ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1989

דיווח השר לקליטת עליה על פעולות משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרת

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, י' באייר התשמ"ט (15 במאי 1989), שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; מ' קליינר - היו"ר

נ י ארד

א' גור

ש' דיין

א' מזרחי

י' צידון

י' שפרינצק

מוזמנים; השר לקליטת עליה י"ח פרץ

הרב א' לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

אי מנטבר - מנכ"ל מח' העליה, הסוכנות היהודית

א' כהן - סמנכ"ל משרד הקליטה

י' לוי - יועץ שר הקליטה

אי בן-שטרית - דוברת משרד הקליטה

מזכירת הוועדה; ו י מאור

ר ש מ ה; עי הירשפלד

סדר-היום; דיווח השר לקליטת עליה על פעולות משרדו.



דיווח השר לקליטת עליה על פעולות משרדו

היו"ר מ' קליינר;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. אינני יודע אם פגרת הפסח היא טובה.

היא בוודאי לא טובה לענין העליה. הנושא עלה לכותרות, אבל לא בצורה שרצינו,

כי היינו רוצים שהוא יעלה לכותרות ויבשר על עליה גדולה.

אני שמח שנמצא אתנו כבוד שר הקליטה, מנכ"ל המשרד והצוות הבכיר של המשרד.

נמצא אתנו גם, בפעם הראשונה בתוארו זה, המנכ"ל החדש של מח' העליה של הסוכנות

היהודית, ארנון מנטבר.

מטרת הדיון היום היא לשמוע מהשר תגובות או התייחסויות להתפתחויות האחרונות,

לאותה תחושה שנפתח לנו איזה שהוא שער, ונשאלת השאלה אם אנחנו באמת ערוכים לנצל

אותו, או שמתבצעת - כמו שאני וחברי חשנו בישיבות קודמות - החמצה כלשהי.

אני רוצה להדגיש שאין מדובר בחלוקת אשמות. פה יושבים הגורמים שקרובים לנושא,

מעוניינים בו, רוצים לקדם אותו ומודעים למה שקורה; מול מוסדות אחרים, כולל

ממסדיים, שאולי אינם מודעים, אינם ערים, וברור שאינם עושים. אנחנו צריכים לטכס

עצה כיצד מתגברים על הבעיה.

גם כאן בוועדה וגם בקרב אנשים אחרים שאני מדבר אתם, יש תחושה שנוגעת להחלטה

שהתקבלה לזנוח את השיטה של קליטה באמצעות מרכזי קליטה, כפי שהתבצעה במשך שנים

על-ידי הסוכנות היהודית, ולהעביר אותה לאפיק של קליטה ישירה. הוועדה הזו היתה

מאוחדת בעבר לתמוך בנסיון.

שמענו מגורמים רבים, וביניהם גם את התבטאותו של מר דיניץ, שצריך לחשוב על כך

מחדש. אנחנו שומעים שגם בממשלה יש הרהורים שניים שמא הנסיון הזה היה אולי חד

מדי, נמהר מדי, ואולי צריך לעשות איזה שהוא מיתון, בייחוד כשזה בא בתקופת מעבר.

תקופות מעבר הן תמיד קשות, אבל בגלל תקופת המעבר הקשה למעשה קיימת תחושה אצל כל

מי שיושב כאן, שכרגע לא רק שאנחנו לא ערוכים לקראת נחשול שכולנו מקווים שיבוא

מברית-המועצות, ורבים סבורים שיכול היה לבוא גם מדרום אמריקה, אלא שאיננו ערוכים

אפילו לקבל את הזרם הקצת מתגבר. יו"ר הנהלת הסוכנות אמר למחרת יום העצמאות שיש

גידול של 27% במספר העולים ברבע הראשון של השנה. אפילו את הזרם הזה אנחנו לא

ערוכים לקבל, ולעובדה זו יש השלכות לגבי העתיד. אם לא באים יותר עולים מארגנטינה

זה מפני שאלה שבאים אינם נקלטים כמו שצריך, אין לנו פתרונות עבורם, והוא הדין

לגבי העולים מברית-המועצות.

על רקע דברי הפתיחה והתחושות האלה אני נותן את רשות הדיבור לכבוד שר הקליטה.

בבקשה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ברשות ידידי יושב-ראש הוועדה, מר קליינר, ידידי מנכ"ל המשרד הרב לפידות,

ידידי המשנה למנכ"ל, ברשותכם, חברי ועדה יקרים, חז"ל לימדונו לפתוח בדבר טוב,

בדבר מאיר. לכן אפתח בדבר משמח ואומר שיש גידול בעליה בשיעור של 27%. ב-4

החודשים הראשונים של השנה, מינואר עד אפריל, הגיעו לארץ 5,424 עולים. רוב העולים

מגיעים ממזרח אירופה ומדרום אמריקה. ממזרח אירופה נרשם גידול של 78%, וב-4

החודשים האחרונים עלו 2,312 עולים, מתוכם 1,602 מברית-המועצות ו-624 מרומניה.

בעליה מדרום אמריקה נרשם גידול של 23% . לארץ הגיעו 1,057 עולים, 723 מהם

מארגנטינה. ממערב אירופה עלו 613 עולים, 277 מהם מצרפת. מצפון אמריקה -

ארצות-הברית וקנדה - עלו 444 עולים.

הנתונים מראים שיש כל הזמן גידול בעליה. לפני חודש-ימים הגידול היה בשיעור

של %23. בחודש האחרון אנחנו רואים שהגידול נמצא בתהליך עליה, וההרגשה היא



שאם התהליך הזה יימשך, השנה יגיעו לארץ 17,000 עד 18,000 עולים. ייתכן שיהיו

הפתעות והמספר יתקרב אפילו ל-20,000.

נתונים אלה לא מתייחסים לצפי של ראש הממשלה שאמורה להיות עליה מאסיבית מאד'

מברית-המועצות.
היו"ר מ' קליינר
ראש הממשלה דיבר על יציאה מברית-המועצות או על עליה משם?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ראש הממשלה דיבר על יציאה ועל עליה, אבל מר דיניץ אמר שכנראה ייצאו

מברית-המועצות 50,000 יהודים, כאשר אחוז העולים מתוכם לארץ יהיה גדול מכפי שהיה

מקובל עד עכשיו. עד עכשיו הנשירה היתה 90%, ובחודשים האחרונים עלו 10%. כיוון

שאנחנו עדים לקשיים שארצות-הברית עורמת על היוצאים מברית-המועצות, קרוב לוודאי

שאחוז הנושרים יהיה קטן יותר ואחוז העולים יגדל.

כפי שידוע לכם, הייתי בסיור בלדיספולי ובווינה ושם עמדתי מקרוב על תופעת

הנשירה. בסוף דברי אולי אתייחס לסיור הזה. אני מצטער שחבר-הכנסת קליינר, שהיה

אמרר להצטרף לצוות, לא יצא לסיור. אני מקווה שיהיו לנו הזדמנויות נוספות לצאת

יחד.

אלה הדברים המשמחים שיש לומר על העליה וכעת אעבור לדברים הפחות משמחים.

לצערי הרב ולצער כולנו, נושאי הקליטה בארץ מסתבכים והולכים. נכון לשעה זו לא רק

שאינני רואה שאנחנו מתקדמים, אני מרגיש שאנחנו נסוגים, שוקעים והולכים יותר ויותר

בבוץ הזה. אינני רוצה להאשים כרגע אף גורם. יש כאן מעגל קסמים שצריך לשבור

אותו. מעגל הקסמים מתחיל מזה שיש הסכם שנחתם בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה.

תוכנו של ההסכם הוא העברת הקליטה הראשונית מהסוכנות היהודית לידי הממשלה, ולצערי

הרב שני השותפים להסכם לא ביצעו דבר מהכתוב בהסכם.

לפני שבוע זימנתי אלי את ראשי משרד האוצר, מר דוד בועז וסגנו אוהד מרני,

וממשרדנו השתתפו מנכ"ל המשרד והמשנה למנכ"ל. שאלתי אותם מדוע הם לא מבצעים את

חלקכם בחוזה. הרי הממשלה התחייבה בהסכם הזה להמציא דיור כנדרש על-מנת לפנות את

מרכזי הקליטה והסוכנות היהודית הסכימה לפנות את מרכזי הקליטה ולהעביר את כל

הקליטה לידי הממשלה. לשם כך הממשלה היתה צריכה להמציא פותרות דיור, אם על-ידי

הכנת דיור ציבורי לאותו אחוז המצוי במרכזי קליטה שזקוק לדיור ציבורי, אם על-ידי

עידכון המשכנתאות, הגדלתן והתאמתן למציאות, ומתן תמריצים לפנות את מרכזי הקליטה.

