ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1989

גל הירידה מן הארץ - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 18

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני. י"ז באייר התשמ"ט (22 במאי 1989). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

א' גור

שי דיין

אי ולדמן

גי כהן

י' צידון

י' שפרינצק
מוזמנים
אי לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

שי להיס - יו"ר האגודה למניעת ירידה

אי פרידברג - מזכיר האגודה למניעת ירידה

נ' הרפז - יו"ר המועצה הציונית בישראל

מי ליפמן - מזכ"ל המועצה הלאומית למאבק בירידה

ד"ר א' לשם - המשרד לקליטת העליה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; גל הירידה מן הארץ - המשך הדיון.

הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת אי גמליאל, מי גפני , גי כהן, ר' כהן,

עי לנדאו, ע' סולודר, מי פלדמן ואי שאקי.



גל הירידה מן הארץ - המשך הדיון

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את הישיבה. זו ישיבת המשך בנושא עצירת הירידה. בישיבה הקודמת

שמענו תיאורים, בעיקר של האגודה לעצירת הירידה, שדיברו על מיליון יורדים, ואני

מבין שהמספר הזה לא קיבל אישור מוסמך של השלטונות. אני מבין שגם מר פרידברג, שדן

יותר בהיבטים העקרוניים, לא היה מוכן להתום על המספר הזה מיד.
אי פרידברג
גם היום אני לא מוכן לחתום על המספר הזה.

היו"ר מ' קליינר;

אנחנו קיימנו דיון ראשון שבו מנכ"ל משרד הקליטה אמר בצורה מאד אחראית: היות

ואני חדש בתפקיד, אני אביע את עמדתי אחרי שאני אבחן ואלמד את הנושא. אני מציע

שנפתח את הישיבה בדברים של מנכ"ל משרד הקליטה.

נמצאים אתנו חברי-הכנסת אפרים גור ויואש צידון, ובהמשך הישיבה בוודאי יבואו

עוד חברי ועדה. בין המוזמנים נמצאים אתנו מר שמואל להיס, האיש ששם את נושא בלימת

הירידה על המפה עם דו"ח להיס המפורסם בתפקידו כמנכ"ל הסוכנות היהודית; ד"ר אשר

פרידברג - מזכיר אל"י; ניסן הרפז - יו"ר המועצה הציונית בישראל, מרדכי ליפמן -

מרכז את נושא המאבק בירידה במועצה הציונית, וד"ר לשם ממשרד הקליטה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה.
א' לפידות
תודה. הנושא שעומד על סדר-יומנו הוא אחד הכאובים ביותר של החברה הישראלית,

שהיא תופעה עצובה מאד, מכאיבה מאד. אולי אפשר לקרוא לה מחלה מכרסמת, שמימדיה,

בלי סטטיסטיקות מדוייקות, מתרחבים והולכים. זו מחלה שמכרסמת ביסודות הקיום שלנו

כאן בארץ, למרות כל הגופים שזועקים בצדק בנושא הזה, כי זו זעקה.

הירידה מן הארץ משקפת את החוליים של החברה הישראלית, ויש כאלה. זה פועל יוצא

של אובדן ערכים. זה ביטוי להידרדרות חברתית, מוסרית. אי-אפשר להתעלם מהעובדה

שזה כשלון, כי כל הגדרה אחרת, לדעתי, לא תהיה נכונה. הירידה מן הארץ מבטאת כשלון

חברתי, חינוכי, מוסרי, ערכי, והזעקה הזאת צריכה להוליך, לעניות-דעתי, לתאבון-נפש

היכן טעינו, במה שגינו, איך זה קרה שבפרק זמן כל-כך קצר מספר היורדים בשנים

מסויימות אולי עולה על מספר העולים.

המוטיבציה לעלות לארץ מעולם לא היתה כלכלית והיא לעולם לא תהיה כזאת. גם אם

נשפר את כל הקטעים הרופפים שבקליטת עליה - ואני בהחלט חושב שיש מה לשפר, כל אחד

בחלקו - לא כאן שורש הבעיה ולא כאן הפתרון. מצד אחד אני שומע שיש משפחות שיורדות

בגלל מצוקה, בגלל בעיות דיור ותעסוקה. אבל בגדול, אם נדבר על יסודות, על עקרונות

ועל שורשים, לא זה מה שמביא יהודים לארץ ולא זה מה שמוריד יהודים מן הארץ.

המשיכה לארץ-ישראל היתה מאז ומעולם - אני מתלבט אם לומר דתית ואם הביטוי הזה

לא הולם חלק מהאנשים, אני מוכן לומר יהודית. זהות יהודית-שורשית היא שגרמה

לכיסופים לעלות לארץ ולנכונות לעלות לארץ בדרך-לא-דרך, ולנכונות להתמודד בארץ עם

הקשיים, בהשוואה ל"סיר הבשר" בגולה.

קיים קשר ישיר בין אובדן הזהות היהודית, במיוחד בקרב הדור החדש שגדל בארץ,

לביו מימדי הירידה. ככל שאובדן הזהות יימשך, יתרחב ויעמיק, כך, חלילה, תגבר

הירידה.



זה לא סוד שאחוז היורדים מקרב הדור הצעיר לאחר שירותם הצבאי הוא גבוה. אין

להם בעיות כלכלה ופרנסה - -

שי להיס;

האמנם?

מי ליפמן;

זו בדיוק קבוצת הגיל שמתמודדת עם הבעיות הקשות ביותר בתחומים אלה. אולי

בישיבות לא, אבל במקומות אחרים כן.

אי לפידות;

אני מבקש לומר את דעתי. למרות קריאות הביניים אני חוזר ואומר שאינני חושב

שבעיות תעסוקה ובעיות אחרות שקיימות הן שמהוות את הגורם לירידה מן הארץ. יש

ניתוק, תלישות. לחלק מהדור הצעיר אין קשר עמוק ואמיץ לארץ כמו שהיה לנו

בצעירותנו. לכן, תחת מסווה של בעיה זו או אחרת, בקלות מתחילים לתור ולנדוד.

יחודים גלותיים בנו את הארץ הזאת, ולצערנו, בניהם ונכדיהם, שאין להם זהות

גלותית, מחפשים את אושרם במקום אחר. עובדה היא שהעליה מארצות הרווחה היא בחלקה

הגדול דתית. עובדה היא שבקרב היורדים מן הארץ אחוז האוכלוסיח הדתית הוא קטן,

וזאת משום שיש להם קשר חזק לארץ-ישראל ולא משום שלאוכלוסיה הזאת קל יותר. אל

שבאים מארצות הרווחה מוותרים על הרבה מאד ומסתפקים, יחסית, במועט ברמת החיים כאן

בארץ בהשוואה למה שהיה להם בחוץ-לארץ, כולל אקדמאים שהיו להם מישרות נכבדות. אם

הירידה מן הארץ מקרב האוכלוסיה הדתית היא קטנה זה לא מפני שזה חתך מסודר יותר,

שאין לו קשיי תעסוקה, דיור וכדומה.

כפי שאמרתי, הנושא מחייב חשבון-נפש נוקב, בראש ובראשונה מצד משרד החינוך.

אני חושב שיש כאן פשיטת-רגל מסויימת בחינוך, שלא השכיל לתת חינוך יהודי-שורשי

עמוק יותר, עם קשרים אמיצים, קשרים שלא ניתנים לניתוק בין הדור החדש שגדל בארץ

לבין ארץ-ישראל. ככל שנעמיק ונרחיב את החינוך היהודי השורשי, ככל שניטיב לחנך את

בנינו ובנותינו על ברכי היהדות, יפחת ויילך מספר היורדים מן הארץ.

כשהוזמנתי לישיבה הקודמת והתבקשתי לדבר, הייתי נבוך פעמיים. פעם אחת -

כשגיליתי במשרד הקליטה שנושא זה קשור למשרד הקליטה, ופעם שניה - כשהתבקשתי לדבר

ולא חייתי מוכן לכך.

משרד הקליטה זכה להיות משרד מתאם בהרבה נושאים, וכשיכולת הביצוע אינה בידיו,

הבזיונות נופלים עליו. לדוגמא, הדיור. יום יום אני מקבל בדואר אין-סוף פניות

בנושא מצוקת דיור, עם העתקים לכל הגורמים, וכידוע, נושא הדיור אינו בידינו. למשרד

הקליטה אין דירות. אני חושב שלנושא הירידה החשוב והכבד צריכה להיות רשות מיוחדת

שתטפל בו עם כלים. אני גם יודע שיש גורמים שמעוניינים לקחת את הנושא הזה תחת

חסותם.

על שולחן הממשלה מונחת הצעה של יושר רפאל אדרי. כידוע, לא לכל חברי הממשלה יש

נושאים מיוחדים לטיפול.

הירידה מן הארץ בצורה מרוכזת ותמציתית משקפת את הקשיים ואת הכשלונות של כל

פינה כושלת בארץ. יש ביטויים נוספים לחוליים שלנו, אבל אם היינו רוצים לקחת נושא

שמשקף אולי יותר מכל את כל ההיבטים השונים, לרבדים השונים ולרמות השונות, זה נושא

הירידה, והוא צריך להעסיק גורמים שונים, לא רק אחד. צריך להיות גורם אחד מרכזי

שירכז אותו, ומסופקני אם משרד הקליטה, במצוקות הרבות שיש לו ובמלחמות הרבות שהוא

צריך לנהל, אם הוא הכתובת הנכונה שמסוגלת היום להרים את האתגר הגדול והחשוב הזה.
אמרתי
להיות עוד משרד שמזוהה עם הביזיון הזה, כמו שהוא מזוהה עם ביזיונות

אחרים, על לא עוול בכפיו, זה לא נכון. כבר בישיבה הקודמת היו ניצנים לכך בדברים

שאמר אחד הדוברים בישיבה, שזיהה את משרד הקליטה עם הירידה. יחד עם זה, אינני

חושב שהמשרד יכול לברוח מהנושא. אינני יודע מה תהיה עמדתו הרשמית של המשרד ואם

היא תתקבל. אני אומר מה הן מחשבותי.

מיניתי את ד"ר אלי לשם, שיושב אתנו, לרכז את הנושא הטיפולי החשוב הזה, נושא

שהיה די מיותם במשרד בתקופה האחרונה. טיפל בזה יוסי קוצ'יק, עוד לפני שהוא התמנה

למנכ"ל המשרד, ואינני חושב שהיה טיפול ממשי בנושא הזה. ד"ר לשם הספיק להעלות על

הכתב נקודות ראשוניות שבהן לדעתו צריך להתמקד, ועד כאן הגענו.

היו"ר מ' קליינר;

אולי היתה פה אי-הבנה מאד גדולה. מבחינה קונספטואלית, כשמדברים על נושא

הירידה, יש בו בעצם שני דברים שונים לחלוטין. 1. נושא שיותר הולם את מערכת

החינוך שאליו התייחסת, ודווקא מקובל עלי שזה בכלל איננו מתפקידו של משרד הקליטה.

