ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

המשך הדיון בקליטת עולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת העליה והקללטה

.מיום שלישי, ל' אדר. א' התשמ"ט -7 במרס 1989....בשעה 12.00.
נכחו
חברי הועדה

מ' קליינר - היו"ר

א' גור

א' מזרחי

יי צידון

י' שפרינצק
מוזמנים
א' לשם - מנהל אגף שרותי קליטה. משרד הקליטה

די טופס - אגף התקציבים, משרר הקליטה

י' שוורץ - מנהל איכלוס, משרד השיכון

שי צימרמן - משרד השיכון

א' כהן - משרד התעסוקה

ני בן-צבי - משרד התעסוקה

ע כץ
מזכירת._הועדה
ו' מאור

.ר_ש_.מ.,ה_. ש' צ הר

סדר היום המשד הדיון בקליטת עולים



המשך הדיון בקליטת עולים
היו"ר מי קוליינר
אני מתבבר לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים היום בנושא הקליטה. מליאת

הכנסת קיבלה אתמול החלטה די דומה להחלטה שהתקבלה בוועדה בנוגע לנושא הקליטה

היירה, שהתמצית שלה היא או שאנחנו מיישמים את הקליטה הישירה כפי שסוכם עליה

בין משרד הקליטה והסוכנות היהודית, וזה כולל כמובן העמדת המשאבים הדרושים

לרשות שמרד השיכון כדי לפנות את מרכזי הקליטה, כדי לפתור את בעיית העולים

היחידים וכדי לאפשר פתרונות לקליטה ישירה! או אולי צריו לחזור לשיטה הישנה

ו הבדוקה של מרכזי קליטה.

במפגשים שקיימתי עם ארגוני עולים שמעתי שהם מגדירים את המצב כיום

כקטסטרופלי ממש, כאשר במרכזי הקליטה ישנה התחושה של סוף הדרך, והאלטרנטיבה לא

פועלת. מה שיש לנו בפועל אלה מכתבים לרוסיה המסבירים שם עד כמה גרוע המצב

כאן. זאת המציאות. באשר לבעיית השיכון, אנחנו מאמינים כי ברגע שיימצא הכסף

תיפתרנה גם בעיות השיכון, כי עיקר הבעיה בתחום הזה היא זו של הכסף, או העדרו.

אם יהיה כסף אפשר יהיה למצוא פתרונות מהירים לבעיית השיכון. מה שאין כן לגבי

התעסוקה,שאפחלו יהיה כסף גם אז אין פתרונות מהירים לבעיח הזאת.

לפני שאני פותח את הדיון אני רוצה להעלות עוד ענין. אנחנו מרבים לעסוק

בעליית מצוקה. עיקר הישיבות שלנו הוקדשו לעלית המצוקה. היום נשמע דיווח של חבר

הוועדה, חבר הכנסת י ואש צידון, שהיה בדרום אפריקה, ואף שנסע לשם על חשבונו

ובעניינים אחרים הוא הקדיש חלק נכבד מזמנו שם לנושאים שמעסיקים אותנו.
..י'.._צידון
בין 7/-9 ל-26 בפברואר הייתי בדרום אפריקה, כ-15 יום בסר הכל. בזמן הזה

קיימתי 11 פגישות עם יהודים וגורמים יהודים שם, הוגי בית, גורמי עליה, הפדרציה

הציונית, ויצו וכוי, ובמריבת הפגישות עמדתי על כמה בעיות הקשורות בעליית יהודי

דרום אפריקה.

בדרר בלל מייחסים ליהודי דרום אפריקה הרבה דברים, רק לא מצוקה. אבל האמת

היא שקיימת שם מצוקה, והמצוקה קיימת גם כאשר הם מהגרים לאוסטרליה. יהדות דרום

אפריקה הופכת להיות יהדות גריאטרית. לא פגשתי שם אף משפחה אחת שבניה, רובם או

מקצתם, לא היגרו לאן שהוא. מיעוט קטן מאד לישראל.

הטעונים העיקריים נגד עלייה לישראל הם לא המצב הבטחוני בארץ, לא אי

הוודאות בקשר למצב שקט בארץ, כי כאשר אדם עוזב את דרום אפריקה על כל המתרחש בה

הוא רוצה לשבת במקום שקט. עיקר הטיעונים הם כלפי שני דברים. הראשון,

בירוקרטיה. הבאתי אתי מכתב מאת שליח העלייה שם, צבי שוורץ, והמכתב מדבר בעד

עצמו. השני, חוסר ודאות בקשר להשגת עבודה ושיכון.

יצויין שעולה מדרום אפריקה רשאי להוציא משם 100 אלף ראנד, שהם כ-25 אלף

דולר ב- finencial rand, לפי שער של 4 ראנד לדולר. מובן שעם סכום כסף כזה

אינו יכול להסתדר בארץ. עובדה היא שקשה להוציא משם כסף. מי שיודע איר להוציא,

הוא מי שיש לו הרבה כסף. כמו בכל מקום בעולם גם שם מי שיש לו כסף, מסתדר.

ואנחנו מדברים באנשים שאין להם כל כך הרבה כסף. מה גם ש-100 אלף ראנד זה המון

כסף שם, ומחוץ לדרום אפריקה זה מעט כסף.

אני מבקש להפנות תשומת לבכם לכר שיתכן וכדאי שנדון בענין זה עם ועדת

הכלכלה או גורמים אחרים. ממשלת דרום אפריקה מרשה כמחווה מיוחד לישראל הוצאה של

50 מיליון ראנד בשנה בצורה של combrcial rands, לפי השער של 2,5 ראנד הדולר.

ההבדל בין 2,5 ראנד הדולר ל-4 ראנד הדולר הוא ענק. בדרר כלל הדבר הזה אמור

להיות מנוצל לצורר השקעות תעשייתיות ו/או השקעות מאושרות על ידי גורמים



ישראלים בישראל. ואני מתכונן לומר כאן רבר חמור מאד. הפדרציה הציונית הררום

אפריקאית, שהיא גוף מלא נשיאים וסגני נשיאים ויושבי ראש ועדות וכוי, כשכמעט

ואין שם אחד שאינו בעל שלושה מוארים, היא גוף שלא נבחר מזה 17 שנה, והוא מנהל

את נושא ההשקעה הזאת ועושה בזה כבשלו. ואז ברור שיש שם כאלה שקל להם להוציא

משם את כס3ם באמצעות המכניזם הזה. אבל לעולה זה איננו מגיע.

אחד הדברים המכריעים. לדעתי, לגבי העלייה מדרום אפריקה זח מציאת חדרך שבה

העולה כמשקיע ייהנה מהחלק שלו בתור 50 מיליון ראנד אלה, ושהוא לא ייצא משם עם

ה- RANDS PINBNCIAL בעוד שפלוני ואלמוני משתמשים במכניזם הזה כדי להיטיב עם

עצמם. אני חושב שאפשר להכנס לבדיקה יותר מפורטת של הנושא הזה. אינני יודע אם

מקורר הקליטה צריך לעשות זאת. או אולי מוטב שאנחנו נעשה זאת. מכל מקום, אני

עומד לרשותכם בקשר לפרטים נ ופסים.

בדרום אפריקה יש מספר הצעות, ואני הבאתי אתי הצעה אחת שטרם בדקתי אותה

טכנית, של יבוא בתי עץ, ואת זה אפשר לעשות במסגרת אותם 50 מיליון ראנד

שהזכרתי. טוען מי שטוען שהדבר הזה עבר את כל הבדיקות התקניות הישראליות וכו',

אבל אני אינני אהראי לענין. אני בכל זאת רואה זאת כדוגמה לדברים בהם אפשר להקל

על עולים להביא אתם את כספם.

באשר לנושא הבירוקרטי, מה שטענתי כאן לגבי העולה מרוסיה אני טוען גם לגבי

העולה מדרום אפריקה. התאחדות עולי דרום אפריקה היא הרבה יותר מגובשת ומוכנה

להושיט עזרה מכל סוג שהוא. כל יהורי רעננה פונטיין, כפר סבא-פונטיין או רמת

השרון-פונטיין מוכנים לעזור, ועוזרים כשיש צורך.

אני חשוב שאחד הדברים שצריר לעשותם הוא להביא את האנשים במגע עם אדם אחד

שמייצג את ישראל, ולא איכפת לי אם הוא איש משרד הקליטה, איש הסוכנות היהודית

או גוף אחד. הצלחתו של האדם הזה במילוי תפקידו תימדד על ידי כד שהעולה לא

ירצה ולא יזדקק לפנות אל מישהו אהר.

ועכשיו אניח מגיע לנושא הציפיות. ישנה בעיה עם אנשים שנשלחו מהארץ לדרום

אפריקה, והם נשארו והיכו שם שורש, בדרום אפריקה הבעיה הזו די חריפה. אני מכיר

אנשים היושבים שם 8 שנים בתפקיד, ואני מכיר אנשים שהיו 4 שנים בתפקיד ואחר כך

נשארו שם כאמיגרנטים. התופעה הזו משפיעה בצורה כבדה מאד על הקהילה היהודית

שם, עד כדי כר שיש אנטגוניזם ברור של הקהילה היהודית הדרום אפריקאית כלפי

הקהילה היהודית הישראלית הנמצאת ביוהנסבורג ופריטוריה בעיקר, אפילו אם הם

שליחי הישוב. הם רואים אותם כיורדים בפוטנציה.

כאמור, יש שם בעיה של ציפיות. מספרים להם שם כל כך הרבה דברים שמגיעים

להם כעולים, עד שהם מטושטשים לגמרי. אשאיר בירי יושב-ראש הוועדה העתק מכתבו של

השליח שם, בו הוא כותב שכמות ההנחות שניתנות תאורטית לעולה היא כזאת שהוא צריד

להיות עורד דין כדי להתמצא בזה, וגם עולה שאיננו מרוסיה מתבלבל מכל זה, ואני

יכול לתאר לעצמי מה קורה עם עולים מרוסיה המגיעים אלינו מעולם שונה לגמרי.

בנושא הזה צריד לדעתי לתרגם את כל ההנחות האלה למשהו פשוט ביותר. איש

המגע יוכל לתדרד אותם, וצריר גם שלא להגביל אותם בזמן. ההגבלה בזמן יוצרת אצלם
פניקה
אני צריד לקנות הכל עכישו, ומה עוד לא קניתי. ואם אין לו די כסף לקנות

את כל הדברים שהוא רשאי להכניס לארץ, הוא מחליט לא לעלות בינתיים.

