגנטינה הורגלו לגור ברירות בגודל של 300

ממ"ר, 400 ממ"ר ואף למעלה מזה. דירה בגודל של 84 ממ"ר היא לגבי דידם מעין

מעברה. למדתי שהבעיה הזו מציקה להם. הייתי מבקש שתבדקו באיזו מידה ניתן הדבר

לתיקון.
א' כהן
לפני כחודש היינו ביחד עם שר הקליטה אצל השר דוד לוי, והעלינו בפניו את

הנושא הזה, והוא הודיע חגיגית שהנושא של מגבלת המטרז' לדירות לעולים נמחק.

העולח יכול לרכוש דירה בכל גודל הנראה לו.



האם הוועדה יכולה לקבל מהשר לוי העתק ההוראה שהוא הוציא בנדון?
היו"ר מי קללינר
יש פה גם מקום לדבר על אפליה בגלל עניינם של העולים מדרום אפריקה.
י' צידון
אני מודע נם לזה, כי אני מכיר את שתי הקהילות.

בנוסף למעמר העשירים והעניים יש בארגנטינה גם אנשים הנמנים על מעמר

פוליטי מסויים. יש עוללם רבים מארגנטינה שכבר היו פעם בארץ, כאשר ברחו מהמשטר

הצבאי שם, כי הם הרגישו טוב אצל הפרוניסטים, וישבו בארץ בקיבוץ כברי וקיבוצים

אחרים, ואחרי שעבר זעם חזרו לארגנטינה וגם לאורגווי. הבעיה של האנשים האלה היא

בכר שהציונות היא מהם והלאה, אבל בזמן מצוקה הם אולי יחליטו אחרת. אבל שמעתי

שהשליחים שלנו ממליצים בנוני העולים בפוטנציה, ולאו רווקה בפני העשירים שביניהם

שפוליטית הם רווקה ציונים אבל באופן מעשי אינם כאלה, לעלות לארץ כתושבים

ארעיים תחילה. הדיווח משם הוא שהשליחלם ממליצים בפנל היהורים העולים לקבל בארץ

מעמר של תושב ארעי, רבר שמקשה טכנית על קליטתם בארץ.

אם העולה מגיע כתושב ארעי, שיבוא וידאג לעצמו. אני לא בדעה שאנחנו חייבים

לתת רעתנו לעולה המגיע אלינו כתושב ארעי אפילו הוא בא מארץ מצוקה. מתוך

היכרותי את הקהילה הארגנטינית צריך כך להציג בפניהם את הענין. הנסיון שלנו

משנת 1976 ואללר לא היה הכי טוב.

אני מכיר את הגיאוגרפיה של ארגנטינה, ואני יורע כי מדובר במרחקים גרולים,

כאשר התחבורה בין מקום למקום קשה. האם יש לכם שם שליחים המסתובבים בין המקומות

השונים? מה הוא בעצם המבנה הארגוני של כל המערכת הזאת של עירור העלייה

בארגנטינה, ובכמה אנשים מדובר?
אי נוררוו
למחלקת העלייה של הסוכנות יש 4 שליחים בכל ארגנטינה, והסיבה לכך נעוצה

בעוברה שהסוכנות היהודית מקצצת במספר שליחיה בעולם. קיבלנו כל מיני פתרונות

לבעייח בארגנטינה, אלא שהבעייה שם היא חמורה במיוחד. חשוב לדעת מה הנוכחות של

התנועה הציונית שם, כולל שליחי תנועות הנוער והגופים הציוניים השונים. בגלל

קיצוצים תקציביים קשים ביותר בסוכנות היהודית, ואתם יודעים שהכספים מהמגביות

הולכות ופוחתות, אין לנו אחיזה אובייקטיבית שם, כפי שהיתה צריכה להיות שם

היום, וההברל בין המצב היום לבין זה שהיה שם לפני 5 שנלם הוא כמו ההברל בין

יום ללילה.

ההנהלה הציונית הקימה ועדה מיוחדת לנושא דרום אמריקה, ובמיוחד לארגנטינה,

ומחפשת הלום כל דרך אפשרית לגיוס כל הכוח הצלונל לנושא העליה משם בראש

וראושנה, אבל גם לטיפול בנושאים חשובים אחרים, כמו, למשל, הטיפול בקריסת מערכת

החינוך היהודי בארגנטינה. בעבר היתה בארגנטינה מערכת חינוך להודל וצלונל

מפוארת מאד. אמריקה הצפונית הלתה יכולה לקנא וללמור ממה שנעשה בתחום הזה

בארגנטינה, בפרו ובארצות דרום-אמריקאיות נוספות.

