ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1989

בעיית הנשירה של יהודי ברית המועצות; העמקת הפעילות בקרב התיירים המגיעים אלינו מארצות מזרח אירופה; פעילות מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית בברית המועצות ובהונגריה בנושא העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון ר



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת העלילה והקליטה

מיום שלישי. ט"ז אדר אי. התשמ"ט - 21 ב5ברואר 1989. שעה 12.00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - היו"ר

א' גור

א' ולדמן

י' שפרינצק
מוזמנים
א' גורדון - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

יי סימון - משנה למנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

צ' מגן - משרד ראש-הממשלה

שי פרנקל - מנהלת היחידה לפעילות במערב למען יהודי בריה"מ,

משרד ראש הממשלה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: שי צהר
סדר היום
א. בעיית הנשירה בקרב יהודי ברית המועצות.

ב. פעילות מחלקת העליה של הסוכנות היהודית בבריה"מ ובהונגריה.

ג, הרחבת הפעילות בקרב התיירים המניעים ממזרח אירופה לשם הסברה.



היו"ר מ' קליינר

אני פותח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה, המוקדשת היום לשלושה נושאים.

הנושא הראשון - בעיית הנשירה של יהודי ברית המועצות. מר אורי נורדון כתב בענין

זה מכתב לראש הממשלה, ואנחנו נרחיב קצת את הדיון בנושא. הנושא השני - פעילות

מחלקת העליה של הסוכנות היהודית בברית המועצות ובהונגריה בנושא העלייה. נשמח

לשמוע דיווח של המחלקה על פעילותה בנדון. הנושא השלישי - העמקת הפעילות בקרב

התיירים המגיעיםאלינו מארצות מזרח אירופה כדי להרחיב באמצעותם את פעולת ההסברה

שלנו. יתכן והכתובת של ההסתדרות הציונית היתה מתאימה יותר למטרה הזאת, אבל

היינו רוצים לשמוע מה עושה הסוכנות היהודית בנושא הזה.

יזמנו את הדיון הזה כהמשך לדברים ששמענו בישיבה עם מר בנטוב ומר מנן. אני

מציע שנתחיל לדון בסעיף הראשון. אחרי שנקיף את שלושת הנושאים ננסה לנבש עמדה

לגביהם.

לסעיף בעיות הנשירה בקרב יהודי ברית המועצות יש היסטוריה ארוכה מאד. כמו

כל דבר התחיל אף ענין הנשירה טיפין טיפין. היתה קצת אדישות, קצת הזנה ובסופו

של דבר אנחנו עומדים בפני מציאות בה אחוזי הנשירה מניעים ל-90%. והדבר החמור

ביותר הוא שאנשים המקבלים ויזה ישראלית מתרוצצים בעולם או יושבים באיטליה

ונהנים ממעמד פליט בגין גחוקי ארצות הברית, דבר שיש בו הרבה בזיון וקצף כאשר

אדם מחזיק בידו אשרה של ארץ אבותיו והוא מתייחס אל עצמו כאל פליט וכך רואות

אותו גם מדינות אחרות בעולם.

לדעתי הגיעה העת למצוא דרך מעשית לתקן שגיאות היסטוריות שנעשו בעבר,

ולסתום את הפירצה הזאת. אני בהחלט בעד חופש בחירה של כל אדם את המקום בו הוא

רוצה לחיות, אבל זה צריך להעשות בצורה מסודרת. זכאי אזרח ברית המועצות שרוצה

להגר משם לפעול כדי שיוכל להגר לכל מקום אליו הוא רוצה להגר. אנחנו בוודאי לא

נמנע זאת ממנו. אבל אדם שיצא בוויזה ישראלית לא יכול להיחשב פליט. אם עלה ארצה

ולא נקלט בה, הוא רשאי לצאת אותה. אנחנו מדינה חופשית ושערינו פתוחים בפני כל

מי שרוצה לצאת מהארץ. יכול כל אזרח ישראלי ללכת לאן שירצה. אבל התרגילים האלה,

שאולי היתה להם איזו שהיא הצדקה בעבר, אח שגם בזה אינני משוכנע, בוודאי שאינם

מוצדקים היום על רקע כל מה שקורה בברית המועצות.

הייתי מבקש מאורי גורדון להציג את העמדה שלו, כפי שהציג אותה במכתבו אל

ראש הממשלה. והיות והוא חוזר מלדיספולי, אולי יסקור בפנינו על הנעשה שם.

הדברים בוודאי משתלבים.

אי גורדון;

אני מבקש שהדיון בנושא התיירות מארצות מזרח אירופה יידחה לישיבה נפרדת של

הוועדה, כי שני הנושאים הראשונים שעל סדר יומה מחייבים מחשבה עמוקה והתייחסות

רצינית.
היו"ר מי קליינר
בקשתך התקבלה. הסעיף השלישי יועלה לדיון בישיבה נפרדת של הוועדה, אליה

נזמין גם את אנשי מהלקת החינוך.

אי גורדון;

אני מאמין שהנושא הראשון שעל סדר יומה של הוועדה הוא נושא מאד מרכזי גם

אם דעת הקהל בארץ ודעת הרשויות שלה לא נותנים מספיק דעתם לנושא. אני חושב

שענין דיספולי דומה לעסק של מגרסה. כשאתה מכניס אצבע למגרסה נכנסת אחריה אצבע

נוספת ואלה מושכות אחריהן את החליפה ולבסוף את הראש. נתנו לסטיכיה לעבוד,

ומבחינה לאומית אנחנו הולכים ומסתבכים.



חשוב שתדעו כי לדיספולי עולה לעם היהודי 140 אלף דולר מדי 'יום. יכולים

כמובן לטעון שזה לא על חשבון ממשלת ישראל, ואף לא על חשבון הסוכנות היהודית.

אלא שהטענה הזתא איננה רלבנטית כלל, כי מדובר בכסף של העם היהודי, ואנחנו

יכולים להגיד מה צריו לעשות אתו. ואם לדיספולי עולה לעם היהודי 1כ-140 אלף

דולר ליום, צאו וחישבו איזה הון עתק זה עולה לעם היהודי.

אם נכונה ההעדכה שבשנה הקרובה ייצאו מברית המועצות כ-150 אלף אזרחים

סובייטים, בתוכם בין 30 ל-40 אלף יהודים, כי אז בלדיספולי לא יהיו 7,000

יהודים, אלא 15,000 יהודים לפחות. ואני אומר לכם שלעם היהודי אין כסף בשביל

הענין הזה, ואחר כד אפרט את הדברים. אבל אפילו היה לנו הכסף הזה, ברור כי ישנם

דברים יותר חשובים בסולם העדיפויות של העם היהודי.

כל ענין הדיספולי הוא דבר תמוהה ביותד. יוצאים מברית המועצות טאטרים,

יוצאים משם ארמנים, יוצאים משם אזרחים סובייטים. לנו, עם הבחירה, יש את להפטנט

של הדיספולי. והנענו למצב שיהודי מרוסיה יוב לו באיטליה, מחכה לוויזה משגרירות

ארצות הברית שם כדי להכנס לארצות הברית, וזה מעורר מספר שאלות יסוד. אני יודע

שהשאלות אינן פשוטות, כי אנחנו רגילים לסטטוס קוו, ויש האומרים: תן לענין

להמשיד להתגלגל כד.

אני אומר שיש שאלות שהיאס צדיכה לשאול את עצמה, הג'וינט צריך לשאול את

עצמו, הסוכנות היהודית צריכה לשאול את עצמה וה- A.J.U צריך לשאול את עצמו, ואת

אותו השאלות צריכות לשאול גם מדינת ישראל וממשלת ישראל: האם יש לנו מדיניות

בנושא הנשירה מברית המועצות? אינני מדבר על הדברים אותם עושה המחלקה ששרה

פרנקל עומדת בראשה. שהם דברים חשובים, אלא על מדיניות לאומית. אני לא בטוח שיש

לנו מדיניות לאומית בעניו זה.

נתיב עושה פעולות נפלאות, ולדעתי שי מקום לכתוב ספר על התרומה הנפלאה של

אנשי המחלקה הזאת. אבל אני מדבר כרגע^על מדיניות של העם היהודי בנושא העליה

והנשירה. האם היאס עושה חתונה לעצמה, הגיוינט חתונה לעצמו, ה- .

לעצמו, והסוכנות היהודית חתונה לעצמה, או שיש בענין זה ארון קודש מוביל?

לפני למעלה מחצי שנה הייתי בווינה, וכצבר היה קשה לי מאד לדאות מטוס

מלנינגרד שהגיע לשדה התעופה בווינה ובו 67 יהודים עם ויזות ישראליות, כשכולם
אומרים
פנינו אל השמש העולה, פנינו אל ארצות-הברית. מאז התחלתי להתייסר בשל

הנושא הזה, וחיפשתי תשובה שתענה על הכל, שתנסה לעשות סדר נכון בפרובלמטיקה

הזאת, תשובה שתיתן תשובה מתאימה לכל הגורמים העוסקים ביציאת יהודים מברית

המועצות, וכשאני מדבר על כל הגורמים אני מתכוון גם לממשל האמריקני וגם

לארגונים היהודיים השונים.

איני רוצה להתייחס ברגע זה לדבריו של יושב-ראש הוועדה בדבר חופש הבחירה,

כי אני חושב שלענין זה לא מתאים כלל המושג של חופש בחירה. האם לאורי גורדון

יש חופש בחירה ללכת לאן שהוא רוצה? והאם לכל אדם אחד בעולם יש חופש בחירה ללכת

לאן שהוא רוצה? האם די בזה שארצה ללכת לבלגיה כדי להבטיח שבלגיה תסכים לקבל

אותי? ואם ארצה מהר להיות אזרח אנגליה, למשל, האם מובטח לי שאקבל אזרחות

אנגלית? מה זה, איפוא, חופש בחירה?

אבל אפילו נניח יש חופש בחירה, יש לי בעיה רצינית מאד עם הענין הזח. כי

תחת הסיסמה הזאת של חופש בחירה הופכים יהודי ברית המועצות היוצאים משם את

מדינת ישראל למדינה הקולטת את המסכנים מקרב חעם היחודי, בעוד שהאליט יוצאת

לארצות הברית ולארצות מערב אחרות. ואינני רוצה לדבר עכשיו על הירידה מן הארץ,

אלא על תפיסות פילוסופיות בעם היהודי.



באחת מישיבות הוועדה אמרתי, שאם זה נכון שיש חופש בחירה אז אני רוצה שהם

יגידו זאת גם באדיס אבנה, באתיופיה. אבל שם חם לא אומרים את זה. הם אומרים זאת

בלנינגרד, בקיוב, באודיסה. כי אם זה נכון שיש חופש בחירה, ואני לא מקבל זאת,

כי אז אני רוצה לראות מה הגז יגידו לגבי האתיופים, ואת האתיופים הם לא רוצים.

וכר קורה שבגלל הולשתנו הציונית-יהודית אנחנו הופכים את מדינת ישראל

למדינה שרק המסכנים יבואו אליה, ואני לא מוכן לקבל את זה כתפיסה יהודית. אבל

גם על זה אינני רוצה לדבר ברגע זה.

אני רוצה לגשת עכשיו לעובדות עצמן. אני יודע שאנשי יאט כועסים עלי.

כולם כועסים עלי על שיצאתי עםן התכנית כפי שיצאתי. אז הבה נראה את התכנית, אם

היא נכונה או לא. לי ברור שאם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת הושבת שאני צודק

היא חייבת להגיד לי זאת ולהוסיף שהיא הולכת אתי הלאה.

