ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1989

גל הירידה מן הארץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

יום שני, ט"ו באדר א' התשמ"ט (20 בפברואר 1989), שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' קליינר - יו"ר

א' גור

ש' דיין

א' מזרחי

י' שפרינצק
מוזמנים
חבר-הכנסת א' גמליאל

חברת-הכנסת ג' כהן

חברת-הכנסת ע' סולודר

א' לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

אי אגמון - סגן המה' הקונסולרית, משרד החוץ

בי בדרשי - מנהל המה' להכוונת חיילים משוחררים,

משרד הבטחון

די פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

והתרבות

ב' אמיר - מנהל החינוך הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ר' בר-טל - יו"ר האגודה הישראלית לעצירת ירידה - אל"י

א' קריב - האגודה הישראלית לעצירת ירידה

אי פרידברג - חוקר בנושא הירידה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
גל הירידה מן הארץ - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת: א' גמליאל,

מ' גפני, ג' כהן, ר' כהן, עי לנדאו, עי סולודר, מי פלדמן וא' שאקי.



גל הירידה מן הארץ
היו"ר מ' קליינר
אני פותח את הישיבה. נושא הדיון היום הוא הירידה מן הארץ, שהועבר אלינו

על-ידי מליאת הכנסת בהתאם להצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת גאולה כהן, אבנר שאקי,

אריה גמליאל, משה גפני, משה פלדמן, רן כהן, עדנה סולודר ועוזי לנדאו. אני מבין

שכולם הוזמנו לישיבה.

מקובל לתת למציעים להציג את הנושא, אבל היות ואיש מהם עדיין לא הגיע, ומאחר

שהוועדה היינה עוסקת בנושא זה בכל מקרה, אני אפתח בכמה מלים ואתן למוזמנים להציג

את הנושא.

אנחנו צירפנו להזמנה לישיבה את המסמך של אשר פרידברג, שהוא חוקר בכיר

באוניברסיטת חיפה בנושא הירידה מן הארץ וגם מזכיר אגודת אל"י, שנותן תמונה

די עגומה של נסיון להתמודד עם הבעיה בשנת 1981 בדרג של סגן שר, מאז שהנושא נכלל

בקווי היסוד של הממשלה. הנושא הניב מאז החלטות בארבעה כיוונים: א. חינוך; ב.

דיור להשכרה; ג. חוק חיילים משוחררים, שלמעשה אינו מיושם; ד. זכויות לתושבים

חוזרים, שגם הן אינן מיושמות.

מאז שנת 1984 האחריות לנושא היורדים עברה מסגן השר במשרד ראש הממשלה למשרד

הקליטה. הזמנו לישיבה את מנכ"ל משרד הקליטה, את מר אגמון מהמח' הקונסולרית במשרד

החוץ, את נציגי משרד הבטחון, משרד החינוך, את אנשי אגודת אל"י. מחברי הוועדה

נמצא אתנו חבר-הכנסת דיין ואני מניח שבהמשך הישיבה יבואו חברי ועדה נוספים.

מאחר שכולנו קראנו את המחקר של מר פרידברג, אבקשך לומר כמה מלים כלליות

כפתיהה ואחר-כך נשמע גם את דברי אוהד קריב ורינה בר-טל על האגודה, על פעולתה,

מה השוני או מה החפיפה עם האגודת למניעת ירידה, ואחר-כך נשמע את נציגי הממסד.
אי פרידברג
אגודת אל"י היא האגודה הראשונה שהוקמה בשנת 1981 כאשר נושא הירידה עלה על

סדר-היום כתוצאה מדו"ח מפורסם של מנכ"ל הסוכנות היהודית שמואל להיס. אני כיהנתי

אז כמזכיר האגודה והיום אני חבר הנהלתה. האגודה היא יחסית קטנה ובמהלך התקופה

היא עסקה בעיקר בהתראה, בעידוד המודעות הציבורית לסוגיה הזאת ובמניעת ירידתה

מסדר-היום הציבורי .

המסמך שהגשתי על-פי בקשת ועדת העליה והקליטה הוא בעצם פרי ראשון של מחקר

שנערך על-ידי דייר אהרן כפיר, ראש החוג למדע המדינה ועל-ידי באוניברסיטת חיפה,

שראה אור בסוף שנת 1985 ועסק בסוגיה שלדעתנו היא הסוגיה הבסיסית ביותר בתחום,

והיא קביעת מדיניות בתחום הירידה מן הארץ.

עד לשנת 1981 הנושא לא נכלל כלל בקווי היסוד של כל ממשלה שהיא בישראל, למרות

שעד אז, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר היורדים היה כ-300,000. בשנת

1981 קבעה הממשלה לראשונה בקווי היסוד שלה שהיא תפעל למניעת הירידה מן הארץ

ולהחזרתם ארצה של בניה שעזבוה. מאז הנושא נכלל בקווי היסוד של כל ממשלה וממשלה.

אגב, בקווי היסוד אנחנו מוצאים עוד סוגיה בקשר לבניית דיור להשכרה, ועוד דברים

טובים שאמורים היו להתבצע.

בשנת 1985 שוב קבעה הממשלה בקווי היסוד את אותו הדבר, מלה במלה. במחצית שנת

1984 הקימה הממשלה ועדת מנכ"לים לקביעת מדיניות בתחום הירידה מן הארץ. הוועדה

הזאת שבקה חיים לאחר חודש, עקב הבחירות, ומיד הוקמה ועדת מנכ"לים נוספת. היא

פירסמה את מסקנותיה לאחר שנכונה הממשלה של שנת 1985. יחיא קבעה בסוף המסמך:

"משרדי הממשלה משלמים לנושא מניעת הירידה מס שפתיים בלבד".