בעוד יומיים תתקיים ישיבה של הוועדה על מנת לראות איר מגייסים כל כוח

בשטח לענין הזה. המצב עגום מאד בכל הנוגע לרתקצלב הסוכנות הלהודלת.



מה הקשר שלכם עם במה מהיהודים העשירים הגרולים שם? אחד מהם, אני יודע,

הוא יוצא המחלקה הערבית של הפלמ"ח, יליד סוריה שנמצא שם מאז 1952. ברצון אמסור

לכם את שמו. ישנם שם יהודים עשירים שעשו לא מעט כסף בזכות התעשיות בארץ, וחם

לא כל כר לא-ציונים. לכמה מהם יש גם השקעות בארץ. האם פנו אליהם בבקשת עזרה

כספית הן לנושא החינוך היהודי שם, וחן לנושא העלייה? יוסי קסטל מכיר טוב ממני

את האנשים האלה, יכול לדובב את האנשים האלה וליצור אתם מגע הדוק,
היו"ר מ' קליינר
דיברתי טלפונית עם כמה מאנשי הסוכנות השונים בארגנטינה, ושאלתי אותם איפה

העשירים. התשובה שלהם הלתה שהעשירים חם צריונים רק בפה, ושהם הכינו לעצמם מקום

מגורים במיאמי, ודואגים לעצמם. אני מבין שחלק מהם יהיה בארץ בכנס חבר הנאמנים

המתכנס בחודש הקרוב. ביקשתי שיאפשרו לנציגים הארגנטינאים שבחבר הנאמנים להיפגש

עם חברי הוועדה הזאת, כדי לנסות לרתום אותם לעזור לפחות לאחרים. אני מסרב

להשתכנע מהשליחים שהנושא הציוני לא מעניין אותם. אני חושב שכדאי לשקול כל מאמץ

וכל דרך פעולה למען עידוד העלייה משם. אני ידוע שישנם בארץ תעשיינים שאם נפנה

אליהם יגלו נכונות לצאת לשם על חשבונם כדי לחפש שם עובדים. צריך לעזור לחם

ולצייד אותם בכל הדרוש כדי שיעשו את הצעדים האלה.
אי גורדון
אחרי שתזמינו לישיבה שלכם אתקלמן גרוסמן ותקיימו דיון בהשתתפות נציגי

משרד הקליטה, נהיה כולנו חכמים יותר. ובינתיים אנחנו עובדים בתיאום עם משרד

הקליטה בכל. אין מחלוקות בינינו ובינם. אותי מעניין לדעת מה קורה בארגנטינה

כיום, ולכן חשוב לשמוע את דבריו של גרוסמן, ואז יהיה קל יותר להבין את הנושא

על כל הזויות שלו.
היו"ר מי קליינר
אני מוכן לקבל את הסיכום הזח. בתעשיית המזון יש היום רתיעה מהעובדה שחלק

מהעובדים הם ערבים, בעיקר בגלל הטראומה שעברה התעשייה הזתא כאשר חלק מהעובדים

לא בא לעבודה, ובעלי המפעל נאלצו לעשות את העבודה בכוהות עצמם ובעזרת בני

משפחתם. בגלל האופי הרגיש במיוחד של תעשיית המזון מוכנים היום השבעלים לשלם

יותר כסף בעד עבודה של יהודים. בקרב העולים מדרום אמריקה יש, כאמור, נכונות

לעבוד בעבודת כפיים ואפשר להיה לספק להם עבודות כאלה. צריך לנצל את ההזדמנות

הזאת.

נזה סיימנו את הסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו. בדיון החירום שיתקיים מחר

יהיו נוכחים גם השר וגם ראש מחלקת העלייה, והשאלות העקרוניות יועלו שם. בדיון

ישתתפו גם חברי כנסת שאינם חברי הוועדה ושיש לחם ענין בנושא החשוב הזה. אני

מניח שגם השר פרץ וגם מי גורדון לביעו את הצורך בצעדים יוצאי דופן בנושא.

ב. החלטה בדבר המשך פעילותם של מרכזי הקליטה ועתיד מסלול הקליטה הישירה.
היו"ר מי קליינר
אנחנו עובירם לסעיף השני בסדר היום, ואני מבקש לשמוע ממר גורדון ביצד הוא

רואה את ההסכם שנחתם בשעתי בין הממשלה ובין מחלקת העלייה בבל הנוגע לקליטת

העולים. האם ההסבם שריר וקיים, או שאין הסבם כהזה.