אני לא יודע, למש, מר השר ארנס דיבר עם שר החוץ הסובייטי, ואני בטוה

שהשיהות היו השובות וגורליות. אבל אם לא תהיה לנו קונצפציה בקשר למה שאנהנו

רוצים בנושא יהדות ברית המועצות, אני חושש שנפקשש. ואז הסטיכיה תעבוד, המגרסה

תעבוד, ובלדיספולי יהיו 15,000 ואף 20,000 יהודים, וההוצאות יילכו ויגדלו,

ובסופו של דבר יבוא הכסף מההקצבות המיועדות למדינת ישראל. אם יהיה שם צורך ב-

60 מיליון דולר,מובן שיורידו את זה מההקצבות של מדינת ישראל, ואינני אומר

מאיזה הקצבות בדיוק, ולאו דווקה מהסוכנות, אבל ברור שמההקצבות של מדינת ישראל.

בלדיספולי מצויים היום כ- 600 פליטים יהודים אירנים. אנהנו מדברים על

הרוסים, אבל אני רוצה שתדעו שיש שם גם אירנים, ואסור לדבר על זה כי איננו

רוצים שזה יגיע לאמצעי התקשורת. בלדיספולי קרה דבר הדש, שהוא מאד מעניין.

מורגשת עליה חדה במספר התשובות השליליות הניתנות על ידי שלטונות ההגירה

האמריקאים, והן ניתנות ל-25% מכלל הפניות. בלדיספולי ישנם היום כ-660 נושרים

שבקשתם לוויזה אמריקאית נענתה בשלילה. אבל ברגע זה ממש מצויים בוושינגטון

יהודים העובדים למען הגדלת מספר רשיונות ההגירה כדי שיותר יהודים יוכלו להכנס

לארצות הברית.

האמריקאים כבר הגדילו את המספר.

א' גורדון;

אני לא בטוה שזה כבר סופי. הענין לא פשוט כלל, כי זה לא מתרכז רק סביב

היהודים, אלא מתייחס גם לווייטנמים וכוי, אבל הכיוון ברור.

לפני שבועיים אמרתי לאנשי הג'וינט כי לדעתי צריך לסגור את לדיספולי.

הצעתי להם לסגור את המקום בחודש יוני-יולי. ראשית בגלל הבעייה של 7000 האנשים

המצויים שם, שצריר לטפל בהם ולא לזרוק אותם סתם כך. שנית, צריו לדאוג שברוסיה

יידעו שהמקום הזה סגור. שאי אפשר עוד לבוא ולחכות שם עד לקבלת ויזה לארצות

הברית.

על דעת עצמי דאגתי לכך שבמהלך אחד השידורים שלנו לרוסיה יודיעו מה

הרעיונות שלי בנדון, כולל סגירת לדיספולי. הנושא הזה מטריד אותי בשל כמה

סיבות. אני מעריד כי יגיע היום בו השלטונות האיטלקיים לא יראו בעין יפה את כל

הענין הזה שם, והאמת היא שכבר היום שומעים על התנגדויות לזה. כאשר התחילו בזאת

בשעתו היו שראו בזה אפילו ברכה לעיר, כי זה נתן פרנסה לאנשים במקום בשל שכירת

דירות במקום, עריכת קניות בחנויות וכוי. אבל צריד לזכור שמדובר באנשים שאסור

להם לעבוד, והם מסתובבים מהבוקר עד הערב. ואני חושש שבסופו של דבר הענין יהפוך

לבעיה בעיני השלטונות האיטלקיים, כי כל מדינות אירופה סובלות היום מבעיה

רצינית בשל הימצאותם של אזרחי חוץ שאינם מוסיפים בריאות למקום בו הם נמצאים.



אני טוען לכן שהיום יש לעצור את הענין הזה, לפני שיהיה קום מספר גדול יותר של

אנשים ואנחנו נסתבר.

אני אומר שיהודי הנר בברית המועצות ורוצה להנר לארצות הברית מפני שבנו או

אביו גר שם, וזה טבעי ואנושי שירצה להיות אתו, יילר בנו בארצות הברית למשרדי

ההגירה ואל הסנטור המקומי ויטפל בהבאת אביו אליו. ומהצד השני יילד האב במוסקבה

אל השלטונות שם ויגיד שהוא רוצה לנסוע אל בנו בארצות הברית.

בשנה שעברה יצאו 600 יהודים מברית המועצות ישירות לארצות- הברית ללא

ויזה ישראלית. יש שתי תיזות. תיזז? אחת אומרת שבאמצעות ויזה ישראלית נציל את

יהודי ברית המועצות, ויילכו לאן שיבחרו ללכת. אני לא מקבל את זה. אני חושב

שחברה שמאבדת את הצלם שלה עושה טעות גדולה. ויזה ישראלית לא ניתנת בשביל

לאלפשר ליהדי ללכת מגולה אחת לגולה שניה. אצלי זה עניו אידיאולוגי, נם כשאני

יודע שאידיאולוגיה כיום איננו מטבע העובר לסוחר.

אני גם לא חושב שהיהודים האלה הם פליטים. ראיתי אותם בלדיספולי, והם

לבושים היטב, במעילי עור ובמגפי עור וכו' וגם מחזיקים בכלבים. מה להם ולמעמד

פליט? אבל אפילו נגיד שהם פליטים, יהדות ארצות הברית משתמשת היום בוויזה

הישראלית על מנת להקל על עצמה את הנושא של יהדות ברית המועצות לארצות הברית.

אני טוען שכתוצאה מכך גם הרוסים יודעים שאנחנו לא רציניים, וכל העולם יודע

שאנחנו לא רציניים, וכל העניו הזה איננו מכובד.
א' גור
במה הם מקלים על עצמם?
א' גורדון
יהודי עם ויזה ישראלית יוצא ממוסקבה, מגיע לווינה, ושם מטפלים בו

הארגונים היהודים השונים, במקום שעוד בהיותו במוסקבה יפנה אל השגרירות

האמריקאית שם ויבקש רשות להגר לארצות הברית, שזה יותר מסובד. הוא בוחר בדרך

היותר קלה ויותר נוחה.
צ' מגן
הקרובים בארצות הברית יהיו חייבים להבטיח לממשלת ארצות הברית שהם יתמכו

בקרוביהם המהגרים ויקיימו אותם, לבל יפלו למעמסה על השלטונות שם, בעוד שאם הם

מגיעים לשם כפליטים שלטונות ארצות הברית חייבים לדאוג להם.
א' גורדון
קצב היציאה מברית המועצות יילד ויגדל, ויש לקבוע מדיניות ברורה בעניו

הזה, כי לדיספולי זה תהליד מביש. אני רואה את זה כמשרת מספר אנשים או ארגונים

מסויימים, והגיע הזמו לנפץ את כל הדבר הזה. ואני אומר דבר פשוט. כל יהודי

בברית המועצות הרוצה להגיע לארצות-הברית יגיש בקשה מתאימה לשגרירות ארצות-

הברית שם. אנחנו צריכים להתלבש הזק מאד על עניו הטיסות הישירות. שזה נושא בפני

עצמו. אבל ברור לי לנמרי שצריך להפסיק את העניו הזה של יציאה ממוסקבה לארצות

הברית עם ויזה ישראלית ביד.

אני רוצח שתבינו שליהדות ארצות הברית איו כיום מנהיגות. זו איננה התקופה

של עמנואל סילבר או ניומן. וכיווו שאיו שם מנהיגות. איו גם מי שילחץ. ולמרינת

ישראל איו מנהיגות בהקשר לעם היהודי, ואז הכל מסתבר. אתם חושבים שה- .u.j.a

רוצה בזאת? האמינו לי שלא. ואם תעשו צילום רנטגו לג'וינט תגלו שגם לא רוצים

בזאת. איו להם כוחות נפש משום שאנחנו, כולל הסוכנות היהודית, לא עומדים

ודופקים על השולחו בעניו זה.



בחורש אפריל תתכנס הנהלת הסוכנות בוושינטון, ושם ייונו בעניין הזה. אני

כתבתי השבוע מכתב למר שמחה ריניץ בו דרשתי להביא את הענין להכרעת ההנהלה

הציונית אם וערת העלייה והקליטה תקבל החלטות בעניו הקונצפציה זה המשך התהליך,

לא יהיה מנוס מלהביא את הנושא הזה גם בפני הכנסת כהצעה לסרר היום, כי אחרת

לא ייצא מזח רבר ואנחנו רק נמשיך ונסתבך.

אני אומר לכם דבר פשוט: מה שחל על כל העולם, צריך לחול גם על העם היהודי.

כי כל השיטות העקיפות האלה לא יעבדו. אני כן מאמין שמתנהל משהו כין מדינת

ישראל לברית המועצות, אבל אינני יודע את הפרטים. למרות בעיית השלום באיזור

שלנו, ולמרות העדר יחסים דיפלומטיים בינינו ובין ברית המועצות, אנהנו צריכים

להגיד לשלטונות הרוסיים, ובאמצעות השגריר שלנו בארצות הברית גם לשלטונות ארצות

הברית, ואת זח צריך להגיד גם ראש הממשלה שיבקר שם בקרוב: חכה נשב ונתכנן מבנה

נכון וצודק לנושא העדין הזה. והמבנה הנכון והצודק הוא שאם יהודי בברית המועצות

רוצה להגר לארצות הברית הוא יגיש בקשה מתאימה בשגרירות האמריקאית שם וימתין

לקבלת תשובה. בינתיים הוא ימשיך לעבוד, בינתיים הוא ימשיך להימצא בסביבה

הטבעית שלו, עם החברים שלו וכו', ולא צריך מקום כמו לדיספולי בו מסתובבים

אנשים בחרדה, כשאינם יודעים מה העתיד שלהם.

עד שיבוא המשיח, עד שיהיה הסדר חדש, אם נצליח להסיג אותו ואני מאמין שזה

אפשרי, עלינו להתמודד עם בעיה רצינית ממהררגה ראשונה ולהחליט מה עושים עם אותם

7,000 איש המסתובבים בלדיספולי, ולא רק בכל הנוגע לחינוך יהודי וכוי אלא גם

בבל הנוגע למדינת ישראל. הגשנו תכנית פעולה על מה שצריך לעשות שם, והתכנית

צריכה עוד לעבור שלבים אדמיניסטרטיביים שונים בתוך הסוכנות. אני רוצה שתדעו

שבגלל הפרסומים קבלתי כבר 181 הצעות של עולים מברית המועצות המציעים את עצמם

לנסוע ללדיספולי כדי לשכנע את הנמצאים שם לעלות לישראל.

אני רוצה שתדעו מה בדיוק המצב בלדיספולי. בלדיספולי לא נושאים נאומים

ציוניים. לא זו הבעיה שם. לשם צריך לבוא עם תשובות קונקרטיות: איפה תעבוד,

איפה תגור וכוי, ולא עם נאום על מרכזיותה של ישראל.
י' שפרינצק
זאת אומרת שאת הקליטה הישירה צריך להתחיל שם.
א' גורדון
אני מנסה להסביר את צורת העבודה שלנו שם. אני חושב שבלדיספולי צריך לעסוק

בחינוך היהודי בקרב הצעירים, כי החינוך שהגיוינט נותן שם הוא מאד לא יסודי,

אלא רופף. חב"ד נמצא בשטח ועוד ארגונים יהודיים, אבל אני רואה את עיקר הבעיה

בחינוך יחודי בקרב הצעירים שם, ובענין זה אח הגשנו תכנית עבודה.

יש שם עכשיו מציאות חדשה. המקום מלא, ובשבועיים האחרונים הגיוינט התחיל

לשלוח יהורים לכל מיני דירות ברומא, וזה כמובן מקשה על פעולה בקרבם. הג'וינט

אמנם מוכן לתת לנו את הכתובות שלהם, אבל זה לא פשוט לבוא לביתו של אדם, מה גם

שיש כאלה שאינם רוצים שיבואו לביתם, ובכלל להתרוצץ מאחד לשני זה ענין מסובך.