שני הדברים הללו לא בוצעו. הממשלה לא המציאה לעולים דיור ציבורי כנדרש ולא

עידכנה נכון לשעה זו את המשכנתאות, ובוודאי שלא הגדילה אותן וגם לא נתנה תמריצים

על-מנת לפנות את מרכזי הקליטה. בינתיים, מרכזי הקליטה שבלאו-הכי היו פקוקים,

נעשו פקוקים יותר ויותר. מסלול הקליטה הישירה, שהיה אמור לפעול, איננו מתפקד.

אתמול זימנתי אלי את יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית מר דיניץ, מר מנדל קפלן,

ראש מחי העליה אורי גורדון, גזבר הסוכנות מר שטרית, ומנכ"ל הסוכנות היהודית. גם

אותם שאלתי מדוע אינם מבצעים את חלקם בהסכם. אנשי האוצר השיבו לי: בלאו-הכי

הסוכנות היהודית לא מתכוונת לממש את ההסכם ולכן איננו מזדרזים. שאלתי אותם

על-סמך מה הם אומרים זאת, והם השיבו שבהתכנסות חבר הנאמנים בפברואר התקבלה החלטה

שביוני תתקבל החלטה סופית לסגת מהענין, מכל מיני סיבות.

מספר ימים לפני חג הפסח נפגשנו גם עם שר האוצר וכאשר ביקשתי ממנו לסייע לפתור

את בעיות הקליטה ולממש את חלקה של הממשלה בהסכם, שר האוצר העיר כלאחר-יד: הרי אתם

יודעים שהסוכנות היהודית לא מתכוונת לממש את חלקה בהסכם הזה.

אני מצטער לומר שהממשלה לא ממלאה את חלקה בהסכם והיא תולה את האשמה בסוכנות
היהודית. מר בועז אמר
במידה שהסוכנות היהודית תהיה מוכנה לממש את חלקה, אנחנו

נתיצב מאחורי ההסכם ונמלא את חלקנו עד הסוף.



בעקבות הפגישה הזאת זימנתי אלי את ראשי הסוכנות היהודית ואמרתי להם מה הימה

תשובת האוצר. הם התפלאו לשמוע את הדברים האלה ואמרו: נהפוך הוא. מר קפלו
בהתרגשות אמר
ברגע זה אני מוכן לבצע את הלקנו בהסכם ולהעביר את כל הקליטה לממשלה

ושהממשלה תמציא פתרונות דיור לעולים. הוא טען, ובצדק, שכדי לפנות את מרכזי

הקליטה צריך להמציא פתרונות דיור, וכל זמן שאלה אינם שום דבר לא זז.

לצערי, בשלב זה כל אחד משליך את הכדור למחנה שכנגד והקליטה בינתיים קורסת.

ביום ראשון הקרוב אני אמור להביא את נושא הקליטה לדיון בממשלה. אתמול שוחחתי

על כך עם ראש הממשלה והוא נתן את הסכמתו. אתמול בעצם רצינו להביא את הנושא

לדיון, אבל הממשלה קיימה דיון על נושא השלום ואי-אפשר היה לעסוק בדבר נוסף. לכן

ביום ראשון הקרוב, אם ירצה הי, אני אמור להביא את כל נושא הקליטה לדיון בממשלה.

דעתי היא שהסוכנות היהודית לא ביצעה את חלקה בהסכם. אמרתי אתמול לאנשי

הסוכנות שסל הקליטה אינו מתפקד. דובר על סל קליטה, ופירוש הדבר שיתנו בידי כל

עולה סכום כסף מסויים והוא יחליט מה הוא יעשה בו, אם ללכת לקרובי משפחה, אם לשכור

דירה או להישאר בבית מלון. הסעיף הזה איננו מתבצע.

יש גם סל קליטה לעולים מארצות המערב לקליטתם בארץ במחצית השנה הראשונה. גם

הסעיף הזה איננו מתבצע. נוסף לכך, ב-1 באפריל 1989. לפי ההסכם, הסוכנות היתה

צריכה להעביר אלינו את אגף שירותי הרווחה. קרי, 100 עובדים, או לחלופין, תקציב

ל-100 תקנים של עובדים סוציאליים. גם הסעיף הזה לא מתבצע.

אם הקליטה קורסת, בראש ובראשונה אחראית לכך הממשלה, מפני שהיא היועץ צריכה

להמציא דיור לעולים. כפי שאמרתי, יש כאן מעגל קסמים ויש דרך אחת לשבור אותו.

ראשית, להמציא דיור ציבורי; לפתור את בעיית האתיופים שנמקים 4 ו-5 שנים במרכזי

קליטה בתנאים תת-אנושיים. ב. להמציא דיור ציבורי לאו-דווקא לאתיופים. יש עוד

סקטור מסויים שזקוק לדיור ציבורי. על-סמך סקר שערך משרד הקליטה הגענו למסקנה

שאנחנו צריכים להמציא דיור ציבורי ל-500 עולים. אם רוצים לשבור את מעגל הקסמים,

הממשלה צריכה או לבנות דירות ציבוריות במרכז הארץ, במקום שיש תעסוקה, ולא

בדימונה, במצפה-רמון ובקרית-שמונה. העובדה שיש דירות ריקות באזורי פיתוח לא

פותרת לנו שום בעיה, מפני שאנשים לא רוצים ללכת למקום שאין בו תעסוקה. לכן, אם

באמת ובתמים רוצים לפתור את הבעיה, ממשלת ישראל חייבת לבנות 500 - 700 דירות

ציבוריות במרכז הארץ ואז נתחיל לפנות את מרכזי הקליטה.

מר דיניץ אמר אתמול שאם הממשלה ואחייב לפתור את בעיית הדיור, הסוכנות היהודית

תעמוד מאחורי כל מלה ומלה בהסכם והיא מוכנה לבצע את שאר הסעיפים בהסכם. הם

חוששים שלממשלה טוב שבעיית הקליטה הראשונית מצויה בידי הסוכנות ולכן היא לא רוצה

לממש את חלקה בהסכם.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחבריה. על הסיוע ועל הגיבוי שנתנה לנו עד כה.

אני מאד מבקש מכם להמשיך לתת לנו גיבוי וללחוץ על הממשלה לפתור את בעיית הדיור

הציבורי, ובמקביל את בעיית המשכנתאות, עידכונן והגדלתן. דיברתי על כך עם שר
השיכון והוא אמר לי
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. האוצר צריך לפתור את בעיית

המשכנתאות, לא אני.

צריך לפתור את בעיית הדיור על כל מרכיביה. א. דיור ציבורי; ב. משכנתאות -

עידכונן והגדלתן; ג. דובר על מתן תמריצים על-מנת לפנות את מרכזי הקליטה. אם

נשבור את המעגל בנקודה הזאת, אני משוכנע שהכל יתחיל לרוץ. מר קפלן מוכן לקיים את

ההסכם, מפני שהוא הגה את הרעיון והוא דחף אותו. כל המניות האישיות שלו מונחות על

הצלחתה של התוכנית הזאת ולכן הוא מעוניין בביצועה. גם האחרים מעוניינים בביצועה.

לכן, המפתח לכל הענין הזה הוא הממשלה - האוצר.



ברצוני לדווח לוועדה בקיצור על סיורי בווינה ובלדיספולי, שנמשך שבוע-ימים.

נפגשתי עם הנושרים למיניהם, איראנים ואחרים ושוחחתי אתם באופן פרטי וגם בקבוצות.

נפגשתי גם עם אנשי הסוכנות היהודית. דיווחתי על כך גם בישיבת הממשלה.

האמת היא שהם רוצים ללכת לאמריקה. אמריקה היא בשבילם חלום, כמו שאדם מדבר על

גן עדן. כשהגעתי לתחנת הרכבת פגשתי שם נושרים. שאלתי יהודי: לאן אתה הולך? אמר

לי: לאמריקה. שאלתי: למה אינך בא לארץ-ישראל? והוא אמר לי בהאי לשנא: אדוני וקשר,

20 שנה אני חולם על אמריקה. ארנה רוצה לקחת את זה ממני? אמרתי לו: אבל ידידי

היקר, אלפיים שנה אנחנו חולמים על ארץ-ישראל, ואתה רוצה לקחת את זה ממני? - אנחנו

חיים במציאות אחרת וקשה לנו להבין איך אצלם מתקבל המושג אמריקה, כמו עליזה בארץ
הפלאות. יש אצלם פסיכוזה
אמריקה.

פרט לפסיכוזה הזאת במשך שנים מתנהלת שם תעמולה ארסית נגד ארץ-ישראל והיא עשתה

את שלה. המושגים שלהם על החיים בישראל הם מושגים מעוותים ומסולפים. שאלו אותנו
שאלות מוזרות, כמו
איך אתם הולכים לעבודה בתל-אביב כשיורים עליכם? או: מאיפה יש

לכם את הבגדים היפים האלה? איך אפשר להתקיים שם ב-60 מעלות חום?