אהיה קצר אבל ברור, בי בל פירושו הרש"י שנותנים להסבם אינם רלבנטים

לעניו. אני בער קיום ההסבם, ולא מקיום שאני רוצה לברוח מאחריות. אלא מפני שאי

אפשר להחזיק מקל בשתי הקצוות שלו.

אם אומרים שרוצים ליצור כתובת אחת לטיפול בקליטת העולים, וזה הדבר שאותו

צריו לעשות, ואני טענתי זאת מזה שנים, אז אני חושב שהסוכנות היהורית צריבה

להעביר את נושא הקליטה לממשלה. אני לא בטוח שהממשלה בנויה בך שהיא יכולה לקבל

על עצמה את ענין הקליטה. ואז אני אומר משהו אחר. אם הממשלה לא מקבלת על עצמה

את עניז הקליטה, הסוכנות צריכה לעשות זאת. אבל אם הסוכנות מקבלת על עצמה את

עניז הקליטה, כי אז צריך לבטל את משרר-חקליטה.

צד אחד להסכם, ה סובנות היהודית, , עומד בהסכם. מחר בבוקר אני מוכן

להעביר לממשלה את עניו הקליטה. ונניח שמחר אכן יעבירו את הקליטה לממשלה, גם אז

יש צורר במרכזי קליטה; לא יעבירו את נושא הקליטה לממשלה, גם אז יש צורך במרכזי

קליטה.

אני בעד כיבוד ההסבם. הממשלה צריכה לבוא עד חודש יוני ולהגיד מה התכניות

שלה, אבל אינני רואה אותה באה עם זח. וכשאני מדבר על הממשלה אינני מתכוון

למשרד הקליטה דווקה, אלא יותר למשרד האוצר. אבל נניח שלא מעבירים את הקליטה,

אז אני חושב שצריך להעב'-ר את הקליטה לסוכנות, אף שאין לזה סיכוי.

בשנים האחרונות נעשו כמה שגיאות גדולות. בזמגו דיבתרי על זה עם חיים

אהרון ואמרתי לו את דעתי. היתה זו שגיאה גדולה להעביר לממשלת ישראל את הטיפול

ביורדים. מי הם היורדים? אלה אנשים שבדרך כלל גוונים אל שליח העלייה, שהוא

מקצוען ויודע לדבר אתם יותר טוב משיכול לעשות זאת הקונסול הישראלי שההכשרה

שלו מתאימה לדברים חשובים אחרים. ומעניין מה קורה בענין זה. אם משרד הקליטה

אינו יודע את מספר הישראלים בארגנטינה שהם תושבים חוזרים, הרי זה משום שהם

בכלל לא באים אל הקונסוליה, כי הקונסוליה איננה מטפלת בהם. יש לי מכתבים

מקונסולים בהם הם אומרים לי שצריך להעביר את הנושא הזה לידי הסוכנות היהודית.

אני רואה חשיבות רבה בתפקידו של יושב ראש ועדת העלייה והקליטה כאיש

שאינו נמנה על המערכת, ולא בא לספק את האינטרסים של אורי גורדון או של השר,

אלא רואה דברים בצורה אובייקטיבית, והוא צריך להיות קטליזטור לאיזה הסדר חדש,.

אני חושב שאתה הולך בדרך הנכונה. אתה חייב להיות קטליזטור בענין הזה. וצריך

להתחיל לללכת שלבים שלבים. אבל אני רוצה שיידעו שאני מוכן להעביר את הקליטה

כבר מחר, וכל פירושי רש"י שנשמעים סביב זה אינם נכונים. אבל חשוב לדעת מה היא

תשובת הממשלה לענין.
היו"ר מי קליינר
אתמול , ההפניתי שאלה אל מנכ"ל משרד הקליטה. אודה למי מכם שיוכל לעזור לי

לקבל תשובה לגבי אותם 300 תושבים הו זרים. שמעתי מהדוברת של המשרד כאילו אינכם

יודעים עליחם. קראתי בעתון שדוברת משרד הקליטה אמרה, שהמשרד לא שמע על העניין

תזה, ושאליו לא הגיעה שום פנייה בנדון, וכי ברגע שתגיע פנייה כזו המשרד יתייחס

אליה לגופו של עניין.