2. נושא שהרבה יותר דומה לפונקציה של מח' העליה והוא הטיפול באלה שירדו וחיים

בחו"ל 10 או 20 שנה ומדי פעם נעשה מאמץ להחזיר אותם. לגביהם משרד הקליטה הוא עד

היום הכתובת הנכונה, ואולי הכתובת צריכה להיות משרד החוץ.

אני רוצה להבין מי הגורם שמטפל בהחזרת היורדים. למעשה, לצורך הפעולה

החינוכית פה בארץ הזמנו בפעם שעברה את נציגי משרד החינוך ומשרד הבטחון, והיום

נמצאים כאן נציגי המועצה הציונית, שזה תפקידם, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים להגביר

את המערכת החיסונית, את הנוגדנים לירידה. היינו רוצים לפתור לאנשים בעיה שהיא

לגביהם אולי הקש ששבר את גב הגמל ולעצור אותם בשלב האחרון לרדת מהארץ. לצורך זה

הזמנו בישיבה הקודמת, וגם הפעם, את הארגונים הוולונטריים למיניהם, כמו האגודה

לעצירת הירידה, שיש לראות כל פעולה שלהם בברכה, גם אם היא מתלווה בכל מיני הצהרות

שאנשים לא תמיד מסכימים אתן. אבל לגבי משרד הקליטה, אני יודע שבעבר היתה פעולה

של החזרת יורדים והייתי רוצה לדעת אם היא עדיין קיימת והאם אתם הכתובת. לכן

חשבתי על הסוכנות היהודית. כי לכאורה אפשר היה לומר: היות ושליחי הסוכנות

היהודית בלאו-הכי עוסקים בהבאת יהודים, למה לא יעסקו בהבאת יהודים ישראלים?

אני רוצה להוסיף עוד בעיה ספציפית אקטואלית, ואשמח אם תתייחס אליה כעת. אתן

לך דוגמא. היום מנסים להביא יהודים מארגנטינה. יש שם 300 יהודים שמשום-מה, בגלל

שלפני 10 או 20 שנה הם באו לכאן לחודש - חודשיים, הם לא ניצבים לעולים אלא

לישראלים. 300 האנשים האלה רוצים לבוא לכאן מחר והבעיה היא שאין מי שיממן להם את
כרטיס הטיסה. הסוכנות אומרת
זה לא עסקי. לעולים אני מממנת את כרטיס הטיסה.
י' צידון
במקרה זה הסוכנות צודקת. אלה אנשים שברחו מהמהפכה הצבאית, חזרו לשם כשהכל

נגמר ועכשיו הם רוצים לחזור לכאן.
היו"ר מ' קליינר
מדובר באנשים שהיו בארץ חודש - חודשיים והם לא נקלטו. למעשה, מבחינה תחושתית

דינם אינו שונה מדינם של כל האחרים. לא מדובר על מענק אלא על הלוואה, כי בלי

הלוואה לרכישת כרטיס טיסה הם לא יוכלו לבוא ארצה. אומרים להם: אתם תקבלו פה את

הכסף, אבל אין להם מאין להשיג כסף. אני חושב שעל הענין הטכני הזה של מימון כרטיס

שם לא צריך לקפח את הסיכוי ש-300 יהודים יבואו לארץ. מאחר שהסוכנות היהודית לא
מטפלת בזה, משרד הקליטה אומר
אני לא מתוקצב.
אי לכידות
אדוני היושב-ראש, צדקת כשאמרת שהיתה פה אי-בהירות. הכוונה היא למח' לתושבים

חוזרים שקיימת במשרד הקליטה. חבל שהעומדת בראש המחלקה לא נמצאת אתנו, כי יש לה

הרבה מה לומר בנושא הזה.



לתושבים חוזרים פועלת באמצעות הקונסוליות. היא מוציאה דפי מידע, עם

כל האפשרויות שניתנות לתושבים חוזרים, ויש סעיפי סיוע שונים. היא מקיימת קשר

ישיר עם הקונסוליות ומבקרת בהן, ודרך המסגרת הזאת יש תושבים שחוזרים ונעזרים

ברמות שונות של סיוע. המהלקה היא חלק ממשרד הקליטה ואני לא הצעתי לשנות את זה.

היו"ר מי קליינר;

אתה דיברת על הצד הטכני , שישראלים שמעוניינים לחזור לארץ פונים למחלקה הזאת,

אבל אין מחלקה שתפקידה לעשות הסברה בקרב ישראלים.

אי לפידות;

המחלקה הזו גם יוזמת הסברה, אבל אני חושב שזה לא מספיק. לנוכח מימדי הירידה

דרושה תנופה הרבה יותר גדולה.

לגבי המקרה הקונקרטי שאזהה מעלה, הוא הגיע לאוזני והספקתי לבדוק אותו בדיקה

ראשונית. בעבר היו משפחות רבות שקבלו סיוע ממשי, משכנתא מוגדלת בתנאי החזר

מיוחדים וכו', ומכרו את רכושם כדי להיבנות מחדש שם, כאשר בהפרשי האינפלציה

הגבוהים מאד שם אפשר כמעט להתעשר ממכירת הדירה כאן ולהשתקם מחדש שם.

הספור לא מדוייק, כי מי שטייל בארץ כמה חודשים לא איבד את זכויותיו כעולה. אם

מחי העליה של הסוכנות קובעת שהם אינם זכאים להיקרא עולים, המשמעות היא שהם ניצלו

בעבר את זכאותם כעולים. זאת ועוד, הסיוע לתושבים חוזרים ניתק עבור טיסה ומטען,

ומדובר בסכום שנע בין 400 ל-4,000 דולר, לפי קריטריונים של גודל המשפחה, מצב

כלכלי ופרטים נוספים שאינני בקיא בהם. מגיעות פניות באמצעות הקונסוליות והן

מתרכזות בארץ, ואחת לשבוע יושבים ודנים הנם כדי שלא יצטברו פניות. ניתנות תשובות

מיידיות וניתנים מענקים.

קודמינו קבעו, ובצדק לדעתי, שכשהמשפחה מגיעה לארץ היא מקבלת את הסיוע. היא לא

מקבלת את הסיוע שם בחו"ל, כי אין לנו שום ערובה שכולם יגיעו.
היו"ר מ' קליינר
אז תתן לו רק כרטיס טיסה ביד.
אי לפידות
לכן הנוהל, נכון להיום, היה והינו שהסיוע ניתן כאן בארץ.

אין אף פניה על שולחנה של המחלקה הזאת מבין 300 האנשים שהזכרת. משהו כאן

מעורפל באינפורמציה.
היו"ר מי קליינר
אני מציע שנבדוק את זה. הבאתי את זה רק בתור דוגמא.

אני מציע לסדר הדיון לזכור שבישיבה הקודמת התמקדנו בעיקר בסיבות לירידה,

בגורמים ובדרכים לעצור אותה. אשמח לשמוע מהאורחים שלנו הערות נוספות על כך.

בישיבה הקודמת לא היה אתנו שמואל להיס. אני שמח שהוא הצליח לבוא אלינו היום ואני

מעביר אליו את רשות הדיבור.
שי להיס
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים וחברים שאיכפת להם. אולי תתפלא, מר

לפידות, עד כמה אני מזדהה עם דבריך הראשונים בדבר המשמעות העמוקה והחיונית של

הערך החינוכי שהתבסס על זהות יהודית-שורשית-מורשתית-הסטורית, בהבחנה לאלמנט הדתי.



אני אומר בהבחנה, כדי חלילה לא להגיד להבדיל, כי זה, לדעתי, מכנה משותף של כל העם

היהודי, וככל שנעמיק את החינוך לזהות יהודית-שורשית-מורשתית, כך אנחנו נפתח את

הנוגדנים ואת החיזוקים. כמו נוגדן נגד מחלות שונות, זהו האלמנט של נוגדן

פסיכולוגי נפשי עמוק שיאפשר לרבים מאתנו להתגבר על מכשולים שהם בלתי-נמנעים לגבי

מדינה צעירה כשלנו, בני 40 בלבד.

בענין זה צריכים להכות על חטא כל שרי החינוך מאז הקמת המדינה, כי קודם לכן

אפשר היה להיאחז בתירוצים שונים של התקופה התורכית, המנרט וכיוצא בית. אין לנו

היום למי להעביר את האחריות. האחריות כולה, לטוב ולרע שקורה במדינת ישראל, היא

בידי רשות מבצעת כלשהי.

לא מקובל עלי שמשרד הקליטה הוא משרד מתאם, בהנחה שיופקד בידיו גם הנושא של

מניעת ירידה מן הארץ, כפי שזה היה גם בידי קודמו השר צור .
היו"ר מ' קליינר
אני אפילו לא ידעתי את זה. אני יודע שבזמנו היה מר שילנסקי . האם נושא

החינוך למניעת ירידה עבר פורמלית למשרד הקליטה?
א' לשם
כן.
ש' להיס
למרבה הצער. בכל אופן, לאחר מאמצים רבים וקשים שלגי, של אזרחים למניעת

ירידה, ופגישה עם מר בגין בזמנו, מינו את סגן השר במשרד ראש הממשלה כדי שייהנה

מאותה סמכותיות יתירה נוספת, עוברת, כי לא הצלחנו להעביר את המינוי של סגן ראש

ממשלה, שיהיה לו סטטוס הרבה יותר בכיר, מתאם ומשפיע על כל שרי הממשלה. הסתפקנו

בזה שיהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה.

כל הזמן נאבקנו, ביקשנו ונלחמנו שימונה שר. לא היה לנו, הלילה, דבר נגד סגן

השר שילנסקי, אבל האמנו - וגם היום אנחנו מאמינים - שמי שמכהן כשר בממשלה הוא

יכול להשפיע, ולא הצלחנו. בקושי הסכים שר הקליטה הקודם יעקב צור למנות מישהו -

ואני אומר מישהו, כי זה לא היה מינוי רב-עוצמה, בכיר, כפי שהנושא הכאוב והחמור

מחייב. אני מעולם לא שמעתי את השר צור מתבטא בנושא של מניעת ירידה מהארץ, על כל

מה שמשתמע מכך.

נ' הרפז;

הוא התבטא רק כשהוא תקף אותך ואותי למה אנחנו מעלים את הנושא.

שי להיס;

נכון. זו היתה באמת התבטאות מאד חיונית איך לטפל בנושא הזה.

אשמח לשמוע ממר לפידות אם אתם כן מופקדים או לא על נושא מניעת הירידה. אם

לא, אני מאד מבקש ומפציר כבר בשלב זה: אנא, ותרו על זה. נעביר את הנושא לטיפולו

של שר שיקדיש את כל מעייניו לנושא הזה, ואני מוכן גם להגיד לאיזה שר אני מתכוון.