היו מקרים, לאחר שהרציתי לפניהם, ניגשו אלי אנשים ואמרו: זאת היתה הרצאה, אבל

תגיד לנו איך החיים בישראל. הם רגילים שכאשר אישיות ציבורית מדברת אליהם, זאת

תעמולה, נאום שאין לו קשר למציאות, אבל 'לנו מה אתה אומר? איך זה באמת

בארץ-ישראל?'

דרך אגב, נודע לי שברוסיה יש חוגים יהודיים שעושים תעמולה ארסית לא לעלות

לארץ-ישראל. התעמולה הארסית היא לא רק מטעם השלטונות. למשל, אחד היהודים אמר
שהיו יהודים שאמרו לו
השתגעת לעלות לישראל? ביום הראשון יקהו את בנך לצבא, עוד

לפני שהוא יידע עברית. ואיך הוא יסתדר בצבא בלי ידיעת עברית? כלומר, מטילים

עליהם פחד.

אני חייב לומר שפגישותי עם העולים היו מרגשות מאד, עד כדי כך שהיו מקרים

שלאחר שמיעת הדברים אנשים ישבו וממש בכו בהתרגשות גדולה מאד. מההתרגשות שלהם

למדתי לדעת - ואמרתי זאת גם בישיבת הממשלה - שהרוסים הצליחו לעקור תורה מיהדות

רוסיה, הצליהו לעקור אמונה, יראת שמים, תרבות יהודית וזהות יהודית, אבל דבר אחד
הם. לא הצליחו לעקור
את הלב היהודי, את ההתרגשות שלהם. כשראיתי את גודל
ההרנרגשות שלהם אמרתי לעצמי
יש מקום לפעול.

לפני פסח סיירתי במרכז קליטה בבאר-שבע, שם פגשתי משפחה שהגיעה מלדיספולי.
שאלתי אותם
מדוע החלטתם לבוא לארץ? הם סיפרו לי שברוסיה עשו תעמולה ועקרו מהם

כל מושג של ארץ-ישראל. לכן, כשהם הגיעו ללדיספולי דבר ראשון שהם עשו היה לשלוח

את החבילות לאמריקה. הבעל הוסיף ואמר: כשדיברת אתנו, באותו רגע החלטתי לעלות

לישראל. אחרי ההרצאה שלך אמרתי לאשתי שאנחנו עולים לישראל. ואשתי שאלה: מה

יהיה עם החבילות? הוא השיב לה: עם או בלי חבילות, אנחנו עולים לארץ-ישראל. הוא
אמר לי
אני נמצא בארץ שבועיים ואני מודה לך. אני מאושר שבאתי לארץ.

אותו אדם אמר לי שמאז הביקור שלנו יש התעוררות בקרב עשרות משפחות שמתעניינות

לבוא לארץ. ואמנם קיבלנו במשרד פניות של כ-80 משפחות שמתכוננות לבוא לארץ, או

שחלק מהן כבר עלה.

אנשי הסוכנות במקום עושים עבודתם בלב ונפש. יש שם 2.5 עובדים במדוייק, על

9,000 יהודים. בישיבת הממשלה אמרתי שאם היינו פועלים בקירבם, אני בטוח שהיינו

יכולים לסחוף המונים מלדיספולי לארץ.
היו"ר מ' קליינר
תודה רבה. נשמע כעת את דברי חברי הוועדה, ושאלות - אם יש כאלה, ואחר-כך נשמע

את תשובות השר או המנכ"ל.
י' צידון
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שיחק לי מזלי וגם אני נפגשתי עם עולים מתרגשים, או

עם עולים בפוטנציה מתרגשים, ואני המשכתי לראות אותם בוכים פה בארץ, אבל הסיבות

השתנו כליל. אנהנו יודעים שיש מועמדים ליציאה מהאימפריה הרוסית. אתמול ניצחו

הפרוניסטים סופית בארגנטינה, וזאת אומרת שייצאו גם יהודים משם. הדיווחים שיש לי

משם הם שמבחינת האנטישמיות המצב חמור. היהודים מתחילים להרגיש ששוב בוער להם

קצת.

הקליטה וההיזון החוזר הם הדברים העיקריים שגורמים להמשך עליה. כולנו יודעים

שהקליטה מצויה בשפל המדרגה. אני מתכונן להעלות כמה רעיונות מתוך מגמה שאולי אפשר

יהיה לעשות משהו. קודם-כל, הקליטה היא של מדינת ישראל, היא לא קליטה של מדינת

הסוכנות. לכן, כל כשלון בקליטה יהיה כשלון של מדינת ישראל ולא כשלון של הסוכנות

היהודית. הסוכנות היהודית היא סוכנות מסייעת, מסייעת מאד, אבל היא מסייעת, והגיע

הזמן שנפסיק עם הענין הזה. אני מבקש מהממשלה, מכבוד השר ומהסוכנות היהודית

להפסיק עם טבחים כה רבים באותו מטבח, כי כשיש טבחים כה רבים באותו מטבח התוצאות

ידועות. אם לפני-כן היתה ביורוקרטיה זוועתית, הרי היא זוועתית פי כמה היום,

ולאנשים גם אין רפרנט.

העולים מרגישים שמתחננים בפניהם עד שהם עולים ואחר-כך פשוט מתעללים בהם כאילו

בזדון. אני יודע שזה לא בזדון, אבל זה כאילו בזדון.

לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו מודל של קליטה, איך האדם צריך ללכת מרגע
שהוא אומר
בסדר, עד הרגע שהוא יושב מאושר תחת גפנו ותחת תאנתו. עלינו לקבוע

איך אנחנו רואים את הנתיב הזה ולכופף את המערכת לעולה ולא את העולה למערכת, דבר

שאנחנו עושים כל השנים. יש לתכנן את המערכת כך שהיא מובילה את העולה בדרך החלקה

ביותר.

אדוני השר, עשיתי פעם עבודה עם עולה חדשה שהתמחתה בחקר ביצועים כנושא לקליטת

אקדמאים מברית-המועצות. ניתן לעשות דבר כזה ויש אנשים שיודעים לעשות זאת. פשוט

צריך לקבוע את נתיב הקליטה ולכופף את המערכת, וכל דבר שאיננו עונה לנתיב הקליטה

הזה צריך לזוז הצידה ולהתחסל. לא חשובה ההסטוריה ולא חשובות זכויות של בני-אדם,

של עובדים וכו', מפני שבנפשנו היא.

דבר שני שאני מציע הוא להוריד את הציפיות של העולים, אם מדובר בעולים מהמערב

ואם מדובר בעולים מארגנטינה. אי-אפשר להוריד את הציפיות של העולים מרוסיה, אבל

שלא יהיה להם רושם שהכל יהיה חלק. אני יודע שברגע שמסבירים שיהיו קשיים ומסבירים

גם מה המחדלים שלנו ומה עליהם לתקן, הדבר הזה אפשרי.

קליטה פירושה כסף. פירושה לא רק דיור ואולפן, פירושה גם עבודה, ואין כמו

בטלה שמורידה את המוראל. אפילו אם עושים עבודות דחק , אפילו אם עושים השקעות,

חוקרים מראש מה בעצם התמונה המקצועית של העולים הללו, ועושים החל במתפרה וגמור

בבית-חרושת אלקטרוני, שלאחר-מכן איך שהוא מוכרים את המניות וכו', לזה צריך כסף.

הצעתי ליושב-ראש ואני מבקש לעשות את זה פורמלית. זה מזעזע שיילקחו 15% מכספי

ההצלה של כל מחדלי המשק הישראלי על שלוחותיו: כור, המושבים, הקיבוצים, התעשיה

הפרטים. שיחליטו באופן ארביטרי ש-15% מכל כספי ההצלה הללו, מכל הרזרבות ששרפו

ושורפים אותם, ייוחדו לקרן מיוחדת לקליטת עולים שממנה מוציאים כסף אך ורק לקליטת

עולים על-פי איזו שהיא מערכת של קבלת החלטות, שתיקבע בהתאם לאותו תרשים זרימה של

העולה. הנושא הזה צריך לכלול גם עבודות יזומות זמניות, גם הסבות מקצועיות, גם

פתרונות קבע, ולהתחיל לדחוף אותם לאזורי פיתוח בצורה מודעת מראש מה יכול לקרות -

ראה ספור כרמיאל, ערד או אריאל, וגם לנסות לבדוק באיזו מידה אפשר לבצע השקעות

יזומות. אנחנו בעד הפרטת המשק, אבל במקרה הזה צריכה להיות קרן שמבצעת השקעות

יזומות לשם העסקת קבע, שלאחר-מכן ייתכן שיעברו למצב של קואופרטיב, או יסגרו, או

לא חשוב מה.



כבוד השר, נדמה לי שאם לא נפסיק עם ריבוי טבחים ואם ננסה שוב לכופף את העולה

למערכת, אנחנו נפסיד את הרכבת בנושא עולי ברית-המועצות, ואולי גם בנושא של העולים

מארגנטינה; ודאי בנושא העולים מארצות המערב.