מכאן אני מגיע לבעיות של עבודה. ישנם אנשים מסויימים שעלו ארצה ונתקלו

בקשיים בהשגת עבודה. אתן דוגמה של אדם אחד, ואם יימצא מישהו שיוכל לעזור

בעניינו אוה לו מאד. מדובר בצעיר בשם יהונתן אגדס. הוא בן של ראש עירית סנטון,

שהוא הרובע הצפוני ליוהנסבורג שהוא מעין סביון. כשהאב מת היתה האם לראש עירית

סנטון. הבן עלה ארצה לפני 9 שנים. מצד אחד מהווה הצעיר הזה מעין דגל. הוא עלה

ארצה, וכולם ידעו זאת. עכשיו הוא נמצא שם, כי אין לו עבודה בארץ. הבחור שירת

בצבא הדרום אפריקאי וקיבל שם דרגת קצונה. צה"ל אינו מכיר בשירותו בצבא הדרום-



אפריקאי, וזה הפליא אותי מאד כי אני יורע שעם הצבא הצרפתי יש לנו הסכם בעניו

זה. הצעיר קיבל דרגת קצונה כחניך מצטיין בצבא הדרום-אפריקאי, והוא הגיע ארצה

כעולה. עשה את המסטר ב- business administration באוניברסיטת תל אביב, שירת

בצה"ל ויצא חניר מצטיין טוראי בקורס להנדסה קרבית. הוא רצה ללכת לתפקיד קרבי

מציונות גרירה. הוא עלה ארצה מתור ציונות. היה קצין בצבא הדרום אפריקני, לא

הכירו לו בזה בצה"ל. עשה טירונות בצבא הישראלי בהנדסה קרבית, יצא כמובן לחניך

מצטיין טוראי. באיזה שהוא מקום זה כואב לו. האם אפשר לפתור זאת בצורה תחיקתית

או אחרת?

הוא מדבר עברית בלי בעיה. הלר לעבוד בדיג'יטל והיה מרוצה, לאחר מכן

הוזמן כמנהל כספים בבית חרושת לטקסטיל באשדוד, השייר למכרים מדרום אפריקה. בית

החרושת פשט את הרגל. הבחור נמצא היום בדרום אפריקה, והוא מבקש לחזור לארץ כשרק

תהיה לו עבודה כאן. הצעיר הזה בהיותו שם כאילו אומר ליהודים שם: אין לכם מה

לחפש בישראל. סעו למקום אחר, לדעתי צריר לפתור את הבעיות הספציפיות של הצעיר

הזה.

הצעיר התייעץ אתי, ואני הצעתי לו ליזום משהו, ושוחחנו על זה. אני מחפש

עזרה בנושא הזה. אשמח מאר אם מישהו יעזור בענין הזה. לדעתי הצעיר הזה עומד כמו
דגל אדום האומר
אל תעלו לישראל, והוא רוצה מאר לחזור לישראל. הוא רווק בן

32. כל מה שהוא רוצה זה עבודה.

אנחנו רואים הרבה מאד תופעות שהו משותפות לעולים מדרום אפריקה כמו גם

לעולים מרוסיה, כאשר יש פחות מכנה משותף באילוצים הכלכלים, ויותר מכנה משותף

באילוצים הבירוקרטיים. מדובר בכמות האופציות הניתנות לעולה, שהיא גדולה מדי

בשבילו מכדי שיוכל לעכל אותה, ההגבלה שמגבילים אותו בזמן לניצול הזכויות שלו,

בעיות דיור ובעיות בהשגת עבודה.
היו"ר..מ.
...קליינר:

אני מדוה לחבר הכנסת צידון על הדיווח המעניין. ניכר שלמד את הנושא על

בוריו. המכתב שהביא אתו יצולם ויחולק בין חברי הוועדה. מר לשם, אני מבין שאתה

רוצה להתייחס לדברים.
א'..לשם
היהדות הדרום-אפרקאית שימשה למעשה מאז ומתמיד כקבוצת יעד לפעילות של

גורמי העלייה וגורמי הקליטה, משום שליהדות הזאת, המונה למעלה מ-100 אלף נפש,

יש רקע יהודי וקשר לישראל יותר מאשר להרבה ריכוזים של יהורים בעולם. יש לה גם

מוסדות מפוארים, והיא מקיימת פעילות ענפה ויוצאת מן הכלל טובה. יש לה רבר נוסף

נפלאף וזאת התאחדות עולים מקצועית עם שרותים בלתי רגילים, שאגב מתוקצבת

באמצעות הפדרציה הציונית בדרום אפריקה, זאת אומרת שיש לה גם משאבים עצמאיים

ואינה חייבת להיזון מקופת הציבור בארץ.

כאשר המצב בדרום אפריקה התחיל להידרדר, לקראת שנת 1985, נעשתה תכנית

משותפת להתאחדות עולי דרום אפריקה הפדרציה הציונית. למחלקת העלייה של הסוכנוחת

ולמשרד הקליטה, הוקמה ועדה היגוי משותפת שהכינה למעשה תכנית חירום עם מענה

למרבית התחומים. כמו גם לבעיות הדיור, כאשר ראשית הקליטה הישירה במודל הידוע

היום כמודל ראשון לציון, כאשר במקביל למרכז הקליטה ברעננה-פונטיין עולים

נלקטים בראשון לציון. עד היום עברו כ-60 משפחות את מסלול הדירות השכורות

שהתפזרו לאחר מכן במקומות שונים בארץ במסגרת של קליטה ישירה, תור טיפול מסור

של ההתאחדות והעיריה המקומית שהקדישה משאבים מכובדים לנושא, ושל המשרר.אנחנו

שם רבות לגבי הצורך בשירותים משלמים במסלול הקליטה הישירה.

היו גם פתרונות דיור בפרוייקטים מיוחדים, החל מפרוייקטים של בנייה עצמית

בכוכב יאיר. ששם יש קבוצה רצינית של עולים מדרום אפריקה, ופרוייקט של אריאל



שעקב הרגעת המצב בררום אפריקה הסתכם בקליטת 7 משפחות בלבר. בעוד שתוכנן למספר

עשרות משפחות.רק 7 משפחות מיממשו את ההתישבות שלהם, לעומת עשרות משפחות בהן

רובר קודם לכן. הם השקיעו שם גם במבני תעשייה.

יש גם תכניות למשכנתאות מועדפות בתחום המטרז' ובתחומים אחרים, והסדרים

משופרים גם בתחום שכר-הדירה. גם פתרונות תעסוקה שכללו נסיעות של גופים ישראלים

מקצועיים לחו"ל, כמו משפחות רופאים בראשות דייר משיח, אנשים ממועצת רואי

החשבון, משפטנים, נציגי שלטונות מס ההכנסה ועוד, המראיינים עולים פוטנציאלים

ומאפשרים למועמדים לעלייה להיבחן- שם, כדי שיוכלו להגיע לארץ עם התעודה

המקצועית שלהם ולהכנס כאן ישירות לעבודה,

לאחר מכן ישנה מערכת שלמה של יעוץ ותאום, כולל פתרונות הכשרה. אם זה

במערכת המלונאות בארץ, ביחד עם רשת מלונות דן מתקיים היום קורס יוצא מן הכלל

המכשיר בעלי מקצועות שונים בנושא הזה. בעבר זה היה עם מלון תדמור. יש איפוא

מענה למגוון אדיר דל נושאים. ישנה אבל בעיה אחת. לאומת הגיאות הזמנית שהיתה

בשנת 1985, המזכירה את העשור הקודם כאשר היו מהומות בסווטו, אנחנו חוזרים ל-

500 עולים לשנה.

יש פעילות אדירה של הגופים השונים. אנחנו מתכנסים אחת לשלושה שבועות

בבנין הפדרציה, יושבים ודנים בנושאי חינוך ובנושאים אחרים. אגב, לא הזכרתי את

מגזר הסטודנטים שגם לגביו מתקיימת פעילות עצומה. אבל למרות שהקלנו בכל

התחומים, כולל ההחלטה שאנחנו נסוגים אחורה, נותנים את המשאבים אבל הפדרציה היא

שמטפלת בדברים, מסתבר שהתוצאות הן דלות.

למעשה יש עוד דבר משותף לעלייה מברית המועצות ולעלייה מדרום אפריקה. שני

שליש מהיהודים היוצאים מדרום אפריקה יוצאים ליעדים שונים אחרים, ולא לישראל.

אני חושש שאף עלייה לא תוכננה כראוי ולא עבדו עליה תוד שיתוף פעולה עם כל

הגודמים. ביום שלישי שעבר ישב הצוות הבכיר של המששרד עם המנהיגות הפדרציה

הציונית מדרום אפריקה שהיתה כאן.

מר יוליוס ויינשטיין וחבריו הם המדאיגים אותי.קודם כל, אח אחד מהילדים

שלהם, למעט אחד, אינם נמצאים בארץ. כולם היגרו לאוסטרליה ולמדינות אחרות. מנדל

קפלן עושה את זמנו בארץ. אבל הכוונות שלו אחרות. הצמרת הזאת לא נבחרה מזה 17

שנה. יש חוסר קומוניקציה ואי רצון מלמטה. הצעתי לסוכנות ולמשרד הקליטה להתייחס

ברצינות לדבריו של אותו שליח עלייה, שאת מכתבו אני מחזיר ביד. ישנם עוד 2 או 3

שליחי עלייה של אמת, ואתם צריד לדבר ודרכם אפשר להגיע אל העולים.
היו"ר מי קליינר
כאשר נקיים דיון בנושא יהודי דרום אפריקה נזמין גם את נציגי מחלקת

העלייה, ונדון בנושא הזה בהרחבה.
א'_.לשם
מר אורי גורדון נוסע בקרוב לדרום אפריקה, ואני מציע שתזמינו אותו לישיבת

הוועדה. הדברים שאמר כאן מר צידון צריכים להיות מכוונים אליו כמידע.
נ' בן-צבי
הבעיה של אוכלוסיית העולים מדרום אפריקה הנמצאת בראשון לציון, ברעננה

ובכפר סבא היא בעיה של השכר הנמוד שהם משתכרים. זח למעשה עקב האכילס שלהם.

אינני יודעת מה אפשר לעשות בנדון, אבל אני יודעת שהאכזבות שלכם גדולות בגלל

השכר הנמוך שהם משתכרים.
,היו"ר_מ'ר_קליינר
.

אני מציע שכאשר נקיים דיון בעליה מדרום אפריקה ובקליטתה אנחנו נלבן גם את

הבעיה הזו.

אנחנו עוברים עכשיו להמשך הריון בקליטה, אני רוצה להזכיר שקיימנו שני

דיונים על התקציב משרד הקליטה, כדי לבחון אם יש בתקציב משרד הקליטה ובתקציב של

משרדים אחרים הנוגעים בדבר כרי לחת פתרונות לבעלות המרכזיות של העולים. תור

ברי ריוז העברנו גם החלטות מסויימות. חברינו בוועדת הכספים מצויירין בהן, והם

מנסים לעשות את המיטב.

בעקבות הצעות לסדר-היום בנושא הזה של חברי-הכנסת אפרים גור ומנהם פרוש,

התייחסה אתמול הכנסת אל הנושא בהרהבה. ובאקט די נדיר התאחרה, כאשר כל סיעות

הבית קיבלו הצעת החלטה שיש בה כמה אלמנטים מרחיקי לכת, והכיוון הכללי הוא

הכיוון שהתגבש בווערה שלנו. כלומר, כן לתת איזה שהוא סיכוי לקליטה הישירה, אבל

אם זה לא הולר, צריר אולי לחפש פתרונות אחרים, ובוודאי להפסיק את המצב כפי

שהוא היום, אני סבור שהרעיון של קליטה לשירה בשטח הוא רעיון טוב מאד, למרות

הביקורת העצומה עליו בשטח, אלא שלא הועמר עדיין במבחן. והוא לא הועמד במבחן

מפני שכל מה שנשאר מכל אותה חבילה הכוללת בתוכה כל מיני קומפוננטים זה לשלוח

את העולים למלון. וזה בוודאי דבר לא טוב ולא מספיק, ויוצר ביקורת קשה שבסופו

של רבר תטביע את השיטה לגמרי.