המחקר שהתחלנו לבצע אותו ושנמצא היום בשלבים מתקדמים של ביצועו, מציג תמונה

עגומה של שינויים לא קרדינליים. נושא אחד שכן זכה לביצוע חלקי מאד הוא חוק

חיילים משוחררים, בעיקר סעיף 9 שלי שעוסק בחינוך, שמקצה 75% מהוצאות שכר-הלימוד

של חיילים משתחררים שלא סיימו את השכלתם התיכונית.

יושב כאן בני בדרשי, מנהל המח' להכוונת חיילים משוחררים במשרד הבטחון, שעושה

לילות כימים בתחום הזה, ושמעתי שיש פעילות טובה ביניכם לבין משרד החינוך בתחום

הזה. מלבד הסוגיה הזאת אני חושב שנעשה מעט מאד בענין חיילים משוחררים. אני מניח

שבקרוב ייעשה קצת יותר, אבל לא במסגרת ממשלתית.

אני מבקש להצביע על כמה סוגיות מעשיות שראוי היה לעסוק בהן. בראש ובראשונה -

יישום מוחלט של חוק חיילים משוחררים. הנקודה השניה שאני חושב שיש לדון בה היא

הנושא החינוכי-ערכי ופעילותו של משרד החינוך בתחום הזה. גם לזה מוקדש הרבה מאד

מס שפתיים. מר פור בוודאי יודע שהיונה ועדה בראשותו של פרופ' שבייד שעסקה בשאלת

הגברת החינוך הציוני-ערכי.

די פור;

זו ועדה שאני מיניתי.
א' פרידברג
ידוע לי. השאלה היא מה נעשה בפועל. זו נקודה שניה.

הנקודה השלישית שאני חושב שהיא שערורייתית, היא בנושא הזכויות לתושבים

חוזרים. כל אזרח ישראלי שעוזב את הארץ לשנתיים זכאי, לאחר שהוא שב, לפטורים

ולהנחות ממכס בגובה של 10,000 דולר. לפטורים אלה זכאים לא רק תושבים חוזרים ששהו

בחו"ל שנתיים, אלא אף שליחים, סטודנטים, אנשי משרד החוץ ואחרים. יושב-ראש הכנסת,

לשעבר סגן השר שטיפל בסוגיה הזאת, סבור שזה סכום הרבה יותר גבוה. לשון אחרת, יש

כאן העדפה ברורה של ישראלים שאינם שוהים בארץ. במידה מסויימת זה עידוד

ליציאה החוצה. האיש לא משלם מס הכנסה, הוא לא משרת במילואים ולא נושא בנטל,

ובסופו של דבר לאחר-מכן הוא מקבל פרס על תקופת אי-שהייתו בארץ.

אגב, הוקמו ועדות שונות בענין זה. לדעתי, מעורבים כאן אינטרסים רציניים

ביותר של משרד החוץ, אינטרסים של הסוכנות וכך הלאה, שרואים בנושא הזה מעין חלק

מתנאי השירות בחו"ל. אנחנו רואים בזה שערוריה.

אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה לאחת הסוגיות הקשות ביותר והיא סוגיית

ילדי היורדים. אנחנו מדברים על סדר-גודל של 50,000 עד 70,000 ילדים. אני יכול

להשתמש בנתוני לשכת ההגירה האמריקאית בארה"ב, אבל אנחנו מדברים על כ-70,000 ילדי

יורדים שהם במפורש אובדים לעם ישראל. מי ששומע אותם יודע שהשפה העברית כבר לא

שגורה בפיהם. כאן צריך לציין שני גופים: 1. המח' לנוער ולחלוץ של ההסתדרות

הציונית שמפעילה את שבטי "צבר" באמצעות הצופים, שלהערכתנו זה דבר בעל חשיבות רבה,

ו"חץ וקשת" של הגד"נע. אבל זה ממש טיפה בים ולהערכתנו הולכים לנו לאיבוד בהיקף

רציני ביותר.

אי לפידות;

במה הם שונים מכלל היורדים?
א' פרידברג
אלה ילדים של דור שני. אם הוריהם עדיין מדברים עברית ויש להם עתון בעברית

"ישראל שלנו", הרי ילדי היורדים מאבדים גם את השפה וגם את הקשר המינימלי. אני

חושב שלרשויות יש הרבה מאד אפשרויות לאמץ ולקשור את ילדי היורדים לארץ. בזמננו

העלינו את הנושאים האלה ולהערכתנו לא חל בהם שינוי.



להערכת אגודת אל"י הטיפול בנושא הירידה, שהיה קודם במשרד ראש הממשלה, הפך

להיות נושא שולי במשרד הקליטה ולא נושא מרכזי, כפי שלהערכתנו הוא אמור היה להיות.

אגודת אל"י שלהה מברקים לראש הממשלה ולגופים שונים בתחום הזה ובקשה למנות שר או

להעלות את הנושא בדרג ולהקדיש לו תשומת-לב הרבה יותר גדולה כפי שהיה בין השנים

1982 - 1984, שאז הוא היה יותר על סדר-היום. אנחנו סבורים שלמודעות הציבורית יש

חשיבות רבה. כלומר, לא להוריד את הנושא מסדר-היום, וזו גם כוונתה של אגודת אל"י.

אסיים בקוריוז קטן. ב-1981, לאחר דו"ח להיס, הוקמה מועצה לאומית למניעת

ירידה בראשותו של כבוד נשיא המדינה. מאז נעשה מעט מאד. ב-1988, בלי שהמועצה

הקודמת פורקה, התבשרנו על הקמת מועצה חדשה למניעת ירידה בראשות יושב-ראש הכנסת

הקודם מר הלל. הדבר נעשה בטקס רב-רושם, אבל מאז לא הוקמו ועדות, לא הוזמנו

להתכנסויות ובעצם לא נעשה דבר. אני אפנה את תשומת-לב יושב-ראש המועצה, שהוא

בהחלט רגיש לסוגיה, שקיימת מועצה כזו וראוי לעשות איזה שהן פעילויות.
ג' כהן
מה עשתה המועצה מאז 1981 ועד היום?
אי פרידברג
המועצה לא התכנסה בכלל.
היו"ר מ' קליינר
תודה למר פרידברג. אנחנו נשמע בקצרה את האורחים שלנו, כל אחד בתחומו, כדי

שגם חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום וגם חברי הוועדה יוכלו להתייחס לדברים.