כשמר צור קיבל לידיו את תפקיד שר הקליטה באתי אליו ואמרתי לו: מר צור, אתה

נושא באחריות להמשך קיומה הפיזי של מדינת ישראל. הוא נבהל: איזו אחריות אתה מטיל
עלי? אמרתי לו
אני אסביר לך. הכוונה היא לא שאתה תבצע אישית את כל הדברים

האלה, אבל אתה קטליזטור, אתה המאיץ, אתה הזועק, ואתה תצעק חמס בממשלה ותתבע את

היישום והביצוע של כל שר בתחומו. זאת האחריות שלך כשר הקליטה, או מי שממונה בכל

דרג שהוא במשרד הקליטה.



בהתחלה פניתי לשר רוני מילוא והצעתי לו לשנות את שם משרדו ולקרוא לו: המשרד

לאיכות החיים, כי תחת הכותרת הזאת מקופלת כל המכשלה והמחלה של ירידה מן הארץ,

כולל איכות החיים. השר מילוא השיב: אני לא יכול, אני עמוס, וכו', אני פניתי

אליו כי בזמנו הוא היה יושב-ראש ועדת העליה והקליטה של הכנסת וראיתי שהנושא קרוב

לליבו ואיכפת לו, ואני חושב שבזה צריך לטפל שר שהנושא בוער בעצמותיו. אם הוא לא

פחות או יותר "משוגע" לדבר, ימשוך את ידיו מזה.

אני חושב ששר בלי תיק יכול להתפנות ולטפל בנושא זה. זה לא כרוך בהוצאות

נוספות. בזמנו פנינו לשר יוסף שפירא והוא הסכים, אבל השר צור לא היה מוכן לוותר

על אורגה מכשלה, תרתי משמע - לא להתפטר ולא להיפטר מהנושא הזה.

השר מילוא הציע את השר רפי אדרי. זו יוזמה שלנו ויש גם תוצאות, אבל אני לא

מדבר על תוצאות אלא אם כן אני רואה תוצאות בשטח. כבר נפגשתי עם כבוד השר רפי

אדרי, שמקובל כשר נמרץ. חברי הנהלת אל"י, חברי אשר פרידברג וחברנו משה בן-זאב

נפגשנו אתו וביקשנו ממנו התייחסות קונקרטית וכבר הצבענו על נקודות אופרטיביות

שרצינו את טיפולו הקונקרטי בהן.

אני כבר מבקש שתצא מפה המלצה שהשר אדרי יקבל עליו, בלעדית, סמכות מכוח ההמלצה

של ועדה נכבדה זו.
ג' כהן
המלצה למה?

ש' להיס;

שהשר אדרי יקבל על עצמו את התפקיד הבלעדי של טיפול בנושא מניעת הירידה מן

הארץ. בתוקף תפקידו זה הוא יהיה מחוייב לזעוק ולהזעיק את משרד האוצר, משרד

החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, את משרד הבינוי והשיכון, ואחרים.

ג' כהן;

איזה סמכויות יהיהו לו, זכות הזעקה?

שי להיס;

כן. מאחר שההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית החליטו שהן לא מטפלות במניעת

הירידה מן הארץ, והאחריות כולה היא בידי הממשלה, אמרתי: כל חודש לזעוק ולתבוע

שטרות ודין-וחשבון מה עושה הרשות המבצעת כדי להתמודד ספציפית, ריאלית עם הנושא,

וזאת זעקה מאין כמותה. אם כבוד השר אדרי יתבע את הביצוע ויעקוב אחריו, וועדה

נכבדה זו תעקוב אחריו גם כן, זה יזוז. זה ייאלץ את השרים הנוגעים בדבר לעשות

משהו קונקרטי.

ברצוני לנגוע בנקודה אחת בלבד שיכולה וחייבת למצוא את פתרונה המיידי. אני

קיבלתי את רוב דבריו של מר לפידות, להוציא נקודה אחת. נכון אמרת שאין כמעט ירידה

מקרב הסקטור הדתי, הודות לשורשים. הירידה, רובה ככולה, היא של אנשים חילוניים,

עם כל מה שנגזר מכך, עם כל ההתבוללות ועם כל חוסר הזהות של אלה שנמצאים שם.

רוב היורדים הם משוחררי צה"ל חילוניים. כשהצעיר מסיים 3 שנות שירות צבאי

קשות, והיום הן עוד יותר קשות, תחת לחץ נוראי, ורובם באים ממשפחות ברוכות ילדים,

עומדת לפניו התופעה הבאה. הוא נזרק לג'ונגל האזרחי, הוא חייב כמעט ברוב המקרים

לחזור ולגור עם עוד אח או שניים באותו חדר במשפחה, אין לו תעסוקה, אין לו מקצוע,

לא מכוונים אותו למקצועות שבסיומם הוא מקבל מקום עבודה. אתן לכם דוגמא איות וניצה

בן-צבי תאשר אותה. מלמדים אותו 6 חודשים מלונאות, וכשהוא גומר את 6 החודשים אין

לו תעסוקה. ב-6 החודשים גובים ממנו את כל ההוצאות. בשלב מסויים הוא נשבר, כי

אין לו מקום מגורים, לא עבודה, לא מקצוע, לא תעסוקה, לא כלום.



רבותי, השנאה הכבושה לירידה, התיסכול, הזעם, המרורים - כך הוא יירד. חלק מהם

מטייל, מתייר, כשהם יודעים מראש מה צפוי להם כאן. יכולת הקליטה של ישראלים שם

היא כזו שהלוואי והיתה חלק ממנה כאן בארץ. הוא מצוייד בכתובות וברשימות. בתום

פרק הזמן שהוא הקציב לעצמו לטיול הכסף אוזל והוא מתחיל לעבוד. הוא נקלט בקלות

במוסך, בבתי מלון ובמסעדות, כי הישראלים, ה'יראיסים" שנמצאים שם כבר 8 ו-10 שנים,

מעסיקים אותו כי אין לו "גרין קארד" והם משלמים לו הרבה פחות מכפי שהם חייבים

לשלם לאחרים. הם מתחזים כקרובי משפחה וכך עוברות 2 - 3 - 4 שנים. הוא נהנה

מהנוחות החומרית. קל מאד לחיות שם ולשכור דירה באפס כסף. הוא מצליח תוך שנתיים

לקנות מכונית ב-500 דולר והוא הגיע אל כל רמת משאלותיו.

זה התהליך. ופה קורית טראגדיה אנושית לכולנו. אותו בחור נופל בשבי לכל ימי

חייו, אם כי הגעגועים שלהם לארץ הם מאד חזקים. כדי להוריד קצת את הכאב הזה הם

מתגודדים בבתי קפה ישראליים, אבל הם רוצים לחזור. פה הטראגדיה הנוראה, כי הוא לא

מסוגל. אין לו אל מה לחזור. הוא לא למד מקצוע, לא תהיה לו פה תעסוקה מקצועית

והוא לעולם לא יחסוך 20,000 - 25,000 דולר בשביל לקנות דירה. תוסיפו לזה את

הבושה הפסיכולוגית להודות בכשלון שהוא חוזר במצבים כאלה. אני רוצה לראות למי יש

הגבורה האנושית לעשות את המעשה הזה.

לכן, כל המאמצים שלנו מופנים רק לנושא אחד: לבלימת הירידה. לא קליטת עליה

ולא החזרת יורדים, כי זה כמו להחזיר מים שנשפכו. זה לא תופס, משום שהגורמים

שדוחפים ישראלים לרדת מן הארץ הם אותם גורמים-חוליים זהים לחלוטין שבולמים את

העליה ומונעים את השיבה.

אני מגיע לנקודה האחרונה משום שאתם נקראים, עם כל הכבוד, למצוא לה פתרון, וזה

קל מאין כמותו. לתוספת הערכית, שהיא די רדודה ומדולדלת, יש גם בעיה כלכלית. היא

מתייחסת, או שלובה, בקשר ערכי מדרגה ראשונה של הבעת תקוה-הערכה, משהו

נפשי-פסיכולוגי. אילו אותו משוחרר צה"ל - ואני יודע את זה מידיעה אישית מהרבה

שיחות שקיימתי שם עם יורדים כשהגשתי את הדו"ח, והרבה שיחות פה עם משוחררי צה"ל

ותלמידי כתות י"ב - התחושה שלהם היא שהכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. איש לא

מתייחס אליהם, לאיש לא איכפת מהם, וזה כאב נוראי.

ההצעה שלנו היא גם ישימה, גם אופרטיבית. אנחנו הצענו לתת למשוחרר צה"ל

הלוואה עומדת בסכום שהוא לא כל-כך חשוב. זה יכול להיות 3,000 או 5,000 דולר,

שהחייל יידע שהוא מקבל הלוואה עומדת ממדינת ישראל, מהמשפחה שלו והיא תעמוד לזכותו

שנה או 18 חודשים. לאמור, הוא יכול לנסוע, לטייל, להתפרק ולחזור. הוא יהיה פטור

ממכס עבור מקרר, ולא עולה חדש, כי עניי עירך קודמים. חייליך קודמים. הוא מכיר

את הווי הארץ. אם הוא רק ייבלם, הישגנו חצי מיליון ישראלים נוספים שיירדו מן

הארץ.

הדרך לביצוע היא פשוטה. ידוע לכם שכל תושב שנמצא שנתיים בחו"ל, שנקרא "תושב

חוזר" - יהיה זה שגריר, קונסול, נציגי מוסדות, בנקים, ואחרים - כשהוא חוזר ארצה

הוא יכול להביא אתו מטען המוגדר במכס "עתיר מכס ובר-קיימא". אילו התושב החוזר,

שהוא בעצם רב-אמצעים, היה משלם עבור המטען שהוא הביא אתו, הוא היה משלם 10,000

דולר מכס, מע"מ ומס קניה.

מדוע לא לבטל את הפטור הזה? מדוע לא להעז ולשחוט את מה שמכונה "פרה קדושה",

כאשר אני יודע שמשרד החוץ - ודיברנו עלכך בזמנו עם שר החוץ - הוא המתנגד הראשון?

אני לא מציע, חלילה, לעשות את זה רטרואקטיבית, אלא בעוד שנה מהיום. מי שיוצא

חייב לשלם מסים כמו כל אחד מאתנו שחוזר לארץ כעבור שבועיים - שלושה שבועות.