חבל יהיה אם כל הרפורמה הזאת תבוטל רק מפני שלא יושמה כהלכה, אלא יושם

משהו שנקרא קליטה ישירה אבל ללא מרכזי מידע, בלי הכנה, בלי אינפורמציה מתאימה

ובלי גיוס מספיק מתנרבים להפעלתה. אז ברור שהביקורת היא עצומה, ויש המדברים על

החזרה למרכזי קליטה. אם מרינת ישראל לא מסוגלת להרים את מח שהוחלט בקשר לקליטה

ישירה, אז צריר אולי להרים ירים. ואת זאת אמרה הכנסת. הכנסת אמרה שצריך להעמיד

את המשאבים הדרושים לקליטה ישירה, וצריר לפתור את בעיית הבוררים, ועור אמרה

. שצריר ללכת לפתרונות התעסוקתיים, כמו ההכשרה התור-מפעלית, ולהגדיל את ההקצבה

גם להבשרה תוך מפעלית וגם לקורסי הסבה,

העוברה שהכנסת הקרישה את בל ישיבת המליאה לשתי ההצעות הללו לסדר הלום

ולנושא הזה, והדבר כמעט לא קיבל את ביטויו בעתונות זה רבר שאנל רואה אותו

כחמור מאד. זה מצביע כאלף ערים על התייחסותם של מעצבי רעת הקהל בישראל אל

הנושא החשוב הזה. נצטרר לשקול על איזו שהיא פעולה בענין זח.

אני מבקש להתחיל את הדיון במספר שאלות שהעלה חבר הכנסת גור בסוף הדלון

הקורם. מקוצר זמן החלטנו לקיים ישיבה מיוחרת לקבלת התשובות, והזמנו שוב את

נציגי שמרד השיכון ומשרר העבודה והרווחה, בנוסף לנציגי משרד הקליטה שלא כולם

באו. אני מבקש ממך מר לשם למסור את המחאה שלנו על שמר אפרים כהן ומר בן-עמי לא

הגיעו, ואני מבין שנם לא הוריעו שאינם מגיעים.

אמנה בקיצור את השאלות שנשאלו. 1. מרוע קטן התקציב הריאלי השנה, בהשוואה

לזה של השנה שעברה, כאשר מספר העולים לא ירד? 2. תוספת כוח האדם למשרד הקליטה

הוא בשיעור של 100 תקנים, וזה בא להחליף מאות עובדים במערכת אחרת שטיפלו

באותו מספר עולים. האם לרעת משרר הקליטה זה לא יפגום באיכות הטיפול?

אתן דוגמה להמחשבת הרברים. אחת הטענות של המתנגדים לקליטה ישירה היא

הטענה האומרת שבארשר העולים היו במרכז הקליטה בא אליהם אחת לשבוע נציג של

שירות התעסוקה, עם כל הביקורת על מה שהיה בידיו להציע, ואילו בהיותם במלון הוא

איננו מגיע אליהם כלל. ועוד טענה. בהיותם במרכז הקליטה הם יכלו להתייעץ עם אם

הבית שדיברה בשפתם רוסית. כי המתנרבים, עם כל הכבוד להם, בררך כלל אינם מרברים

רוסית, בי רובם מארצות אנגלו-סכסיות, והם יכולים רק להחזיק לעולים את היד, שגם

זה רבר חשוב אבל לא אפקטיבי ביותר. למעשה העולה במלון מרגיש את עצמו זרוק.



המינימום שאפשר היה לצפות זה שלמשרד הקליטה יהיה מספיק כוח אדם שיפקוד את

העולים במלון. שידאג לכר שמישהו שרוכר את שפתם יקיים לפחות אחת לשבוע קשר עם

העולים במלון. ישאל אותו אם נפתרו כמה מבעיותיו, אם הוא יורע איר מחפשים רירה,

אם הוא יורע לאן לפנות לחפש עבורה וכוי. אלא שכל זה לא נעשה.
השאלה הבאה
האם יש פתרון מעשי לשאלת הקליטה של עולים בוררים. בישיבה

הקורמת שלנו על התקציב, בנוכחות נציכגי משרר השיכון. הם אמרו שזה עולה בריונים

עם הסוכנות היהורית. בינתיים כל מה ששמענו זה שמנכ"ל הסוכנות היהורית צריך

לברוק ולברר את הענין, ונשמח לשמוע אם יש היום אינפורמציה יותר מעורכנת

בנירון.

השאלה הבאה הופנתה אל משרר הקליטה. מרוע לא להטיל על מספר עוברים לרכז את

המידע על סר הכל של ההיצע של רירות בשכירות, או באמצעות מתווכים למיניהם. מירע

כזה חייבים לספק לעולים. האם יש לכם בכלל מנגנון שיוצר איזה שהוא קשר עם

העולים הנמצאים במלונות? במקום שהעולים יחפשו בעצם רירות בשוק החופשי כשאין הם

יורעים איר בריוק עושים זאת. האם לא מוטב לעזור להם בררר זו?

ועור שאל חבר-הכנסת גור על מצבן של הרירות הציבוריות. מה המצאי של רירות

ציבוריות עבור אלה שלא שבחרו במסלול של קליטה ישירה? מה אחוז המשתמשים ברירות

ציבוריות מתור 10,000 או 14,000 העולים הצפויים להגיע השנה לארץ, ומרוע שכר

הרירה במסלול רגיל, אחרי שהעולה יוצא ממרכז הקליטה, הוא כל כר יותר נמוך משכר

הרירה במסלול של קליטה ישירה? ההפרש גרול, וגם בסכום הגבוה כבר קשה להשיג רירה

בשכירות. קל וחומר בשכר רירה הנמור, ומרובר פחות או יותר באותה אוכלוסיה

מבחינה סוציאו-אקונומית.

חבר הכנסת גור הצביע על עיוות שחייבים למצוא לו פתרון. שכר הרירה מאפשר

שכירת רירות ריקות. אבל הרהיטים שהזמינו חלק מהעולים יגיעו רק בעור שלושה או

ארבעה חורשים. אני רוצה לחזור ולהזכיר כי העולים המגיעים ארצה מרבים לכתוב

. מכתבים במיוחר בתקופה הראשונה להיותם כאן. כשהם יושבים במלון ואין להם מה

לעשות הם מרבים לכתוב מכתבים מרוכאים לקרויבם בברית המועצות. וזה ממש אסון.

העולה שכבר השיג רירה נאלץ לשבת בדלרה ריקה ער שמגיע הריהוט שלו. צריך למצוא

גם למצב הזה איזה שהוא פתרון הולם.

חבר הכנסת גור העלה עוד נקורה מרכזית וחשובה. ואני רוצה לחזק אותה. מעבר

לכל החוברות שיש, מרוע אין איזה שהוא רף מורפס אחר בשפת העולה המסביר לו מה הן

זכויותיו, ועור דף המרריר אותו בצעריו הראשונים. העולה הולר לקליטה ראשונה,

נזרק למלון, אח אחר לא מרריר אותו והוא פשוט אינו יורע מה עליו לעשות. צריך גם

להכין עבור העולים טפסים סטנררטיים ברוסית של החוזים האלמנטריים שהוא צריך

לעשות, כרי שיבין ויירע על מה הוא צריר לחתום. אותו הרבר אמור לגבי הלוואה

לרכישת ריור וכוי. שיהיה לו העתק ברוסית, כרי שלא יתחימו אותו על חוזים

משפטיים בעברית כשאינו מסוגל להבין מה כתוב בהם. שיהיה תרגום ברוסית של חוזים

סטנררטיים כאלה, כרי שיירע על מה הוא חותם. הוא הרין לגבי חוזים לשכירת רירה.

כראי שיתנו לעולה כזה את התחושה שפה הוא מצופה להבין מה הוא עושה ועל מה הוא

חותם.

ועכשיו לנושא המתנרבים. אנחנו מאמינים שאם מרברים על קליטה ישירה ברור

שצריר לתת למתנרבים תפקיר מרכזי בכל הענין הזה. מה עושה משרר הקליטה כרי לארגן

ולסרר ולתפעל את המתנרבים? בי מישהו חייב לתפעל מתנרבים. רעתי האישית היא

שהעיריות הן שצריכות לעשות זאת, אבל משרר הקליטה צריר להעמיר לרשות העיריות את

הלכים כרי שיוכלו להפעיל את המתנרבים בצורה מסוררת.
.א_:.,,גו.ר
צריר לא רק לגייס מתנרבים ולעורר אותם לפעול, אלא צריר גם להעניק להם

איזה שהוא סטטוס שיעמור להם ויעזור להם במשררי עמידר ועמיגור, במוסר לביטוח



לאומי, אצל שלטונות מס ההכנסה ובמחלקת החינוך קול העיריות השונות. חשוב שבכל

מקום יראו את המתנרב כאדם המוסמך לטפול בעולה שאותו הוא מלווה. בלי הסטטוס הזה

ההתיחסות אליו לא תהא רצינית ומתחשבת, ואז לא יוכל לפעול כיאות.
י'- צידון
אפילו ישרלאים ברמה גבוהה כמו" דוד שוהם ואשתו נתקלים בבעיה של הפקיד

הישראלי המצוי.
היו"ר מ.- .קליינר
ועכשיו אני מגיע לשאלה האחרונה, שאני מאד מאד מוטרד בגללה. אני מניח

שבעיות השיכון הן במידה רבה פונקציה של כסף. כאשר יהיה כסף אפשר יהיה לפתור את

בעיית השיכון, ואפשר יהיה להציע לעולים שיכון. הנושא שמטריד אותי במיוחד הוא

נושא התעסוקה. עד כדי כך זה מטריד גם את העולים, שהם באים ואימרים: אולי אנחנו

צריכים לעשות שירות תעסוקה שלנול. נאחד את ארגוני העולים, נעשה תכנית ממוחשבת

שתקיף את כל הצעות העבודה הקיימות, ונעשה שירות תעסוקה לעולים, והכוונה לשירות

תעסוקה שלא רק ירכז מידע, אלא יעשה נם את הדברים הנוספים חדר1שים, כמו קורסי

הסבה וכל יתר הדברים הדרושים כשאין להשיג עבודה במקצוע של העולה, הייתי רוצה

לשמוע עמדת נציגי שירות התעסוקה בענין זה, אם צריך דבר כזה או לא.
י'_צידון
אני מבקש להפנות תשומת לבכם למכתבו של שליח העלייה, מר שווורץ, שמזכיר את

הנושא של housing societies, ששם יכול אדם לקבל משכנתא בגובה של עד % 95 מערך

הבית לתקופה ארוכה מאד. אני יודע שדבר כזה כרוך במהפכה טוטלית. ונשאלת השאלה

אם אנחנו לאט צריכים להעלות את הענין הזה בוועדה כמו ועדת הכלכלה, לנסות לגרום

ליוזמה כזו גם בארץ.

אני יודע שבארצות הבריח, בקנדה. באוסטרליה ובדרום אפריקה לא קיימת

בעיית דיור. כי ברגע שאדם יכול לקבל משכנתא בגובה של % 95 אין לו בעיה. לכל

היותר מוציאם אותו החוצה אם אינו משלם אותה.בעוד שאצלנו אדם הרוכש דירה לעצמו

מתחייב לכל ימי חייו. אני משוכנע שיש סיבות מדוע לא עושים זאת. אני מבקש

שתהיינה סיבות מדוע כן צריך לעשות זאת.