מר קריב, בבקשה.
א' קריב
אגודת אל"י הוקמה בשלהי 1986, בהתעוררות של בוגרי תנועות הנוער

החלוציות-ציוניות. אנחנו ידענו על קיומה של אגודת אל"י ויצרנו אתה קשר בשלבי

ההתארגנות כדי לראות מה הם עושים. למדנו מהם הרבה מאד דברים ובצורה בלתי-רשמית

אפילו תיאמנו אתם עמדות ודרכי פעולה.

ההבדל העיקרי בינינו וביו אל"י הוא שאל"י זו קבוצה מאד קטנה ומסורה ואנחנו

חשבנו שלצורך הענין הזה צריך להקים תנועה הרבה יותר רחבה. אנחנו כוללים היום

כאלפיים נאמנים מתנדבים בכל רחבי הארץ, מכל שדרות הציבור. הרבה מאד מחברי הכנסת

החדשים, מכל המפלגות, היו בין הנאמנים הראשונים של האגודה והם אפילו תרמו מכספם.

עד היום לא קבלנו כספים מתקציב המדינה, לא ממשרד החינוך ולא משום גורם אחר.

המשטר הקודם של משרד הקליטה לא ראה כל-כך ברצון את קיומה של האגודה שלנו ולכן כל

הפעילות שלנו היא התנדבותית שבסיסה הוא תרומות של חברים.

הרעיון שלנו הוא מאד פשוט, לקוח מכל סיסתמה פסיכולוגית או חינוכית. אנחנו

אמרנו שאנחנו רוצים לעבוד עבודה פרטנית, לנסות לתפוס יורדים פוטנציאליים דקה לפני

רדתם מהארץ, לנסות לראות למה הם יורדים ולעזור להם.

לפי הנתונים שבידינו, במשך שנה וחצי פנו אלינו 1,456 איש ואנחנו טיפלנו

בכולם. הטכניקה היא שכשאנחנו שומעים על יורד, אנחנו מיד מצמידים לו נאמן ממקום

מגוריו, הוא מתחיל לטפל בו אישית ומלווה אותו, עד שהוא נעצר באיזה שהוא מקום ואז

הוא פונה אלינו.

מבחינה זו הממשלה בנויה משני חלקים. יש משרדי ממשלה שפנינו אליהם וכמעט בכל

המקרים נענינו בחיוב. יש שר שהחליט שכל פניה צריך להתייחס אליה כבית הלל, וזה

עוזר לנו הרבה. פתרנו בעיות שאני לא האמנתי שהן תיפתרנה. ויש משרדי ממשלה שכל



הפניות שלנו, ללא יוצא מן הכלל, נענות בשלילה. ואז או שאנחנו מתייאשים או שהאיש

מתייאש.
ג' כהן
אתה מוכן לפרט מי הם המשרדים שמוכנים לעזור ומי לא?
א' קריב
אומר מי כן מוכן לעזור. ציון לשבח מגיע בראש ובראשונה למשרד הבינוי והשיכון

שמתייחס לפניות שלנו בצורה יוצאת מן הכלל. כל פניה שלנו לשר השיכון הקודם, שהוא

גם השר הנוכחי, נענית בחיוב. יש שם הוראה להתייחס לכל פניה שלנו כבית הלל והם

עוזרים מאד.

הגורם הבייתי ביותר מבחינתנו הוא המכללות הגבוהות? יש מחסומים ביורוקרטיים

כאלה ואחרים, בפטנטים שונים ותחת שמות שונים, וכמעט אי-אפשר לפצח אותם. בזמן

הקמת האגודה עמד בראשה סגן שר החקלאות, שר החקלאות דהי ום. הוא פרש יותר מאוחר

משום שמבקר המדינה ראה בעין לא יפה את פעילותו כיו"ר האגודה בהיותו סגן שר

החקלאות, אבל אני יודע שהוא אישית פנה לכל מיני מכללות גבוהות בנושאים שהם כמעט

דיני נפשות. אני לא זוכר שבמשך שנה וחצי קבלנו תשובה אחת חיובית שהצלחנו "לפצח"

איזו שהיא אוניברסיטה או מוסד אחר דומה לו במדינת ישראל.

מתוך 1,456 מקרים שטיפלנו ואנחנו מטפלים בהם עד היום, ההצלחה שלנו היא 10%,

שהם 140 - 150 מקרים, מאד מוזרים. זה מתחיל בריב שכנים שהביא אנשים כמעט לירידה

מן הארץ, ועד בעיות של שיכון, עבודה ולימודים באוניברסיטה. בנה של חברת-הכנסת

גאולה כהן, היום חבר-הכנסת צחי הנגבי, הוא מחבריה הראשונים של העמותה ובתפקידו

הקודם ניסה לעזור לנו בכל מיני דברים.
ג' כהן
כפקיד אפשר לעזור יותר מאשר כחבר-כנסת.
א' קריב
כן. כפקיד הוא עזר לנו מאד.
ג כהן
האם עשיתם מחקר מה הן הסיבות שהביאו 1,456 איש להחלטה לרדת מהארץ? כמה מהם

הגיעו לכך מסיבה כלכלית, ריב עם שכנים וכדומה?
הי ו "ר מ' קליינר
ושאלה נוספת: איך הם מגיעים אליכם?
א' קריב
מכיוון שכולנו מתנדבים ואף אחד מאתנו לא עושה זאת בשכר, כשהקמנו את האגודה

פירסמנו את מספרי הטלפונים של המשרד שמרכז את הפעולה בהתנדבות. רוב האנשים

מגיעים אל המשרד או שהם מגיעים דרך לשכת סגר שר החקלאות לשעבר, או דרך לשכת שר

החקלאות או דרך קיבוץ נחל עוז. הם כותבים מכתב ואנחנו עונים על כל מכתב שמגיע

מכל מקום בעולם. מגיעים מכתבים גם מהמזרח הרחוק, כי הם שמעו על כך. הספור של

האגודה הישראלית לעצירת הירידה פורסם בעתונים יהודיים, וכמובן ב"ישראל שלנו" בכל

מיני תקופות. אחר-כך פירסמנו הרבה פעמים את רשימת נאמני האגודה בכל מיני מקומות

בארץ. הנאמנים בסניף כמו חולון, שמספרם מגיע ל-50, חם עצמם מפיצים את הספור.