קודמך במשרד הקליטה התפאר שיש לפחות 3,000 - 4,000 חוזרים כאלה ארצה, בהם

שליחים שעושים את הסבב הזה כמה פעמים. אם נכפיל 2,000 ב-10,000 דולר זה 20

מיליון דולר. נניח שמי שיצטרך לשלם מס לא יקנה בכל הסכום הזה ונגיע רק ל-10

מיליון דולר. תארו לעצמכם 10 מיליון דולר כקרן ראשונית בסיסית שמועברת ללב"י,

כדי לא להכביר הוצאות נוספות של ארגון, תעסוקה והוצאות שוליות מיותרות. מפרסמים

בקרב ציבור חיילי צה"ל שלרשותם עומדת קרן של 3,000 דולר - היחס הערכי לא יסולא

בפז. צריך פשוט לחייב, בין בחקיקה ובין באמצעות ועדה נכבדה זו - וזו תהיה הצעה



שניה, החשובה ביותר שאני מבקש בכל לשון לקבל אותה עכשיו - לצאת בתביעה

אולטימטיבית לבטל את הפטור לתושבים חוזרים, והסכום שיצטבר, יהיה ככל שיהיה, יהיה

מיועד אך ורק לטובתם של משוחררי צה"ל כהלוואה עומדת לרווחתם, להקלה, ובעיקר

לתמיכה מוסרית-ערכית-אנושית. תודה.
נ י הרפז
מאחר שאני מסכים עם רוב דבריו של מר להיס, ויש בינינו קשר ותיאום, אקצר

בדברי. למרות שתפקידה של המועצה הציונית הוא בעקרון חינוכי, ובמדרשות שלנו אנחנו

מעבירים בשנה כ-100,000 תלמידי תיכון, כשהנושא המרכזי הוא התמודדות עם הירידה,

אהבת הארץ, שורשיות ושאר הדבריכם שהוזכרו כאן, יחד עם זה בדקנו בסקרים שונים

ומצאנו שהגורם הכלכלי הוא הגורם המרכזי לירידה מהארץ. אני מסכים עם דברי מנכ"ל

משרד הקליטה שמי שיש לו נוגדנים חזקים יותר, הוא נשאר פה. אלה הרוב, וזה מזלנו.

אבל הציבור שאיננו הרוב גדל והולך, ואלה יוצאי צבא עד גיל 30, ואיו ספק שהוא

ציבור חילוני.

יש פה תופעה מעניינת. זה אולי אחד הנושאים היחידים שיש לנו הסכמה לאומית

לגביו, שצריך למנוע את הירידה. זה לא מקרה שדווקא בנושא כזה קמות כל מיני אגודות

וולונטריות. קמים גורמים ציבוריים ביוזמה שלהם, רואים את עצמם כנושאים את הדגל,

ושום גורם ממלכתי מרכזי לא ראה לנכון לעסוק בזה בצורה רצינית. כל פעם שאני, או

מר להיס, היינו מעלים את נושא הירידה בפני מר צור, התשובה היתה: הס מלהזכיר.

היו תוקפים אותנו, כאילו גילינו סוד צבאי כשאמרנו שבחו"ל יש 800,000 יורדים.

הוויכוח היה אם המספר הוא 800,000 או 750,000 וכמה יורדים יהיו לנו עד שנת

אלפיים. סטטיסטיקאים יכולים לטעות ב-10% לכאן או לכאן.

לפני 3 ימים חזרתי מארצות-הברית, שם נפגשתי 'נס יורדים רבים ואמרתי להם: חלק

ניכר מהוויכוחים הפוליטיים בארץ לא היו קיימים לוא לא היו פה רק 4 - 5 מיליון

יהודים, וודאי לא אם היו פה 10 מיליון יהודים. שלא לדבר על כמה אוגדות לצה"ל

וכמה ישובים נוספים בכל שטחי הארץ. כי הוויכוח במקרים רבים הוא הרבה יותר פרגמטי

מאשר אידיאולוגי.

לכן נשאלת יושאלה מה עושים בפועל. אני רוצה להוסיף נתון אחד על כל הנתונים

שמר להיס מסר והוא קשור לעלות הבניה. עלות הבניה הציבורית היא שכ-35% עד 40%

מהוצאות הבניה היא מיסוי לסוגיו, עירוני או ארור.

י' צידון;

שלא לדבר על קביעת ערך הקרקע.
נ' הרפז
אני מדבר עכשיו על המיסוי. אם תוריד 35% - 40% מערך הדירה למשוחררי צה"ל,

תוך תקופת זמן שתיבדק, אתה מעמיד לרשותם דירה במחיר שהוא בשליש פחות מערכה היום.

כולנו יודעים מה פירוש הדבר של רכישת דירה עבור צעיר שאיננו מסוגל לעמוד בזה אם

אין לו אבא עשיר.

כשראינו שהענין לא זז, יזמנו במועצה הציונית הקמת רשות ציבורית לאומית למלחמה

בירידה וביקשנו מיושב-ראש הכנסת הקודם, שלמה הלל, לקראת סיום הכנסת ה-11, לעמוד

בראשה. כשהתחלפו יושבי-ראש הכנסת פנינו למר שילנסקי והוא קיבל על עצמו לעמוד

בראשה, ומרדכי ליפמן, שהוא איש המועצה הציונית, הוא המזכ"ל של המועצה הלאומית

למניעת ירידה. אבל שוב, זה גוף ציבורי שיכול לזעיק, כפי שאמרה חברת-הכנסת גאולה

כהן. צריך שיהיה גוף ביצועי ממשלתי שיוכל גם ליזום רוקיקת חוקים בנושאים שהועלו

כאן, וגם לפעול בתחומים החינוכיים. יש להעמיק ולהרחיב את הפעולה החינוכית, בעיקר

בבתי-הספר ב-3 השנים לפני הגיוס לצה"ל.
ש' להיס
אני רוצה להשלים נתון. מאחר שזה שנים רבות אנחנו תובעים לבנות דירות להשכרה,

גרמנו לכך שיושב-ראש ועדת הכלכלה, גד יעקובי, כינס בזמנו את כל הקבלנים ובוועדה

התקבלה החלטה והצעה. הם לא מבקשים שום תקציב, שום סיוע. הגוף שייצג את הקבלנים
ביקש שני דברים
להנמיך את המיסוי על הקרקע ועל ברזל ומלט והם יקחו על עצמם את כל

הבניה של דירות להשכרה.

אני רק הוספתי משפט, שאותו אני מוסיף גם פה, שהבעלות צריכה להישאר בידי

המדינה, כדי לנטרל את הטענות הצפויות, בצדק, לא להעביר קרקע להתעשרות פרטית מכל

סוג שהוא. הנהלות הבתים האלה יימסרו לחברה פרטית, שהיא תיקח ערבות מהמשתכן

שהדירה תישמר בצורה נאותה, ולא אכנס ליתר הפרטים. כך שהדבר הזה הוא בר-ביצוע

וישים לחלוטין, ואם ייבנו דירות להשכרה גם סטודנטים מחו"ל יוכלו לבוא לכאן ללמוד,

להכיר בן זוג ולהכות שורשים בארץ. כשאני אומר דירות להשכרה, כוונתי היא שדמי

השכירות לא יעלו על רבע מהכנסתו הממוצעת של עובד שכיר במשק, שאם לא כן, לא יישאר

לו לקיומו.
היו"ר מ' קליינר
האם יש משהו בכתב על הדבר הזה?
ש' להיס
כן.
היו"ר מ' קליינר
לגבי נוהל הדיון, אני רוצה שנשמע כעת את התייחסותם של חברי הוועדה לדברים

החשובים ששמענו ואחר-כך אאפשר לנציגי הגופים שנמצאים כאן להשלים. חבר-הכנסת

שפרינצק, בבקשה.
י י שפרינצק
האמצעי, ההלוואה העומדת שאותה מציע מר להיס לתת למשוחררי צה"ל, הוא די פשוט.

כל ההסדר הזה של קיצוץ בפטור וניצולו של הכסף שייחסך למתן הלוואה נראה פשוט מאד,

כמעט כביצת קולומבוס. אינני אומר זאת בצחוק, כי לפעמים הפתרונות הפשוטים הם

הטובים. על-כל-פנים, יש לי הרגשה שתמריץ כזה של הלוואה בסכום של 3,000 דולר,

בצירוף ההשפעה הפסיכולוגית שתהיה לזה, יכולה להיות לו השפעה חיובית.

אני מניח, מר להיס, שאינך מעלה את ההצעה הזאת לראשונה כאן.
ש' להיס
אני מעלה אותה כבר 7 שנים.
י י שפרי נצק
כדי להשכיל אותנו אני מציע שתשמש גם פרקליטו של השטן ותספר לנו מה היו הטענות

שכנגד.
ש' להיס
שתי מלים: פרה קדושה. משום שכבוד השר שכיהן בזמנו בתור שר החוץ אינו מוכן

להתמודד עם האנשים שלו, כי הרוב הגדול הם קודם-כל שליחי משרד החוץ.



היו"ר מ' קליינר;

העוצמה של פקידי הסוכנות ומשרד החוץ,

שי להיס;

נכוו, שליחי הסוכנות. ושליחי בנקים לא פחות מזה.

היו"ר מ' קליינר;

הבעיה שלי היא לא השליחים, שעליהם אני יכול להתגבר. הבעיה שלי היא בכל-זאת

אותם מעט יורדים חוזרים, אבל אני לא מציע להיכנס כרגע לוויכוח. נעשה זאת בפעם

אחרת.
י י שפרי נצק
הרי ההלוואה הזאת כרוכה בקיצוץ של הפטור לחוזרים. השאלה היא באיזו מידה

הפטור הזה מהווה תמריץ ואם אין כאן פגיעה משמעותית בתמריץ.
שי להיס
אין ישראלים חוזרים שמוותרים כהוא-זה על איזו שהיא הטבה. בזמנו הציע שר

הבינוי והשיכון מר לוי מקרר חינם, וזה לא נגע לאף אחד. כולם ליגלגו ואמרו: בסדר,

אם נותנים לי מדוע שלא אקח? רוב האנשים שחוזרים ארצה הם אנשים בעלי מקצועות

ייחודיים שנמצאים בחו"ל למעלה מ-8 שנים בממוצע. אלה מהנדסים שרוו את הסטטוס

המקצועי, כלכלי וחברתי; מתעוררות בעיות של משבר בתוך המשפחה, כשהילדים לא מוכנים

לדבר עם ההורים והילד מטיח באביו: לא איכפת לי המדינה שלך ולא מעניין אותי הפלמ"ח

שלך, ואז האב מקבל את שוק חייו, ולעתים זה מאוחר. אלה חוזרים והם לא נזקקים לשום

הטבה.

אני חוזר ואומר שזו טעות שורשית, בסיסית. אין להקל על ישראלי שרוצה לחזור

על-ידי דבר כזה.
י' שפרינצק
אפשר היה למנוע את ההסדר המוסרי הזה אילו היתה לו השפעה מוסרית גדולה, אבל

כפי שאמרת, איו לו השפעה כזאת.
י י צידון
אני אתייחס לפי התור למשרד הקליטה ולמר להיס. קודם-כל, אני מברך את היהדות

הדתית. אני תמים-דעים אתך שהיהדות הדתית נאחזת חזק יותר. היתה תקופה שיהדות

חילונית עשתה זאת. אנחנו מעוניינים גם באלה וגם באלה.
אי לפידות
יהדות חילונית עם שורשים.
י י צידון
אני מיד אשתדל להוכיח שלא היו לה שורשים. כשיש מוטיבציה לא לרדת או לעלות,
המוטיבציה היא כפולה
אחת אידיאולוגית ואחת מטריאלית. המוטיבציה האידיאולוגית

אצל העם היהודי, לצערי הרב, תמיד היתה נמוכה מאד. אם לדבר על ציונות מדינית,

שיבת-ציון היתה פירורים קטנים מהעם היהודי. מי שיכול היה, ורוב יהודי רוסיה

יכלו, הם ברחו לארצות-הברית.