ועכשיו בענין התעסוקה לעולים. ניהלתי שיחות עם עולים קוונים ונדמה לי שכל

דבר שנעשה באמצעות התאחדות העולים שלהם נעשה בדרך יותר טובזז. הבעיה של יהודי

ברית המועצה נעוצה בעובדה שהם כל כך קרועים ושסועים. כל דבר שאפשר לעשותו

באמצעות ההתאחדות של העולים הוא טוב יותר, ומסיר מעל המדינה את הסטיגמה של אי-

הצלחה, של בירוקרטיה וכוי. עולה מדרום אפריקה מגלה הרבה יותר טולרנטיות כלפי

התאחדות עולי דרום אפריקה מאשר למשרד ממשלתי זה או אחר. לכן צריך לעזור

להתאחדויות העולים. נדמה לי שכדאי לעשות האצלת סמכויות מקסימלית לארגונים

האלה. ויחד עם זאת לפקח עליהם כדי שכל הדברים יתנהלו במסגרת התקנות והחוק.
א' מזרחי
בענין הדיור הוזכר כבר שבארצות הרווחה יש הרבה דירות להשכרה. כך שבעיית

הדיור קלה יותר לפתרון. בארץ לא קיים הפתרון הזה, ובעוברה הזתא יש לראות את

אחת הבעיות הקשות.
היו"ר מ' קלי ינר
הקושל המרכזי שהיה לי אתמול בגיבוש הצעה משותפת של כל הסיעות בבית בנושא

העלייה והקליטה נבע מדרישת חלק מסיעות הבית, במיוחד אגודת ישראל ונדמה לי שגם

ש"ס, להכניס כהחלטה מחייבת של הכנסת את עניו הדיור להשכרה. לא הכנסנו את זה כי



אנחנו יודעים שיש שבארץ קונצפציה בענין זה ויש דעות שונות, ורצינו ללמוד יותר

את הבעיה כדי לסכם אחר כד דברים המקובל על כולם.
י' צידון
בעניז דירות להשכרה אני רוצה לציין כל מחצית מערד הדירה במקומות מקובלים

זה מחיר האדמה, הכשרת השטח, מסים על מלט, על פלדה וחומרי בנללה אחרים. דירות

להשכרה לא תהיינה כל זמן שהחזר ההון אינו מצדיק את עצמו. זח לא פינלטרופיה.

נשאלת השאלה באיזו מידה מדינת ישראל יכולה לפעול בנושאים האלה כדי להתאים

את המחרים. כי מחיר מטר מרובע בארץ הוא נערך פי 5 עד פי 10 ממחיר מטר מרובע

בדרום אפריקה.
א'._ג.ו-ר
לגבי דירות ציבוריות מתפנות, הועלו טענות רבות על שהדירות האלה אינן במצב

סביר ומתאים לאיכלוס, וגם על כד שהסכום הניתן לשיפוץ הדירות הוא קטן מאד,

מגוחד ממש בהשוואה לעלות הריאלית של השיפוצים, התקנת מתקנים חסירם וכו'.

מה מצב הדירות המתפנות הללו, והאם ביר לתת אותן לעולים למגורים בהיותן

במצב הזה. בהנחה שהדברים נכונים, ומה אתם עושים כדי שמצכ הדירות האלה לא יהיה

כפי שהוא?
היו"ר מ' קליינר
שמעתי על מקרה בולט של עולה שקיבלה דירה ברמלה, ועלות השיפוצים המינימלית

היא 10,000 שקל, כאשר לה נתנו 375 ש"ח או 400 ש"ח, כפל שמקובל. האשה הזו עברה

טרגדיה, וצריד אולי לתת לה דיור סוציאלי. מכל מקום מציעים לה דירה שאי אפשר

לגור בה, לא מעמידים לרשותה את הסכום הדרוש לשיפוצים של הדירה, והיא בעצמה לא

יכולה לגייס את הכסח הזה. אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לענין הזה.

אני מציע שתחילה נשמע את משרד הקליטה, שאליו הופנו רוב השאלות. ואולי הוא

יעלה נושאים שיחייבו התייחסות של משרד השיכון ומשרד העבוה והרווחה.
ד.' טופ.ז
נדמה לי שלשאלה הזו ניתנה תשובה בישיבה הקודמת, אבל אני מוכן לחזור על

הדברים. התקציב של המשרד בנוי על מספר העולים המגיעים לארץ, כאשר הזכאויות חן

עד שלוש שנים. ובנושא השיכון עד 5שנים, כאשר נושא הדיור לא נמצא בתקציב משרד

הקליטה.

אנחנו מגישים כל שנה הצעת תקציב לאגף התקציבים של האוצר, ישנם כמובן גם

ויכוחים, וזה מגיע לישיבת הממשלה, והיא מאשרת את תקציב המדינה כפי שהיא מאשרת.

השנה, בגלל הגידול בעלייה בשנתיים האחרונות נגמור את תקציב משרד הקליטה עם

קרוב ל-77 מיליון שקל. בסד הכל זה תקציב קטן, שמפוצל להרבה מאד נושאים. בישיבה

הקודמת חילקתי לחברי הוועדה מסמד המראה את מספר העולים המגיעים מול התקציב של

המשרד.

לפי החלטת הממשלה אנחנו מקבלים השנה, המתחילה ב-1 באפריל, תקציב של 68

מילון שקלים. בספר התקציב אמנם מופיע הסכום של 81 מיליון שקל, אבל הסברתי כבר

שזה כולל את ההתייקריות שהאוצר מכיר בחן. זאת אומרת התקציב הנומינלי והתקציב

הריאלי.



חבל שנציג האוצר אינו נמצא כאן היום, כי את השאלה הזאת צריר לשאול אותו.

מחור הנתונים שלנו ומתור התכניות שלנו אנחנו יודעים שהקונה יעלו לפחות 14,000

עולים. הלק גדול מהתקציב של המטרד ניתן לעולים בשנה וחצי, בשנתיים הראשונות

ובשנה השלישית לעלייתם. בד שכבר היום אני יודע שאנחנו מתחילים את השנה עם תת

תיקצוב, כי אינני סופר ת העולים שעלו בימים אלה, אלא את אלה שעלו לפני שנה,

שנה וחצי. כל הנסיונות שעשינו כדי.לשנות את גג תקציב משרד הקליטה לא נשאו פרי.

אנחנו עומדים עם 81 מיליון שקלים. בישיבה האהרונה היה כאן נציג אגף התקציבים

והוא הודיע, כי במידה ויגיעו יותר עולים יתקיימו דיונים ויתקצבו אותנו בהתאם.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה ששנת 1988, השנה המסתיימת בעוד מספר 'ימים,

היתה שנה קשה ביותר למשרד הקליטה, כי היינו מתוקצבים על 10,000 עולים, והגיעו

ארצה, לשמחתנו הרבה, 14,000 עולים, וכל יומיים היינו צריכים לרוץ אל משרד

האוצר. ידוע לכם שהחשב הכללי נותן מכסות מימון לפי התקציב שיש, ולא לפי מה

שהאוצר מבטיח שיתן. נכון שלאחר אישור התקציב הנוסח על ידי הכנסת, לפני כחודש,

אנחנו אמורים לקבל סכום נוסח, ואז נגיע לאותם 77 מיליון השקלים המופיעים

במסמר. זו הסיבה לכר שהתקציב של השנה יותר קטן. זה לא מה שרצינו, ולא אנחנו

קבענו את הדבר הזה.

בענין הריהוט אני רוצה לומר, כי משרד הקליטה, במסגרת הסיוע שלו, נותן

ציוד ראשוני לכל משפחת עולים המניעה לארץ. הציוד הזה כולל מיטה, מזרון,

סדינים, כריות, שולחן וכסאות. הציוד ניתן כהלוואה עומדת. הציוד הזה עבור משפחה

בת שלוש נפשות עולה למשרד הקליטה כאלף שקלים. אם העולה היה הולך בעצמו לקנות

את כל הדברים האלה הוא היה משלם עבורם סכום גדול בהרבה.

בזמנו היה איזה שהוא הסדר עם הסוכנות היהודית לגבי הציוד הכבד, כמו

הכיריים והגז. אל נשכח שאנחנו מדברים ב-900 משפחות שעלו בקליטה ישירה מאז

מופעלת השיטה הזאת, ועד עתה לא נתקלו בבעיות מיוחדות בשל חוסר ציוד בבית. רוב

האנשים הסתדרו באמצעות חברים, השאלות וכוי, עד שהניעו לאפשרות של רכישת הציוד

הה. אלינו מכל מקום לא הגיעו תלונות על מחסור בציוד כמו פריגיידר וכיריים.

בענין המתנדבים אנחנו הודענו בישיבה הקודמת של הוועדה, שעם כניסתו של השר

פרץ לתפקיד מונה עובד מיוחד לחדש את הנושא הזה של יצירת קשר עם ארגוני

מתנדבים. עד כמה שידוע לי התחילו לקיים ישיבות בנושא הזה עם ארגוני העולים,

כדי לראות איד הם יכולים לתרום לנושא הקליטה הישירה, כי ברור שלא משרד הקליטה

הוא שיכול לקלוט קליטה ישירה, אלא הרשות המקומית, המתנדבים ואנשים הגרים בישוב

בו נמצא העולה. אני מקווה שבנושא הזה נסתייע בארגונים השונים.
א'..לשם
אתייחס לשאלה שנשאלה בענין כוח האדם. יש לזכור שכוח האדם במחלקת העלייה

מורכב משני גופים, ואני מדבר כרגע לא על אותה יחידה שעוסקת בתחום העלייה, אל

על אותו כוח אדם שמתעסק בתחום הלקיטה, שעליו מדובר באותו שינוי ארגוני. כוח

אדם זה מתחלק למעשה לשתי הטיבות. הטיבת שירותי קליטה, שהיא כוללת את כוח האדם

שמתחזק ומתפעל את מערכת מרכזי הקליטה והמעונות. מאות אנשים העוסקים בפונקציות

שונות, כמו פונקציות של תחזוקה, או אם בית, מנהל, מזכירה, רכז תרבות, רכז

שירותי דת וכן הלאה וכן הלאה, כ-10 עד 12 אנשים למתקן, מותנה בגודלו.

החטיבה השניה היא האגח לשירותי רווחה, שמונה עד כ-120 איש, והצטמצם

בתקופת המעבר. מדובר בשני כוחות. החלק המתחזק, והחלק המקצועי, כלומר אותו אגף

שירותי רווחה, שמונה את העובדים הסוציאליים בשטח המטפלים גם באוכלוסיית

הסיכוו. אותו שליש עולים הנמנים על משפחות מרובות ילדים, נכים, חולים, קשישים

וכו הלאה במרכזי הקליטה ובדיור במסגרות אחרות. מדובר על כר שהם יעברו אלינו,

ויעברו את הגיבוי המקצועי שחסר למשרד הקליטה בתחום הטיפול בקבוצות היחודיות

הללו, שחלק מהם יגיע גם לקליטה ישירה. ופה מדובר ב-100 העובדים.