אנחנו לא מחפשים את היורדים הפוטנמציאליים. הם מגיעים אלינו, כשהטכניקה היא

לטפל בכל אחד מהם בצורה אישית.

באשר לחלוקה, בדרך-כלל העניו הזה מורכב מיותר מפריט אחד. ניקח מקרה של אלמנה

עם 3 ילדים, שיש לה בעיה עם שיכון ואין לה ערבויות ושום בנק לא מוכן לתת לה

משכנתא. אתה פונה לשר השיכון והוא אומר: אני אדאג לזה, ובזה נפתרה הבעיה. אלה

דברים חריגים. בדרך-כלל זה משבר מאד מורכב. בהתחלה הושבנו שיש כאו הרבה אלמנטים

כלכליים והסתבר לנו שזה לא נכוו, כי הירידה מו הארץ מקיפה את כל שכבות הציבור

בישראל. בשלב מסויים היתה לנו הנחה שאולי מערכת המיסוי בישראל, שמטרידה את

האזרח, היא שגורמת לירידה, אבל זה לא נכון.

אלה אנשים שהגיעו למצוקה נפשית, בגין איזו שהיא בעיה אמיתית, שאליה מתלווה

אידיאולוגיה שלמה, ובדרך-כלל מתלווה לזה אופציה לרדת לחוץ-לארץ. אנחנו בדקנו את

העניו הזה מבחינה סוציולוגית והתברר לנו שיש שכבות באוכלוסיה שאתה רואה אצלו
תהליך
הילד הראשון עזב ותוך 10 שנים אתה רואה את כל המשפרוה בניו-יורק. זה עדות

מסויימות, זה סוג מסויים של אנשים, שהבעיה היא לחסום את הירידה הראשונה. אם אתה

חוסם את הירידה הראשונה, חסמת אפשרות שמשפחה שלמה תרד מהארץ.
ר' בר-טל
ברשותכם אני רוצה להוסיף כמה מלים. קודם-כל, אני בת למשפחת יורדים. אני

חזרתי ארצה, החזרתי את הורי ואת רוב משפחתי שחזרה. כל מה שנאמר כאו אני עברתי על

בשרי ולכו אני מוכנה להירתם לדבר הזה כמי שהתנסה בזה ולא רק מדבר או מפריח

רעיונות יפים. יש לי קצת בעיה עם מה שמר פרידברג אמר בקשר לזכויות לתושבים

חוזרים ואני מבקשת שתתייחס לכך. אין לבטל את העניו הזה כל-כך מהר. יכול מאד

להיות שצריך לתת את האפשרויות האלה לאנשים ששהו בחו"ל הרבה יותר שנים. כלומר, לא

תוך 20 או 24 חודש, אבל אני מאד מבקשת לא לפסול את זה על הסף בצורה כזו.
היו"ר מ' קליינר
גבי בר-טל, אני מבקש שתתני לנו סקירת כללית. לא ניכנס כרגע לוויכוח בנושא

ספציפי. גם לי יש סימני שאלה בנושא ועוד נדבר על הזכויות של תושבים חוזרים.
ר' בר-טל
לגבי האגודה עצמה אני רוצה להוסיף כמה פרטים. אין יום שהטלפון בביתי הפרטי

לא פועל בנושא הזה. בשבוע האחרון קבלתי אישית כ-10 פניות של אנשים שהטענה
המרכזית שלהם היא
אין אוזן קשבת. תגידי לי גברתי עם מי לדבר. יש גם פניות רבות

של עולים שעלו ורוצים לחזור.

אני גרה ברעננה, עיר שקולטת עליה. יש לנו מרכז קליטה מאד פעיל ויש לנו עולים

שיורדים שוב מהארץ, וזה בעיקר בגלל הביורוקרטיה הרבה ובגלל שאין מי שיטה להם

אוזן.

אנחנו מפנים את המכתבים שמגיעים אלינו למי שאפשר. אני רוצה לצייו שלולא

קשרים אישיים של הנאמנים חברי האגודה, לדעתי הדברים לא יכולים לזוז כלל. אם יש

לי איזה שהוא קשר עם משרד הבריאות, עם משרד השיכוו, או עם מחלקה אחרת במשרד

הקליטה, ואני אישית יכולה להתקשר טלפונית עם אדם מסויים ולומר לו: תעזור לי

בבקשה, אלה הכלים שעומדים לרשותנו, אבל מעבר לזה שום דבר לא עומד לרשותנו

כמתנדבים. מאד קשה לנו לעמוד לפני האנשים האלה, כי מעבר להקשבה אין לנו כלים

להתמודד עם הצרכים ועם הבעיות שלהם, אלא לנסות לעזור, שוב בצורה פרטנית ובדרך של

היכרות אישית של שרים או חברי כנסת. חברת-הכנסת כהן אמרה נכון שלפעמים פקידים

יכולים לעזור יותר, אבל גם טווח ההיכרויות שלנו הוא לא כל-כך גדול.