אמר כאן אתמול מנכ"ל משדד הקליטה שהמשרד נוחו להם את העזרה בארץ, ושאמרו

להם לקנות שם כרטיס והמשרד ישלם להם עבורו בארץ, כיוון שהמשרד רוצה להבטיח

שאנשים אלה אכן יבואו לארץ כי למשרד כבר היה נסיון עם האנשים האלה שכבר באו

פעם ארצה. אם כל העניין הוא במציאת דרך טבנית כדי לתת להם את העזרה בשדה

התעופה, למשל, הרי זו בעיה שניחן להתגבר עליה. איננו מדברים על מענק אלא על

הלוואה שיצטרכו להחזיר תוך שנתיים, ושלא יוכלו לצאת מהארץ מבלי שהחזירו אותה.



אפשר בוודאי למצוא סידור לתת להם את מחיר הכרטיס כהלוואה בשדה התעופה

בבואנוס-איירס, משום שהם לא מסוגלים לרכוש את הכרטיס בכספם, ואתם הרי מוכנים

לתת להם כהלוואה את מהיר הכרטיס כאשר יגיעו לארץ.

אם הענין הזה לא הגיעה אליכם, ואורי גורדון מאשר כי אכן ישנם 300 איש

כבואנוס איריס הרוצים לעלות לישראל, והסוכנות היהודית לא יכולה לטפל בהם בגלל

המעמד הפורמלי, אני מבקש שתבדקו את הענין ותתנו לנו תשובה.
אי גוררון
מבלי להכנס לפולמוס סביב השאלה אם הממשלה או לא הממשלה תטפל בזה, בתכנית

העבודה שלנו לעידוד העלייה מארגנטינה ישנו פרק מיוחד בשם "תושבים הוזרים",

אי כהן;

אדוני היושב-ראש, מאחר ומדבור ב-300 יהודים הרוצים לבוא ארצה, כמשנה

למנהל הכללי של משרד הכללי אני מוכן שאיש שימונה על ידי אורי גורדון ואנכי נשב

ונבדוק כל נתון שיגיע אל השולחן, נלך לאל-על כי אולי כדאי יהיה לגייס מטוס

מיוחד לענין זה, מבלי שיהיה צורך להפעיל את הבירוקרטיה המסורבלת ומבלי להזדקק

לוועדות לצורך אישור הלוואות וכוי. עשינו זאת כבר פעם, ואז העבירו 380

ישראלים בטיסה אחת. נשלח לשם נציג של הסוכנות ונציג של משרד הקליטה והם

יארגנו שם את כל הענין ויעלו את היהודים על המטוס שיביאם ארצה. לי השוב שכל

יהודי יבוא ארצה.
היו"ר מי קליינר
יישר כוח. אני רוצה להגיד לך שזו היתה אחת ההצהרות הכי טובות ששמענו

בוועדה הזאת.

אי כהן;

מדברים פה פעם על הסוכנות, פעם על משרד הקליטה, על משרד השיכון ועל משרד

האוצר. מי שיזכה במערכת הזאת הם עובדי מחלקת העלייה, עובדי משרד הקליטה

והעולים. אינני עסקן. אני איש מקצוע. ולי חשוב שיהודים יבואו ארצה, ושהקליטה

שלהם תהיה אטרקטיבית וטובה, ולא חשוב כלל מי בדיוק עושה זאת, כי זה נעשה תחת

הכותרת של מדינת ישראל, וזה מה שהשוב. פחות בירוקרטיה, פחות ויכוחים. קדימה

לעבודה, ובלבד שיהודים יבואו ארצה.

אני מוכן לחכות עד לבואו של קלמן גרוסמן שימסור לנו פרטים נוספים, ואז

נתכנן את המערך. אני מוכן להיפגש עם קלמן בכל יום ובכל שעה שירצה לפגוש אותי,

ולתכנן את הדברים, ובלבד שלא ייווצר מצב שיהודים רוצים לחזור ארצה ובגלל בעיות

קליטה ובעיות של הסוכנות הם לא יבואו. מצב כזה אסור שיהיה, ומצב כזה לא להיה.