מה הביא את היהודים לכאן? מצד אחד הביא אותם הצורן- להימלט ממקום מסויים, ומצד

שני חוסר האלטרנטיבה. מה נשתנה? היום יש אלטרנטיבות, ואנחנו הרי רצינו שהעולם

יהיה חופשי ופנוי ליהודים. יש אלטרנטיבות, ומחפשים את היהודי המקצועי, והתקשורת

גורמת לכך שכל אחד יודע איפה נמצאים היהודים, לאו ללכת ולמי להתקשר.

אני מאד אסיר תודה למר להיס שהוא מתייחס לתרופות המיידיות לדבר הכואב, אבל לא

יעזרו לנו עוד שר, עוד משרד, עוד פקיד ועוד גוף תיאום. אנחנו טובעים בגופי תיאום.

הפתרון לטווח הארוך הוא אך ורק אחד: כלים שלובים בכלכלה. כלומר, להביא את כלכלת

ישראל לידי זה שתמורת יחידת עבודה נקבל יחידת נטו. אותו דבר כאן כמו שם, שיזם

יעבור את אותם הכאבים ויקבל את אותן התמורות כמו במערב, ושהון ירוויח את אותה

התשואה עבור אותו הסיכון. כל זמן שלא השגנו את זה - ואני רואה את תפקיד ועדת

העליה וקליטה וגורמי העליה ומניעת הירידה כאינטגרלי לדחוף לכיוון הזה - כל זמן

שלא פתרנו את הבעיה הכלכלית, ואפשר לפתור אותה, לא עשינו דבר.

בכל זאת, הפתרונות הכלכליים, כמו הפתרונות החינוכיים הם ענין של שנים רבות,

ואני באמת רוצה להוסיף את החינוך לפתרונות ארוכי הטווח. אני תמים-דעים עם מנכ"ל

משרד הקליטה, עם היותי חילוני, שהחינוך הוא לא רק ענין לערכים דתיים. הוא עניו

לערכים יהודיים, ציוניים ודתיים גם כו, ואת זה צריך לעשות כחלק מהפתרון לטווח

הארוך.

לדעתי, יכולתה של ועדת העליה והקליטה קטנה מאד, ויושב-ראש הוועדה יודע מה

דעתי בקשר לאמצעים דראסטיים שאני מציע לנקוט.

היו"ר מ' קליינר;

אני חושש שעוד נגיע אליתם.

י י צידון;

יש דבר אחד שהוועדה כן יכולה לעשות, לפי השראה ממר להיס ועם קצת השלמה לדברים

שמר להיס אמר. בכנסת ח-11 הציע חבר-הכנסת רפאל איתן את חוק חיילים משוחררים.

אינני יודע מה אפשר לעשוונ עם 3,000 דולר. אני לא הייתי מתנה את מתן הסכום הזה

בביטול הטבות לחוזרים, כי אז תתחיל להתדיין עם ההסתדרות, עם משרד החוץ ועם אחרים.

לדעתי, בהשוואה לכל הכספים שהוזרמו לכל הנחשלים והמחדלים בעולם, בנקים, "כור"

ואחרים, אז הכספים האלה הם כסף קטן. מנכ"ל משרד האוצר מכריז שהסיוע ל"כור"

ולהסתדרות ניתן מכספי הרזרבות. אז יקהו מהרזרבות.

אני מציע שוועדת העליה והקליטה תחליט אפילו היום שהיא לוקחת על עצמה לקדם

במסגרת הממשלה, אולי באמצעות משרד הקליטה, אף-על-פי שהוא לא ממונה על מניעת

הירידה.
היו"ר מי קליינר
היום חבנו שהוא כן ממונה על מניעת הירידה.
י י צידון
עם כל הכבוד לשר אדרי , אני חוושש שזה יהיה עוד מישהו שיתחיל לבחוש שם ועוד

פונקציות שיסתבכו האחד ברגלי רעהו.

אני מציע שהוועדה הזאת תבקש, אם דרך משרד העליה והקליטה - ושמעתי גם שזה הושם

לו כתפקיד - להעביר את חוק חיילים משוחררים, כי מה שקיים היום זה לא מה שהוצע.



עוד לא התקינו את התקנות לחוק.

י' צידון;

מה שהוצע זה שנת לימודים, שנת דיור ושנת קיום. אני מציע להוסיף לזה את הצעתך

למתן הלוואה עומדת, בלתי-מותנית בביטול ההטבות הניתנות לפקידים החוזרים של

הסוכנות היהודית.

מי ליפמן;

יש כבר הצעה כזו בכנסת.
היו"ר מי קליינר
אני בטוח שידוע לחבר-הכנסת צידון שיושב-ראש הכנסת העביר אלינו לפני ימים מספר

עצומה, שגם אותו חוק, שלמעשה הועבר כחוק מסגרת, למעשה לא מיושם. לא מותקנות לו

תקנות, מכיוון שמשרד האוצר אמר שאין כסף ליישומו.

י' צידון;

יש לי אותו סכום כסף ש"החבאנו" ואני חוזר ומציע את זה פורמלית. אני מציע ששר

האוצר יקדיש 15% מכל כספי ההצלה של הבנקים, "כור", סולל-בונה וקופת-חולים לנושאי

עליה וקליטה, על-פי המלצות שתתגבשנה. אם ראש הממשלה והממשלה כולה יחליטו שהדבר

הזה יכול להיות, אז הוא יכול להיות, וזה לא 60 מיליון. אני מדבר על 600 - 700

מיליון.

דבר נוסף - יורדים מצליחים חוזרים. אני מתכוון לנושא עמק הסיליקון וכוי.

לדעתי, אותם יורדים חוזרים יכולים לגרור אתם כמויות עצומות. יש כאלה שעשו

קריירה, באו לידי ביטוי מקצועי והגיעו לאיזו שהיא רמה שאפשר לבוא אליהם בגישה

שונה לגמרי מהגישה של "נפולת של נמושות", ולהגיד: עשית מה שעשית, לא עשית מילואים

פה ושם, עכשיו תבוא ותתחיל לראות. יש אנשים די רבים שמחכים למעשה לאיזה שהוא

ניצוץ, למשהו כמו הושטת-יד.

אני מציע שהוועדה תתן דעתה על כך ובאמצעות משרד הקליטה, או באמצעות אדם פרטי

ייצאו אנשים צעירים, שהמקצוע שלהם מתישב עם אותם גורמים, וישוחחו עם האנשים האלה

על-מנת לגבש פתרונות. הם יודעים את זה טוב מאתנו, וזה לא חייב להיות כרוך בכסף

גדול.
אי ולדמן
אני מציע לא להוריד מחשיבותה המרכזית של הבעיה הזאת את הפתרונות לטווח ארוך,

כי אם לא נתחיל בזה עכשיו לא נעסוק בשורשי הבעיה. לדוגמא, עוסקים עכשיו בבעיית

הסמים, כשצעקו על כך לפני שנים והיום הגיעו להכרה שצריך לטפל בשורשי הבעיה,

בחינוך למניעת ההתמכרות לסם ולא בגמילה.

גם כאן הבעיה החינוכית היא המרכזית. כי אנחנו יודעים שלא נפתור את הבעיות

הכלכליות בצורה מהירה כל-כך, וזה גם לא בידינו, חבר-הכנסת צידון, והחינוך כן

בידינו.
י' צידון
החינוך בידינו השמאליות.



אי ולדמן;

נכון. הכלכלה לא דורשת רק החלטה, אלא גם דברים אחרים.

אגב, אני מקבל את הדברים שחברי אמרו לפני, ואני חושב שגם מנכ"ל משרד הקליטה

מקבל אותם. צריך להשתמש במושגים של חינוך שורשי-יהודי-ציוני, לא רק דתי.
אי לפידות
לא אמרתי רק דתי.
אי ולדמן
אנחנו מדברים על אותו דבר.

אני מסכים עם דברי מר להיס, שהחייל ירגיש שלמדינה איכפת ממנו. אלה הם הדברים

המיידיים, אבל ברור שלא זה העיקר, כי אנחנו צריכים לחסן אותו, גם אם יש בעיות.

גם את זה לא נפתור מהר, וגם לא נתחרה עם מה שיש בחוץ-לארץ.

כאן אני רוצה להגיע לעיקר. מר להיס, אם מדברים פה על זכות הזעקה, לא נועיל

כלום לענין. לא מספיקה סמכות לזעוק, כי נזעק עוד שנים וזה לא יועיל כלום.

הדברים צריכים להיות כך שתהיה סמכות ממשית בענין, ולא רק סמכות לזעקה. ואיך תהיה

סמכות ממשית, אם קודם-כל לא תהיה החלטת ממשלה מבחינת סדר עדיפויות? צריך פעם

להחליט שאין מדית ישראל בלי עולים, ומה שמעכב עולים זו הירידה. לא תהיה עליה כל

עוד תהיה ירידה בהיקף כזה. מאין יבואו עולים אם הם רואים את היורדים ומגיעים

למסקנה שאין סיבה לעלות לארץ, אם היהודים כאן חושבים שבחו"ל יותר טוב? אין ספק

שהנשירה של יהודי ברית-המועצות באה כתוצאה מכך, כי כולם יודעים מה נעשה בארץ.

לכן צריכה להתקבל החלטה שנושא העליה עומד בראש סדר העדיפויות, כשם שאנחנו

זועקים כבר שנים, וזה פשע שעליו יתנו את הדין כל שרי החינוך ובמיוחד שר החינוך

הנוכחי. אמרנו זאת גם לו, שכל שנה ושנה הוא מעמיד נושא שהוא הנושא העיקרי

בבית-הספר, נושא שעוסק בדברים שאינם נוגעים לחיינו, ואילו דברים שהם פיקוח-נפש של

העם והמדינה - אלה לא מעניינים אותו. הוא עוסק בנושאים כמו דמוקרטיה וגזענות,

שאינני מזלזל בהם, אבל לא זאת הנקודה שקובעת את גורל המדינה עכשיו, ואילו יהדות,

ציונות וארץ-ישראל, נושאים אלה לא מעניינים אותו.

45,000 תלמידים מסיימים מדי שנה את לימודיהם בבית-הספר התיכון. כל שנה, ב-9

השנים האחרונות, יורדים מהארץ כ-15,000.
מי ליפמן
11,000 בממוצע.
אי ולדמן
בכל אופן, זה קרוב לשליש ממספר המסיימים את לימודיהם התיכוניים.
מי ליפמן
לא, כי לפי החישובים הסטטיסטיים, 7,000 מהיורדים הם בגיל 21 עד 34. זה גם כן

גרוע מאד.
אי ולדמן
אם לא יעמידו את הדברים במרכז העניינים של המדינה אנחנו לא נתקדם בענין

זה. המספרים האלה מחייבים. הרי אין שום סיבה שהנוער הזה לא יגיע לירידה.