שנית, ניסינו דרך הנאמנים שלנו להחדיר לתוך מסגרת החינוך במקומות מסויימים

בארץ את הנושא של מניעת ירידה. קיימים היום פרוייקטים שונים שאי נם קשורים ישירות

למשרד החינוך אלא נעשים ממש ברכישת ידע או ברכישת תכנים מגופים שונים שקבלו את



אישור משרד החינוך להיכנס לתוך בתי-הספר ולדבר על הנושא של ישראל שלנו. כלומר,

לתקוף את הנושא הזה בהיבט החינוכי ההל מכונה אי. אנהנו מכניסים את הפרוייקטים האלה

לתוך בתי-הספר גם בעבודתנו באמצעות כמה מהנכות שהן נאמנות האגודה בחולון, בת-ים

וראשון-לציון.
ג' כהן
האם זה נעשה בתיאום עם משרד ההינוך והתרבות?
ר' בר-טל
זה נעשה בשילוב עם המשרד. אלה מורות שעובדות בבתי-ספר מסויימים ובשעת מחנך,

או בנושא מסויים הנלמד בתוך בית-הספר, הן מאירות את הנקודה הזאת.
היו"ר מ' קליינר
אני מבין שזה נעשה בינתיים בקנה-מידה קטן.
ר' בר-טל
כן, בקנה-מידה מאד מאד קטן, מאד מצומצם ומאד פרטני.
ג' כהן
וזו יוזמה שלכם?
ר' בר-טל
כן. דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מקבלים שמות מקיבוצים, מההתישבות

העובדת, מגוונים שונים של האוכלוסיה על אנשים שירדו ואנחנו עומדים אתם בקשר

מכתבים על-מנת לשמור על השפה ועל הקשר עם מה שמתרחש בארץ, לנסות לארח את הילדים

האלה בקיץ, אפילו בצורה פרטנית ולא מאורגנת במסגרות שהוזכרו כאן. אנחנו מאד

מאמינים בקשר האישי. לא אכנס כאן לפסיכולוגיה של היורד, רק אומר שזו עדיין מועקה.

אמנם פעם היתה לזה סטיגמה הרבה יותר חזקה, אבל עדיין אנשים מסתלקים בלילה, הם לא

מכריזים על כך בחוצות.

לפי הנתונים שלנו יש היום כמיליון ישראלים בחו"ל, רובם בארצות-הברית, חלקם

האחר במדינות אירופה. אני מסכימה שצריך להעלות את הנושא הזה לסדר-היום הציבורי

במדינה. זו מכה חברתית חזקה מאד לנו ואין עם מי לדבר.
היו"ר מ' קליינר
בשלב זה נשמע את חברי-הכנסת שהעלו את הנושא בהצעה לסדר-היום ואחר-כך תשובות,

קודם-כל של מנכ"ל משרד הקליטה, שמשרדו אחראי כרגע לטיפול בנושא.

אמנם מר פרידברג אומר שאי-אפשר להפריד בין הדברים, אבל לפחות לפי התחושה שלי

יש לנו שתי בעיות קצת שונות. צד אחד הוא אנשים שירדו מן הארץ, ואני מבין שגם

לגבי המספר יש הערכות שונות. אבל נדמה לי שיש הסכמה שאם אנחנו כוללים גם את בני

היורדים, אנחנו מדברים על קהילה שמונה מעל לחצי מיליון ואולי מתקרבת למיליון.

נושא אחד הוא איך מנסים להחזיר את ילדיהם, ונושא שני שאולי מצריך טיפול שונה,

כאשר יש ביניהם נקודת חיבור בעייתית ולכן אינני רוצה להיכנס אליה כעת ספציפית,

והיא זכויות היורדים. מצד אחד, אם אתה רוצה להחזיר אותם, תן להם זכויות כדי להקל

עליהם את החזרה לארץ, ומצד שני יש בעיה איך למנוע את המשך התהליך הזה. יכול

להיות שיש משהו בדברים שאומר מר פרידברג, שאם אתה נותן לו זכויות, הוא יודע שהוא

יכול לרדת ואחר-כך הוא יחזור ויקבל הטבות, יחסית לאלה שנשארו בארץ. זו בעיה

רצינית, אבל אין להפוך אותה לוויכוח המרכזי בנושא. השאלה המרכזית היא מה נעשה



למניעת ירידה. לכן יושבים כאן נציגי משרד הבטחון ומשרד החינוך שנרצה לשמוע אותם.

אבל לפני-כן, אם מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס לנושא, בבקשה.
י' שפרינצק
יש לי שאלה. האם יש לכם קשר גם עם הסתדרות הצופים?

אי פרידברג;

כן. יש 2,400 ילדים שמקבלים חינוך א-פורמלי.
א' קריב
נאמני האגודה אירחו בבתיהם בקיץ האחרון 50 ילדי עולים שבאו לישראל ושהו כאן

חודש-ימים.
היו"ר מ' קליינר
כפי שמר פרידברג תיאר, עד שנת 1984 הנושא טופל על-ידי סגן שר במשרד ראש

הממשלה, יושב-ראש הכנסת היום, ומאז עברה האחריות לנושא זה למשרד הקליטה. אני

מבין שיש גורמים בסוכנות שרצו להיות שותפים לכך. היה ויכוח ובסופו של דבר הוא

ניתן כולו למשרד הקליטה. שאלתי היא אם אין מקום לשתף גורמים אחרים ואיך אתם

מתמודדים עם האחריות הזאת, הן לגבי מניעת הירידה והן לגבי החזרת היורדים. אני

שוב רוצה לציין שהרב לפידות נכנס לתפקידו כמנכ"ל המשרד לפני חודשים ספורים בלבד,

וכך גם שר הקליטה.