כשכולם בלדיספולי זה יותר קל, כי יש שם מועדון ואפשר לרכז בו קבוצה של 50 או

של 100 איש, קבוצה כזו וקבוצה אחרת. אבל כשהם מפוזרים בבתים פרטיים ברומא

הדבר הרבה יותר מסובך וקשה.

בך או כך ביולי צריך לדעתי לסגור את לדיספולי, והדבר ניתן. היהודים

שיקבלו תשובות שליליות מארצות הברית יוכלו לבוא למדינת ישראל. ועם כל כאב הלב

שיש לי מכל התופעה הזאת אני מעדיף לראותם במדינת ישראל. כולנו בסך הכל דור

המדבר, וחשוב שהם יבואו עם ילדיהם, והילדים ילמדו כבתי ספר בארץ, ישרתו בצבא

וכוי. הקמנו את המדינה בשביל יהודים, כדי שיהיה להם לאן ללכת. לכן גם אינני

מקבל את המונח הזה של פליט יהודי.



אין זה סוד שמר שמחה ריניץ הציע בזמנו בפניי ההנהלה הציונית להעביר את

מחנה הנושרים לישראל. אני התנגרתי לענין הזה, והוררתי את זה מסדר היום, כל

טענתי שלא יתכן ש-5,000 יהודים, למשל, במעמד פליט יישבו בחוף הים בנתניה ויהבו

לוויזה לארצות-הברית.
י' שפרינצק
הרעיון של שמחה ריניץ היה שאולי בזמן היוחם באן ישפיעו עליהם לשאר בארץ.

אני מכיר את הרעיון, אבל אני בטוח שזה היה יוצר סיטואציות חבריות קשות

ביותר בארץ בארץ. והענין ירד מהפרק.

אנחנו חייבים לסגור את לדידפולי. וזה יחסוך מיליוני דולרים לעם היהודי.
ולאמריקאים אני אומר דבר נוסח
אתם טוענים שאתם צריכים כסף בשביל קליטת

היהודים מברית המועצות באמריקה, אנחנו צריכים כסף בשביל קליטתם בארץ, אז הסכום

שייחסך מסגירת לדיספולי יעמוד אח הוא למטרה הזאת. כל עוד לדיספולי קיימת יש

צורר בכסח בשביל המקום הזה. צריר כסף בשביל קליטת העולים בארץ, וצריך נם כסף

לקליטת המהגרים לארצות הברית. מאיפה יבוא כל הכסף הזה? ואין מי שנותן דין

וחשבון.

אני החלטתי שאינני יורד מהנושא הזה. כי אני מאמין שזה נושא לאומי חשוב.

לכן אני שמח על האפשרות להופיע בפניכם ולהביא את ההשגות שלנו. אני אומר לכם

שזה ענין ציוני ממדרגה ראשונה. זו המלחמה הציונית של ימינו, בין שאר הדברים.

איני רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור בנושא הזה אף שאני יכול לדבר עליו

שעות כל אני מאד כואב את הענין. זרקתי בפניכם את התיזות העיקריות והמרכזיות,

ואני פתוח לשאלות, הערות או ביקורת על מנת שנראה אם ניתן להגיע לקונצנסוס

בסוגיה העדינה והחשובה הזו.

אני תומר בכל הדברים שאמר כאן אורי גורדון. אנחנו באותה דעה. לא נצליח

בצורה רצינית במפעלנו בתור ברית המועצות אם הנושא הזה לא יבוא על פתרונו. כל

כל עוד זה קיים כדבשת על נבנו הסיכויים שלנו להצלחה הם מעטים ביותר. עלינו

להבין כי עד שלא נשנה את הסיטואציה בתור ברית המועצות ההגירה משם תמשיך להיות

מתור שיקולים כלכליים, מתור רצון לברוח מברית המועצות. מעטים בלבד מהיוצאים או

הרוצים לצאת משולבים בפעילות ציונית או יהודית, ועד שהדברים האלה יתבהרו וכל

עוד הפתח הזה קיים תימשך הנשירה.

מהרגע שהתחילו דיבורים על האפשרות לסגור את לדיספולי ניתן להבחין בהשפעה

של הדיבורים האלה על היהודים שם. הם מתחילים לשקול מחדש אם לעלות או לא נוכח

האפשרות שהמקום ייסגר. ראיתי שזה עובד בשטח. אם המקום יסגר לחלוטין זה יכול

ליצור מהפר בשטח. כר שאפילו מסיבה זו בלבד יש לפעול באופן נמרץ ביותר נגד

התופעה הזו.
ש' פרנקל
אנחנו בהחלט סבורים שנושא הנשירה הוא מכשול גדול מכל הבחינות, ואני רוצה

להעיר כי במשר שנים לא ממשלת ישראל ולא כנסת ישראל ואף לא הסוכנות היהודית

טיפלו בנושא הזה עין בעין. לא קיבלו החלטות. לא התייחסו לנושא הזה באופן חד

משמעי, ואיר שהוא נתנו לסוכנות לגלגל את זה עם הארגונים היהודיים.



אם יהודי ארצות הברית ירעו לשלוח משלחות אין ספור לארץ בנושא מי הוא

יהודי ולהקים ל,ול זעקה, היו אנשים רציניים ששאלו איד זה שמדינת ישראל אינה

שולחת משלחות מהארץ אל יהדות ארצות הברית בדי להגיד לה דעתה בנושא הזה. נושא

הנשירה קשה מאד לפתרון היום מכיוון שישראל צריבה לקבל לגביו החלטות באופן חד-

צדדי, והיא צריבה לעשות זאת באומץ.

אורי גורדון אופטימיסט ואולי איש חזון. אני מסכימה אתו שצריד לסנור את

לדיספולי, אבל ביוון שאני מכירה את המערבת אינני משלה את עצמי להאמין שבחודש

יולי אכן יסנרו את המקום. לכן אנחנו צריכים להיות ריאליסטים ולפעול בביוון של

צמצום הנשירה. סנירת לדיספולי אפילו בתור סיסמה היא מצויינת ויש לה הד הזק

וטוב, כי היא מעוררת נושא. אבל עלינו להיות ריאליסטים ולדעת שהדבר הזה לא

יקרה.
א' גורדון
את צודקת, אבל הסיסמה הזאת אי אפשר יהיה בכלל להזיז דבר.
שר פרנקל
צריו לעשות הבחנה בין הזעזוע שיתחררו עם השמעת הסיסמה הזאת, שהיא טובה כי

היא מעוררת, ובין הצורד לתכנן אחרת. המאבק צריד להיות עם האמריקנים ועם

ההולנדים ועם הרוסים במסגרת ממלבתית, בשבל הזרועות פועלות ביחד, ולא באופן

פרטאטשי ופרטיזני, כאשר לפעמים הסוכנות עושה משהו, לפעמיםא נחנו עושים, לפעמים

ראש הממשלה אומר מלה וכוי. זה צריך להיות רציני, זה צריד להעשות בצורה אחידה

וצריכים לדעת לאן בדיוק הולבים. לכן יש לוועדה משקל גדול בענין זה, כי היא

יבולה לרבז את הגורמים ולאנוס אותם לקבל החלטות.
היו"ר מ' קליינר
אורי נורדון אומר שנדרשת פעילות משולבת בכמה תחומים. התחום הראשון הוא

התחום המדיני. השני, ההסברתי והקליטתי, שהוא תחום כאוב שנגענו בו לא פעם.

והשלישי, הפעילות בקרב עמנו. הפעילות של יהודי ארצות הברית לא רק שאיננה

מעודדת עליה לישראל מקרב יהודי ברית המועצות, אלא לפעמים עושה פעילות הפובה,

מזיקה. שמענו זאת בישיבה הקודמת ממר ברטוב. למעשה הם מנסים אפילו לעודד הגירה

לארצות הברית מתוך שיקולים שונים, ולא מתוד מדיניות. קהילה מסויימת בארצות

הברית, שיש לה איזו שהיא בעיה, חושבת שאולי זה המקור לפתרון הבעיות שלה.

ובינתיים יהודי ארצות הברית הם המגיעים לברית-המועצות, הם המגיעים אל היהודים

שם, בעוד שאנחנו לא מגיעים אליהם ולא מצליחים להעביר להם את המסר שלנו.

לפעמים מדהים לגלות עד כמה הדימוי שלנו בעיני יהדות ארצות הברית עצמה הוא

מעוות וחוזר לשנות ה-50, והדימוי שלנו בברית המועצות בוודאי שאיננו חיובי, ואז

ברור שיהודי בברית המועצות לא רוצה להגיע לארץ מדברית שכל יום מתפוצצות בה

פצצות, כאשר יש לו אלטרנטיבה להגיע לארצות הברית. והוא הרי אינו יודע שהוא

יישב בבריטן ביטש מאחורי שבעה מנעולים ובריח.

יש לנו משימות הסברתיות חשובות מאד, ופעילות רצינית בקרב יהודי ארצות

הברית, ולרתום את הארגונים היהודיים המכוונים את היהודים לעלות לארץ ישראל

ולעורר אותם לפעול ביתר תנופה בכיוון הזה, ולמנוע עד כמה שניתן את אותה פעילות

מזיקה של גורמים יהודיים שבהיסח הדעת איש לא מונע זאת מהם. אני מקבל את

הקונצפציה של אורי גורדון, וגם אני חושב שמהיום הראשון היתה שורה של מחדלים

בנושא הזה. כדי לבלום את זה צריף לעשות צד אמיץ, דוגמת היוזמה האמיצה של אורי

גורדון שאנחנו צריכים לתת לה את מלוא הגיבוי. אבל לצערי הרב אורי גורדון לא

תמיד מייצג שם את העמדה הכללית.



אנו באמת המצב כל בר חמור, והוא אבן חמור, מפתיע מאל שיושב-ראש הנהלת

הסוכנות נתן גושפנקה ישראלית, גושפנקה ציונית וגושפנקה סובנותית לאיסוף בספים

בשביל קליטת מהגרים יהודים מברית המועצות בארצות הברית. היום מתנהל מסע גיוס

כספים שישראל מופיעה בו בשוליים, והתוצאה היא שהיום אוספים בספים בשם מדינת

ישראל בדי לקלוט נושרים בארצות הברית, שזה הוספת חטא על פשע, וזה חמור. אם לא

היה גמגום ממשלתי אני שלא היה גם גמגום סובנותי.