לבסוף, אין רק ירידה, אין רק יציאה לטיולים. יש חלום של ירידה, זו שאיפת

חיים. הגענו לכך שמדברים על כך בגלוי, יש פרסומים וזה תופס מקום מרכזי בחיינו

יותר מכל דבר אחר.

ג י כהן;

קודם-כל אני רוצה לברך את מר להיס, שזועק ומרתיע כל הזמן. אני זוכרת אותו

מהישיבות הראשונות של הוועדה שהקמנו. יש הבדלים בהצעות, אבל הזעקות הן אותן

הזעקות.

שורש הבעיה הוא שממשלות ישראל ירדו מדעתן הציונית. כי אם צריך לחנך את

בתי-הספר, זה מראה שיש הליך של דה-ציוניזציה לא רק כלפי מטה אלא גם כלפי מעלה.

הממשלה הזאת היא ממשלה של מדינה ציונית לכאורה, אבל אין ציונות ולא תהיה עליה.

הממשלה הזאת מועלת בתפקידה מבחינת חוק השבות. היא רק פותחת את השערים כלפי חוץ

ומי שבא בא, אבל באיכות החיים היא גם נועלת את השערים.

אנחנו לא נוכל להילחם בזה. צריכה להיות מהפכה. דובר כאן על החינוך שהוא

בידיים שמאליות. ברגע זה החינוך הוא בוודאי לא חינוך ציוני. הממשלה לא מעוניינת

לא בעליה ולא בקליטה.

במשך שנים אני החרמתי יורדים ללא פשרות. אחותי ירדה מהארץ ואני החרמתי אותה.

כשנסענו פעם לחו"ל לאסוף כסף ל"התחיה", בשום פנים ואופן לא רציתי לקחת כסף

מיורדים. אני חושבת שהם נפולת של נמושות, אבל גם הממשלה, שמורידה אותם מהארץ, גם

היא נפולת של נמושות מבחינה ציונית. היא לא רואה, היא לא שומעת את הזעקה בשטח,

שאתה ואחרים נותנים לה ביטוי? הממשלה לא מוכנה להתמודד עם זה.

אני איש חינוך והוראה וכל חיי חשבתי שאעסוק אך ורק בחינוך. הרי אי-אפשר שכל

עם ישראל יהיו אידיאליסטים. יש דרגות מסויימות. אם אתה לא נותן להם תנאים, תמיד

יש קבוצה אליטית שהיא האידיאליסטית. לא צריך להיות רק אידיאליסט כדי לחיות בארץ

הזאת, אבל המדינה צריכה להיות טובה גם לאדם ממוצע. אם יהיו תנאים שיסייעו לו,

הוא יחיה עם ה 20%- האלה הכלכליים והאחרים, ואם אין לו הנוגדנים האלה, הוא לא יחיה

עם האחוזים האלה.

מספר היורדים הגדול ביותר, יחסית, הוא מקרב בני הקיבוצים. האם אפשר להגיד

שהם לא קיבלו חינוך ערכי? הם לא בנו את הארץ? הם לא לחמו ולוחמים עליה בחירוף

נפש? הם קיבלו חינוך ערכי, אלא שיש פה דבר אחר. יש טענות רבות נגד היהדות הדתית,

שיושבת בחו"ל עם הרבנים שלה, כמו הרבי מלובאביץ'. בחו"ל יש מיליון וחצי יהודים

דתיים שאינם עולים. אין ספק שהיום צריכה להיות יהודיזציה של כל מערכת החינוך.

הציונות לבד לא תוכל להחזיק את הצעירים בארץ אם אין להם מוטיבציה שקשורה עם

היהדות.

אינני רוצה לעסוק ביהדות, כי זו מהפכה מהשורש, אבל אני רוצה להגיע לכמה דברים

קונקרטיים. נשאלה כאן שאלה למה אין הסכמה בנושא העליה והקליטה, כי הרי כולם בעד
עליה ונגד ירידה. התשובה היא
כי יש קונסנסוס. כל הדברים שיש עליהם קונסנסוס לא

מתקדמים. כך הדבר לגבי תאונות דרכים, ישוב הגליל ועוד. אין קבוצת לחץ שנאבקת

למען הדבר הזה. מה גם שהעולים ודאי אינם קבוצת לחץ וגם היורדים הם לא קבוצת לחץ.

היורדים גם לא משתתפים בבחירות, כי הם ירדו, ואילו עולים לא עלו.

אני רוצה לנגוע בשני נושאים קונקרטיים ביותר. בשבוע הבא אנחנו נגיש הצעה

להתקין תקנות לחוק חיילים משוחררים וגם נחתים חברי-כנסת על הדרישה הזאת. החוק

הקודם עוד קיים והוא נמצא בוועדת הכספים. יש שני נושאים שבהם אנחנו צריכים
לעסוק
1. חוק חיילים משוחררים, למניעת ירידה. אם החוק כמו שהוא יעבור, עם

ההטבות שבו, זו תהיה התקדמות גדולה מאד, גם מוסרית וגם פסיכולוגית. 2. דירות

להשכרה. אף אחד אינו יודע למה אין דירות להשכרה. אני ניהלתי עשרות ישיבות בנושא

זה ולא הבנתי דבר. בא השר דוד לוי, אשר וינר והקבלנים, ואף אחד לא ידע להצביע

איפה קצה החוט, הבאתי את המומחים בנושא זה, אבל אי-אפשר חיה לפרוץ את הטמטום הזה



של מדינת עליה, שיש לה אדמות מדינה פנויות והיא לא בונה עליהן דירות להשכרה. זה

לא ייאמן, לא רציונלי.
היו"ר מי קליינר
יש כביכול אלטרנטיבה. צריך לשמוע גם את הטענות של הצד השני בדבר המשכנתאות

הזולות, לתת קצת יותר לשכר-דירה ואז העולה גם יהיה בעל רכוש וכו'.

ג' כהן;

השר דוד לוי אמר בישיבות הוועדה שלדעתו יותר טוב לקנות דירות ושהן תהיינה של

העולים. זה אחד המשגים הרציניים והעמוקים ביותר. דרך אגב, זה לא הצליח, ושום

דבר לא הצליח. צריכה להיות לעולים אופציה לקנות דירה וגם לשכור דירה, וכל אחד

יבחר באחת מן השתים.

אם נקדם את שני הדברים האלה נפתור גם את נושא העליה וגם את בעיית הירידה.

היו"ר מי קליינר;

הבעיה עם המשכנתאות היא ניתנת או לזוג נשוי, או רק מגיל 27 לבודדים. כלומר,

בנושא המשכנתאות אין פתרון לבעיה של צעיר שמשתחרר מהצבא. אם הוא לא נישא ועדיין

לא הגיע לגיל 27, הוא יצטרך לגור עם שני אחיו בחדר.

ג' כהן;

נכון. צריך לשנות גם את חוקי העבודה. הייתכן במדינת עליה שאחרון נכנס ראשון

יוצא? זה מוסרי? הרי תמיד העולה נכנס אחרון. ויש עוד עיוותים אחרים.

אני מציעה שהוועדה תתרכז בשני נושאים עיקריים: 1. תעזור להתקין תקנות לחוק

חיילים משוחררים, שכפי שאמרתי יועלה כבר בשבוע הבא. כשרצו לחוקק את הוק שכר

מינימום, הממשלה לא רצתה בו, אבל בכוחם של חברי-הכנסת החוק עבר. אילו חברי-הכנסת

יתאחדו בנושא חוק חיילים משוחררים, ואני לא חושבת שהם יתנגדו, החוק יעבור. 2.

הצעה בנושא דיור להשכרה.

השר יעקב צור עשה הכל כדי לקבל לידיו את הטיפול בנושא הירידה. הוא השתמש מעל

הבמה במלים מפוצצות, ומה הוא עשה לטובת הענין? - כלום. כך יהיה גם אם השר אדרי,

או שר אחר יתמנה לתפקיד הזה.

אני מציעה שתדבר עם חברי-הכנסת ולא עם השרים, שיגישו הצעות חוק. אם יתאחדו

מספר גורמים, אולי יהיה קונסנסוס וכן אפשר יהיה לעזור.

דרך אגב, זה מדהים שבוועדת העליה והקליטה, כמעט מיום שהקמתי אווזה, חברי המערך

לא באים לישיבות.

היו"ר מ' קליינר;

אני רוצה לציין שהיום זה מקרי. חבר-הכנסת אפרים גור בא לרוב הישיבות,

וחברת-הכנסת נאוה ארד, שהיא חברה גם בוועדת הכספים, מחלקת את זמנה בין שתי

הוועדות.

ג' כהן;

חשוב מאד שהם ישתתפו בישיבות הוועדה.



היו"ר מ' קליינר;

הזדמנות להעיר שחברי-הכנסת ארד וגור משתדלים לבוא כמיטב יכולתם. חבר-הכנסת

גור הוא בין המתמידים וחברת-הכנסת ארד מעורה בנושאים. הבעיה היא שהמערך היא

המפלגה היחידה שלא השלימה את מיכסת הנציגים שלה בוועדה. יש לה שלושה מקומות

ריקים שעד היום היא לא הצליחה לאייש אותם, למרות שמזכירת הוועדה פונה באופן קבוע

מדי שבוע לסיעת המערך.

ג' כהן;

הערה אחרונה שקשורה בנושא חוק חיילים משוחררים. אני אישית מסכימה בכל לבי עם

הצעתו של ד"ר שושני, מנכ"ל משרד החינוך, בענין הרפורמה בחינוך. כשישבתי שאני

אעסוק יותר בנושאי חינוך בכנסת הגשתי גם הצעה כזאת ודיברתי עליה עם חברת-הכנסת

נמיר. אני בעד זה שהחיילים יתגייסו לצה"ל בגיל 19, אחרי שיהיה להם מקצוע,

וישתחררו מהצבא לא מתוסכלים. יש לזה, כמובן, עוד הרבה מאד השלכות. הצעתו של דייר

שושני, במדינה כמו שלנו, היא רלבנטית ביותר.

אנחנו יודעים עד כמה זה מתסכל את החייל להשתחרר מהצבא

בלי שום דבר, ואז או שהוא הולך לאוניברסיטה, או שהוא יורד מהארץ. אם הוא היה

לומד לפני הגיוס 3 שנים בקולג', אין לי ספק שהוא היה יותר מיומן, הוא היה עוזר

יותר לצבא והוא היה משתחרר מהצבא פחות מתוסכל. שלא לדבר על כך שכל מערכת החינוך

היתה מקבלת זרימת דם חדש.