אני רוצה לסיים ולומר דבר שנוגע לממשלה כולה. אינני מאמין שתהיה קליטת עולים

סבירה כל זמן שאנחנו לא נשיג רמה כלכלית סבירה, כי כולנו יודעים שהמוטיבציה

האידיאולוגית מעולם לא היועץ כל-כך גדולה. המוטיבציה העיקרית היינה חוסר ברירה,

והיום יש ברירה למקצועי ים וליכולים לבצע.

לדעתי, יש למשרד הקליטה ולוועדה זו זכות מלאה להתערב בנושא שיקומה הכלכלי של

המדינה. בלי זה לא תהיה לנו תקומה. אם מדינת ישראל רוצה לקלוט עולים, היא צריכה

להיות מסוגלת להציע תשלום שווה ולמורת עבודה שווה, תמורה שווה ליזם והחזר הון שווה

בתנאי סיכון שווים למערב. אני קורא לזה כלים שלובים עם המערב. אי-אפשר להפריד

את הנושא הכלכלי מנושא העליה.

על-כן, לדעתי, הנושאים האלה צריכים להידון בתוך הממשלה במסגרת משרד הקליטה,

משרד הכלכלה ומשרד האוצר, וליצור מצב שבו יינתנו תכתיבים, כי בנושא העליה אנחנו

במצב מלחמה.

אי גור;

אני שמח יחד עם חברי הוועדה לשמע הנתונים מפי כבוד שר הקליטה על הגידול במספר

העולים המגיעים לישראל ואני מברך על כך. בהזדמנות זו אני מצטרף לברכת יושב-ראש

הוועדה את המנכ"ל החדש של מחי העליה של הסוכנות היהודית, ארנון מנטבר, ומאחל לו

הצליין במילוי תפקידו.

עם כל השמחה לשמע הידיעה על גידול במספר העולים המגיעים לארץ, אני חושב

שדווקא השמחה הזאת מביאה אותנו לגידול החששות והפחדים שממילא היו לנו לגבי היכולת

שלנו להתמודד עם האתגרים שהגידול הזה מציב בפנינו. כל זמן שהבעיות בעינן עומדות,

חריפות הבעיות תגדל ותלך ככל שמספר העולים גדל, אם לא יימצא פתרון לבעיית הכאובות

כפי שהן תוארו על-ידי כבוד השר.

נאמר כאן שהקליטה קורסת. בדיון במליאת הכנסת כבוד שר הקליטה אמר שהמצב הזה

גורם לתיסכול של עובדי משרדו. אנחנו אומרים, הסוכנות היהודית אומרת ומשרד הקליטה

אומר שהממשלה לא נותנת פתרונות דיור, היא לא מעדכנת את המשכנתאות ילא מגדילה

אותן, והעולים מתקשים להשיג דירות בתנאים הקיימים של משרד השיכון, במרכז הארץ,

במקומות שהם היו רוצים להתגורר בהם ולמצוא שם תעסוקה. אנחנו יודעים שגם לישראלים,

שלהם יש עדיפות ברורה אצל המעסיקים, אין תעסוקה במרכז הארץ - קל וחימר לעולים

החדשים.

כבוד השר, לפני נסיעתך ללדיספולי שאלת את ראש הממשלה: מת אני אציע לעולים?

מה אומר להם בענין תעסוקה או דיור? ואני שואל: מה אנחנו יכולים לומר להם בתשובה

על מכתביהם, על שיחות הטלפון או בביקורים שלנו שם? זה ממש מייאש אותנו, כמי

שעוסקים בקליטת עליה וכמי שצריכים לעסוק בהעלאת המוראל.

ביום ראשון הקרוב הנושא יידון בישיבת הממשלה. אני חושב שאתה צריך להעלות את

הנושא לא רק כבעייה שקיימת אלא תוכנית שכוללת את הצרכים התקציביים שהממשלה חייבת

להעמיד לרשות הענין הזה על-מנת שהממשלה תחליט פעם אחת ולתמיד שהיא מבצעת את חלקה

בהסכמים שנחתמו כדי שהבעייה תיפתר אחת ולתמיד, וכדי שאתה יחד עם העובדים במשרדך

תעסקו לא בוויכוחים עם אנשי האוצר, השיכון והסוכנות היהודית - שאני משוכנע שהם

גוזלים חלק גדול מזמנכם - אלא בשאלה איך להתמודד עם הבעיות הקיימות: משיכת אותם

העולים מברית-המועצות שהוציאו מהם את התרבות היהודית, אולי את הנשמה היהודית, אבל

לא את הלב, שכפי שאמרת עדיין קיים אצלם. נכון אמר כבוד השר שהתעמולה הסובייטית

מאז המהפכה בעצם גרמה לכך שליהודים אין שום תודעה יהודית, ומכאן אין להם משיכה

לעלות למדינת ישראל, ולכן הם רוצים ללכת לגן העדן שהם קוראים לו ארצות-הברית של

אמריקה.



היות וזה המצב, אני חושב שאנחנו חייבים לתגבר את מערך ההסברה שלנו למדינות

הקומוניסטיות, ובכלל זה לברית-המועצות, כמקום שיש בו המאגר הגדול ביותר של

פוטנציאל לעליה מהגוש הסובייטי.

בישיבות קודמות אמרתי שמן ההכרח לנצל את האפיק של תיירות יהודית מהגוש

הקומוניסטי ומברית-המועצות. למעלה מ-15,000 יהודים תיירים הגיעו למדינת ישראל

בשנה האחרונה מברית-המועצות. כדאי לתת לכל יהודי כזה תיק שיהיו בו מפת הארץ,

ספר-אלבום בשפה הרוסית, ספר על ההסטוריה של מדינת ישראל, וגם על האקטואליה.

כשתייר כזה יחזור לארצו הוא יעביר את הספר הזה ליהודים אחרים, וגם השקפתו לגבי

מדינת ישראל תשתנה. אין לי ספק שבמצב הנוכחי, כשאין לנו יחסים דיפלומטיים עם

ברית-המועצות, האפיק הזה הוא אחד מהאפיקים היעילים להפצת הדברים שלך, כבוד השר,

ושל מדינת ישראל.

נקודה שניה. אנחנו מאד מוקירים את השידורים לחוץ-לארץ ולברית-המועצות

באמצעות "קול ישראל". מצד שני שמענו כאן לא אחת שלמחלקה המשדרת לברית-המועצות יש

קשיים רציניים, לרבות תקציביים, ושמשרד האוצר לא הכניס בשנה זו בספר התקציב של

המדינה את חלקו בתקציב המחלקה לשידורים לחו"ל, שמסתכם ב-2.8 מיליון ש"ח. מר

גרייבסקי, מנהל המח' לשידורים בחו"ל אמר לנו שאם הסכום הזה לא יועבר על-ידי משרד

האוצר לרשות השידור, רשות השידור עלולה לסגור או לצמצם את השידורים

לברית-המועצות. נוסף לכך, הכסף שלא הועבר גורם לדמוראליזציה בקרב עשרות העובדים

הנאמנים והמסורים שמועסקים בשידורים לברית-המועצות.

אני מבקש מכבוד שר הקליטה ומהנהלת המשרד לבדוק מדוע הסכום הזה לא הועבר. או,

לחילופין, לסכם עם הנהלת רשות השידור, שהם יתחייבו לממן את התקציב החסר מתוך

העודפים שיש לרשות ובידור.

גם מר גרייבסקי וגם מר אורימיאן, מנהל המח' לשידורים לברית-המועצות, אמרו

שאילו היו להם עוד כמה עשרות אלפי שקלים הם היו משפרים בצורה משמעותית את תוכן

השידורים. בגלל העדר תקציב הם לא יכולים להזמין מומחה בנושא מסויים שיסביר

מהאולפן, ברוסית או בכל שפה אחרת, את מה שקורה במדינת ישראל, כדי שהיהודים

שמאזינים שם לשידורים הללו יקבלו חומר ברמה נאותה.

אני חושב שזו בושה וחרפה שאנחנו משקיעים היום הרבה כסף ומאמצים, ולערוץ כל-כך

חשוב יחסרו 50,000 או 100,000 שקלים על-מנת להעשיר את תוכן השידורים.

דבר נוסף. כשעולים מארצות המערב באים לארץ, הם יכולים להביא אתם כמעט את כל

רכושם וגם את כספם. לא כן עולים שבאים מברית-המועצות וממזרח אירופה. להם אין

שום אפשרות להוציא משם כסף או דברים יקרי-ערך. אבל מה יעשו אנשים שעבדו כל

השנים, ובעיקר אלה שעסקו במסחר לא חוקי ויש להם סכומי כסף לא מבוטלים והם לא

יודעים מה לעשות עם הכסף כשהם יוצאים מברית-המועצות, ופה הם רוצים שיהיה להם איזה

שהוא בסיס ושהם לא יצטרכו להזדקק תמיד למשכנתאות שהממשלה נותנת, וכדומה. קיבלתי

השבוע מכתב מעולה חדש שכותב לי שהוא הביא לארץ כלי בית, אופניים, פסנתר ועוד,

ובמכס לא משחררים את הדברים. אמרו לו שם: עד כמות מסויימת מגיע לך, ומעל כמות

מסויימת עליך לשלם מכס כי זה יבוא אישי. אם זה נכון, אני חושב שזה לא בסדר

ושצריך לשנות את זה. להיפך, כדי שהם יבואו לכאן צריך לאפשר להם להביא כל מה שהם

יכולים להביא כעולים חדשים.