נקודת המוקד היא פשוטה וברורה. הדבר בידינו. הגשתי שאילתה אל שר החוץ בה

אמרתי שאם השגרירות ההולנדית בבירת המועצות מייצגת אותנו הרי היא צריבה למלא

אחר ההוראות שלנו, ואנחנו צריבים לתת לה הוראות ברורות. וההוראה היא פשוטה,

צודקת, הגיונית ומוסרית, שמי שרוצה ויזה ישראלית צריך בצורה זו או אחרת

להצביע על בוונתו לבוא לישראל. הטבניקה לא מעניינת אותי, לא מעניין אותי אם

יקבל אשרת מעבר לרומניה, בפי שהוצע, ומשם הוא יגיע לארץ, ובארץ יקבל תעודת

עולה ואז הוא לא יבול להיות פליט, או שבקונסוליה המייצגת אותנו בברית המועצות

הוא יתן הצהרה שממנה יהיה ברור שהוא מתחייב שלא לדרוש מעמד של פליט אלא לקבל

את תעודת הזהות הישראלית ולעלות לארץ. אחרי שיהיה בארץ ולא יצליח להיקלט בה

הוא ימצא ששערי הארץ פתוחים, שיש לו חופש בחירה מלא לנסות להגיע לאיזו מדינה

שירצה.
י' שפרינצק
מאחד ומדובר בין היתר בהשפעה על יהודי ארצות הברית, הייתי רוצה לדעת בעצם

מה המניעים שלהם לפעול בפי שהם פועלים. אני משער שהמניעים שלהם אינם דווקה

הומניטריים טהורים. יש להם בפי הנראה אינטרס להגדיל את הקהילה היהודית בארצות

הברית. הייתי מבקש לשמוע משהו בענין זה. ביוון שאנחנו מתבוננים להטיח להם,

להתמודד אתם וללחוץ עליהם בענין זה חשוב גם לדעת מה המניעים שלהם.
א' ולדמן
אני מסבים שיש באן הידרדרות של מצב, של גישה עקרונית אידיאולוגית, וחשוב

לנו להעמיד את הדברים בפי שהם. אני הייתי רוצה לחזור לתקופה שקדמה להידרדרות

הזאת, לימי בן-גוריון ולגישה האומרת שציוני הוא רק מי שעולה לישראל. בזה התחיל

מתו לגיטימציה לפזורה או לתפוצה, ומבאן זה הידרדר ער בדי בך שלא רק שהם שווי

זבויות אתנו, אלא שאנחנו חיים בזבותם, ושהם בעלי-הבית. בסובנות הם אבן היום

בעלי-הבית, והם הקובעים מה ייעשה בכסף.

לא זו בלבד שהם אוספים שם בסף בשביל ישראל ובמשך בל השנים הורידו אחוזים

ניברים לקיום הקהילות היהודיות שם, אלא שהיום הם אוספים בסף בשביל קליטת

הנושרים, ואינם רואים בזה בל פגם. והמדאיג מבל היא העובדה שמדינת ישראל, ממשלת

ישראל ובנסת ישראל לא עסקו אף פעם ברצינות בנושא העלייה, איר למשור עולים

מהמערב ובו'.

לא נראית לי בל הגישה הזאת הנותנת ליהודי הגולה להרגיש באילו אנחנו

זקוקים להם,שיעלו לארץ בדי להציל אותנו היושבים באן. מה פתאום בדי להציל

אותנו? זה שנים שאני אומר להם שם שאנחנו נחזיק מעמד בעזרת הי גם אם לא יבואו

לארץ. נבון שיהיה לנו יותר קשה, אבל נחזיק מעמד. אנחנו רוצים אתכם - אני אומר

להם - בי אתם אחים שלנו, ואנחנו רוצים להיות ביחד. אבל אל תבואו בדי להציל

אותנו אלא בדי להציל את עצמבם.

מהתהום של העלייה הפיסית עוברת הגישה הזאת אל התחום הבספי, בשהם חושבים

שהם מצילים אותנו, ושטוב לנו שיש לנו בגולה דודים עשירים ושאנחנו חיים בזכותם,

בו בזמן שההיפד הוא הנבון. שהם חיים שם ביהודים גאים בזבותנו. בזכות קיומה של

מדינה יהודית עצמאית, מי בוושינגטון חיה בבלל מדבר אתם בענין בלשהו אם לא היתה

קיימת מדינת ישראל.



אנחנו חייבים להתחיל לטפטף ולהחדיר את התודעה הזאת, תור 'ידיעה שענין

חינוכי אידיאולוגי בזח לא מחדירים בבת אחת, אלא במשך שנים, אבל צריר להתחיל

בזאת מיד. אורי גורדון מנהל מאבלן על סגירת המקום באיטליה, ואני יודע שהוא מנהל

מאבל, בסוכנות גם בעניו הקצבת הכספים, כי אסור להקציב אף פרוטה לקליטת נושרים,

ואין להקצות אחוז גדול כל כר לפדרציות השונות ולחיזוק הקהילות בגולה, אלא

להגדיל את הסכום למען קליטית העלייה בארץ. איננו מזלזלים חלילה ביהודים שם

ובעזרה שהם נותנים לנו בהיותם אחים שלנו, אבל לא צריר להפוך את היוצרות.

אני לא יכול לומר שלא צריר לנהל מאבק על סעיף מסויים כשלעצמו, כי אולי

מבחינה מעשית אפשר לנצח במאבק הזה. אבל אם לא ניתן את דעתנו ולא נתכנן פעילות

איסטרטגית רחבה על כל הענין ולעומקו, אנחנו לא נצליח. ומה יהיה אחרי שנסגור את

המקום הזה באיטליה? הם בוודאי ימצאו דברים אחרים להוציא עליהם כספים. כל עוד

ניתן להם להיות בעלי-הבית על הכספים לא יהיה שינוי רציני במצב. גם אם הם

נותנים את הכספים הם לא יכולים ולא צריכים להיות בעלי-הבית על הכספים האלה, כי

צריר להיות ברור להם שהם אינם עושים לנו טובה בנותנם לנו את הכספים האלה, כמו

גם בתחומים אחרים. אסור לתת להם לשלוט. אולי תעמוד אתה, אורי גורדון, בראש

המאבק כדי להוריד אותם מהשליטה בהסתדרות הציונית. שליטתם מתבטאת בזה שהם

קובעים מי יהיה בהנהלת הסוכנות ומי לא יהיה, ואינני מתייחס למקרה ספציפי זה או

אחר. גם את זה לא צריר לתת להם. כל זה הוא ביטוי לאותה מידת "גביריות" שהם

מפגינים כלפינו. וכר קרה שהם שלחו מנהיגים שביקשו ממנהיגים אמריקאים ללחוץ

עלינו בתחום המדינה. גם זה ביטוי להרגשת הבעלי-בית שלהם, מבלי להתייחס כלל

למחלוקת המדינית. בכל דבר הם בלעי הבית עלינו.
צריר להגיד להם
אנחנו מוסרים את נפשנו, לא אתם, ובזכות מסירות הנפש הזאת

בארץ והעבודה הצרופה היום יומית בחיי מדינת ישראל לא רק אנחנו הגענו לאן

שהגענו, אלא גם אתם. ויש רק דרר אחת שבה אתם יכולים להיות מעורבים בחיי הארץ

ובנעשה בה, וזאת הדרר של עלייה לארץ. מובן שאיננו מחרימים אותם חלילה על שאינם

עולים ארצה, הם בכל זאת אחינו ואנחנו מוכנים ורוצים לעבוד אתם, כמו שאנחנו

מוכנים לפעול גם עם יורדים, אף שהם חוטאים, כי איננו מחרימים חוטאים. אבל חשוב

שיידעו מאיפה מקור החיים. מאיפה מקור המעמד והכבוד גם של היושבים שם, ומאיפה

גם מקור הבטחון של הקיום הפיסי שלהם. הם חייבים לדעת זאת.

עוד מעט אולי יגדירו זאת כר שאנחנו, אזרחי מרינת ישראל, הננו הפליטים,

שמדינת ישראל היא ארץ של פליטים מסכנים, והם תומכים בנו ומחזיקים אותנו. אותו

מעמד שיש לאותה עיירה באיטליה יהיה גם למדינת ישראל שהיא עיירה גדולה בעיניהם,

והם המהזיקים בה. צריר לעצור את התהליר המעוות הזה, גם המעשי וגם העקרוני

אידיאולוגי, וצריר להתחיל בזה מיד.

במכתר, מר גורדון, אתה כותב שיש מספר לא קטן של אזרחים סובייטים שיצאו את

ברית המועצות עם דרישות מזוייפות. אולי תרחיב על זה את הדיבור.
א' גורדון
בין היוצאים היו גם נוצרים שיצאו משם במסווה של יהודים עם ויזות

ישרלאיות מזוייפות.
א' גור
מחי נודע הדבר הזה לסוכנות היהודית? אני מניח שזה היה אחרי שהוויזות

נשלחו. האם הנתון הזה ידוע לאנשי הג'וינט בלדיספולי ובכל מקום בו הם נמצאים?

אם כן, האם הג'וינט מטפל בלא יהודים באותה הצורה בה הוא מטפל ביהודים, והאם

הטיפול ביוצאים הלא-יהודים האלה כלול בהוצאה היומית של 140 אלף דולר?



האם הג'וינט מטפל בלא-יהודים שבלדיספולי, והאם יש לך עמדה בענלן הספציפי

הזה? האם לדעתו צריו הג'וינט לטפל בהם והאם לא צריך להקים קול זעקה בענין זה?

אני יודע עד כמה סובלת מהלקת העליה מהעדר משאבים כספיים, כמו כל הסוכנות

ומשרדי הממשלה, ואם כספים רבים כל כך מוצאים על טיפול בנושרים, הרי זה דבר

שזועק ממש לשמיים, והוצאת כספים על טיפול במי שאינם יהודים זה דבר חמור

שבעתיים, מה נם שאלה כספים שנאספים בשם מדינת ישראל.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תצטרף לתביעתו-בקשתו של יושב-ראש

מהלקח העלייה של הסוכנות בשני הדברים המופיעים במכתבו אל ראש הממשלה. נם

בדרישתו לסנור את המחנה בלדיספולי, נם אם זה לא נראה מעשי כל כר, כי אני

מאמין שאם באמת ייעשה מאמץ אדיר ומשולב של כל הכוחות והגורמים, זה יהיה בכל

זאת מעשי. אם נצליח לגייס לצדנו בענין זה את כל הנורמים המתאימים לא יתכן שלא

יצליחו לבצע זאת.
היו"ר מי קליינר
הענין הוא בזה שאם נצליח לסתום את הצינור הזה של יציאת יהודים כפליטים,

המחנה הזה ייסגר מאליו. אם נגיע למצב בו מי שיוצא משם בוויזה ישראלית אכן

יניע לבאן, לא יהיה עוד צורך במחנה כזה באיטליה או בכל מקום אחר.
אי נור
אני נם בעד זה שהוועדה תצטרף לתביעה מראש הממשלה להקים ועדת מומחים לענין

הזה, בהרכב כזה או אחר, ולהנביל את עבודתה לחודש, חודשיים או שלושה, כי מרכיב

הזמן חשוב כאן מאד. כל חודש נוסף מנדיל את קבוצת השוהים בלדיספולי והופד את

הבעיה לחמורה עוד יותר, ואז יהיה גם קשה יותר לסגור את המקום.

אני רוצח להפנות את שאלתי הבאה אל אנשי נתיב. בהנחה שלדיספולי ייסגר ומעמד

הפליט יבוטל, האם לדעתכם זה ינרום לעלייה משמעותית במספר העולים לישראל? או

האם זה עלול לגרום, לפחות למשך שנים אחדות או לתקופה מסויימת, לבלימה של יציאת

יהודים מברית המועצות?

הדין וחשבון וגם אורי גורדון מדברים על רה-ארגון בחוקי ההגירה מברית

המועצות, ושבחודש אפריל או מאי יונהגו שם חוקי הגירה חדשים, כאשר בכפוף

לתנאים מסויימים יוכל כל אזרח סובייטי, לרבות יהודי, לעזוב ללא בעיות את

ברית-המועצות וללכת לכל מקום שאליו ירצה ללכת. אם אמנם זו תהיה המציאות

והמבקשים להגיע לארצות הברית יוכלו לעשות זאת ללא קושי, אני מניח שלא תהיה

בעיה ליהודים לשכנע את ממשלת ארצות-הברית ואת משרד החוץ האמריקאי להמציא

לסובייטים כל מסמד שהוא שיוכיח שארצות הברית מוכנה לקלוט אותם. האם אנחנו

נערכים לפעילות יותר מאומצת בתוך ברית המועצות, כדי לנסות לשכנע יהודים לעלות

ארצה.

האם בעקבות האפשרות הזו אנחנו נערכים לפעילות יותר מאומצת בתוד ברית

המועצות בכוונה לשכנע את היהודים שם לעלות לישראל?