אי לפידות;

בשלב זה אני מעדיף לשמוע. אני גם חושב שצריך לאפשר לגבי יהודית כץ-כרמלי,

שעומדת בראש המחלקה ובימים אלה היא לא נמצאת בארץ, להתבטא בפני הוועדה, כי יש לה

הרבה מאד מה לומר.
ג' כהן
אדוני מנכ"ל משרד הקליטה, אתה אמנם חדש בתפקיד, וגם השר חדש בתפקיד, אבל

הבעיות הן מאד ישנות והן מעל השולחן ולא מתחת לשולחן. כמנכ"ל אתה חייב לומר לנו

איך נערך משרדך מבחינת האחריות, המדיניות והביצוע. אני יכולה להבין שעד היום לא

יכולתם לציין בפנינו הישגים שלכם, אבל אחרי 3 חודשים שלכם במשרד אתם צריכים לבוא

לוועדה עם תוכנית עבודה.

מאחר שנושא הקליטה עבר אליכם עוד לפני שנכנסתם לתפקיד, אני מנייד! שהשר הקודם

העביר אליכם ירושה כלשהי בנושא זה. הבעיות האלה זועקות היום. עד הביצוע יעבור

זמן, אבל אני רוצה לדעת מהי התוכנית שלכם? איך אתה כמנכ"ל חושב להתמודד עם הבעיה

הזאת ומה אתה רוצה להטיל על הגב' יהודית כץ-כרמלי?
אי לפידות
אל תחששו. ראשית, עדיין לא עברו חודשיים מאז שנכנסנו למשרד. שנית, הנושאים

כבדי המשקל שעומדים בפני המשרד, ולא כאן המקום לפרט אותם, מבחינת סדר-הגודל שלהם,

איכותם ודחיפותם, הם כאלה שסהדי במרומים שלא הגענו לנושא הזה.
ג' כהן
אתם צריכים לוועדה זו ולפרט את כל הנושאים שאתם מטפלים בהם,
היו"ר מ' קליינר
אנחנו נפגשנו עם שר הקליטה ואחר-כך עם המנכ"ל עוד אי-אלו פעמים, ובגלל המעבר

של הקליטה מהסוכנות למשרד הקליטה יש בעיות באמת קשות שהמשרד נכנס אליהן במלוא

הכוה וזה לא קל. תקופות המעבר הן מהגרועות ביותר וקשה להגיד לעולים: אנהנו

בתקופת מעבר.

אני מבקש שנציג משרד ההוץ, מר אגמון, יתן לנו רקע האם זה באמת כצעקתה?
א' אגמון
יש לי הושם שהמשרד שלנו איננו יכול לתרום בנושא מניעת הירידה. לגבי שובם של

יורדים אנחנו עומדים בקשר עם המחלקה לתושבים חוזרים במשרד לקליטת העליה. אנחנו

למעשה זרוע של אותה מהלקה והקונסולים שלנו באמת משתדלים לקרב יורדים ולהביא

לידיעתם את ההקלות שהם יכולים ליהנות מהן עם שובם לישראל, בעיקר בשטח המכס על

הפצים מובאים. זה בעצם כל מה שמשרדנו יכול לעשות בשטח זה.
הי ו "ר מ' קליינר
כשמח' העליה של הסוכנות היהודית מטפלת בעידוד עליה, היא מציגה לעולה

הפוטנציאלי שורה של פתרונות. היא מדברת אתו על דיור ועל תעסוקה, והיא מקיימת רמה

מסויימת של פעילות, גם הסברתית, והיא גם מביאה שליחים מהארץ כדי לשכנע, לגייס,

לעודד ולפתות את הי ורדים.

לגבי היורדים מדובר באזרחי מדינת ישראל והסוכנות כרגע לא מטפלת בנושא זה. זו

גם שאלה שאולי צריך לשלב אורנה, אינני יודע. האם אתם בנויים לסוג כזה של פעילות,

או שהפעילות שלכם היא הרבה יותר טכנית ומתמצה בזה שהעולה בא לקונסוליה ואתם

מסבירים לו מה הן זכויותיו ותו לא? הרי מה היתה הקונספציה מאחורי העברת הדבר

לקונסוליה? יש מי שחושב שגם את העליה צריך להעביר לקונסוליות, מכיוון שכל אדם

שרוצה לעבור למדינה אחרת, באופן טבעי הקונסוליה נותנת לו נתונים ואז הוא מחליט אם

לעלות או לא. האם אתם בנויים לזה? האם מישהו אחר צריך להיות בנוי לזה? אולי

משרד הקליטה? יש לכם בוודאי דעה בענין הזה.
א' אגמון
הייתי אומר שזה מאד מאד תלוי באישיותו של הקונסול, אם הוא רואה בזה תפקיד

השוב ומנסה לקרב את היורדים ולהשפיע עליהם בדרך זו או אחרת, או לא. הקונסול לא

מסוגל לעשות יותר מזה. דרך אגב, אם מודגר לי להביע דעה אישית לגבי העליה, אני

סבור שבהחלט לא צריך להעביר את זה למדינה, מפני שאחרי הכל אנהנו מעוניינים להביא

אנשים במסגרת חוק השבות, ומי שחוק השבות לא חל עליו המדינה לא מעוניינת בו. אבל

איך תאמר זאת מבלי שיגידו לך שאתה גזעני?

יש לי רושם שאם הקונסול יכול לומר למהגר הלא-יהודי: תראה, אנחנו מדינה במצוקה

אבל יש ארגון כמו הסוכנות היהודית שעוזר לעולים, אבל ההקלות האלה לא חלות עליך

ולכן אנחנו לא יכולים לקלוט אותך במדינה שלנו.
היו"ר מ' קליינר
אני שוב אשאל את אותה שאלה בצורה יותר בוטה: ומי יעשה את הפעילות הזו בקרב

אוכלוסיית הישראלים שנמצאת בחו"ל? אתה אומר שמעבר למתן פירוט הזכויות, הענין של

עידוד החזרה ארצה הוא בעצם ענין של יוזמה אישית של קונסול זה או אחר. האם לדעתך,

מתוך הכרת המצב, היה רצוי שאיזה שהוא גורם - אולי הסוכנות היהודית או גורם ממשלתי

אחר - יעסוק בפעולה יזומה להחזרת יורדים?