כאשר מדובר בכוון האדם הגדול המועסק במסגרת מרכזי הקליטה, אם זה בתחזוקה

ואם זה בתפעול, תפיסתנו היא שלגבי מרכזי הקליטה שיועברו אלינו התחזוקה שלהט

תיעשה באמצעות הברת אהזקה, על ירי רכישת שירותים ולא על ירי כוח ארם קבוע

בשירות הממשלתי. לרעתנו, ולרעת נציבו שירות המרינה וגופים מקצועיים אחרים,

ניתז לרכוש את השירותים האלה תור תהרות בשוק ולהגיע לאיכות שירותים מעולה,

כאשר תמיר קיימת האפשרות להחליף את התקבלו באם אינו עומר בסטנדרטים. אנחנו

נעסוק וניקח אחריות לנושא האיכלוס -והפינוי. כתוצאה מכר איננו נכנסים לשיא כוה

ארם גרול כמו זה שעומר לרשות מחלקת העלייה.

אני רוצה להתייחסלענין הזה של עוברים סוציאליים מועברים, תוספת כוח ארם

נררש, האם צרי ר 100 או יותר. כאשר ישבנו עם נציג אגף התקציבים ובדקנו מה

הצרכים בכל מקום, הגענו למסקנה שאנחנו זקיקים ל-139 עוברים, לפי סטנררטים של

האוצר ולאו רווקה לפי סטנררטים בשטח. בהשוואה לאובלוסיות אחרות, למשרר העבורה

והרווחה וגופים אחרים. הררישה של נציג האוצר היתה: 39 עוברים אתם תספגו מתיר

המערכת, מאחר ואנחנו הולכים לעבור שינוי במבנה הארגוני ולעבור למבנה יותר שטוח

ופחות פרמירלי, למבנה של לשכות בריכוז שירותים, או כתובת אחת לעולה שתרכז

ותיתן לו את המענה על כל השאלות והבעיות שלו. לכן למעשה יעברו עוברים מרמת

המטה לתפקירי שרה בשטח, אבל 100 העוברים הנוספים, שעיקרם עוברים סוציאליים

מקצועיים שאינם קיימים היום במערכת, יועברו מאגף שירותי הרווחה בסוכנות.

כל הרברים האלה מותנים בניסוי. הניסוי היה חייב למעשה להתחיל, כפי שזכור

לכם, בחורש אוקטובר 1988 עם מימון תשתית מתאימה, תרשתית ללשכות, תשתית להקמת

השירותים, העברת כוח ארם וכרי, כל אותם רברים שלא בוצעו ער היום. ההסכם הראשון

שרובר בו בצורה כברה. שהכל עובר לרשות משיר הקליטה, מרבר על 4 באוקטובר 1988.

ההסכם שנוצר היום למעשה אינו מעמיר לרשותנו את אותם כחספי תשתית, ומטיל עלינו

את החובה לקיים את מערכת הקליטה הישירה, כאשר למעשה לאור הריון הקורם שהתקיים

בווערה נפתחו ריונים ומתחילים לבחון היום את הצורר בכספים לתשתית על מנת

להפעיל את הניסוי. אז התשובה לשאלה אם אני צריך היום 100 או 130 עוברים נוספים

מותנית בתוצאות הניסוי. זאת אומרת פריסת השירותים, הפעלת הלשכות,

אנחנו מדברים קורם לכז על הפעלה של מערכת של 2 ער 3 לשכות נסוניות שבהן

נפרוס את השירותים לפי הרגם הצפוי. מתן מענה נררש ומעקב מירי יאפשר לנו להגיע

לתחזית לגבי כוח הארם שנררש מכלל המערכת. זה בתהום כוה הארם, ושוב אנחנו

חוזרים למימון תשתית, לניסוי אמיתי, ולא למחוייבות פורמלית בלבד.

אשר לפתרון בעיית הבוררים, כפי שזכור לכם הנושא של הפעלת סל קליטה

לבוררים, למרות המחוייבות, לא סוכם בין הסוכנות היהורית למשרר האוצר, והמסלול

הזח אינו עומר לרשותנו. גם במסלול מרכזי הקליטה הפתרונות שקיימים היום לבוררים

הם פתרונות בעייתיים ביותר לאור ההרכב של העלייה הקיימת, וצריך לומר שמחלקת

העלייה נתנה פתרונות לא מעטים לבוררים במסגרת מרכזי הקליטה שלה.

בשנת 1988 נקלטו 966 בוררים במרכזי הקליטה והמעונות, ו אינני מציין כאן

את מערכת האולפנים לצעירים. כלומר, נעשה מאמץ, אבל מאחר ובשנת 1988 הגיעו 5218

בוררים ברור שאין הקומץ משביע את הארי. מרבית היהירות במרכזי הקליטה אינן

מתוכננות לקליטת בורדים.
.א..י_גור
האם ישנה חלוקה ביך בוררים קשישים לבין בוררים צעירים?
א. '."לשם
נכוו ל-31 לינואר 1989 במרכזי הקליטה לצעירים יש קיבולת של 200 נפש.

מחלקת העליה הולכת עכשיו לציפוף. כלומר, בכל חרר שהיו בו 2 אנשים, יכניסו 3

איש. כלומר, נעשה מאמץ וממשיכים לעשות מאמץ, אבל חשוב שתבינו את סררי הגורל.



אנחנו מדברים למעשה על כר שמתור 13,700 העולים שהגיעו השנה, היו 2691 משפחות

ועל 5218 בודדים. רק מאצות המצוקה הגיעו 2171 בודדים. כשרואים את המספרים האלה

הדברים מתחילים להיות מובנים. אם 960 מצאו את מקומם במרכזי הקליטה. הרי מספר

דומה מחכה לפתרונות נוספים. והפתרונות העומדים לרשותם נכוו להיום זה סכום של

190 שקל לשכר דירה.
י'-__צ.ידון
מעונות סטודנטים עולים היום סכום כפול מזה.

א'י._גו ר -.

מר לשם, האם יש לו נתון המראה כמה מתור 2000 הבודדים שבאו מארצות המצוקה

הם צעירים. וכמה מהם קשישים. אני שואל זאת כדי לברר אם הנושרים אינם שולזזים

לארץ את הוריהם הזקנים. את הסבא והסבא שלהם, ובדרד זו מתפטרים מהעול שלהם. אין

לי תשובה על השאלה הזאת, והשבתי שאולי לכם יש נתונים בענין זה.
א' לשם
בשנת 1978. לאהר שהנשירה עברה את % 50 נתבקשתי וערכתי מהקר משווה בין

קבוצה של 150עולים ונושרים. ברומא ובישראל, 10 ימים לאהר העלייה. בדקתי את

הסיבות שהביאו אותם לעלייה. ואת הסיבות שהניעו אותם לנשירה. וניתחתי גם ניתוה

דמוגרפי את מה שקורה. יש נתונים של היאס וג'וינט שנותנים את המבנה הדמוגרפי

שלמה. התמונה היא רי ברורה. למעשה. בעלי המשאבים האישיים החזקים המסוגלים

להתמודד בדויים בעולהם ההופשי. בשוק ההופשי, פונים למסלול הארצות המערביות

השונות. אם זה ארצות הבירת. אוסרליה או קנסה. אין לנו לזלזל ברובר הציוני

הקיים בברית המועצות, ושכתוצאה מזה מגיעים עלינו כוחות מעולים. אבל אם מסתכלים

על התמונה בכללותה אפשר לראות שאנחנו מקבלים עומס ניכר של בעיות סוציאליות. או

אנשים בגילאים מתקדמים. או אנשים שמסיבות שונות. כמו רופאים שצריכים להתמודד

בארצות הברית עם בחינות כדי שיוכלו לעבוד שם כרופאים בעוד שבארץ אינם צריכים

לעבור זאת. או אנשים המעריכים את יכולתם להתמודד בשוק החופשי כנמוכה יותר.

מספר האלמנות והגרושות בין העולים גבוה פי 4 ממספרן בין הנושרים. משפחות שלמות

וחזקות. בעלי מקצועות נדרשים ואנשים עם יכולת התמודרות פונים לכיוון אחר,

ארצות הברית וכוי. והאחרים פונים ארצה.

בשבוע שעבר הגשנו לדיון פנימי עם מר שוורץ הצעה שאולי לא תענה על הכל,

אבל בכל אופן יכולה לפתור בעיות של 250 עד 300 איש. הצענו חבילה של הכשרה

מקצועית ומגורים במסגרות הכשרה לדוגמה לרשת מלונות דן. לרשת אררט, לליגת

נשים. יש מוסדות שבהם. בנוסח לאפשרויות להכשרה מקצועית לצעירים. קיימת גם

אפשרות מגורים אם ניתן יהיה לסבסד זאת. התקנות של מתן שכר דירה של משרד

השיכון מדברות אד ורק על אפשרות מתן הסכום כאשר מדובר בשכירות ממשכיר פרטי

ותמורת חוזה. בשלב הנוכחי אין אפשרות לסבסד שכר דירה מגורם ציבורי.

אנחנו מדברים על פוטנציאל של 250 צעירים עם תכניות מוגדרות מארבעה

מוסדות כמו, למשל, רשת אורט בכרמיאל, רשת מלונות דן ועוד. אני מרבר על דברים

ברורים מאד ועל קורסים מעשיים שמוציאים את האדם לשוק עם יכולת התמודדות.

כשאנו מדברים על 250 צעירים אנחנו מדברים על תקציב שאיננו גדול ומסתכם ב-500

אלף שקל. ואם נחזור לשכר הדירה שמקבל הבודד. אז אפילו שני בודדים ישכרו דירה.

כשבידיהם סכום 380 שקל להודש. קשה יהיה להם להתחרות על שוק הדירות להשכרה

ולהשיג דירה שכורה פחות או יותר מתאימה.

עכשיו אני עיבר לנושא המידע. אני חושב שמידע מתומצת ומרוכז קיים במשרד

לגבי כל התחומים. מועבר לשליחי העליה וניתן גם לעולה. השליחים מתודרכים היטב.



אנחנו מתכוונים למידע בשפה הרוסית בשביל העולה מברית המועצות ששם

לשיחי עליה, שאותו יקבל מיד בהגיעו לשדה התעופה בארץ כשהוא מופנה למסלול קליטה

ישירה ומשם למלוז. איזה מידע מקבל העולה הזה?
א_'_.לשם
הנסיון שלנו מראה שהמידע בלוד צריד להינתז בצורה מאד מצומצמת, ובעל פה,

חוברות שהנפקנו, אחרי מאמץ אדיר שעשינו. כולל קלטות וידאו ועוד, ירדו למעשהח

לטמיון. אם חברי הכנסת הנכבדים יבואו- לשדה התעופה לוד ויראו מה קורה שם יראו

שהחוברות האלה נשארות על הרצפה, האנשים עסוקים בשברים פיסיים מידיים שלהם,

ואין הם פנויים לקרוא חוברות מידע. לכן אנחנו עומדים על כר שהדברים יימסרו להם

בפגישה עם המטפל. ואז המטפל מסביר לו מה כתוב וכוי. שדה התעופה איננו המקום

המתאים והאידיאלי למתן אינפורמציה.
.היו"ר מ' קליינר
אינני איש מקצוע בתחום הזה, ואני יודע שכאשר עולה מגיע לשדה התעופה הוא

מתרגש מאד, הבלגן גדול והוא אינו מה לעשות קודם. אבל כשהוא מגיע סרח סוף לחדרו

בבמלון טוב שיהיה בידו איזה שהוא דף הכתוב בשפה שלו, ובו יקרא מה הוא צריף

לעשות, לאן הוא יכול לפנות וכו'. תן לו את הדח הזה עוד בהיותו בשדה התעופה,

ןתגיד לו שישמור על הדח האחד הזה עד שיגיע לחדרו במלון. תן לו גם דח מידע

בשפתו על הזכויות שלו. שני הדפים האלה הם התנ"ר שלו. כשיגיע למלון יקרא בהם,
א'._לשם
לאור הלקחים שהפקנו מהקליטה הישירה עד כה אנחנו מכניסים בראשון באפריל

שינויים בתחום מימון בתי מלון, כשניתן לעולה לקבל 1000 שקל לנפש, ואפשרות

לעולה שייצא מוקדם יותר לשכר דירה לכסות במידה מסויימת על הפער בין שכר הדירה

כשוק לבין הוסר היכולת לעידכון. משפחה של 3 נפשות תקבל 3000 שקל, ולחלק לא קטן

מהעולים זה יתן אפשרות לחתום על חוזה ולמצוא את הדירה. ,

אנחנו נערכים לשידורים בנושאים האלה לחו"ל בכלל, ןכמובן גם לברית

המועצות. אנחנו נערכים להוצאת נוהלים מעודכנים עם מידע להתאחדויות עולים,

כולל הדח שעליו אתה מדבר. אנחנו בהחלט נערכים לנושא הזה. אני מקווה שנוכל לא

רק להערד אלא גם לבצע זאת.