אני מציעה שהוועדה תקיים פעם דיון מנקודת מבט זו של מבנה החינוך.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה לומר כמה דברים בראשי-פרקים, כיוון שחלק גדול מהדברים נאמרו. אין

ספק שמהיום שהוועדה הזו הוקמה אנחנו מתמודדים עם חוסר מודעות לדברים שאמר מר

להיס. כשאחר/ אומר שהשאלות שאנחנו דנים בהן הן שאלות שנוגעות לקיומה הפיזי של

מדינת ישראל - זו האמת, כל אחד מודע לזה אבל זה נמצא כל-כך נמוך בתודעה, קבור ונחת

כובד הבעיות היום-יומיות היותר בוערות, יותר מעיקות ויותר פרקטיות, יותר קלות

לפתרון, שעד רגע זה לא הצלחנו לגאול את הענין.

אני יודע שבקרב חברים פה יש תחושה שעם כל החשיבות של הדיונים שאנחנו מקיימים

איננו מצליחים להזיז את הנושא. שמעתי אתמול 3-2 דיווחים חלקיים על הדיון

שהתקיים בישיבת הממשלה בנושא הקליטה, ושעדיין לא הסתיים, שלפחות שר הקליטה תלה בה

תקוות רבות והיתה לו אכזבה מסויימת, בעיקר מההתייחסות של האוצר. כלומר, הצעתו של

חבר-הכנסת צידון, שהוא מעלה אותה באופן עקבי בוועדה, להעביר 15% מכספי ההצלה

לנושא הקליטה, היא ללא הועיל.

אולי בימים אלה יש התעוררות לנושא. בעתונים מסויימים אני רואה שמתחילים

לכתוב על העליה. עד היום, גם בעת הזאת, לא הצלחנו לעורר מודעות. אם שר האוצר,

שהוא רגיש מאד לדעת-קהל, יכול להתייחס לנושא כפי שהוא התייחס אליו אתמול בישיבת

הממשלה, ואם הוא יכול לא להתקין תקנות לחוק חיילים משוחררים, זה משום שהוא מרגיש

שדעת הקהל לא מאמינה בנושא. דעת-הקהל רוצה אבל לא מאמינה שהדברים ניתנים לשינוי.

לכן, ייתכן שבשלב כלשהו נצטרך ללכת גם להצעות ה"התקוממות" וה"אינתיפאדה" שמוצעות

כאן על-ידי חברים שבאים לכל ישיבה, ונאמר: אולי הוועדה הזו, שאותה הקימה

חבר-הכנסת גאולה כהן בהתלהבות רבה, מתוך אמונה שזה נותן חשיבות לנושא, אם היא לא

משיגה את המטרה ואם היא לא מקדמת את הנושא, אולי נרים ידיים.

ליום רביעי קבענו כנס שאליו הזמנו חברי-כנסת שאינם חברי הוועדה, שיש להם ענין

בנושא, ביניהם חברי-הכנסת גאולה כהן, עוזי ברעם ואחרים שקרובים לנושא, כדי לנסות

להקים קול זעקה. דאגנו גם לעניין את מי שצריך לעניין כדי שהדבר יקבל ביטוי. אני

רוצה לראות איזה ביטוי הכנס הזה יקבל. ואם גם זה לא יועיל, אולי נצטרך לנקוט

צעדים מרחיקי-לכת יותר.



באשר לפתרונות, אני חושב שלגבי חיילים משוחררים צריכה לחיות איזו שהיא צורה

של ביטוח לאומי הפוך. אינני יודע אם חוק חיילים משוחררים הוא הפתרון השלם. אני

מדבר על ביטוח חיים הפוך. קרי, ללכת על עקרון ההלוואה. זו יכולה להיות הלוואה

לטיול, הלוואה לרכישת דירה או לרכישת השכלה, כאשר האדם יחזיר אחוז מסויים

ממשכורתו במשך השנים. כשם שהוא חוסך לעת זיקנה, לעשות את ההיפך מזה.

בנושא היורדים גישתי שונה מגישתם של יושב-ראש הכנסת וחברת-הכנסת גאולה כהן.

אם האמצעי של "נפולת של נמושות", של דה-לגיטימציה, לא עזר, אולי ננסה ללכת

לקיצוניות השניה ונעבור ללגיטימציה מוחלטת. כשמנכ"ל משרד הקליטה אמר בתחילת

דבריו שכל יורד הוא כשלון, רציתי לשאול: האם אדם שלמד מחשבים, רפואה או מקצוע

אקדמי ואין לו תעסוקה, ובארצות-הברית מוצעת לו תעסוקה במקצוע, כשפה האלטרנטיבה

היא לעבוד בקטיף או בנקיון - - -

א' לפידות;

האם מישהו בדק כמה אנשים שהיתה להם תעסוקה ירדו מהארץ?

היו "ר מי קליינר;

אני מדבר במישור העקרוני, לא במישור הכמותי. האם הליכתו של אותו אדם לעסוק

במקצועו בעמק הסיליקון, במקום להיות כאן פועל נקיון או עובד קטיף, היא כשלון

ערכי, אידיאולוגי? אם מר להיס אמר שהאדם שירד בשל סיבות אנוכיות והוא עדיין אסיר

אהבה למדינה הזאת - ורוב הישראלים שחיים בחו"ל הם אסירי אהבה למדינת ישראל - יכול

להיות שהדרך היא לא להתייחס אליהם כאל מים שנשפכו אלא לחפש את אותם פתרונות,

שאולי לוקחים הרבה זמן, אבל בסופו של דבר יש להם תוצאות טובות.
ג' כהן
זה לא מחייב ליגת להם לגיטימציה.

היו"ר מי קליינר;

למה אין סטיגמה לאזרח אנגלי או אמריקאי שחי במדינה אחרת?

אי ולדמן;

לאנגלי ולאמריקאי אין מחוייבות לארץ שלו.

היו"ר מ' קליינר;

מדינת ישראל היא מדינה פתוחה ואני רוצה להביא אותו ואת ילדיו ולתת להם חינוך

יהודי.

ג' כהן;

המדינה במהפכה.

היו"ר מי קליינר;

אז המהפכה לא הצליחה. נשאלה השאלה אם הדרך שנוסתה בעבר היא יעילה.

א'. ולדמן;

אתה מתייחס אליו כאל חוטא שרוצים להחזיר אותו בתשובה.



היו"ר מי קליינר;

אולי אני מתייחס אליו כמו שאיזה מתייחס אל החילוניים. אני מתייחס אליו כאל אח
שוגה. הרי אתה אומר
קליינר בחור טוב, אבל אם הוא היה גם שומר מצוות, אז הוא היה

יהודי שלם.

אני מעלה את זה לדיון. אני יודע שזה מרחיק-לכת ואינני רוצה להסיט את

הוויכוח. אני רק אומר למחשבה, שבצד הסברה אידיאולוגית נגיד: כל עוד אתה ישראלי

אני מתייחס אליך כאל ישראלי שאינו שותף כרגע במאמץ שלי. אני רוצה שיחד נפש דרכים

איד לשתף אותך במאמץ שלי. לזה יש לי דרכים, אולי דראמטיות.

אני יודע שבענין הזה דעתי לא מקובלת. אני, למשל, לא הייתי שולל זכות הצבעה

מכל אזרח ישראלי, כעונש, כמו שעושה כל מדינה מערבית אחרת.

אני מקבל ב-100% את הדברים שאמר חבר-הכנסת צידון-. אני חושב שצריך ללכת גם

לאלטרנטיבה של דיור להשכרה, כשם שאני חושב שאת הוויכוח בין קליטה ישירה לבין

מרכזי קליטה צריך לסכם בזה שתהיינה שתי אלטרנטיבות ולנסות לשכלל את שתיהן. מי

שבכל-זאת בוחר בדיור להשכרה, צריך לבנות מסלול חילופי של דיור להשכרה, עם אותן

הטבות כלכליות שדובר עליהן. אני חושב שצריכה להיות התמודדות ברמה הלאומית עם

הנושא שעליו דיבר חבר-הכנסת צידון ובצדק אמר שבלי שינויים כלכליים לא תהיה כאן

יצירה של מקומות תעסוקה, ובלי יצירת מקומות תעסוקה אי-אפשר יהיה להביא עולים,

והירידה תימשך. יש יהודים רבים בהו"ל שלוא היו להם פתרונות תעסוקה, אין ספק שחם

היו מגיעים למדינת ישראל. אני מניח שחלק גדול מאד מאלה שעזבו את הארץ, לוא היו

נותנים להם כאן פתרונות תעסוקה ודיור סבירים, הם היו נשארים כאן, מכיוון שהם גדלו

בארץ על השפה העברית, על הנופים ועל האווירה, ויש להם קשרים. אני מסכים שהקשר של

אמונה דתית הוא קשר יותר חזק. אני גם לא הייתי רוצה לעשות את החינוך שחור לגמרי.

אני לא מכיר אנשים ששונאים את הארץ. הם לא אוהבים אותה מספיק כדי להישאר כאן,

כשלזה מתוספות סיבות פרקטיות-חומריות. אלה שכמות הנוגדנים שלהם לא מספיק חזקה -

ונכון שחינוך דתי נותן עוד נוגדן אחד - הם חולים במחלה. לכן אנחנו צריכים מצד

אחד לחזק את הנוגדנים ומצד שני לעשות כל מאמץ ולהילחם בחיידקים, להילחם בסיבות

שגורמות להם לרדת, וליצור תנאים כאלה שגם בעלי הנוגדנים החלשים יותר לא ירצו

לעזוב אותנו.

הבעיה היא שהנושא איננו עומד על סדר-יומה של הממשלה. לא מתעסקים בזה, לא

מאמינים בזה, וזה הדבר שאנחנו צריכים לשנות ואז הדברים יזוזו.
אי פרידברג
אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה נוגעת לחוק חיילים משוחררים. הבעיה

בחוק חיילים משוחררים היא שצריכים לבצע שם תיאום לגבי החלטה בין 7 - 8 משרדים כדי

להעביר תקנה. אחת הבעיות בחוק חיילים משוחררים היא להטיל על שר אחד את האחריות

להתקנת התקנות. זו בעיה פרקטית מעשית מאד. זה אחד החוקים היחידים במדינת ישראל

שכל הממשלה אחראית להתקנת התקנות ולביצוען, והתוצאה ידועה.

לכן ההצעה של יושב-ראש הכנסת דהיום, דב שילנסקי, היתה להטיל על שר הבטחון את

התקנת התקנות האלה, ושר הבטחון היה מוכן לקבל את זה על עצמו. זו נקודה פרקטית

מעשית, שלהערכתי יכולה להוציא את הענין אל הפועל.

התקנות יכולות לא להיות מוגבלות. בתקנות יכולים להתקין, למשל, עזרה מסויימת

זו או אחרת, שיכולה להתבטא גם בכסף. אין צורך לחוקק חוק אחר או להוסיף לחוק הזה.

אפשר להשתמש בחוק הזה כמכשיר יעיל מאד באמצעות התקנות.