אני חושב שטוב יעשה משרד הקליטה אם יפעל אצל האוצר ושלטונות המכס לשנות את

הנהלים האלה, כי אין בהם צדק כלפי העולים מברית-המועצות.

רציתי להעלות נקודות נוספות אבל לא אעשה זאת כעת. אני מניח שיהיו לנו

הזדמנויות נוספות ולכן אדחה זאת. אני גם שומע שבקרוב יהיה שוב דיון במליאת הכנסת

בענין ההיערכות לקליטת עולים מברית-המועצות. אני אשתתף בדיון ואעלה הצעות

נוספות, מה לדעתי צריך לעשות כדי לשפר את מה שאנחנו מסוגלים לשפר בענין הזה.

תודה רבה.
היו"ר מי קליינר
אני רוצה להתמקד במקרו, כי זה בכל אופן לא מקרה יום-יומי ששר בממשלה, הנושא

באחריות הממשלתית לנושא הקליטה, אומר באומץ לב רב לא רק שיש בעיה רצינית, אלא

שבעצם הגוף שהוא חבר בו, הוא אחראי. זו אמירה שלדעתי צריך להתייחס אליה בגדול

יותר מאשר להיכנס לנושאים האחרים, שוודאי שכל אחד מאתנו שעוסק בנושא יש לו להוסיף

עליו כהנה וכהנה.

י י שפרי נצק;

הדברים ששמענו פה מפי שר הקליטה יכולים להביא ליאוש גדול. כששר הקליטה דיווח

במליאת הכנסת על הקליטה הוא אמר לנו דברים דומים. מהתנהגותה של ממשלת ישראל

מתקבל הרושם כאילו היא אינה מעוניינת בעליה. בדיון במליאת הכנסת קראתי קריאת

ביניים, שכמעט חזרתי עליה גם עכשיו. שאלתי את השר: מדוע אינך מתפטר?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

ומה יושר ענה לך?
י' שפרינצק
בתרבות הפוליטית הישראלית קריאה כזו יכולה להתפרש כרמז לכך שלשר חבל לוותר על

הכסא. זה לא עלה על דעתי. אני התכוונתי לאפקט הדראמטי שיש בהתפטרות כזאת. האפקט

יכול להיות לפחות מוסרי. השר אומר; אינני מוכן לשאת באחריות בשעה שממשלת ישראל

מתייחסת כך לעליה. אבל להתפטרות יכולה להיות גם תוצאה מעשית, כלומר לחץ על

הממשלה.

היו"ר מי קליינר;

אני מביו שהשר ענה לך שהוא רוצה לפתור את הבעיה ולא להתפטר ממנה.

י' שפרינצק;

אם יושר היה מצהיר על כוונתו להתפטר, אני חושב שלא חיו אומרים לו; בבקשה, תלך

הביתה אם הדברים שאנחנו עושים לא מוצאים חן בעיניך. אינני רוצה לחזור ולבקש שוב

את השר שיתפטר.

בישיבה האחרונה בהשתתפות שר הקליטה קיבלנו תסריט של מסלול קליטה מפורט למדי,

שהיה גם מלווה בנתונים כספיים.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

זו היתה התוכנית, אבל מי שצריך לממש אותה לא עושה זאת.

י' שפרינצק;

מאחר שאנחנו לא מקבלים פרוטוקולים של ישיבות הוועדה, הם נמצאים בחדר הוועדה,

אני ביקשתי אז מיו"ר הוועדה לקבל את הסטנוגרמות של אותם קטעים רלבנטיים ואז נוכל

לבוא בטענות. למשל, מדוע לא עשו כך וכך בענין מלון, דירה וכו'. אני מציע שנעשה

את זה עכשיו. אני לא אצטער אם בשבוע הבא יתברר שזה היה מיותר וששר הקליטה יאמר

לנו שלאחר שהוא הביא לישיבת הממשלה את הצעותיו ואת טענותיו, הממשלה סוף סוף

החליטה על צעדים מעשיים לקליטה. אבל בינתיים, מאחר שהנסיון מראה שלא צריך להיות

כל-כך אופטימי, אני מבקש שאנחנו נקבל את אותם חלקים מהסטנוגרמות שיש בהם נתונים

על צעדים מעשיים, כפי שהשר דיווח, ואז אנחנו נעשה את ה"סקנדל". כלומר, אנחנו נביא



את העניו לפני הציבור ונופיע כמאשימים את הממשלה. אם אני אעלה מחר לדוכן הכנסת
כחבר האופוזיציה, יגידו
זה דבר טבעי שהוא תוקף את הממשלה, אבל בוועדה יש חזית

מאוחדת של כל המפלגות בנושא הקליטה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

חבר-הכנסת שפרינצק, אני רוצה להביא לידיעתך שאני חבר-הכנסת פחות מ-5 שנים,

ושר בממשלה, ובתקופה קצרה זו הספקתי להתפטר פעמיים מהממשלה. זה מראה שכשאני מגיע

למסקנה שצריך להתפטר, אני לא מהסס ועושה זאת. אם טרם הגעתי למסקנה זו כעת, פירוש

הדבר שאני עדיין מאמין שאפשר לשנות דברים. אם אגיע למסקנה שאי-אפשה להזיז דברים,

אני לא אדבק לכסא. אני עדיין לא מיואש כל-כך מהממשלה. אני מכיר את ידידי השרים

ואת ראש הממשלה. אלה יהודים יקרים שאיכפת להם, הם בשר מבשרנו ועצם מעצמי נו. אלא

שבעיות הבטחון והכלכלה של המדינה הן כל-כך קשות וכל-כך מעסיקות אותנו, שלא נשאר

מקום למחשבות על נושאים חשובים מאד, אבל הם לא קיומיים כמו בטחון וכלכלה. אני

חושב שעוד אפשר יהיה להעיר את הממשלה ואני מקווה שהדבר הזה יתבצע.
היו"ר מ' קליינר
כבוד השר, אני חולק על דברים כפי שהובאו מפי ראש הממשלה ושר האוצר. אני חושב

שהעליה היא הבעיה הקיומית לטווח הארוך, לא פחות מבטחון ומכל דבר אחר. אמרתי את

זה לראש הממשלה בפגישה שיוחדה רק לשנינו לנושא הזה, לפי בקשתי. היות והקונסנסוס

הממשלתי אישר אתמול בישיבת ממשלה דבר שאני רואה כפסק-זמן מסויים, אמרתי לראש

הממשלה שההסטוריה לא שופטת אנשים לפי פסקי זמן שהם השיגו. היא שופטת אותם לפי

המעשים שהם עושים כדי למלא את פסקי הזמן האלה, וההסטוריה תשפוט את הממשלה הלאומית

הרחבה הזו, של כל הכוחות המרכזיים בעם, לפי הדברים שהיא עשתה כדי לחזק את עם

ישראל. ומה יחזק יותר את עם ישראל מאשר עליה, מניעת ירידה ועזרה למשפחות ברוכות

ילדים?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אעיר רק בקריאת ביניים שהאינתיפאדה מעסיקה אותנו יותר מבעיות חשובות מאד כמו

הקליטה.

היו"ר מי קליינר;

כבר מצאו לה פתרון?

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אני רוצה ללמד קצת סנגוריה על הממשלה. לא יושבים שם אנשים קשוחי-לב לנושא,

אבל צריך "להזיז" אותם.
נ' ארד
היום, אחרי חג העצמאות, יש אוירה אחרת בציבור הישראלי. תוכנית"מוקד"

בטלוויזיה יוחדה ביום העצמאות לנושא העליה והעולים והוקרנו בה קטעים חזקים מאד

בנושא הזה. זאת היתה גם הזדמנות לאנשים לחשוב על הנושא.

מחוץ לדברים שנוגעים לממסד, אני מאמינה גם באוירה, והאוירה בארץ היא לא אוירה

קולטת. עם ישראל עסוק בקשיי היום-יום שלו והאוירה של "ישראל ערבים זה לזה" לא

קיימת כלל. אני גם קיבלתי הדים להתרגשות שהתלוותה לטכס הדלקת המשואות, גם של

מדליקי המשואות שעלו ממקומות שונים, ואלה סממנים שיצרו אוירה מסויימת. אולי על

רקע האוירה הזאת יש סיכוי שמישיבת הממשלה ייצא משהו. אני לא זוכרת שממשלת ישראל

דנה הרבה פעמים בנושא העליה והקליטה, וזה תלוי הרבה בשר איך הוא יעמיד את הנושא.