בהנחה שאנחנו מצליחים לבטל את מעמד הפליט הניתן ליהודים היוצאים מברית

המועצות, אין ספק שזה יעלה את עלות קליטת הנושרים בתוד ארצות הברית, וזה יפול

כמובן על הקהילה חיהודית שם, כי ממשלת ארצות הברית לא תכסה את הוצאות הקליטה

של יהודים אלה שאין להם מעמד פליט. אז יהודי ארצות חברי בלהט רצונם לקלוט את

הבאים יאספו יותר כסף כדי לא להשאיר את היהודים הבאים ללא טיפול. האם במצב הזה

לא יבואו הפדרציות היהודיות ויגידו לנו שהם במצב קשה, שמדובר ביהודים שהגיעו

לארצות הברית וזקוקים לעזרה, ולכן הם צריכים לצמצם את התמיכה שלחם בסוכנות

היהודית? וכר בסופו של דבר ביטול מעמד הפליט של היהודים היוצאים מברית המועצות

ייעשה למעשה על חשבוננו.



בלדיספולי יש היום אלפי יהודים, וכולנו מסכימים שבפוטנציה יש סיכוי שאחוז

מסויים מהם יעלה למדינת ישראל בכפוף לתנאים מסויימים. אמר אורי גורדון , ובצדק

רב, ששום הטפה ציונית ושם הרצאה, תהא המוצלחת והחמה ביותר, לא יגרמו לעלייתם

ארצה אלא אם בן מישהו יבוא אליהם עם הצעות קונקרטיות באשר למקומות עבודה,

מקומות מגורים וכוי. לאור הנתונים שאנחנו מקבלים ממערכות שונות של מדינת

ישראל, האם מדינת ישראל מסוגלת היום להציע הצעות קונקרטיות אופרטיביות ליהודים

הנמצאים שם על מקצועותיהם ועל ההשכלה שלהם?

שר הקליטה מתכונן לנסוע לשם, וגם חברי כנסת יגיעו לשם ויפגשו עם היהודים.

האם הם יכולים לבוא אליהם עם משהו מעשי כדי לשכנע אותם לעלות ארצה? והרי כולנו

מכירים את המצב הכלכלי הקשה במדינה, את מצב האבטלה בה, כאשר מספר דורשי העבודה

הולר וגדל, ומצב הבנייה בארץ בהאטה מתמדת, שלא לדבר על אספקטים אחרים. האם

במצב הזה הצעקה שלנו לא תהיה לריק?
י' שפרינצק
היו כאן השר לקליטת העלייה ומנכ"ל משרדו, ועל הנושא הזה בדיוק דיברנו

אתם.
אי גור
היום והשאלות האלה הן נוקבות וקיומיות וקרדינליות,אז אחרי שאני שומע את

הנתונים המדכאים המכניסים אותי לתסכול מסויים, אני כבר לא רוצה לדבר על מה

שבכל זאת ניתן לעשות בלדיספולי כדי לגרות את השוהים שם לעלות לישראל. כי

התשובה לשאלות האלה קודמות לדיבורים על דרכים שונות לעורר את רצונם של יהודי

ברית המועצות לעלות לישראל. אם זה צריד להעשות באמצעות פעולת הסברה כזו או

אחרת, באמצעות קלטות שיראו להם את ארץ ישראל וכו' וכו'.
שי פרנקל
באשר למניעים של יהודי ארצות-הברית, קודם כל יש ויכוח מרכזי בין יהדות

ארצות הברית או יהדות הנולה ובין ישראל, וזה מתייחס גם לנושא הזה. הוויכוח הוא

סביב השאלה האם הם מכירים במרכזיותה של ירושלים, או שיהודי אמריקה מכירים

במרכזיות הקהילה שלהם. לצערנו הרב אותו חלק שהיה מקבל את עמדתנו הוא החלק

השותק, כי זה לא פופולרי, זה אולי לא כל כך יפה. ואילו אותו חלק שהוא בעד

הגדלת הקהילות, בעד דאגה לארגונים המקומיים וכמובן בעד המושג "חופש בחירה",

הוא חקולני יותר. אגב, המושג חופש בחירה איננו מושג משפטי, כי כל אדם חופשי

אמנם לעזוב את המדינה, כמעט כל מדינה, אבל אינו חופשי לחכנס לכל מדינה בה הוא

בוחר, אלא אם כן קיבל רשות לעשות כן. אין מונח משפטי כזה, אבל היהודים מנפנפים

בזה.

זזוויכוח הוא ויכוח מאד עמוק ויסודי. אילו היינו אנחנו יוצאים במלוא הכוח

וביחד, כי אז היהודים שסוברים כמונו, אפילו אינם צריונים, היו מצטרפים אלינו

ויוצאים ביחד אתנו למאבק. אבלאם אנחנו שותקים, למה ייצאו הם למאבק? הם לא

רוצים להיות חריגים בקהילה. אז גם הם שותקים. לכן, אלה התומכים בנשירה רבבחירה

חופשית רצים לוושינגטון, ואנחנו שותקים.

ישנו כמובן גם האינטרס הפיסי של ההישרדות שלהם, שרוצים תעסוקה, ורצים

לגדול ורוצים להיות חשובים, ואחר כד יש מאבק בקהילות עצמן. וכי כל היהודים

האמריקאים הם ציונים? הרי אחוז גדול מיהודי ארצות אפילו לא ביקר בישראל.

כלומר, זה מאבק פילוסופי מאד עמוק ומאד רציני. אם אנחנו נותנים לזה לעבור

בשקט, הבעיות לא תיפתרנה. אם המדינה תחליט לעשות משהו, גם האוהדים שלנו שם

יעמדו לצדנו, ובכל קהילה וקהילה יש לנו אוהדים ותומכים.



רציתי להעיר לחבר-הכנסת גור, שאנחנו צריכים לעשות הבחנה רצינית בין הרצון

שלנו שעד כמה פחות מעמד פליטים ינתן ליהודים, לבין ביטול מעמד הפליט. זה מאד

מטובו. תהא זו טעות המורה לדבר עם האמריקאים על ביטול מעמד הפליט, בי זה ההוק

האריקאי, וזכותה של ארצות-הברית להעניק מעמד פליט לכל מי שהיא מוצאת לנבון

להעניק. לא נצליח לפעול נגד זה, וגם אין הצדקה לנטיון כזה מצדנו. אבל אנהנו

בהחלט יבולים להגיד שלא יתכן שארצות-הברית תיתן מעמד פליט למי שאיננו פליט,

למי שאיננו בורח, למי שיוצא מברית-המועצות בתנאי שהוא יסע לאמריקה, למי שיש לו

שישה חודשים זמן להתארגן לקראת היציאה, ולא כמו שיה פעם כאשר יהודי היה מקבל

את אשרת היציאה ותרוך שבוע שבועיים היה בורח משם. היום יש לו זמן.

אני חושבת שהיה זה משגה כאשר בעבר לא הבחינו בדקויות האלה, ואנשים יצאו

בקריאה אל ממשלת ארצות הברית לבטל את מעמד הפליט, ועל ידי זה הקמנו נגדנו את

הממשל ואת היהודים שם, וזה הכניט אותנו לעמדת התגוננות. עלינו להיות יותר

מתוחבמים היום ולדרוש את מה שאנחנו יבולים להשיג, דברים שיש הגיון וגם צדק

מוסרי לרצות להשיג.

לא יבול להיות שיהודי ארצות הברית יטעו לוושינגטון ויתחילו ללחוץ על

הממשלה האמריקאי לתת אוטומטית מעמד פליט לבל יהודי. בענין זה יש לנו בהחלט מה

להגיד, בענין זה יש לנו דרישות.

חבר-הכנטת גור שאל אם הטגירה של לדיטפולי ושינויים אחרים יבולים להשפיע

על יהודים בברית-המועצות שלא ירצו לצאת. מר מגן יטפר לכם מה קורה היום, אבל

אני רוצה לטפר לכם על ההיטטוריה. כאשר לא היתה להם אלטרנטיבה, האם מישהו מהם

שאל בכלל שאלות? כולם באו לכאן באלפיהם. יהודי תמיד ימצא דרך ולצאת אם רק ירצה

לצאת. האפשרות להגיע לישראל בלבד לא תשאיר אוחו בברית המועצות. ואם זה בן

ישאיר אותו שם, אז איזו מחוייבות יש לנו כלפיו? הרי הוא רוצה להשאר שם. היציאה

על תנאי היא יציאת לוקטוט, היא לא יציאת הצלה.

אדם יצא מברית המועצות והיה פליט, מה מעמדו אחרי שהוא איבד את מעמד

הפליט? איר קוראים לו אז?

שי פרנקל;

יש שלוש אפשרויות להכנט לארצות-הברית. יכול אדם להכנט לשם כמהגר; הוא

יכול להכנט לשם כפליט, והוא יכול להכנט כפרולי. וכל זה על פי החוק האמריקאי.

אנחנו מדברים על מצב בו היהודים בלדיטפולי לא קיבלו מעמד פליט ביוון שלא

הצליחו להוכיח לשלטונות ההגירה האמריקאיים שהם ברחו מברית-המועצות בגלל

רדיפות, בגלל אנטישמיות וכו'. לכן לא נותנים להם מעמד פליט, אבל זה לא אומר

שלא יאפשרו להם להבנט לאמריקה כמהגר על פי המכטה. מי שיש לו באמריקה קרוב

מדרגה ראשונה, אפידיביד יכניט אותו לשקו, אבל זח יקח קצת יותר זמן.

למה בוחר היהודי להגיש בקשה ישראלית, ולא אמריקאית? כי כאשר הוא מגיש

בקשה אמריקאית הוא צריף לחכות קצת יותר זמן, וזה לא כל כך נוח והוא צריך

להוכיח דברים, הקרובים שלו צריכים לדרוש אותו ואולי אין הם רוצים להתחייב

בשבילו. אבל אם הוא מגיש בקשה ישראלית הדברים יותר פשוטים. הוא בא אל

הקונטוליה ההולנדית ומקבל שם חתימה. הם לא בודקים ולא שואלים אם הוא יהודי או

גוי. ונותים לו חתימה.
י' שפרינצק
האם אנחנו לא יכולים להשפיע עליהם באומרנו להם שלאיש הזה יש ויזה ישראלית

ולא צריו על כן לראותו כפליט? האם הטעון הזה לא תופס אצלם?
היו"ר מ' קליינר
החוק האמריקאי פשוט מאפשר זאת.

אני רוצה להתייחס לארגונים ולקהיליה היהודית המאורגנת במערב, בעיקר

בארצות הברית. נכון שיש שם סחף מעבר לטוגיה של התמודדות על יהודי ברית

המועצות. מזמן חרגנו מהפרופורציה הזאת. מדובר במאבק אידיאולוגי על עצם קיומם

ומרכזיותם לעומתנו, לעומת ישראל. אני חושש שיבוא יום ונצטרך להתמודד מולם לא

רק בנושא של הבעיה היהודית, ואני תומך ביציאה למאבק כבר עכשיו.

לדעתי אנחנו צריכים להערך להתמודדות מאורגנת, ולא רק תקשורתית והסברתית,

אלא התמודדות רצינית על קודש הקודשים, וכל האמצעים כשרים. אפשר למוטט אותם,

אפשר להשפיע עליהם ואפשר לשנות את פני העניינים שם. עד היום היינו כאילו בני

ברית, "והמצב עכשיו הוא כזה שאנחנו נמצאים בשני מחנות שונים משני צדי המתרס,

וצריו להערר לקראת המאבק, ואינני רוצה להרחיב על זה עכשיו את הדיבור.