הערה שניה. אני מבקש את כבוד יושב-ראש הוועדה לא להתפתות להזמנת מחקרים

נוספים. לכל נושא ונושא יש מיקר, ובאחריות. בישיבה הקודמת המצאתי לוועדה הומר

על קביעת מדיניות בתחום הירידה מהארץ, עם רשימה ביבליוגרפית. יש רשימה מלאה

ומפורטת של מחקרים, וד"ר לשם יודע על כך. לגבי תושבים חוזרים יציעו, כמובן,

להקים ועדה שתבדוק את זה. זו תהיה הוועדה החמישית שכבר דנה בענין הזה. יש



מסקנות ברורות מאד לגבי הנקודה הזאת. יתירה מזו, יש ניר ששר האוצר בזמנו, יורם

ארידור, עמד לחתום עליו לביטול הזכויות לתושבים חוזרים. אני מתחייב להמציא לכם כל

מסמך כזה וכל מחקר שנערך, כי הסיטואציות לא השתנו.

הערה אחרונה. אני שואל את מזכיר המועצה הלאומית למניעת ירידה אם קיימת מועצה

כזו. ב-1981 הוקמה מועצה כזאת ברוב עם והנשיא דאז, יצחק נבון, היה יושב-ראש

המועצה. אני לא שמעתי שהמועצה ההיא בוטלה. אני יודע שהוקמה מועצה חדשה, אבל אני

יודע שהיתה גם מועצה קודמת.

אני רוצה להעיר גם לך, אדוני מנכ"ל משרד הקליטה, שאתה עדיין צריך לעמוד בראש

ועדת מנכ"לים לענין מניעת הירידה מן הארץ. אם אינך יודע על קיומה של ועדה כזאת,

אני מפנה את תשומת-לבך. הוועדה הזו נתכוננה ב--1985. ב-1984 היתה ועדה אחת

וב-1985 הוקמה ועדה אחרת. אם תבדוק בניירות ונמצא שאתה יושב-ראש ועדת המנכ"לים.
מ' ליפמן
קודם-כל אני רוצה להעיר איזה שהוא נתון סטטיסטי שלא הובהר קודם. אנחנו

צריכים לדייק בנתונים ולזכור שעל בסיס ממוצע, שהוא פחות או יותר רב-שנתי, שיעור

הירידה מהארץ כל שנה הוא 11,000 איש, כאשר 4%6 מתוכם הם אנשים צעירים בגיל 21

-34. כלומר, אנשים שהשתחררו מהצבא ואנחנו מגדירים את הגיל הזה כגיל המסוכן.

מר פרידברג העיר, ובצדק, שאין צורך במוכרים נוספים על אלה הקיימים היום. יש

לנו, פחות או יותר, תמונה ברורה של הגילאים, של המניעים ולגבי שכבות באוכלוסיה

כמעט לגבי כל אחד מהמרכיבים של הירידה.

המשמעות היא שבכל שנה יורדים 7,000 צעירים בגילאים אלה. כלומר, בין 1% ל- 2%

מכל מחזור צבאי לוקחים את המזוודות לאחר השחרור ויוצאים לחו"ל. זו נקודה שאנחנו

צריכים לזכור.

בעיה הרבה יותר מורכבת היא בעיית הדיור. מר הרפז ואחרים הזכירו שבין 30%

ל-40% הם צורות שונות של מיסוי, פלוס עלות הקרקע. המשמעות היא שמדינת ישראל היא

אולי המדינה היחידה בעולם שמטילה על זוג צעיר, שהם בדרך-כלל משוחררי צה"ל, מס

בשיעור של 20,000 -30,000 דולר. בגלל שאתה זוג צעיר ואתה חי במדינת ישראל ואתה

משוחרר צה"ל, כשאתה הולך לקנות דירה אתה משלם מס בשיעור הזה. אני בכוונה מנסח את

זה בצורה כזו כדי להדגיש את האבסורד.

לפני כמה ימים קיבלתי מסמך מהאוצר. לפעמים קשה להבין את מדיניות החלם הזאת,

אבל זאת עובדה, ובמסמך אישי, חתום על-ידי יוסי ביילין, אישרו לי את הנתונים האלה.
היו"ר מ' קליינר
אפשר לקבל אותו?

מ' ליפמן;

אני אעביר אותו אליך מחר. זאת המשממעות של המיסוי ושל עלות הקרקע לדיור.

נכון שצריך לבדוק גם את האפשרויות של דיור להשכרה, אבל כל זמן שאין דיור להשכרה

מדינת ישראל עושה הכל כדי שלזוג צעיר יהיה קשה להסתדר במדינה.

אי פרידברג;

עד היום הם לא עידכנו את המשכנתאות.



מ' ליפמן;

נכון. אני רוצה לשבח את שר השיכון, שהוא ביוזמתו הלך אל שר האוצר כדי להגיד

לו את התגלית הגדולה שאפשר להקטין את הריבית על משכנתאות לזוגות צעירים. כי עלות

ההון היא רק 3.5% ואילו הממשלה גובה 8% - 9%.

יחד עם זה יש בעיה הרבה יותר רצינית, שאין השקעות בהיקף מספיק ליצירת מקומות

עבודה לתעשיה, וגם בתחומי תעסוקה אחרים. השנתונים האחרונים מראים שהמחזור הוא

בדרך-כלל כ-70,000 - 80,000 צעירים שמשתחררים מהצבא כל שנה. נכון שכשאתה צריך

למפות נשים, בחורי ישיבה ואחרים, אתה נשאר עם נטו של 45,000 איש, אבל השנתון הוא

70,000. אם מדינת ישראל צריכה לקלוט כל שנה כ-45,000 צעירים בתעסוקה, פירוש הדבר

שעל-פי חישוב של 50,000 - 60,000 דולר ליצירת מקום תעסוקה, היא צריכה להשקיע

לפחות חצי מיליארד דולר בכל שנה כדי ליצור מקורות תעסוקה. יש פה איזה שהוא שורש

של מחלה עמוקה מאד, שאין השקעות בתחום הזה.

אי לפידות;

זה לא חשבון מדויק.

מי ליפמן;

אני לא מדבר על עליה, אני מדבר על תעסוקה לצעירים שמשתחררים מהצבא. אני מדבר

כרגע גם על הבעיה העקרונית, שאין כמעט בכלל השקעות בתחום הזה.

לדעתי הוועדה צריכה לתת דעתה על הבעיה הזאת. אינני יודע כרגע מה הם ערוצי

ההשפעה היעילים ביותר בנושא זה על הממשלה ועל המשרדים השונים, אבל הייתי אומר

שבהעדר השקעות כאלה, לצעירים אין כמעט מה לעשות בארץ.

אינני רוצה להתייחס כרגע לבעיית שכר הלימוד באוניברסיטאות ולכך שאין עולים.

אני רוצה רק להזכיר, למשל, את הבעיות שקשורות בדיור באוניברסיטאות כדי להבין עד

כמה אנחנו מקשים על הצעירים שלנו. אגב, יש הצעת-חוק של חבר-הכנסת עמנואל זיסמן

שהוגשה לכנסת ואושרה לפני חודשיים על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. זה תיקון

לחוק חיילים משוחררים. אני מציע לוועדה שיהיה תיאום בטיפול, על-מנת שלא יהיה

טיפול נפרד בהצעות החוק השונות.

אני יודע שבאוצר הקפיאו את המענק לחיילים משוחררים. מצד אחד אנחנו מדברים פה

על הבעיה ומצד שני, במישור היום-יומי תחנות הבירוקרטיה טוחנות גם את החיילים

המשוחררים.
ש' להיס
מלכתחילה לא היה מענק. חבר-הכנסת ז'אק אמיר הציע בזמנו לתת מענק בסכום של

5,000 שקל וההצעה לא אושרה.

מי ליפמן;

הוא הציע לתת 900 שקל כל שנה במשך 3 שנים.
ש' להיס
ההצעה לא אושרה. כך שפה כולם נתפסים לטעות כאילו ניתן מענק, כשמלכתחילה הוא

לא אושר. אלה העובדות.
מי ליפמן
פה כדאי לנסות לאתר את קצה החוט. מה משמעות הענין שחייל משתחרר מקבל על כל

שנת שירות 900 שקל? את זה לפחות צריך לנסות להעביר.
שי להיס
אני מציע לקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה, לקבל החלטה שלפיה או שמבטלים את

ההטבות או שנותנים מלכתחילה למשתחרר מצה"ל הלוואה עומדת, בלי לחפש מקורות.

מי ליפמן;

אני רוצה להשיב למר פרידברג, שבינתיים יצא מהחדר, שההנהלה הציונית החליטה

שבמסגרת המועצה הציונית יוקם גוף שיעסוק במאבק בירידה ועלי הוטל התפקיד הנכבד

לרכז את הפעילות הזו, ולכו אנחנו כאן. מר להיס גם השתתף באותו מעמד.
היו"ר מי קליינר
אם הבנתי נכון את דברי מר פרידברג, הוא אמר שהוא מקוה שגורלו של הגוף החדש

לא יהיה כגורל הגוף שהוקם בראשות נשיא המדינה, שאפילו לא הוכרז עליו באופן רשמי

שפג תוקפו.

שי להיס;

אני מקווה שהיושב-ראש הנוכחי כן יהיה פעיל, משום שהנושא קרוב לליבו. זה

הוכרז אז כעל פונקציה, לא אישית-שמית של יושב-ראש הכנסת.

היו"ר מ' קליינר;

יושב-ראש הכנסת אמר לי שלולא נבחר לתפקיד יושב-ראש הכנסת הרי התפקיד העיקרי

שהיה מעניין אותו הוא ראשות הוועדה הזו.

אני שמח על הפגישה אתכם היום. זו היתה ישיבה עמוסה ואולי היה צריך לחלק

אותה לשתי ישיבות. אני בהחלט רואה במועצה הציונית ובגופיה השונים שותף חשוב.

לפני מונחות עצומות של תלמידי בתי-ספר מכל רחבי הדרום המבקשים לתת תוכן לחוק

חיילים משוחררים ומביעים מתאה על הכוונות לבטל אותו, ואני מבין שזו יוזמה שלכם.

פה יש שוב פעולה רצינית שאני מקווה שתתנו לה גם ביטוי ציבורי. כשם שאני מאמין

בפעולתם של ארגוני המתנדבים לנושא קליטת עליה כף אני מאמין גם בפעילות שלכם.

אי לפידות;

לישיבה הבאה אני מבקש לזמן את גב' יהודית כץ-כרמלי, יושב-ראש המחלקה לתושבים

חוזרים במשרדנו, שהיא בעצם הקימה אותה.

ו' מאור;

מר לפידות, הישיבה הזאת נדחתה מפני שהגב' יהודית כץ-כרמלי היתה בחו"ל ולכן

הישיבה נקבעה להיום.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו נקיים ישיבה נוספת שתהיה מיועדת לסיכומים ולמסקנות.

אנחנו ועדה יוצאת-דופן, כי בנוסף לזה שיש לה תפקידים פורמליים, היא גם מקום

מפגש לאנשים שהנושא איכפת להם ושמרגישים באיזה שהוא מקום בתוך בועה שלא מצליחים

לפרוץ אותה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10

קוד המקור של הנתונים