ענין החוזים. בכל מחוז של משרד הקליטה, בכל משרד מחוזי, עומד לרשות

העולים יועץ משפטי שמייעץ להם וגם מסייע להם בחתימת חוזה שכירות ודברים דומים.
היו"ר מ' קליינר
האם זה ריאלי? כאשר מתנדב בא אל העולה ומביא אליו מתווך, האם מצפים ממנו

שיביא את בעל הבית אל היועץ המשפטי כדי לחתום שם על חוזה?
א' לשם
הוא לוקח את הוזה השכירות ומביא אותו אל היועץ המשפטי, בליווי החברים או

הקרובים או המתנדבים. הוא יכול לבוא בשעות אחר הצהרים אל יועץ משפטי רובר

רוסית שנמצא בכל אחד מהמחוזות של המשרד. מדובר בעורכי דין דוברי רוסית,

פנסיונרים שעושים את העבודה הזאת לא בשביל לקבל שכר, אבל מקלבים שכר.

ועדת העלייה והקליטה
י' צידון
הייתי מבקש שאצל כל פקידי הסוכנות היהודית וכל פקידי משרד הקליטה הבאים

במגע עם עולים יהיה כתוב השם, ותהיה גם כתובת לתלונות. אני נתקלתי בגישה בוטה

מצד פקידים רבים.וגם שמעתי תלונות בכיוון הזה מישראלים ותיקים שמשתדלים לעזור.

לכן השוב שעל כל אהד יהיה רשום שמו, ובו כתובת וטלפון לתלונות, ושזה יהיה בשפה

הרוסית.

הייתי מבקש שאת דפי המידע, אותם הזכיר היושב-ראש, יהלקו בצורה פורמלית

בזמן ביקורת הגבולות, ויגידו להם שם לשמור על דפי המידע האלה מקופלים בתוך

הדרכון, שבשום אופן לא יזרקו אותם אלא יקראו אותם אחר כד, כדי שיבינו.

אני מבקש לדעת אם קיים איזה שהוא טופס מעקב אישי, או רשימת תיוק כדי

לראות מה מתור הדברים שצריכים היו להעשות אכן נעשה. האם יש טופס שמלווה את

העולה שבו מפורט מה צריד לעשות עם העולה בכל שלב ושלב, מרגע הגיעו לשדה התעופה

בלוד ועד הגיעו להדר במלון וגם אהרי זה, ואז אפשר יהיה לפעול בהתאם להנחיות

שבטופס הזה ואחר כר אפשר לראות מה מהדברים נעשה עם אותו עולה, ומה עוד לא

נעשה. קל יהיה לבדוק באיזו מידה מולא טופס הרשימה הזה, ומה עוד חסר.

הייתי מודה למשרד הקליטה אם בצורה אקראית לגמרי היה נותן לי החל מחודש

מאי רשימת עולים שממנה אבחר מידי חודש 3 או 4 עולים שאליהם אתלווה כדי לראות

איר הדברים פועלים ואיר הם מתקדמים. הייתי מבקש לקבל גם העתק של אותה רשימת

תיוק, כדי ללמוד את הנושא מקרוב.
א' לשם
אשר לשמו של הפקיד ולכתובת לתלונות, ההצעה הזו מתקבלת בברכה. אשר לטופס

מעקב אישי או רשימת תיוק. דבר כזה קיים אצלנו, אבל זה קיים עדיין בצורה ידנית.

אנחנו עוברים תהליך חמש שנתי של מיהשוב. אני מקווה שתור שנתיים כבר נוכל

להפעיל מספר שלבים של התכנית הזאת. יש טופס מעקב ידני, ובו רושמים את תהליר

הטיפול בעולה, וישנו התיק האישי. אבל קשה לומר שהדברים נעשים ברשימת תיוק

מדוייקת ומסודרת, כפי שהבר הכנסת צידון היה רוצה.

אין הקליטה של עולים מרוסיה דומה לקליה של עולים יוהנסבורג, למשל, לכן

התפריטים והמינונים שונים, אני מניח שכל הפרמוטציות חייבות לעבור תהליר של

הישוב. ואבן בימים אלה אנחנו עוברים תהליר של תכנון מפורט על ידי המרכז למיכון

משרדי. שיציג בפנינו תור מספר חורשים הצעה מפורטת, ואם היא תאושר היא תיכנס

לביצועתור מעבר לתוכנה משוכללת, ובשלב ראשון תור שנתייםנעמוד במערר שירות

לעולה שנראה לי שלא יבייש את הסטנדרטים המקובלים.

היו"ר מי קליינר;

נשמע עכשיו את תגובות אנשי משרד השיכון והבינוי למספר שאלות שהופנו

אליהם.
י' שוורץ
בדיון הקודם על התכנית לפינוי מרכזי הקליטה נשמעתי אולי אופטימי מדי.

דובר על כר שכשחלק ממרכזי הקליטה יתפנו הם יתנו פתרונות קבע לבודדים. לצערי,

ואולי זה לא פורמלי וסופי, עד כמה שהבנתי, ואשמח מאד להיות טועה, כנראה

שהסוכנות היהודית לא תעמיד לרשות הממשלה את הכספים שנועדו למבצע של פינוי

מרכזי הקליטה. ולא זו בלבד. אלא שלפני שלוש שנים באשר הועלו באופן משמעותי

המשכנתאות לעולם בהתבסס על תקציב הסוכנות של 20 מיליון דולר, השנה היינו

צרחכים לקבל את התשלום האחרון, וכנראה אפילו את זה לא נקבל. יש התחייבות חוזית

וחתומה בדבר העברת הכסח הזה, אבל לא ברור אם נקבל אותו. הנימוק הוא שאין כסף.

זה הנימוק הכי חזק שאני מכיר. לא מתכחשים לחתימה, ולא מתכחשים להסכם, אלא שאין

כסף.



אני מקווה שאני טועה, אבל אני חושש שכל הדברים היפים שעליהם דיברנו, כמו

משכנתאות מתוגברות, משכנתאות מסובסדות ושימוש במרכזי הקליטה לפתרון בעיות דיור

קבועות וכו' הם יותר משאלות לב מאשר דברים שאפשר ממשיים.

לגבי עולים בודדים, כמו שאמר מר לשם. הם זכאים היום לקבל סיוע בשכר דירה

בגובה של 190 שקל לדוודש. הם זכאים גם למשכנתא דומה לזו שמקבלים זוגות צעירים

ישראלים, אלא בהחזר המגיע בדיוק לחצי מזה של הישראלים, עם מרכיב סובסידיה מאד

גבוה. לפי הנתונים שבידינו יש הלום 8000 או 9000 עולים בודדים מבקשים סיוע

בשכר דירה. לפעמים איננו יודעים איך הדברים נעשים, וגם לא שואלים איר הם

מצליחים לרכוש דירה וכר הלאה. העובדות בשטה מוכיחות שהדבר הזה עובד.
היו"ר מי _קל.יינר
:

אני מניח שכאשר מדובר בעולים מארצות הרווחה הרי הזוגות הצעירים נעזרים

בהוריהם. אבל אם מדברים על אלמנה עולה מרוסיה שהגיעה ארצה עם ילד ונמצאת

במלון, אינני רואה איד היא תמצא לעצמה דיור. קח מקרה היפוטטי כזה של אותה אשה

שאין לה קרובים ואין לה מקורות אחרים. מה היא יכולה לעשות? מה היית מציע לה

לעשות?
י' שוורץ
אין ספק שעם המשאבים המוגבלים שלנו זו בעיה מאד אמיתית. אפשר רק להגיש

שבישובי פיתוח מרוהקים אפשר להקצות לה דירה. ואם לאותה גברת אין מודע ומכיר

היא יכולה לגור בטירת הכרמל או בכרמיאל במקום בתל אביב. גם זו תשובה.
היו"ר מי קליינר
אד האם היא תוכל למצוא שם תעסוקה?
י' שוורץ
הוויכוח בינינו הוא לא אם למשרד השיכון יש משאבים בצד שאותם הוא מונע

מאותם עולים מברית המועצות. יתר מזה, עד לפני שנה או שנה והצי עולים בודדים,

משפחות מעורבות ועולים בשנה השלישית ורביעית לא היו זכאים כלל לסיוע בשכר

דירה. משרד השיכון לקח על עצמו בשנה האחרונה, מבלי שקיבל שום תגבור תקציבי,

והיום אנחנו עומדים במצב נחות ולא נוח משהתקציב של הנושא הזה הוכפל, כאשר עוד

20 מיליון שקל הועמסו עלינו, ונכון להיום יש דיון אם קיא לעצור בכלל את שכר

הדירה עד הראשון באפריל כי הכסף נגמר.

שואלים אותי מה תעשה אותה עולה מברית המועצות עם 190 שקלים לחורש שהיא

מקבלת בשביל שכר דירה. ובכן. היא יכולה לשכור דירה ביחד עם עוד חברה או שתיים.

זו חלק מהתשובה. זה יקל עליה. אבל אין ספק שבנושא הדיור לעולים בודדים מדינת

ישראל עומדת במצב פחות נוח מאשר מול מערכות אחרות של משפחות. על זה אין ויכוח.-

אבל אני חושב שמתוד מה שיש, בפרופורציה להקצאות אהרות, הקצאה כאן היא סבירה.

בסד הכל נכון להיום ניתנים 18,000 פתרונות דיור לעולים בשכר דירה.

לענין דיור בשכירות בכלל, ולענין משכנתאות עד לגובה של % 95 מערד הדירה

הייתי שמח להתייחס, אבל השאלה היא אם עומד לרשותי די זמן לעשות זאת, כי זו

איננה תשובה קצרה, אלא אם אעשה זאת בראשי פרקים.
ה יו"ר מ' קליינר
הנושא הזה מועלה מזה שנים. לפי מיטב ידיעתי, מנכ"ל משרד השיכון מר וינר

התנגד לזה קונצפטואלית. אנחנו מוכנים לשמוע בראשי פרקים מה הן הבעיות. אתה
בעצמר אומר שאחת מו השתיים
או שמקציבים לכם את התקציבים, ואת זאת תדעו בעוד



חודשיים, ומאפשרים מציאת פתרון לבעיה, לא רק של העילים אלא גם של יורדים

פוטנציאלים, יוצאי צבא, או שלמרות כל המגרעות לא יהיה מנוס מהלינה בכיוון של

דיור להשכרה,
י' שוורץ
שאלת מדוע קונצפטואלית המנכ"ל הקודם של משרד השיכון התנגד לדירות בהשכרה.