אני רוצה להתייחס עוד לבעיה של דרישות מזוייפות, ולשאלה מה עושה הג'וינט

בנדון. דרישות מזוייפות מייצרים גורמים פרטיים במערב, בעיקר בארצות-הברית,

בדרד כלל תמורת כסף, אם כי לאחרונה יש מידע, שעוד צריך לאמת אותו, והוא אומר

כי יכול להיות שחלק מהארגונים היהודיים מייצרים זאת חינם. כלומר, הם משלמים

כסף למי שמייצר את התעודות. קשה לנו לגלות את המסמכים האלה, מפני שבדרך כלל זה

לא מגיע אל הרשויות שלנו. מי שקיבל דרישה הולך אלה אל מוסדות ההגירה

הסובייטיים, ועל סמך הדרישה הזאת הוא מקבל ויזת נסיעה, ועל סמך ויזת היציאה

אנחנו נותנים לו ויזת כניסה. וכך קורה שברוב המקרים אין אנו רואים כלל את

הדרישה ואיננו יודעים אם היא מזוייפת. התחלנו לעלות על זה באופן המוני כאשר

אנים עם תעודות דרישה מזוייפות התחילו להתייצב מולנו בשגרירות ההולנדית

במוסקבה, ואז ראינו בעין את הזיוף. ההולנדים קיבלו את התעודות האלה כי לטענתם

לא ידעו לזהות את הזיוף.
אי גור
הויזות ללא-יהודים לא נשלחו מישראל?

צי מגן;

לא נשלחו מישראל. ההולנדים הפיקו להם ויזות כניסה לישראל על סמך דרישות

מזוייפות. בדרך כלל אין ההולנדים רואים כלל את הדרישות. השלטונות הסובייטיים

הם הרואים את הדרישה, וד היום לא הצלחנו להוכיח להם שהן מזוייפות. עד היום לא

הצלחנו למעשה להיפגש עם מוסדות ההגירה הסובייטיים כדי להראות להם את ההבדל בין

דרישה מקורית לזיוף. הם יודעלם שיש תופעה כזאת אבל כרגע אינם משתפים פעולה.

האדם מתייצב בפני המשלחת ההולנדית ומביא לשם לא את הדרישה, אלא את ויזת

היציאה שקיבל משלטונות רוסיה על סמך הדרישה, וההולנדים מטביעים בה את החותמת.

אבל יש פעמים שהם באים להאריך את הדרישה או לתקן בה נתונים, ואז אנחנו עולים

על הזיופים. אינני יכול להגיד מה מספר הדרישות המזוייפות.

הגויים ב1רך כלל משיגים דרישות מזוייפות מכל מיני מוסדות צדקה מהמערב, או

שחלק מהזיופים נעשה בברית המועצות. כאשר אפילו ללא דרישה נותנים להם ויזת

יציאה, ולך תוכיח שהם לא קיבלו דרישה. הבעיה מתחילה כאשר בווינה מתייצב אדם

הטוען לזכותו לעלות לישראל, ואנחנו אומרים לו שהוא לא רשום כלל אצלנו ושהוא לא

משלנו. הוא טוען כמובן שהוא קיבל דרישה, ויש לנו אז בעיה משפטית.



האם אינכם יכולים להכניס למסוף של מחלקת העלייה את כל הדרישות ששלחתם

מישראל, וכך ייקל עליכם לבלוק אם הדרישה הנדונה מזוייפת או לא?
צי מגן
מוכן שאפשר. הבעיה היא טכנית, ותוך חודש או חודשיים נסדיר זאת. נכניס לשם

מחשב ובמקום נוכל לברר מי ביקש וקיבל דרישה חוקיח. מכל מקום הנושא הוא בטיפול

בולשת, ומשטרות מעורבות בזה.

אני רוצה להשיב לשאלה מה משמעות ביטול מעמד הפליט בכל הקשור לעלייה

והילכי הרוח בברית המועצות. גם בהקשר זה וגם בהקשרים אחרים אסור לשכוח שבסופו

של דבר היקף היוצאים מברית-המועצות הוא על פי החלטה של השלטונות הסובייטיים.

שלטונות ברית המועצות הם שיקבעו כמה ייצאו משם בסר הכל. בנושא זה יש להם

מכסח. ואם תרצו נוכל להרחיב את הדיבור על הראייה שלנו את ענין. המכסות שלהם.

להערכתנו זה לא ישפיע על מקבלי אישורי היציאה. אנשים יוצאים מבירת המועצות

משיקולים שונים ורבים. הרוב יוצא בגלל מניעים כלכליים, או בשל רצון לברוח

מהמשטר שם. הבדיקה שלנו בשטח מוכיחה כי אחוז מכריע של היוצאים טען שהוא יסע

לישראל אם לא תהיה לו אפשרות לנסוע למקום אחר.

יש לנו היום פוטנציאל די גדול של יוצאים, כחצי מליון יהודים מוכנים לצאת

מברית המועצות כיום. אבל ברור שלא נוכל לשנות בהרבה את המנגנון הסובייטי

המו1סת את היציאה הזאת. להערכתנו לא יתנו לכל המספר הזה לצאת את ברית המועצות

בבת אחת, אלא בהדרגה ועל פני שנים. זו משמעות החוקים החדשים. גם אם יחוקקו

חוקים של שינוי מדיניות ההגירה, אין פירוש הדבר שיתנו לכולם לצת בבת אחת. כבר

היום יוצאים משם לפחות 100 אלף איש לשנה, והמספר עשוי להגיע ל-150 אלף איש או

אף ל-200 אלף או למקסימום של 250 אלף איש.

אי גור;

מה הסיבה לכר שאין הם מתירים למספר גדול יותר של אנשים לצאת מדי שנה?

מבחינתנו טוב שלא כולם ייצאו בבת אחת, כי רובם ייהנרו לארצות הברית.

ואילו כר יהיה לנו זמן להערר לקראת יציאתם משם וקליטתם בארץ.

עידוד הגירה המונית נוגד את האינטרס הלאומי שלהם. כי בעיית ההגירה איננה

של היהודים בלבד, כי יש שם ביקוש די גבוה להגירה. היהודים הם בסר הכל שליש או

רבע מכלל המבקשים לצאת משם. אם יתנו למאות אלפים אנשים לצאת משם בבת אחת זה

עלול ליצור סחף של אווירת הגירה, והם לא רוצים בזאתת.

מצד אחד הם רוצים ליצוד לעצמם דימוי של מדינה ליברלית חופשית שאינה אוסרת

על תושביה להגר, אבל מצד שני הם רוצים למנוע את התהליר של הגירה, ולכן לפרוש

אותו על פני שנים.

אנחנו מעריכים שאת יציאתם חצי מיליון היהודים הם יחלקו למספר שנים, ולא

יתירו יציאתם של יותר מ-50 אלף יהודים בשנה, ומשמעות הדבר היא שאנחנו צפויים

ליציאת חצי מיליון היהודים משם במשר 10 השנים הקרובות. אגב, השלטונות

הסובייטייים מאמינים שחלוקת מספר היוצאים על פני שנים תמנע את תהליר ההגירה,

או לפחות תקטין אותו.



אם אמנם כר יהיו פני הרברים ברור שרוב הציבור היהורי הרוצה לצאת משם ישאר

עוד מספר שנים בברית המועצות. זו גם הסיבה לגילויי הליברליות של השלטונות שם

בבל הקשור לתרבות יהודית וחינוך יהודי, המכוון למעשה להשאיר שם את היהודים,

והשלטונות ימשיכו להיות פעילים נגד הציונות אף שכלפי חוץ הם יציגו את עצמם

באור שונה.

הבעיה שלנו הלא איר אנחנו משפיעים על אותו פוטנציאל יהודי להגירה, על

אותם חצי מיליון יהודים שכבר עכשיו נמצאים במעגל, ולהערכתנו יתווספו עליהם עוד

חצי מיליון איש, ואיך אנחנו גורמים לכן שמשר כל הזמן שעדיין ישארו בברית

המועצות הם יהיו פוטנציאל רציני לעלייה.מדובר ב-10 או אף 15 שנה, ובאותן השנים

צריך לקיים שם אווירה ופעילות ציונית שתזין אותם.

מאידך, ככל שנצליח בחסימת אפיק הנשירה, אם באמצעות סגירת הלדיספולי או

בכל דרך אחרת, ברור שזה יוסיף להגברת האווירה המתאימה לעלייה. כי יש עכשיו

שיפה חיובית של ישראל בפני יהודי ברית המועצות, ואנחנו כבר רואים את הסימנים

להשפעה החיובית שיש לדבר הזה עליהם. ישנם אצלם גם השלמה עם העובדה שאי אפשר

לצאת לארצות הברית, ואז השלימו עם יציאה לישראל גם במצב בו יש להם אפס מידע

חיובי על ישראל. רק מיעוט יחליט להשאר שם אם האלטרנטיבה היחידה תהיה עלייה

לישראל. רובם ישלימו עם יציאה לישראל.

אני מאמין איפוא שעבודה נכונה וטובה שלנו בשטח, מצד אחד, וסגירת אפיק

הנשירה מהצד השני יעזרו להגברת העלייה מברית המועצות. אבל צריך להיות ברור

שעדיין צפוי לנו מאבק עם שלטונות ברית המועצות. אפילו השנה אנחנו צפויים לבעיה

בתחום לדיספולי ומקומות דומים. כבר עכשיו ישנו שם מצבור של 7000 איש. בהנחה

ששלטונות ברית המועצות יתירו יציאתם של 5000 יהודים, ואנחנו יודעים שהמכסה

האמריקאית תהיה השנה 19,000 יש, אז אם נפחית מהמכסה של 19,000 את 7,000

האנשים שכבר נמצאים בלריספולי, תישאר מכסה לעוד 10 או 12 אלה איש בלבד. ואנחנו

נצטרך להתמודד עם בעיות הקליטה של 17 או 18 אלף עולים.

בדרך כלל יש בקרב יהודי ברית המועצות מידע שלילי על ישראל. יש להם מידע

די מעודכן על אפשרויות הקליטה בארץ. לאורך זמן לא נצליח להקרין דימוי של מדינה

שבה הבל מסתדר. גם השנה הצטיירה אצלם תמונה של קשיים בקליטה של בעלי מקצועות

חופשיים. אם יהיו לנו 10,00 עולים בשנה, במקום 2,000 שבאו השנה, תהיה לנו

בעיה שעלינו להיות מוכנים להתמודד אתה. אנחנו חייבים להערך לקראת האפשרות

הזאת. אם אנחנו צפויים לעלייה של 50 אלף יהודים לשנה במשך 10 השנים הקרובות

כי אז עלינו להערך לקראת זה. אם תהיה יציאה של מאות אלפים משם, אף כי אינני

מאמין שזה יקרה, תהיה לנו בעיה מסוג אחד שאני חושש שאף אחד במדינה איננו ערוך

להתמודד אתה.

כמה מלים בקשר לאמריקאים, לאותו מאבק שיש לנהל מול התופעה שמתרחשת שם. עד

כמה שאנחנו מבינים את הדברים, הממשל האמריקאי הוא די לצדנו, כי זה נוגד את

האינטרסים של האדמיניסטרציה של ארצות-הברית,כי הם חוששים מפני סחף של ביקוש

לקבלת מעמד פליט והגירה מכל מדינות העולם. רשומות אצלם 162 מדינות שמהן יש

אפשרות לקלוט פליטים, וכבר עכשיו הם מחפשים דרכים לבלום את המקסיקנים, את

האתיופים ואחרים. מכאן ברור שהם לא יכולים להרחיב יותר מדי את המעמד של פליטים

יהודים, אף שלאמיתו של דבר היו מעדיפים פליטים יהודים משום שזה מספק להם חינם

חומר איכותי. אלא שהם נתונים ללחץ קשה מאד מצד הלובי היהודי שם, שהוא פעיל מאד

בנושא הזה, יותר משהוא פעיל בנושא ישראל. לבן יש לחשוב על דרכי ההערכות לקראת

התמודדות על שינוי פני התערבות יהודי ארצות הברית לטובתנו.