ו
א אגמון
הקונסולים משגרים חוברות שהמחלקה לתושבים חוזרים מכינה אותן לאזרחי ישראל

בחו"ל ומקווה שזה אולי יהיה גורם שישפיע על האזרח. אבל בנוסף לכך זה באמת תלוי

באישיותו של הקונסול. זה בעצם כל מה שהקונסול יכול לעשות.
היו"ר מ' קליינר
אני לא בא בטענות, אני רק שואל שאלות.

נחזור כעת לנושא מניעת הירידה ונשמע את נציג משרד הבטחון, מר בדרשי, מנהל

המח' להכוונת חיילים משוחררים. כאשר מר פרידברג הציג את הנושא בתחילת הישיבה

הוא אמר שאחד הפירות של הפעולה למען הנושא היה חוק חיילים משוחררים, אלא שהוא

למעשה לא מיושם, בין השאר מכיוון שעל כל סעיף בחוק היה כתוב "בהסכמת האוצר" וזו

לא ניתנה, כנראה בשל הבעיות הכספיות. השאלה היא מה אתם עושים ומה לדעתך ניתן

לעשות יותר?
ב' בדרשי
אנחנו חיים את הבעיות של הצעירים שמשתחררים מהצבא יום-יום ושעה-שעה, ואנחנו

רואים גם את השינוי שחל במחשבות שלהם. ראשית, יש דעה שאחרי השחרור צריך לעשות

למניעת הירידה עם החייל, אבל אנחנו יודעים שכל עוד הוא לומד בתיכון ולא התגייס

לצבא הבחור לא חושב על יציאה מהארץ. השינוי שחל בבחור הוא בעת שירותו הצבאי.

כשהוא בא אלינו כבר יש לו תוכניות. במחקר שאנחנו עושים עכשיו בקרב החיילים

המשוחררים על עמדות שלהם עם השחרור וכעבור שנה, יש לנו דו"ח ביניים לפיו 10%

מהחיילים שמשתחררים, וזה מספר רציני, חושבים על נסיעה לחו"ל. מדובר על נסיעה

לחו"ל בינתיים, וזה בערך גם המספר שחושב להישאר שם.
היו"ר מ' קליינר
אני רוצה להבין מה זה נסיעה לחו"ל?
ב' בדרשי
מתכוננים לצאת לחו"ל לטיול.
מ' גפני
כמה מתוך ה-10% האלה נשארים בחו"ל?
ב' בדרשי
אנחנו לא יודעים.
היו"ר מ' קליינר
כשאתה אומר 10% אתה כולל בזה גם אנשים שאומרים לך שבכוונתם לנסוע לטיול

מאורגן של שבועיים ללונדון ולפריז?
ב' בדרשי
אנחנו לא נכנסנו לפרטים. בארץ, לדעתי, נעשות שגיאות רבות. לכל הגופים יש

הרבה מאד רצון טוב, אבל יחד עם הרצון הטוב באות השגיאות. דוגמא שעכשיו היא

אקטואלית מאד, מדברים על קיצוצים בתקציב ואז קיצוצים במענק לחיילים משוחררים,

קיצוצים בחוק חיילים משוחררים. הכוונה היא לחוק של ז'אק אמיר - מענק הסתגלות שאף

פעם לא יושם - את זה מבטלים, לאחר שהחייל שעומד להשתחרר כבר חשב שהוא יקבל את

אותו. הסכום הוא אלף שקל.
ג' כהן
היתה הצעה לתת לחייל המשתחרר 5,000 שקל והיא לא התקבלה.
ב' בדרשי
היתה הצעה לתת לחייל המשתחרר מענק הסתגלות בסכום של 500 דולר לשנה במשך 3

שנים. לדעתי זה לא חיובי שאנחנו ניתן בידי אנשים שלא וחשבו על נסיעה לחו"ל אמצעי

לנסוע לחו"ל. אם לתת מענק כזה, יש לתת אותו בצורה של מילגה או כל דבר אחר שיקשור

אותו לארץ, ולא לתת את זה במזומנים.
ש' דיין
איזה חושב שאם החייל יקבל 500 דולר הוא לא יסע לחו"ל?
ב' בדרשי
אני מתכוון לומר שיש עדיין תושבים בארץ שלא יכולים להרשות לעצמם לנסוע.
ש' דיין
אני לא חושב כך.
ב' בדרשי
יש הרבה צעירים כאלה בעיירות הפיתוח, למשל. אנחנו לא נגד מתי מענק הסתגלות,

אבל אנהנו אומרים שיש לתת את זה מעוגן בשהייה בארץ.

חוק חיילים משוחררים הוחק בשנת 1984 ולא יושם מיד. זו היתה תקופה של מלחמת

שלום הגליל. חיילים חזרו וביקשו מאתנו לבצע את החוק, כפי שהובטח להם, ולא היה

לנו מה להשיב להם. היתה גם אבטלה באותה תקופה.

לאחר דין ודברים ולאחר שהפעלנו את שר הבטחון, את מנכ"ל המשרד, והקמנו ועדות

כדי ליישם את חוק חיילים משוחררים כלשונו, כפי שהוא "התבשל" אצלנו ביחידה, פרטו

אותו לפרוטות קטנות. למשל, אם הבטיחו הלוואות מוגדלות לשיכון, השתמשו בחוק או

בהוראה, לפיה אלה ששירתו בצה"ל קיבלו עוד בשנת 1981 או בשנת 1982 את ההטבה הזו ,

והשתמשו בזה כדי לצאת ידי חובה.