השאלה הנשאלת היא בעצם זו-. סובסידיה למצרן, או לנצרך. זה היבט אהד של השאלה.

אין ספק שנורמטיבית מעדיפים שההון או הכסח או המקורות יהיו מחולקים בצורה

שוויונית ככל האפשר. דהיינו, מעדיפים מצב שלכל משק בית תהיה דירה משלו על פני

מצב בו לאיש אחד יש אלף דירות. ולאלף משקי בית לא תהיה דירה. ואיני מדבר על זה

שדירה זה בסר הכל נכס רב דורי, נכס שעובר בירושה מדור לדור, ומי שמקבל ירושה

מקבל למעשה אפשרות להעניק לילדים שלו יותר בחינוך ויותר בדיור וכוי.

אם זו היתה כל הסיבה אז בהחלט יכול היה להתפתח דיון לגיטימי סביב השאלה

אם התפיסה הזאת נכונה, או לא נכונה. ועד כמה היא נכונה. אבל מעבר לתפיסה הזאת

יש גורמים כלכליים מובהקים האומרים מדוע במצב הנתון היום לא סביר ללכת בכיוון

של דיור בהשכרה.

אם ענין הבנייה להשכרה היה פועל בצורה כלכלית חופשית הקבלנים לא היו

צריכים את הממשלה ואת הסובסידיה שלה. הם היו קונים קרקע, משלמים בעד פיתוח,

מלט וברזל, בונה ומשכיר, וכולם חיו שמחים. אבל כיוון שזה לא כך, אז הם צריכים

לבוא אלינו כדי לקבל סובסידיה כדי להפוך את הדבר הזוז לבר-תפעול. ואז נשאלת

השאלה כמה הקבלן רוצה מאתנו.

כשהענין נבדק לפני שנתיים נמצא שהקבלן רוצה מאתנו סובסידיה העולה במידה

ניכרת על זו הניתנת לזוג צעיר חלש המקבל סובסידיה גבוהה יחסית.
י' צידון
האם הזוג הצעיר החלש מסוגל בסובסידיה הזאת לקבל דירה בתנאים נורמלים, או

לא? זאת השאלה.
י' שוורץ
נכון, מיד אגיע לזה.

אם נלך לשיטה הזאת של מתן סובסידיה לקבלן, הרוצה יותר מהסובסידיה שמקבל

הזוג הצעיר, זה אומר שבעוד 5נ שנה הוא יבוא אלינו עוד הפעם. זאת אומרת שכאן

פותרים זאת בפעם אחת עד 120, ובדרך השניה צריך יחיה לתת שניים או שלושה

פתרונות לאותו זכאי. זאת אומרת שבעצם הפתרון בדיור להשכרה למשק בית למשך כל

שנות חייו עולה פי כמה מהפתרון שניתן לזוג הצעיר החלש.

שאל חבר הכנסת צידון האם הזוג הצעיר החלש יכול לפתור תא בעייתו. ובכן,

רוב הזוגות הצעירים החלשים פותרים את בעיית הדיור שלהם. s שנים אחרי נישואיהם

למעלה 80% מהזוגות הצעירים פותרים את בעיית הדיור שלהם.

חתאורלות נחמדות מאד, אבל לי ברור שהשגת דירה לזוג צעיר בארץ קשה לאין

שיעור מהשגת דירה לזוג צעיר בכל מרינה אחרת שבה ביקרתי. הבעיה היא בזה שכל

התאוריה הנחמדה הזאת לא עובדת בל כך טוב באיזה שהוא מקום. קשה לעולה וקשה

למשרד הקליטה וקשה לסוכנות וקשה למשתחרר מהצבא להשיג דירה. רכישת דירה זו מן

משימה בלתי אפשרלת לזוג הצעיר אם איו לו הורים שיכולים לעזור לו.



י י שוורץ;

על זה אין ויכוח. אבל עובדה היא בכל זאת שלמעלה מ-% 80 של הזוגות הצעירים

פותרים את בעיית הדיור שלהם 5 שנים אחרי הנישואים.
י' צידון
באחוזים של הכנסה חופשית הדיור הוא כבד בצורה בלתי רגילה. המחיר למטר מרובע

בארץ הוא גבוה מאד, ואינני מבין מדוע. כשאני בא לנתח זאת אני מתחיל לראות שמחיר

הקרקע, מחירי המלט וחומרים אחרים הם הגורמים לזאת. לי ברור שאם אני רוצה שכר

דירה שמהווה לא יותר %40 מההכנסה החודשית של זוג צעיר, שיהווה תשואה סבירה על

הון מושקע לצורך הדירה הזאת, המחיר למטר מרובע וכל התאוריות האלה לא מחזיקים.
י י שוורץ
מה שאתה אומר מתיישב עם מה שאני אומר. אמרתי שברמה הנוכחית בלי סובסידיה

ממשלתית לא ניתן לעשות דיור בשכירות.

י י צידון;

מה עשיתם כדי להוריד מחיר המטר מרובע?

י י שוורץ;

נכון שקשה לקנות דירה, ואני הראשון שאשמח אם המדינה תוכל להעמיד יותר משאבים

למטרה הזו. כיוון שקשה לקנות דירה צריכה המדינה להעמיד יותר משאבים לענין הזה.

השאלה היא למי צריך להיות זאת, האם למשקיע, או לזוג הצעיר? אני אשמח מאד אם הזוג

הצעיר יקבל זאת כי הוא ינצל זאת בצורה יותר יעילה.
י י צידון
או להוריד את מחיר המטר-מרובע.

י י שוורץ;

מקובל על משרד השיכון שהתקציב שיעמוד לרשותו יהיה יותר גדול, והזוג הצעיר

החלש יקבל במקום 80 אלף שקל, במקום 40 אלף שקל, ואז יהיה המצב הרבה יותר קל. יותר

קל לחיות, יותר נעים יהיה לחיות ופוטנציאל של הגירה לחול"ל יקטן אף הוא.

אשר למחיר המטר-מרובע, ישנו כלל בכלכלה האומר שהיא הכנסה זה כמו הוצאה. אם

אתה מוותר על הכנסה, זה בדיוק כמו הוצאה. משרד השיכון ישמח אם הקרקעות י ימרו מחר

חינם, או אם יורד המכס על ברזל וכוי.אבל בכל זאת יש בעיה. גם עם הפחתת עלויות

הקרקע יש עדיין בעיה. אני חושב שכלכלית זו שיטה לא נכונה לוותר על הכנסות

במקום לתקצב את זה כהוצאות. הזוג הצעיר שיקנה דירה בתל אביב בלי הוצאות על קרקע

יהנה מסובסידיה ורווח הון הרבה יותר גדולים מזוג צעיר אחר שיקנה דירה בבית-שאן,

למשל.

הדרך הנכונה היא לתקצב לטובת הזכאי את מה שיש לתקצב, ולא דרך סובסידיות

סמויות שהקופה הציבורית כאילו לא מרגישה בהן. שהרי חלק מהכנסות המדינה בא ממכירת

קרקע.

י י צידון;

על מחיר הקרקע משלם הקבלן הקונה את מחיר המימון, ומחיר המימון ידוע מה הוא.

מחיר הקרקע, הפלדה, הברזל וכל המסים שעליהם משלם הקבלן את המימון, יוצר מצב בו

שכמחצית ערך הדירה זה כסף שהמדינה לוקחת בהפסד. כי כל העסק הזה מתבזבז בין בנקים

למתווכים וערבויות וכו', כשהמדינה לא נהנית מזה במאומה.



נדמה לי שאם המדי נה היתה י וצרת סטנדרטים להורדת מחיר הממ"ר, ולצורך הקמת

שיכונים מסוג מסו י ים חיתה נותנת את האדמה הי נם, כי אז מהיר הממ"ר היה יורד לכדי

שליש. מסקנה זו מלווה אותי מאז 1972 עד היום הזה.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

אני עוסק בנושא מזח 11 שנה, ואני מרגיש שאף פעם לא ירדתי לעומקו עד הסוף. זו

מין חידה שאין לה מענה. אני הושב שיש לנו בעיה פסיכולוגית כאן. אהת הטענות של מר

ו י נר היתה שבארץ יש מנטליות לרכוש דירה, להיות בעל רכוש. בגלל המנטליות הזו,

שהיתה אהד הנימוקים נגד הליכה לדיור בהשכרה, הלכו לכיוון של רכישה בעזרת

משכנתאות, ולא לשכירות, וזה כמובן היזק את המנטליות שהזכרתי, ונוצר מעין מעגל

קסמים. אהרי שמשרד השיכון טרהכל- הזמן להגיד לאזרה למה לך להיות טיפס ולהמשיך

לשלם מאות שקלים מידי הודש לבעל בית, מוטב תשלם סכום נוסף בגובה של % 50 מהסכום

הזה, וזה יהיה החזר משכנתא, ואז כעבור 20 שנה אתה תהיה בעל דירה אורנה תוכל להוריש

לילדיך. בתור אחד הפקידים של משרד השיכון, עד לתקופה אחרונה, עסקתי בפירסומים

ברוח זו. לדעתי זה כל כך מושרש בקרב הציבור עד שקשה יהיה לשנות זאת.

ש' צימרמן;

יש לי הרגשה שבוועדה אין מהדדים את הבעיות. אני הושבת שהבעיה צפה מהדש שוב

ושוב בעתו נים ובמקומות אהרים בגלל היות מרכזי הקליטה מלאים, ועם הדיבורים על

קליטה ישירה, ושואלים למה הקליטה הישירה לא מתבצעת. אני חושבת שיש להבחין בין

הנושא של אי ביצוע קליטת ישירה, לבין הנושא של מתן פתרונות דיור.

הקליטה הישירה עוד- לא התהילה. הפרינציפ של הקליטה הישירה הוא שהשירותים

שניתנו במרוכז לעולים במרכזי הקליטה, י נתנו באופן יותר פזרני לעולים בכל מקום בו

יהיו. ולזה עוד לא הגיעו. ואם לא יגיעו לזה, זה לא יעבוד.

מרכזי הקליטה היו תמיד מלאים, ועכשיו שהגיעו יותר עולים הם עוד יותר מלאים,

כי זו חממה נהדרת שאוהבים להיות בה. עד שהעולה לא גמר את התקופה שלו הוא יהיה שם.

מרכזי הקליטה יהיו תמיד מלאים. למה הזדעקה עכשיו הסוכנות, מדוע דנים בזה שוב

העתונים ומדוע זה מגיע שוב לוועדה? כי הסוכנות רוצה לפנות את מרכזי הקליטה. זו

מעמסה כספית, והיא נמצאת במצוקה כספית, אז מדברים על פינוי מרכזי הקליטה. ואז

מתעורר הרעש סביב זה, צריך לפנות את מרכזי הקליטה ולתת הרבה כסף לתפרונות דיור

כדי לפנות את מרכזי הקליטה.