באשר לשאלה על המצב בקרב יהדות ארצות הברית בהקשר לנושא הנדון כאן, אני

מציע לכם לקיים פעם דיון נפרד על הענין היהודי הציוני בארצות הברית כלפי

מדינת ישראל. זה נושא מרטיט, ולפי עניות דעתי גם חשוב ביותר, וכדאי שתזמנו

לכאן אנשים הקשורים בנושא, גם בחלק העיוני של הבעיה וגם בחלק הפרקטי שלה.

ו



יש התחקות ממדינת ישראל, והדבר בא לידי ביטוי, בין השאר, גם במגביות. כבל

שיש התרחקות ממדינת ישראל, מהבנת בל הענין הה, היהודי אומר לעצמו למה לו לתת

בסף למדינת ישראל, שהיא בור ללא תחתית. ועל בו אני צופה קשיים רבים בעתיד

בגיוס בספים בארצות הברית. וקשיים לא פחותים אני צופה לתיזה של מרבזיות ישראל

בחיי העם היהודי, ואל תחשבו שזה לא יקרין על בל יהודי הגולה. התהליך המתהווה

בינינו ובין יהודי אמריקה יקרין על יהודל אנגליה, יהודי דרום אפריקה ובו'.

אחנונ מבצ חדש של התרחקות מהמדינה. ואני מציע מאד שתקיימו דיון בנושא הזה, בי

הוא נושא רציני ממדרגה ראשונה.

הייתי רוצה שהוועדה תאמץ במה עקרונות סביב הנושא, בי אנחנו הולבים למאבק

ארוך וקשה. ואם הוועדה בן מאמצת את הענין זה יקל על המשך הפעולה. יש חשיבות

בעובדה שוועדת העלייה הוקליטה של הבנסת דנה בענין, החליטה בו ודוחפת אותו

קדימה. הייתי רוצה שתקבלו היום החלטה. אבל אני מציע שתזמנו ישיבה עם האישים
הבאים
מנדל קפלן, שמחה דיניץ, מאיר שיטרית ואורי גורדון, כדי לשמוע רשמית מה

השגת הסוכנות היהודית בענין.

אני את המלחמה שלי עושה, אבל אתם ועדה סוברנית של מדינת ישראל, ואתכם

צריו לשבת פה מנדל קפלן, שמחה דיניץ והם צריכים להגיד מה עמדתם בענין. הייתי

מציע שתעשו זאת.

הייתי רוצה להציע לכם לעשות גם משהו לא שיגרתי. לארץ באים מדי פעם

מנהיגים יהודים מחו"ל. מתוד חרדה לנושא הזה הוועדה תזמין את המנהיגים השונים

המגיעים לארץ לקחת חלק בישיבה שלה, כדי לשמוע את ההשגות של מנהיגי הג'וינט, של

מנהיגי היאס וכו'. שחקו את זה בגדול. בולם מגיעים לארץ, אנשי הפדרציות, אנשי

היאס ואנשי הגיוינט. אתם חייבים להזמין אותם, והם יבואו. תנו לנושא הזח

דינמיקה לאומית ממדרגה ראשונה.

הזבירו כאן את הנוצרים היוצאים עם ויזות מזוייפות. איני רוצה להבנס

לפרטים, אומר רק שמדי חודש מגיעים נוצרים על הקווטה הזאת, והענין מסובך ביותר

ועצוב ביותר.

חבר הבנסת גור העלה את האפשרות שבמידה ומעמד הפליט יתבטל, זה עלול לנו

לנו יותר כסף. אני לא מאמין שנשנה משהו בענין מעמד הפליט. היהודי באמריקה זוכר

את הסיפורים ששמע מסבו שבא לאמריקה מרוסיה, כמה קשה היה לו להיקלט במדינה

החדשה, והוא מרגיש שהוא חייב לעזור ליהודים הבאים עכשיו מרוסיה.

דרך אגב, יהודי ארצות הברית זקוקים בל פעם לגיבור חדש. בעבר הלא רחוק

היו אלה האתיופים, והיום הגיבורים הם היהודים היוצאים מברית המועצות. הענין

הזה מטריד אותי מזווית ראייה אחרת. אני אומר לבם שההשפעה הציונית שלנו ברוסיה

לא תהיה גדולה, ולעומת זאת תהיה שם השפעה אמריקאית חזקה. בי התנועה

הקונסרבטיבית בארצות הברית תתחיל להקצות בספים לפעולה בקרב יהודי ברית

המועצות, הרפורמים יעשו את אותו הדבר, וכן גם הפדרציות, ופלוני מארצות הברית

יקים בברית המועצות בית תרבות על שם הסבא שלו. ולאט לאט תהיה שם דינמיקה בזו

שאם מולה לא תהיה תכנית אב טובה שלנו אנחנו נפסיד חלילה גם את המלחמה הזאת.

ענין הפליט זה נושא לוויכוח עיוני לקונגרסים ציוניים, שאני אגב מחשיב

אותו מאד, אבל לא נראה ריאלית שנצליח בו.

אני רוצה לחזור להערתו של חבר הכנסת גור שהקליטה של יחודי ברית המועצות

שיגיעו לארצות הברית לא במעמד של פליטים תעלה יותר כסף. בניו יורק התקיימה

ישיבת הנהלת הסוכנות היהודית, וזו היתה ישיבה קשה מאד. אנחנו להמנו על התיזה

האומרת שבשם מדינת ישראל והמגבית היהודית המאוחדת אי אפשר לאסוף בסף לקליטת

נושרים בבוסטון. ולא רק אני אמרתי זאת. ההחלטה שהתקבלה שם אומרת, שבל יהודי

שבא מברית המועצות לאמריקה וזקוק לעזרה, מקבל שם הלוואה. כל יהודי שבא מברית

המועצות לישראל מקבל בה מענק. וההבחנה הזאת היא מאד חשובה. אבל אם לא תהיה



מנהיגות צלונית שתעמוד על זה, לא ייצא מזה שום דבר. ועכשיו, רבותי,ר זו מלחמה

עם הפדרציות. בצד האמריקאי של הנהלת הסוכנות אינני רואה מנהיגינו שיש להם מה

להגיד לפדרציות. וכד אנחנו עלולים לפקשש את ההחלטה הזאת, שאני רואה בה החלטה

ציונית. לכן צריד לעמוד על ההבחנה שבין מענק הניתן לעולה בארץ, לבין הלוואה

הניתנת לנושא בארצות הברית.

אני רוצה להתייחס עוד בקיצור למחנה בלדיספולי. שלחנו לשם שליחה, יהודיה

מרוסיה שיש לה כמה תכונות חשובות וטובות. ראשית, היא אופטימית באופייה, וזה

חשוב מאד. היא אוהבת יהודים, וזה חשוב מאד. היא מכירה לפרטי פרטים את כל בעיות

הקליטה ויכולת הקליטה בארץ. וכאן אולי המקום להוסיף שגם הג'וינט נתך לה

ציונים גבוהים מאד, וגם זה חשוב. לשליחה הזו יש מעמד. אנחנו רוצים להכין

תכנית, ואתם עוד תקבלו את התכנית שאני הכנסתי לגבי לדיספולי, על מה שאנחנו

הולכים לעשות בלי כל קשר לצורף לסגור את לדיספולי. זו תכנית שצריך יהיה למצוא

לה אמצעים כספיים, והתכנית הזאת מטרידה אותי במידה מסויימת, ואני רוצה להסביר

לכם מדוע.

האמריקאים יודעים שהם הסתבכו בענין לדיספולי. אין להם את כוחות הנפש

לעשות את אשר הם צריכים לעשות, לסגור את העסק, או להיות נוקשים, פכי שאמרתי י

לאנשי הג'וינט. הג'וינט נהג לתת לכל נושר בלדיספולי0 1 דולר ליום, אחר כד ירד

ל-9 דולר ליום, ושוב ירד ל-7 דולר ליום, ומתכונן לרדת ל-6 דולר ליום. זו החלטה

נכונה, אני גם לא רואה מאיפה יקחו את הכסח.

השליחה שלנו התחילה בפעולה שם, ואתם צריכים לשאול את השאלה המעניינת מאד

למה רק עכשיו נמצאת הסוכנות היהודית בלדיספולי. לדיספולי קיימת כבר שנים, איפה

היתה הסוכנות קודם לכן. אני רוצה להסביר את הענין. כל עוד הנושרים בלדיספולי

לא קיבלו סרוב לבקשתם להכנס לארצות הברית, הקרב שלנו שם היה קרב אבוד. אבל

מהשתחילו להגיע הסירובים הבנתי שזה הזמן להתלבש על הענין.

כאשר הייתי ראש מחלקת עליית הנוער, ועוד לא חלמתי להיות ראש מחלקת

העלייה, הייתי בלדיספולי מתוד עניין. ושם ראיתי שליהודים מברית המועצות אין כל

כוונה לעלות לישראל, ושהדלת לאמריקה פתוחה בפניהם. אבל ברגע בו נוצרה שם

סיטואציה חדשה נכנסתי לתמונה, ושלחנו לשם את השליחה, ואני התחלתי להכין את

התכנית הכוללת שלי.

עקרונית אני מאמין שאם היו באים עכשיו לארץ 10,000 יהודים, היו קולטים

אותם יותר מכפי שקולטים היום עולים. אם היו באים היום לארץ 50 אלף יהודים

היינו קולטים יותר טוב. למה? כי זה היה הופד לענין לאומי, זה היה עומד בראש

סולם העדיפויות שלנו, הממשלה היתה הולכת עם תקציבים אחרים, וגם הסוכונת היתה

נותנת תקציבים אחרים, היינו יוצרים מקורות תעסוקה. הכל היה אחרת. ולוואי

ויבואו היום 50 אלף עולים. כשמעטים באים, אז עם הבירוקרטיה של החברה הישראל

ועם המורל של החברה הישראלית, כשאין תעסוקה והמפעלים במצב קשה, אנחנו בצרות

גדולות.

אני משקיע כעת את כל המאמצים שלי בהכנת תשתית לקליטה של מספר יהודים

גדול, שאיני נוקב עדיין בשמו, כי אני מאמין בזה. וגם אם אתבדה וזה לא יקרה,

מוטב שנהיה מוכנים לרגע הזה.

בישיבה הקודמת הבעתי את דעתי על העברת הקליטה לממשלה. ולמה גרם הדבר.

המבוכה גדולה מאד. זה לא פשוט. אבל הבעיה שהעלה כאן חבר הכנסת גור היא רצונית

מאד, אם בכלל יש לנו סיכוי לתת לה תשובות. אבל אני מאמין שיש סיכוי למצוא

תשובות, ואני מאמין שצריד להמשיך ךלטפל בנושרים בלדיספולי על מנת להעלות משם

יהודים רבים ככל האפשר.



ביקשתי מיושב-ראש ההנהלה הציונית להקצות תקציבים לפתיחת מרכז קליטה מיוחד

לנושרים שבלדיספולי. לא לחכות, אלא להתחיל לעבור על זה מיר. כי אם מחר יבואו

משם 200 עולים, אני לא יודע איפה יהיו. ואם יבואו משם 200 איש ואנחנו לא בקלוט

אותם, אתם יכולים לתאר לעצמכם איר הדבר הזח יתקבל בברית המועצות. וכל הדיבורים

שלנו על סגירת לדיספולי לא שווים נרוש. אם נביא לכאן 200 נושרים מלדיספולי אני

מאמין שנקלוט אותם. אבל אם נסגור את לדיספולי יתפנה גם כסף לענין הזה. כי

לדיספולי עולה 130 או 140 אלף דולר ליום, וזה ממש טירוף, וההוצאות שם עוד

יגדלו.