יש מצב נתון, ויושב-ראש הוועדה ואני ראינו את זה כשהגשנו הסתייגות בנושא

התקציבי. ההערכה שלי היא שלוא היו לנו דברים יותר קונקרטיים, לוא היינו יכולים

לפרט באופן תכליתי וענייני את אותם 20 מיליון שקלים שביקשנו להוסיף לתקציב משרד

הקליטה, אני חושבת שההסתייגות היתה מתקבלת בכנסת. ערב התקציב הגשנו מספר

הסתייגויות שהאוצר התנגד להן והצלחנו להעביר אותן. כלומר, יש דברים שעליהם אפשר

ליצור בכנסת קונסנסוס, לפחות של המפלגות הציוניות, ואין פה שאלה של קואליציה ושל

אופוזיציה.

הבעיה היא שמדברים פה באופן כללי. אני רוצה לדבר קודם-כל על העולים שנמצאים

כאן. אני מסתכלת על הרעיונות שתלויות כאן בחדר, של אמהות למען חופש, או של בנים

למען הוריהם. היה לי חלק בפרוייקט הזה של מאבק להביא את הילדים הביתה. היום אני

מטפלת במשפחות שאת בניהן הבאנו לכאן. בזמן המאבק הקמנו ארגון שנקרא "אמהות למען

חופש", של הורים בארץ שילדיהם היו בברית-המועצות, עם ספורים אנושיים קשים מאד.

יצאנו לריקיאוויק ולמקומות אחרים כדי לעורר את דעת הקהל למצבם של יהודי

ברית-המועצות, וכמעט כל הילדים שתמונותיהם מופיעות כאן נמצאים כעת במדינת ישראל.

יש לי קשר עם חלק מהמשפחות, בנושא הקליטה, כמובן, ודרך הספורים האלה אנחנו

רואים מה קורה. לדעתי, משרד הקליטה חייב למסור לוועדת העליה והקליטה יותר פירוט.

אדוני השר, אתה תעלה בממשלה מה שתעלה. ועדת העליה והקליטה בכנסת היא בת-ברית ויש

חברי כנסת, מחוץ לוועדה, שיתמכו בדברים שהם קונקרטיים, לא דברים באויר. אם לא

נוכיח שאנחנו יכולים לטפל בעולים שכבר הגיעו, תהיה לנו בעיה עם העולים שיגיעו.

מה שעובר היום על העולים בכל הקשור לקליטה הישירה, זה נראה יפה מאד על הניר. אני

לא הייתי מוכנה לקבל את התוכנית הזאת. העולים הרי מגיעים לכאן מבולבלים לגמרי

ולא יודעים על מה מחתימים אותם.

הממשלה קודם-כל חייבת לומר, אפילו אם היא לא תנקוב בסכום היום, שקודם-כל יש

החלטה ממשלה להוסיף תקציב, והתקציב לא חייב ללכת למשרד לקליטת העליה. אני בטוחה

שלשר לא יהיה איכפת אם ייעדו למשרד השיכון סכום מסויים לנושא של דיור ציבורי.

צריכה להיות תוכנית הרבה יותר מעשית שתאמר: לנושא משכנתאות צריך להגדיל את הסכום

בכך וכך, מספר האנשים שיכולים להשתמש בשירות הוא כזה, וצריך לבדוק אם כושר ההחזר

שלהם הוא כזה שהם באמת יוכלו לעמוד בתשלומים. כי אין לנו היום ענין להכניס את

העולים החדשים למעגל של הזוגות הצעירים הממורמרים משלמי המשכנתאות. צריך לבדוק

את זה אנשים מול תקציב. אם נדבר באופן כללי, לא ייצא מזה דבר.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת שלא שמו עליה דגש מבחינה תקציבית. אנחנו ויתרנו

ומוותרים על פוטנציאל גדול מאד של מתנדבים, שבסך-הכל התקציב שצריך להיות מועבר

אליהם איננו גדול. אני מטפלת היום הרבה מאד בגימלאים. אלה אנשים צעירים, לדעתי,

בני 65 ו-70, שבאו מגלויות רבות ומדברים בהרבה מאד שפות. יש להם נסיון בחינוך,

בבנין, בקליטת עליה, ואין להם בשביל מה לקום בבוקר.

אילו היו מייעדים היום פוטנציאל של מתנדבים למשימות מוגדרות, יהיה לנו "צבא"

שהוא אולי יותר חשוב אפילו מהעובדים המקצועיים, מפני שהם יהיו מוכנים ללוות משפחה

של עולים שמגיעה לארץ. אלא שלזה דרושים דברים קטנים, כי ציבור הגימלאים מקבל

פנסיה שהיא בושה וחרפה. הגימלאי עושה חשבון על כל הוצאה קטנה שהוא צריך להוציא,

ולכן מספיק שנציע לו כרטיסיה לאוטובוס, כדי שהוצאות הנסיעה לא יהיו על-חשבונו,

ותקציב קטן לאוכל, ואז נקבל אנשים נהדרים שיכולים לעזור. אני מוכנה לעזור בזה.

האנשים האלה הם כוח מבוזבז, מפני שאף אחד איננו מתייחס לענין באופן מעשי.

אני מציעה שנחכה ונראה מה יוחלט בישיבת הממשלה שתדון בנושא הקליטה. אני

מבקשת מיושב-ראש הוועדה לזמן לכאן את שר הקליטה פעם נוספת אחרי ישיבת הממשלה כדי

לקבל ממנו דיווח על אותה ישיבה, אם נאמרו שם סתם דברים כלליים או שיש בהם תכלית.

היו"ר מי קליינר;

ביום רביעי בשבוע הבא יתקיים כנס חירום בנושא הזה, אליו יוזמנו גם חברי

כנסת שאינם חברי הוועדה. היוזמים הם ארגוני המתנדבים, שגם הם יוזמנו.
נ' ארד
מדובר בסף-הכל בהוצאה של 100 שקלים לעולה, או לגוף מתנדב.

היו"ר מי קליינר;

את צודקת, אבל אני רוצה לחזור לנושא המרכזי. אנחנו ישבנו פעם עם ארגוני

המתנדבים. אנחנו רוצים לעשות כינוס גדול אתם, שמשרד הקליטה יהיה שותף מלא לענין

הזה, וגם מח' העליה של הסוכנות היהודית.

אני רוצה לגעת בנקודות העיקריות ולחזור לדברים שהשר אמר. כפי שאמרתי, השר
דיבר באומץ לב ציבורי ואמר
אולי הממשלה צריכה להתפטר. חברת-הכנסת ארד ואני

הצענו את ההצעה מפני שאנחנו רוצים להיות רציניים ואנחנו יודעים שאי-אפשר לתבוע

ממשרד ממשלתי כמו משרד הקליטה הישגים לאחר שבמשך שתי ישיבות בחנו את תקציבו

וראינו היכן הליקויים והקשיים. ייתכן שחברת-הכנסת ארד צודקת ואולי באמת היינו

צריכים להביא דברים יותר ספציפיים. אבל אני חושב שזו לא כל הבעיה. אני מבדיל

ביו הכרה כללית עקרונית שהנושא הוא חשוב וביו נכונות להירתם. פעם הממשלה

והסוכנות נלחמו למי תהיה הזכות לטפל בעליה. היום יש לי רושם שהיוצרות התהפכו.

בזמן ועדת חורב הממשלה רצתה לקחת אליה את נושא הקליטה, וכך גם הסוכנות. אם תשאל

היום מה רוצים ה"ה קפלו ודיניץ - ואינני מדבר על אורי גורדון - הם מאד שמחים שהם

"זרקו" את התפוח הלוהט הזה, כפוי הטובה הזה שאין לו פתרון, לידי הממשלה.

אדם בתפקיד בכיר מאד אמר לי: בעצם בשביל מה הסוכנות קיימת אם לא כדי לעסוק

בעליה ובקליטת עולים? מצד שני, הסוכנות לא רוצה בזה.

כבוד השר, אמרת שמר דיניץ ואחרים, שאינם כאן, אמרו: אנחנו לא מקיימים את

חלקנו בהסכם מפני שהממשלה לא מקיימת את חלקה. אני שואל: מה הקשר? נניח שהממשלה

לא בונה את הדירות שיאפשרו לפנות את מרכזי הקליטה. אני לא ידעתי שהסוכנות צריכה

לממן חלק מהתקציב, חשבתי שהבעיה היא באוצר, אבל אם מחר צריך לינת לעולה שמגיע
קליטה ישירה והסוכנות אומרת
אני לא נותנת לו, בזה היא מענישה את הממשלה על שלא

עמדה בהתחייבותה לתת את המשאבים לקליטה ישירה לעולה שבא לארץ?
י' צידון
הבעיה היא שאין אחראי אחד ואין מלווה אחד.
היו"ר מי קליינר
זה לא מתקבל כלל על הדעת. אני לא הייתי מביא את זה אפילו בתור נימוק מפי

מישהו שיש לו הצדקה. אבל אני מבין שלשר הקליטה קל יותר לתקוף את הממשלה, שהוא

מדבר כאו בשמה, מאשר לתקוף גוף אחר, וזה לכבודו ולזכותו. אנחנו צריכים לראות איך

אפשר לצאת מהאשמה הכללית הזאת וגם לראות מה הו הבעיות המסגרתיות.