ההשקפה של משרד השיכון אומרת שלתת פתרונות דיור גבוהים במי והד כיום דווקה

לאלה היושבים היום במרכזי הקליטה איננו הפתרון, כי אז לעולם לא נסגור את מרכזי

הקליטה, כי תמיד יבואו לשם עולים ויישבו שם שלוש שנים.

אשר לעני ן פתרונות הדיור, משרד השיכון אומר שהוא נותן הרבה מאד פתרונות

לבעיית הדיור. בשנים האחרונות במספרים גדולים מאד, הרבה יותר ממספר העולים

המגיעי. באמצעים העומדים לרשותנו ניסינו לעשות מה שאפשר. כאשר הסוכנות באה ואמרה

שיש לה כסף, אמרנו שאנחנו לא עוצרים והבה ננסה להגדיל את ההלוואות ואת מספר

הדירות הציבוריות. לא קיבלנו אמנם תשובה פורמלית, אבל שמענו.

אשר לדירות הציבורית, אני רוצה להבהיר מה זה דירות ציבוריות. אין היום דירות

ציבוריות. דירות ציבוריות הן דירות שנבנו במימון מלא של ממשלת ישראל. מזה 10 שנים

אין בניית דירות במימון מלא של הממשלה. המדינה לא יכולה לשאת יותר את ההוצאה

הכספית הזאת. נושא הסיוע מהליף את הדירות האלה. כלומר, האדם נבחן על פי היכולת

שלו, ובהינאם לזה מקבל הלוואות.

מה הן הדירות הציבוריות שנתנו? הדירות הציבוריות שנתנו באו מאותו מלאים

אדירים של דירות שבנו בעבר ללא חשבון, כאשר מילאו את איזורי הפיתוח באלפי דירות

שהיום הן ריקות, והן ניתנות לכל מי שמבקש ונמצא מתאים.



החזרה תמיד לדירות ציבוריות, מה נותנים ומה לא נותנים איננה ראייה נכוה לעתיד.

כי בעתיד הכוונה היא שלא תהיינה דירות ציבוריות, אלא אם כן מדובר באדם שהוא באמת

מסכן ואז צריך להוציא 50 או 60 אלף דולר ולקנות לו דירה ציבורית. השנה נתנו

בסביבות 2,000 דירות ציבוריות, שזה מספר עצום. כי על מנת להשיג את אלף יחידות

הדיור עבור האתיופים רבו שנים או שלושה שרים במשך שלוש שנים עד שהביאו את התקציב

הדרוש.

רוב הדירות שאנחנו נותנים הן באיזורי פיתוח, בקריות איפה שיש הרבה מאד דירות

ריקות, בדרך כלל בשכונות לא טובות. כי אילו הדירות היו בשכונות טובות הן לא היו

נשארות ריקות. רוב העולים קיבלו שם דירות. חלק קיבל דירה במרכז הארץ.

המדיניות העתידית היא כזו שהספיחים שנשארו במרכז הארץ יינתנו, כמו דירה ציבורית,

רק למסכן באמת. בינינו ובין משרד הקליטה יש ויכוחים בקשר לקריטריונים, וזה עדיין

לא נגמר. אבל זו המדיניות לעתיד.

אי גור;

אלפיים הדירות שניתנו, האם לא ניתנו למסכנים באמת?

ש' צימרמן;

באיזורי הפיתוח אנחנו רחבי לב. בנצרת או בדימונה או במגדל העמק, איפה שיש

מאות דירות ריקות, זה פתוח לכל עולה שרוצה לבוא לשם. יש עכשיו עליה ניכרת מדרום

אמריקה, והיא באמת מגיעה למגדל העמק ולנצרת. שיכנעו אותם לעבור לשם. מקבלים אותם

שם יפה נ^אד, ונותנים להם דירות משופצות. לא חוסכים בהוצאות השיפוץ, ומשרד השיכון

הוא הנושא בנטל השיפוץ. אין מגבלה לקלוט עולים במקומות האלה.

ההוצאה הממוצעת לשיפוץ דירה במגדל העמק, למשל, היא 3,000 שקל. השיפוץ נעשה לפי

הצורך, ללא הגבלה כספית. מדובר בשיפוץ מלא, כולל חדר המדרגות אם צריך. היד בכל

זאת. קמוצה כשמדובר במספר דירות שנשארו בפתח תקווה, ברמת גן, כמה דירות באשדוד

ובמקומות דומים. במקומות האלה מתן הדירות ושיפוצן לא נעשים ביד רחבה כפי שזה ניתן

באיזורים שהזכרתי קודם לכן.

מקבל מי שעונה על הקריטריונים של מסכן. ההפניות הולכות דרך משרד הקליטה,

ואנשי המשרד הזה יכולים לקבוע טוב יותר אם זה מגיע לאדם או לא. אם מדובר באדם

שהוא מסכן, אחרי שעמד בקריטריונים המתאימים, והמקום שלו ברמת גן או באשדוד, ישפצו

עבורו דירה גם שם. אם הוא לא מספיק מסכן, הוא לא יקבל דירה כזו, וימצא את

הפתרונות שלו בצורה אחרת.
הי ו "ר מ' קלי י נר
האם אותם קריטריונים קיימים גם לקביעת מסכנות של ישראלים?

י י שוורץ;

בהכרח הם אחרים כשמדובר במשפחות עולים. העיקרון הוא שהגענו להסכם עם משרד

הקליטה גם על מי אמור להיות זכאי לדירה בשיכון הציבורי. אחרי תקופה ארוכה הגענו

להסכמה, ואני מקווה שבשרגע שיש הסכמה כזאת ונתחיל לעבוד כל עולה כזה יקבל דירה עם

שיפוץ מלא.
הי ו "ר מ' קלי י נר
אל מי הוא צריך לפנות?



י י שוורץ;

הטיפול נכון להיום הוא במשרד הקליטה. אבל לא משנה אל מ' הוא פונה. יש הסכמה

לגבי הקריטריונים, ויש ועדות משותפות לעניו זה, אבל זה עדיין לא מופעל. נקווה

שיופעל בקרוב.
י י מזרהי
רציתי לשאול בעניו הדירות להשכרה, האם נערכה בדיקה ממשית בעני ו ההשקעה

בדירות להשכרה, או שאתם מדברים רק על תאוריות? הבינותי שמשרד השיכון לא רוצה

להשקיע במשקיע.
י י שוורץ
זה לא עיקרו ו.

י י צידוו;

אני רואה מגרש שנמכר ב-50 אלף שקל, ועד שעומד עליו בית הוא שילם ריביתים של

עוד 50, 70 אי 80 אלף שקל, ואז מופיע מחיר המגרש בהישוב מחיר הדירה כ-150 אלף

שקל. וזו בעיה רצינית. אם היו מעבירים את הבעלות בסוף הבנייה, ולא בתחילת הבנייה,

מחיר הממ"ר היה יורד ב-^20 בערך.
י י מזרחי
שמעתי שמועות שישנם יזמים שמוכנים לבנות דירות להשכרה אח יקבלו אדמה ללא

השקעה. האם היתה בדיקה של הענין הזה?

י י שוורץ;

האדמה שייכת למי נהל מקרקעי ישראל.

י י מזרחי;

הועלתה כאו השאלה אם כדאי להשקיע במשקיע, או לא. ואני רוצה להציג כאו שאלה

אחרת. כולנו עדים לתופעה המדאיגה של ירידה מו הארץ, כולל צעירים יוצאי צבא, כאשר

אחת הסיבות לירידה שלהם היא חוסר האפשרות שלהם להשיג דירה. אחר כך משקיעים כספים

כדי להחזיר אותם ארצה. האם אינכם סבורים שההשקעה במשקיע תעור למניעת הירידה?

בעקבות דברים שאמר כאו י ושב-ראש הוועדה אני רוצה לצי י ו כי אכו היתה תקופה בה

רצו האנשים לרכוש לעצמם דירה. היה זה רצוו נפשי של האדם להיות בעל דירה משלו.

הי ו "ר מ' קלי י נר;

איו ספק שכל נושא הדיור להשכרה הוא נושא כבד ביותר. אני לא יודע אם מקומו

בהיבט הכללי הוא בוועדה שלנו. אולי הוא מוזאים יותר לוועדת הכלכלה. אבל יחד עם זאת

אני חושב שאנחנו צריכים ליבוו נוסף ולימוד יסודי של הנושא.

אנו מתקרבים לזמו בו עלינו לנעול את הישיבה, ועוד לא שמענו את תשובות אנשי

משרד התעסוקה לשאלות שהופנו עליהם ואת השגותיהם בנושא הנדון. חשוב לנו מאד לשמוע

אותם, כי בעצם אינני יודע איזה נושא מרכזי יותר בקליטת העולים, הדיור או התעסוקה.

אולי נעשה מאמץ לשמוע את אנשי שירות התעסוקה בזמו שנותר לנו, ועוד נחזור לדון

בבעיות האלה לא אחת ולא שתיים.



ע כץ ;

אשתדל לקצר. בישיבה הקודמת מסרתי את הדברים באופן כללי. נמצאים אתי כאן

חברי שעוסקים בשני מגזרים חשבוים של האוכלוסיה הנמצאת בטיפולנו, אוכלוסיית

האקדמאים ואוכלוסיית האנשים שאינם אקדמאים, ואבקש שהם ידברו בנושא הזה, ואני אגיד

רק משפט אהד שמתייחס למה שהיה כאן בשבוע שעבר.

בשבוע שעבר ישנו כאן נציגי התאחדויות עולי רוסיה. לנו יש קשר עם התאחדויות

שלד יוצאי אירן, של יוצאי דרום אפריקה, דרום אמריקה וכו י. אם ההתאחדויות שלך

רוסיה אין לנו קשר. אנחנו מאד רוצים ומעוני י נים ליצור גם אתם קשר טוב.

אם נקבל את הפרטים של הצעיר מדר-ום אפריקה, שעליו דיבר הבר הכנסת צידון, נהיה

כמובן מוכנים לעשות כל מה שאפשר כדי לראות אם ניתן לעזור לו.

אבקש מידידי אברהם כהן, שהוא מנהל המרכז לתעסוקה לאקדמאים, לפתוח בכמה מלים.

ואחריו הגברת ניצה בן צבי שמטפלת בעולים שאינם אקדמאים.

א' כה ן;

הנושא די רחב, ואני מרגיש שחברי הוועדה נתונים בלחץ של זמן, כך שאינני יודע

איך להתי יחס לזה.

הי ו"ר מ' קלי י נר;

כדי לא לחטוא לנושא, וכדי שנוכל להתעמק בבעיה רצינית וחשובה זו אני רוצה

להתנצל בפני נציגי משרד התעסוקה על שלא נוכל לשמוע את התייחסותכם לדברים שנאמרו

כאן היום. שמעתם כאן היום דברים וגובים, כך שלא תגדירו את ישיבתכם כאן כבזבוז

זמן מוחלט. אנחנו נזמין אותכם בקרוב לישיבה נוספת של הוועדה, אליה נזמין אולי גם

כמה ארגוני עולים מרוסיה, וזו תהיה ישיבה שתיוחד לנושא התעסוקה לעולים. כי הנושא

כבד מכדי שנדון בו על רגל אחת.

אני מודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.10}

קוד המקור של הנתונים