אפילו יתפנה הכסף הזה, האם הוא יהיה בידי הסוכנות?
א' גורדון
הכסף הזה הוא של העם היהודי. יהדות ארצות חברית לא תוכל לאפשר לעצמה מצב

בו אנחנו נביא לכאן 200 יהורים מלדיספולי והיא לא חיתו את הכסף בשביל זה. הם

פשוט לא יעמדו בזה. ממה אני בכל זאת פוחד? שאנחנו לא נביא 200 יהודים

מלדיספולי. הם ינהלו מאבק בוושינגטון בעד יותר אשרות בניסה, והיהודים
בלדיספולי יגידו לעצמם
נלחמנו ברוסיה, נמשיד להלחם פה עוד מספר חודשים, לא

נזוז מפה, לא רוצים לנסוע לישראל. הדברים משולבים. ככל שהדינמיקה לסגירת

לדיספולי תגבר, יגבר גם הסיכוי להעלות משם יהודים לארץ. לעומת זאת, אם

לדיספולי תשאר ואנחנו נרים קול צעקה ולא נצליח להביא משם יהודים לארץ, יהודי

אמריקה יטענו כלפינו על שלא הצלחנו להביא אותם משם לארץ. זו מלכודת, לכן המאבק

צריו להתנהל תחת הסיסמה "לסגור את לדיספולי", בין שהיא ריאלית ובין שאינה

ריאלית, כי זה יוצר את הדינמיקה להמשך כל המשא ומתן עם יהדות ארצות-הברית.

אני רוצח לקרוא בפניכם קטע קטן מהמכתב שסביבו צריכה להתקבל החלטה שלכם.
במכתב אני כותב
אין הבדל בין הסיכויים לקבל היתר יציאה לארצות הברית או

לשיראל. על כל יהודי הרוצה להגר לארצות הברית להגיש בקשתו להגירה על סמך דרישה

אמריקאית ולא ישראלית. עם קבלת היתר יציאה מברית המועצות על סמך דרישה

אמריקאית, עליו לפנות לשגרירות ארצות חברית במוסקבה ולעבור את תהליד ההגירה

לארצות הברית בעודו בברית המועצות. כך מטופלים ארמנים ואחרים המהגרים לארצות

חבירת. בזמן ההמתנה אין היהודים עוזבים את מגוריהם או מקום עבודתם וממשיכים

במהלך חיים תקין. רק לאחר קבלת תשובה סופית משלטונות ארצות חברית ובהתאם לאותה

תשובה, יחליטו היהודים סופית האם ולאן להגר. התהליך יחסוך עשרות מליוני דולרים

לעם היהודי ולמשלם המסים האמריקאי, ימנע בושה ועוגמת נפש של לדיספולי ולא יפגע

במושג "חופש בחירה" אלא יעמיד אותו על הבסיס האמיתי וללא אשליות.

ברור לחלוטין, שמתחילת הפעלת ההסדר החדש חייב להיפסק הטיפול בהגירה

לארצות הברית על סמך דרישות ישראליות, וכל מי שרצונו להגר לארצות הברית יוכל

לטפל בכך רק במוסקבה. על ממשל ארצות הברית והארגונים היהודיים להודיע שהחל

מהראשון ביוני, או יולי, ייפסק כל טיפול בהגירה לארצות הברית של אזרחי ברית

המועצות שלא על סמך היתרי יציאה לארצות הברית שניתנים במוסקבה. הבקשות להגירה

לארצות הברית יטופלו אך ורק על ידי שגרירות ארצית הברית בברית המועצות, ועל

סמך דרישות אמריקאיות בלבד.

בל מי שיגיש בקשה להגירה לארצות הברית ברומא עד לתאריך חנ"ל יטופל בהתאם

לנהוג כיום, בחתאם לכללים הישנים. לאחרים יש מספיק שהות להתהיל לטפל כבר עכשיו

בהגירה לארצות-חברית עוד בברית-חמועצות ועל סמך דרישות אמריקאיות. ואז ניתן

להפנות כספים שייחסכו מביטול תחנות המעבר באיטליה לטובת שיפור תנאי הקליטה של

המהגרים לארצות הברית והעולים לישראל.



אני חושב שהוועדה צריכה להחליט לפנות אל ראש הממשלה בבקשה שימנה ועדה

המורכבת מהגורמים הרלבנטיים, כולל נתיב, על מנת שתביא בפניו את הממצאים ואת

האלטרנטיבות, ושלמרינת ישראל תהיה עמדה בנדון.

בסדר היום שלכם סקירה על פעילותנו בהונגריה וברומניה ובברית המועצות. זה

נושא המצריך דיון בפני עצמו, ולכן אני מציע לדחות את חדילן בנושא הזה לישיבה

אחרת של הוועדה.

אנחנו נשלב את הדיון בנושא הזה ביחד עם הדיון בסעיף גי שעל סדר היום

שלנו, הדן בענין התיירים מארצות המזרה.

אנחנו נזמין את מר מנדל קפלן ואת מר שמחה דיניץ לישיבה מיוהדת של הוועדה,

אולי במתכונת שהציע מר גורדון. באשר למנהיגים היהודיים האחרים, נשמה אם הלשכה

שלר תעביר למזכירות הוועדה מידע על מי מהם שעומד להגיע לארץ כדי שנוכל

להזמינו.
א' גורדון
אני מציע שתשלחו מכתב רשמי לנשיאת הג'וינט בארצות הברית, בו תכתבו לה

שתשמהו מאד לארח אותה ואת אנשי הג'וינט האחרים בזמן ביקורם הבא בארץ, ותבקשו

שתודיע מתי היא והאחרים מתכוננים להגיע.
היו"ר מ' קליינר
אולי נוכל לקבל מכם רשימה של האנשים שאתם מציעים שנפנה אליהם בנוסח זה,

ונשמח לעשות זאת.

אתה דיברת על הלוואה לנושרים המגיעים לארצות הברית, מול מענק שיינתן

לעולים ארצה. טרם נתתי דעתי לגבי הללואה שתינתן לנושרים המגיעים לארצות הברית.

אבל נתתי דעתי למה שצריר להינתן לעולים ארצה,, והייתי מציע לתת לעולים הלוואה

שתהפוך למענק כעבור איקס שנים להיותם בארץ. הענין נתון כמובן לשיקול דעת. אני

סבור שנם למשוחררי צה"ל יש לתת הלוואות שכעבור איקס שנים הופכות למענקים, ולא

צריך לפרט. למשוחרר צה"ל ולעולה הייתי נותן הלוואה לדיור, ללימודים וכוי,

וכעבור איקס שנים ההלוואה הזו היתה הופכת למענק. זו אולי אחת התשובות הפשוטה

ביותר אבל המתוחכמת ביותר בנושא הירידה, מבלי להגיד שאתה עוסק בנושא הירידה של

עולים או של ישראלים.

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה, מבלי לפרט מה אנחנו מציעים ליהודי ארצות

הברית לעשות, כי זה לא בסמכותנו. אני רוצה לקרוא באזניכם את ההחלטה שאני מציע

לוועדה לקבל. הניסוח הסופי עוד ייעשה. וזה נוסח ההחלטה:

1. ועדת העלייה והקליטה רואה בפעולה למען עלייה לשיראל מקרב היוצאים

מברית המועצות עדיפות לאומית עליונה.

2. ועדת העלייה והקליטה קוראת לממשלה לנקוט בצעדים הדרושים לביטול התופעה

המבזה שהיהודים היוצאים מברית המועצות בויזה ישראלית מוגדרים כפליטים. ועדת

העליה מאמצת את פנייתו של ראש מחלקת העלייה אל ראש הממשלה להקים ועדת מומחים

שתגיע למסקנות בנושא.

3. ועדת העלייה והקליטה קוראת לממשלה להגביר בצורה משמעותית את פעולות

עידוד העלייה בכל דרך אפשרית כקרב יהודי ברית-המועצות.



4. ועדת העלייה והקליטה קוראת לממשלה להפעיל את כל הצעדים הדרושים בקרב

יהדות הגולה בדי לעודד את פעילות העלייה לישראל ולמנוע פעולות המעודדות הגירה

לארצות-הבברית.

5, ועדת העלייה והקליטה קוראת למשרד הקליטה להציע תבנית פעולה מיוחדת

לקליטת אלה מיושבי מחנה המעבר לדיספולי המגלים לאחרונה ענין בעלייה לישראל.

6. ועדת העלייה הוקליטה רואה בחיוב את עמדת ראש מחלקת העלייה החותרת

לסגירת מהנה המעבר בלדיספולי.

אני רוצה לספר לבם, בי בקשתי מסגן שר ההוץ המצטרף היום אל שר החוץ לפגישה

עם שווארדנדזה,למקד את המאמצים בעניו שבעיניהם לא כל כך חשוב, אבל לנו הוא

השוב מאד, להעביר לידי הנציגות שלנו בברית המועצות את הטיפול בוויזות, אם

הדבר הזה יקרה, פתרת את הבעיות של הולנד.

. בשאילתה לשר החוץ שאלתי מדוע ההולנדים בברית המועצות לא ממלאים את

ההוראות והבקשות שלנו. צריך לתת להם הוראות הולמות בורורות. אני בספק אם בגלל

זה הם יקבלו החלטה לא לייצג אותנו יותר. ואם לאל, אני מקווה שיימצאו גורמים

אחרים שיהיו מוכנים לייצג אותנו שם. ואם לא, זה אולי יעודד את הכיוון שהנציגות

שלנו תטפל בהוצאת ויזות.

אנחנו צריכים להתמקד בעיקרון. לסגור את לדיספולי זה דבר טכני. אם יתממש

העיקרון, ומהר מתקבלת החלטה שהקונסוליה שלנו תוציא ויזות, והיא לא מוציאה אלא

ויזת מעבר לרומניה. ואז האיש מגיע לארץ ומקבל כאן תעודת עולה, וברגע שהוא מקבל

תעודת עולה הוא כבר לא יכול להיות פליט, גם לפי החוק האמריקאי, אז לא יגיעו

ללריספולי.
א' גורדון
יגיעו. ענין לדיספולי זה ענין עקרוני. בהנחה שלדיספולי קיימת, והעם

היהודי יודע שהיא קיימת, אז מי שיש לו אשרה ישראלית יכול לנסוע דרך מקומות ,,

נוטפים. אתה יכול לחייב אותו לנסוע רק במטוס של חברה אחת בטיסה ישירה? הוא

עובר דרד וינה, ונשאר בווינה, ולדיספולי קיימת. הענין הוא בזה שצריך לסגור את

התחנה הזאת, ולא חשוב אם לדיספולי נמצא באיטליה או בווינה. אני מדבר על

העיקרון. לכן ההתקפה צריכה להיות על לדיספילי, ולכן השוב שהוועדה קוראת

לגורמים המוסמכים להערד לסגירת לדיספולי. שיתחיל ויכוה סביב זה. אם לא נדבר .

דברים ברורים נראה כמגמגמים. אני בהחלט בעד זה שהוועדה תמליץ בפני ראש הממשלה

להקים ועדה מיוחדת. ואדרבה, יבוא הג'וינט ויעורר את שאלת הסמכות, זה כן בסמכות

שלנו או לא בסמכות שלנו, שיתחיל ויכוח.
ש' פרנקל
הלחץ הבי חזק צריד להיות מופעל על הסוכנות היהודית.
היו"ר מ' קליינר
נראה לי שכל חברי הוועדה מקבלים את ההחלטות שקראתי. הן תעבורנה כמובן

ליטוש סופי.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00)

קוד המקור של הנתונים