כפי שאמר חבר-הכנסת צידון, יש כאו בעיה מסגרתית שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנה.

מה שבעצם היה צריך לעניין אותנו כמי שדנים בנושא קדוש, נושא שמסיר מחיצות בין

קואליציה ואופוזיציה, וביו מפלגות שונות בקואליציה, היה צריך גם להסיר פעם אחת

מחיצות ביו הממשלה, הסוכנות היהודית, משרד זה או אחר. אלה בעיות שאינני מזלזל

בהו, אבל חבל שהנושא הזה לא מצליח להתגבר עליהן. לכו אנחנו שומעים טענות כמו: עד

שאתה לא תתן אני לא אתו, כשהסובל מזה הוא העולה.

מה שהיה צריך להיות מובא לפנינו זה תקציב לאומי לנושא קליטת עליה, וזה באמת

לא מענייו אם זה מופיע בתקציב משרד השיכוו, טכנית, או בתקציב משרד הקליטה, או

בתקציב מח' העליה של הסוכנות היהודית. בעצם היה צריך להיות תקציב לאומי אחד
שאומר
מדינת ישראל מוציאה לנושא העליה - אם זה שידורים לחו"ל, מעונות, סל קליטה,

או מרכזי קליטה שעדיין קיימים, עזרה בתעסוקה או יצירת תעסוקה, בניית 500 או 700

דירות - זה סך-הכל הכסף שעם ישראל צריך להוציא, ולא משנה לנו באיזה תקציב זה

מופיע. וזה צריך היה להיות מבוקר.



בזמנו דובר על רשות, אלא שהפחד הגדול הוא שאם יש לנו היום שתי ביורוקרטיות,

אנהנו ניצור ביורוקרטיה שלישית. אם ליד המוסד לתיאום היה אדם ביצועיסט אחד שיונק

את סמכותו מהממשלה ומהסוכנות, כדי שיהיה מישהו שיביא לפנינו את המסגרת הכוללת

ויציג את הבעיות, אולי זה הפתרון. זה כיוון שאולי צריך לשקול אותו בישיבת

הממשלה. אני חושש שבישיבת הממשלה יסקרו באופן כללי את הבעיות. חלק מהשרים יגיד

שצריך לתת לסוכנות, חלק מהשרים יגיד שצריך לתת לממשלה, ייכנסו לתוך הסבך הזה.
כבוד השר אמר בתחילת דבריו
אני מרגיש שאנחנו מסתבכים והולכים בנושא. ומדוע

מסתבכים? מפני שלא יודעים מה רוצים לעשות ומה צריך לעשות, או כנגה צריך לעשות.

הרי אף אחד לא מתנגד עקרונית לענין הזה, אלא שתמיד אנחנו מצליחים למצוא את עצמנו

בתוך הנפתולים הביורוקרטיים האלה ולא מצליחים לצאת מהם.

אני כבר לא יודע אם צריך לפנות את מרכזי הקליטה כדי לדקל אותם, אבל ודאי

שצריך לפנות אותם כדי לקלוט בהם עולים חדשים. לא מעניין אותי מי יהיה אחראי לזה.

מר דיניץ ודאי יגיד שהממשלה תהיה אחראית ושר האוצר יגיד שהסוכנות תהיה אחראית,

אבל אין ספק שצריך לפנות אותם.

אנחנו אומרים שקודם-כל צריך לבנות את 500 הדירות. בניגוד לוועדות אחרות,

שעיקר תפקידן הוא אולי בקורת, אנחנו רואים עצמנו כחלק מהחזית של אלה שרוצים לקדם

את הנושא. אבל במקביל צריך סוף-סוף להעמיד את הקליטה הישירה על המפה, מכיוון שעד

היום היא לא עמדה על המפה בתור פתרון אלטרנטיבי. רצוי שזה יהיה פתרון יחיד, אם כי

אינני מאמין שהוא יהיה יחיד, אבל שתהיה אלטרנטיבה כזו. אם היא תהיה טובה, אנשים

יילכו אליה. אני היום שותף לדעה שלא צריך להחליט על גורלם של מרכזי הקליטה לשבט

או לחסד לפני שיש אלטרנטיבה מלוטשת ומתפקדת, שאנשים מרוצים ממנה. אם היא תהיה

יותר טובה ממרכזי הקליטה, יילכו אליה; אם לא - נמשיך עם מרכזי הקליטה, כי אנחנו

רוצים עליה והטכניקה לא מעניינת אותנו בעקרון.

בעיית הדיור היא בעיה חשובה שצריך לפתור אותה מכיוון שהיא עוזרת לנו בטווח

המיידי. אותן 500 או 700 דירות במרכז הארץ הן כנראה קריטיות לפתרון בעיות

התעסוקה. אסור לנו לדחות את השלב השני, ואני חושב שכבוד השר צריך להדגיש את זה

שוב בישיבת הממשלה. אינני יודע אם זה לא מוגזם או לא יומרני מה שאמר חבר-הכנסת

צידון, שמשרד הקליטה או ועדת העליה והקליטה צריכים להציע פתרונות בתחום התעסוקה.

אנחנו צריכים לתבוע שתוקם ועדת שרים של כל הנוגעים בדבר לנושא התעסוקה ולהתחיל

לפעול בנושא הזה. אינני רוצה להיכנס לפרטים. אולי זה צריך לבוא לאו-דווקא

על-ידי יוזמה ממשלתית אלא על-ידי שינוי מיסוי כדי לעודד יוזמה פרטית בכיוון הזה.

אולי הסוכנות היהודית יכולה לפעול פה מכיוון אחר כדי לעודד בעלי הון יהודיים

מחו"ל להשקיע בארץ וליצור תעסוקה באמצעות תמריצי מיסוי וכדומה. אבל זה נוגע כבר

לבעיה הלאומית הרחבה, כי כשאתה יוצר תעסוקה בדימונה או בירוחם, לא רק תוכל לקלוט

שם עולים, אלא גם תמנע על-ידי זה ירידה של ישראלים, ושם כבר יש דירות.

אי לפידות;

נאמרו כאן דברים רבים, חשובים ונכונים וחידד אותם מאד חבר-הכנסת צידון. כל

זמן שלא תהיה רשות אחת, לא יהיה מרפא. מחלות ימשיכו ללוות את קליטת העליה כל

זמן שיש שתי רשויות.

נושא הדיור הוא מעבר לכל התוכניות, המסגרות והאפשרויות, השיטות והמסלולים.

הממשלה חייבת לתת פתרונות דיור, וזה איננו פועל יוצא ישיר של חילוקי הדעות,

המחשבות או התפיסות מי יהיה המנהל ובאיזו צורה הדברים ינוהלו. הכתובת היא הממשלה

והיא לא יכולה להתנער מחובתה. בסופו של דבר הממשלה תיענה, אבל זה יהיה מאוחר

מדי, כמו בדברים רבים אחרים, ואז נשלם מחיר כבד ביותר. לכן, כל מי שיכול לזעזע

את הממשלה ולתבוע בראש ובראשונה להקציב מיד בשנת התקציב הנוכחית פתרונות לדיור

כדי שאפשר יהיה להוציא את העולים השוהים במרכזי קליטה ולאפשר לקלוט במקומם עולים

אחרים, זו תהיה בשורה טובה לכל המתעניינים בעליה.



אני רוצה לומר כמה מלים על תיירות מברית-המועצות. הדברים ששמענו כאן הם מאד

נכונים. התבקשתי בטלפון להיפגש עם תיירת-רופאה מברית-המועצות. סיפקתי נתונים

בטלפון וביקשתי שמישהו מעובדי המשרד ייפגש אתה, אבל אמרו לי שזה לא מספיק. אין

אמון. היא הסתובבה בארץ וראתה את השפע. הם כינו את הסופרמרקטים ואת האוכל

כמוזיאון. הם כל-כך לא מאמינים שזה שווה לכל נפש, שזה נתפס אצלם כמוזיאון ששם יש

תרכיז של אוכל רק כדי לשמר ולהראות מה יכול להיות.

נעניתי לבקשה ונפגשתי עם אותה תיירת. כמובן שהיא תהיה היום שגרירה נפלאה, אם

כי היא לא מאמינה בכוחה להיות שגרירה, כי לא יאמינו לה. אם ניערך היטב ותוכנית

התיירות תהיה נכונה, אין ספק שזה יכול לחולל מהפכה.