אני מאמין שעם חברת אל על לא תהיה לנו בעייה. פעם סודרה טיסה מארצות הברית

ארצה במחיר של 400 דולר לכל נוסע.
אי גורדון
אני כמובן מקבל את הדברים שאמר מר כהן, אבל אני רוצה להראות לכם שהעניין

בכל זאת מסובך. הוועדה לתושבים חוזרים אישרה סכום מירבי למשפחה, והוא מגיע ל-

3000 דולר. ובענין זה יש שתי תקלות חמורות. בחלק ניכר מהמקרים הסכום אינו

מספיק למימון כל האופרציה, ואין אמצעים לממן את ההפרש הדרוש לרכישת הכרטיסים

ללא החלטה ממשלתית לגבי תושבים חוזרים. זאת ועוד. אתם יודעים כי מדובר

בהלוואה, וביצוע ההלוואה נעשה באמצעות בנק ישראל. כל משפחה הרוצה מימון

לעלליתה ארצה צריכה להביא חתימה של 5 ערבים כבטחון להלוואה. אין כמעט עולה

בארגנטינה שיכול להשיג התימה של 5 ערבים, כדרישת הבנק. זה לא עניין שלנו או של

משרד הקללטה.



צויין כאן שהמרחקים בארגנטינה הם גדולים, ואכן זה כך. עכשיו תארו לעצמכם

משפחה בת 5 נפשות שגרה במנדוסה והלא צריכה לנסוע באוטובוס לבואנוס-איריס. מרחק

1500 ק"מ50. אנחנו חייבים להגיע למצב בו לתושב תהיה שם כתובת לותר טובה מאשר

זו של ממשלח ישראל. הקונסוליה לא תתעסק באנשים במנרוסה. אבל מי בכל זאת יגיע

למנרוסה? יגיע לשם שליח של בנל-עקיבא. הוא בנוי לעסוק בנושאים האלה, ולא

הקונסול הישראלי שלעולם לא יגיע לשם.

כשאתה יורר לשטח אתה חייב להתמודד עם הבעיה האמיתית. היורדים שרוצים

לחזור לארץ הם בבחינת עולים. ולפי דעתי טעה מי שהחליט כי מי שעלה פעם לארץ

וירד אחר כך ורוצה שוב לעלות הוא במעמד שונה מזה של עולה.
היו"ר מי קליינר
אני חושב שעל דעת חברי לוועדה אני יכול להציע שתבקש את קלמן גרוסמן,

החוזר בימים אלה ארצה, שיצור קשר עם אפרים כהן, ושבישיבה של יום החמישי הקרוב

יועמד הנושא הזה בסעיף ראשון בסדר היום. אם יתעוררו בעיות החורגות ממשרד

הקליטה ומחלקת העלייה, אשמח אם תדווחו על כך בהקדם האפשרי לוועדה הזאת,

באמצעותי, אפילו בטלפון ביום הששי בבוקר, ואנחנו נשתדל לעזור. אני רוצה מאד

לפתור את הבעיה של 300 אנשים אלה.

אני רוצה להודות עוד הפעם לאורל גורדון על הדבירם שאמר. אני חושב שהניתוח

שלו היה נכון. לש לנו מזל ששהגישה של השר ושל ראש מחלקת העלייה היא ואתה, כי

אני זובר שבעבר חלק גדול מההפרעות נבע מתחושות אישיות של השר מצד אחד, ושל ראש

המחלקה מצד שני. הפעם מדובר בשני אנשים שהנושא הזה הוא בראש מעייניהם, ולכן קל

לנו ליישם את הדברים.

קודם לכל עלינו להחליט על תקציב לאומי כללי לנושא העלייה והקליטה, ולא

מעניין אותי כלל שחלק ממנו מופיע בתקציב משרד הקליטה, חלק אחר במשרד השיכון

וחלק נוסף במשרד האוצר או משרד אחר. אנחנו צריכים לדעת שמדינת ישראל והעם

היהודי חייבים להקדיש לנושא תזה סכום מסויים, שמחולק בצורה זו או אחרת בין

המשרדים השונים.

יכול להיות שצריך ליצור רשלת, אבל איני רוצה לקבוע מסמרות בענין. כי גם

אם יחליטו שהנושא עובר לסוכנות, לא כולו יעבור אליה. המצב יכול להיות או

רפורמה, או לחזור פחות או לותר למצב שהיה לפני ההסכם, בשינויים קלים. את נושא

הירידה אפשר יהיה להעביר לסוכנות, ואולי תהיה חלוקה שונה בצד הטכני. נושא שדה

התעופה יהיה אולי משותף.

לדעתי יש צורך במסגרת עוד יותר פורמלית שבה יהיה שיתוף פעולה. יש צורך

בתקציב לאומי, ובעיקר צריך להגריל את העוגה בשני הכיוונים שלה, גם הסוכנות וגם

הממשלה.

אני מדוה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

והישיבה ננעלה בשעה 13:35)

קוד המקור של הנתונים