אין ספק שצריך ליצור מודל נכון לקליטה. מאידך, 80% מזמננו מוקדש לנושאים

אחרים, עקרים. נכון אמר השר שהעובדים מתוסכלים, כי צמרת המשרד שקועה בעבודה עקרה

ואיננו מגיעים לשום דבר.

אותו דבר בקשר למתנדבים. מיום כניסתנו למשרד רשמנו לפנינו את הנושא הזה. השר

מינה יועץ מיוחד לקליטה חברתית כדי לטפח, בין השאר, את ארגוני העולים הקיימים

והחדשים. בתקופה הראשונה נפגשנו עם כולם ונוצרה אווירה חדשה. לצערי, אולי

מתחילים להתאכזב מאתנו, כי ראשנו נתון רובו ככולו לנושאים עקרים ולא המשכנו די

הצורך בטיפוח הגורמים המתנדבים, שאני מאמין שהם מפתח חשוב ביותר, ואני מסכים עם

כל מלה שאמרה חברת-הכנסת ארד בנושא המתנדבים.

הקליטה הישירה היא מודל טוב כמסלול, לא כאפשרות. היא גם מעולם לא הוצגה

כאפשרות בלעדית. יש לנו השגות על הפרופורציות שבנו קודמינו. לא הגענו לזה, כי

אי-אפשר לדבר על פרופורציות כשאינך יודע עם מי אתה יושב לשולחן ומה הם הכלים

שעומדים לרשותך. יש מספר נקודות תורפה במודל הנסיוני הקיים שאפשר בהחלט לשפר

אותו ולהתמודד עם הנקודות החלשות.

ביום חמישי האחרון ביקרתי בנתניה אצל מספר משפחות שנקלטו בקליטה הישירה.

הייתי אצל משפחה יוצאת פרס שגרה כבר שנה וחצי בדירת מאגר, שהגיעה עד פת לחם.

לעומת זה ביקרתי אצל שתי משפחות, אחת מרומניה ואחת מברית-המועצות, שנקלטו בקליטה

ישירה. תחילה הן היו במלון ואחר-כך בדירה שכורה, והם שרים שיר הלל לקליטה - הכל

נהדר ויפה.

אין ספק שיש משפחות שהמסלול הזה מתאים להן, ומשפחות אחרות שהמסלול הזה לא

מתאים להן. זה חלק מהפועל היוצא שעוסקות בכך שתי רשויות. הסוכנות היהודית דוחפת

אותנו לקלוט את המשפחות החלשות בקליטה ישירה ולא רוצה לינת לנו מקומות במרכזי

קליטה לאוכלוסיה החלשה שהמלון או הדירה בשכירות לא מתאימים לה. הסוכנות נועלת

בפניהם את מרכזי הקליטה ודורשת מאתנו לאפשר לאחרים להגיע למרכזי קליטה. באשר

לעולים מארצות המערב, שלגביהם יש סעיף בהסכם, לא הסכימו להוציא אותו אל הפועל כדי

להחזיר את מסלול הקליטה הישירה לעולים מארצות המערב. לעומת זה, הורחב המסלול של

הקליטה הישירה לעולים מארצות המצוקה.

אלה הם דברים אבסורדיים שחייבים להיפתר לפני שאפשר יהיה לתת את הדעת בצורה

אובייקטיבית ואמיתית לשאלה אם המסלול טוב או לא טוב. הוא לא נוסה עד הסוף בצורה

נכונה ובריאה.

אני רוצה להתייחס לפרסומים האחרונים בקשר לעולים מארגנטינה שעומדים בתור

בשגרירות כדי לחזור לשם. ראיתי את הכתבה והיא זיעזעה אותי מאד. מצד שני מדברים

על צפי של עליה רצינית, אמנם לא רצונית, מאותו מקום. מיד שלחנו לארגנטינה צוות

של 5 אנשים, בראשות מנהל מחוז הצפון, כששני אנשים מהצוות הם דוברי ספרדית יוצאי

אווזה ארץ. בדיווחים הטלפוניים משם נאמר שזו סערה בכוס מים. בסך-הכל יש שתי

משפחות עם בעיות קשות, שלא אפרט אותן כעת. אין עשרות משפחות שעומדות בתור. אנשי

הצוות באו בדברים עם כל ארגוני העולים והמתנדבים, עם ראש העיר ועם משפחות רבות

שנוגעות בדבר. יש לנו תחקיר יסודי ואשמח להביא בפני הוועדה דברים מפורטים יותר.
היו"ר מ' קליינר
אני מציע שתצא עם הדברים האלה לציבור, עוד לפני שתביא אותם לוועדה, כי הם עוד

יגיעו לארגנטינה.

אי לנידות;

הדיווחים בשלב זה הם טלפוניים, ורציתי רק להדגיש שזה לא כצעקתה.

בתיאום עם הסוכנות היהודית הקימונו צוות שיכין תוכנית לקליטת 10,000 עולים

מברית-המועצות. קבלנו ניר עבודה שעדיין לא הספקתי לעבור עליו. מר מנטבר הספיק

לעבור עליו ולקיים אפילו דיון ראשון. יש לזה השלכות כספיות. אם זה יהיה על

סדר-היום, נתייחס לזה בצורה יותר מפורטת.

לסיכום, אני מכיר טובה ומוקיר את המסגרת הנכבדה הזאת. זה אולי המקום היחיד

מכל המקומות שאליהם הגעתי עד היום, שיש בו התייחסות עניינית ואיכפתית לנושא הגדול

והחשוב שאנחנו מופקדים עליו. אינני בוחן את יכולת הביצוע של הוועדה הזאת. אני

לפחות שואב עידוד מהמסגרת הזאת שמתייחסת בכובד-ראש לנושא שעומד ברומו של עולם מצד

האמת ולא ברומו של עולם מצד המעשים בשטח. אני מתכוון לומר שאין לי ציפיות

והתרומה היא חשובה.

השר לקליטת העליה י"ח פרץ;

אני רוצה לומר כמה משפיים לסיום. חברת-הכנסת נאוה ארד ביקשה שלאחר ישיבת

הממשלה אשוב לדווח לכם. זה מקובל עלי ואשמח לעשות זאת.

חבר-הכנסת גור הציע לבוא לממשלה עם תוכנית מעשית ולא רק להציג את הבעיות.

אנחנו מכינים תוכנית מעשית אופרטיבית שעמה אני אבוא לממשלה ואציע מה נראה לי

כפתרון מעשי לסבך שאליו נקלענו. עם זה, אני מתכונן לבקש מהממשלה להקים שתי

ועדות. ועדת שרים בראשות שר הקליטה, שבה יהיו שותפים האוצר, השיכון, הסוכנות

היהודית ומשרד העבודה והרווחה. ליד ועדת השרים אציע להקים ועדת מנכ"לים של

המשרדים הללו, כדי שהיא תלווה את ההצעות שאני עומד להציע, על-מנת לבצע אותן, כאשר

ועדת השרים תתווה מדיניות ודרך.

היו"ר מ' קליינר;

למה משרד התעשיה והמסחר לא בוועדת השרים, מבחינה של יצירת מקומות עבודה?

יושר לקליטת העליה י"ח פרץ;

חשבתי על זה. יכול להיות שזה מרחיב את המעגל ולכן נסתפק במשרדים שהזכרתי.

יושב-ראש הוועדה וגם חברת-הכנסת ארד דיברו על הריאליות של מסלול הקליטה

הישירה. המנכ"ל השיב על כך. איננו סבורים שמסלול הקליטה הישירה צריך להיות

מסלול בלעדי. להיפך, אנחנו סבורים שהמסלול הקודם של מרכזי קליטה הייב להמשיך

ולתפקד, אבל ליד זה צריך להפעיל את מסלול הקליטה הישירה שהוא מסלול נכון ביסודו.

ביחס לפרופורציות, גם כאן התפישה שלנו היא שיש לשנות פרופורציות מכפי שהרפורמה

הציעה, כך שאחוז נכבד של העולים צריך להפנות רק למרכזי קליטה. בדרך-כלל, עולים

שבאים מארצות המצוקה אינם בנויים למערכת החיים הקיימת בארץ דמוקרטית כשלנו. כך

שאי-אפשר להלביש עליהם דבר שהם לא ערוכים אליו. לכן אני חושב שבדרך-כלל עולים

מארצות המצוקה רצוי לשלוח אותם לחממה של מרכז קליטה, כאשר צריך לעמוד על המשמר

שהם ישהו שם תקופה קצרה של חצי שנה לכל היותר. לעומת זה, עבור עולים מארצות

המערב המסלול של הקליטה הישירה הוא פתרון אידיאלי.

אני מודה לכם על ההקשבה, וכפי שאמר הרב לפידות, על הרגשת האיכפתיות והגיבוי

שאתם נותנים לעבודה שלנו. תודה רבה.



היו"ר מי קליינר;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.55

קוד המקור של הנתונים