הלוואות לתלמידים שהולכים ללמוד באוניברסיטאות, שיוחזרו לאחר גמר הלימודים,

תורגמו לקרן הלוואות לסטודנטים שקיימת בכל אוניברסיאטה ושנותנת הלוואות צמודות

באמצעות הבנקים.

הדבר היחיד שיושם לפני שנה הוא החוק להשלמת השכלה תיכונית. יש בחורים רבים

שלא השלימו את בחינות הבגרות מסיבות שונות. רצינו לתת להם אפשרות ללמוד ואז

האוצר, בניגוד לדעת משרד החינוך, תירגם את זה כך שרק מי שלא הגיע לי"ב כתות

יקבל את ההשתתפות בשיעור של 75%. זה מיושם כיום. אנחנו כתבנו מכתב אישי לכל אחד

והסברנו לו שמגיעה לו הזכות הזו.
ג' כהן
ומהי ההיענות?
ב' בדרשי
ההיענות קטנה. אם היו כ-10,000 זכאים במשך 3 שנים, אנחנו קבלנו 600 - 700

פניות. כל אחד מהם קיבל מכתב אישי המסביר לו את זכאותו.
ג' כהן
איך אתה מסביר את זה שרק 600 - 700 חיילים משוחררים פנו אליכם?
ב' בדרשי
כנראה שלא כולם רוצים ללמוד.

לעומת זה יש סעיף אחר באותו חוק המתייחס למשרד העבודה, לפיו צריך להקנות

הכשרה מקצועית לכל פונה. גם אם זה אחרי שנה מיישום החוק של משרד החינוך, זה

עדיין בשלבים. האוצר כבר אישר את זה אבל לא יודעים איך ליישם את זה. משרד

העבודה רוצה ללכת לזה לבד. אם הוא היה משתף את היחידה להכוונת חיילים משוחררים

במשרד הבטחון, אני חושב שהיינו יכולים לעזור בזה.

זה באשר לחוק חיילים משוחררים ולקיצוצים שהחיילים נסערים בגללם. אני ביקשתי

מהדובר שלנו להוציא פרסום ודפי הסבר, שטרם יצאו. אני יודע שמשרד החינוך פירסם

הבהרה שהסעיף בדבר השלמת השכלה תיכונית לא בוטל.

בחודש אוקטובר הייתי בחו"ל ביריד של חינוך וביקרתי גם בקונסוליות. אני מבקש

להעיר שהי ורדים נמנעים מלהיכנס לקונסוליות, כי הביורוקרטיה שם גדולה, וזו לא רק

דעתי. אני הושב שהיורד צריך לראות בקונסוליה חתיכת ארץ-ישראל. אני בטוח שיורדים

רבים מתנדנדים ולא טוב להם, ויש לתת להם את הדחיפה לכיוון ישראל. את זה צריך

לעשות בקונסוליה, לשמור על קשר עם היורדים. אולי צריך לחייב אותם לחדש את הדרכון

כל שנה ואז ונהיה לנו כתובת אל מי לפנות. אני מתכוון לישראלים שנמצאים בחו"ל,

שנתקעו בבעיות, ואולי אפשר לעזור להם.

אני חושב שיש מקום לעשות מחקרים רציניים מאד מי הם 90% שאינם יורדים ומה

מאפיין אותם.

יש בכל-זאת יורדים שחוזרים ואיננו יודעים מה הסיבות לחזרתם. ייתכן שגילויי

אנטישמיות עזרו להם לחזור ארצה מהר. ייתכן שאפשר להבליט את זה.

מלבד המרוקר שאנחנו עורכים עכשיו בקרב החיילים המשתחררים אנחנו משתדלים מאד

להגיע לכל חייל עוד לפני שחרורו, להסביר לו את חוק חיילים משוחררים, את זכויותיו

ואת האפשרויות העומדות לפניו. אנחנו נותנים יעוץ פרטני לחייל שבא בשערינו, ואחוז

די גבוה מגיע אלינו. אם אנחנו שומעים שהוא מתכוון לרדת מהארץ, אנחנו מדברים אתו

על תוכניות לאחר שובו ארצה. הכוונה היא להסביר לו שאם הוא יחזור עד תאריך מסויים

הוא יוכל להתחיל ללמוד, בלי להפסיד שנת לימודים, וכוי. דברים כאלה לפעמים

עוזרים.

לבסוף, אני מבקש שוועדת העליה והקליטה תדאג לכך שבכל פרסום על קיצוצים יבוא

הסבר מפורט בעתון למה הכוונה, כדי שהמוראל של החיילים המשוחררים יישמר.
היו"ר מ' קליינר
תודה. אנחנו עוברים לנושא האחרון ואחר-כך נפתח את הדיון לחברי הוועדה. עד

עכשיו דיברנו על דברים פרקטיים. כלומר, על טיפול פרטני, על מחקר, הדרכה לחיילים

משוחררים, יישום חוק. עכשיו אנחנו מתייחסים להערה של מר בדרשי למה אותם 90%

נשארים. ההנחה היתה שמעבר לנסיון טכני שכבר קיימת בעיה, יש ענין של מוטיבציה,

שהוא אותו מחסום נפשי, שהוא תולדה של חינוך, של קשר לארץ, שהיתה הנחה שמשרד

החינוך צריך לטפח.

אני חושב שאולי זה לא ענין רק של אהבת הארץ. יכול להיות שאתה מאד אוהב את

הארץ אבל ארגה חושב שאתה יכול לאהוב אותה ולגור בארצות-הברית, לקרוא על ישראל כל

מלה בצימאון, אבל להיות שם.



השאלה מבחינת החינוך היא לא רק להגביר את אהבת הארץ אלא גם להכניס את המיטיב

הזה שאם אתה אוהב את הארץ אתה גם צריך להיות בה, לא לעזוב אותה. מר פור, אולי

נקבל השלמות ממך בנושא זה.

די פור;

אני יכול במלוא האחריות לומר שמערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך ציונית.

בית-הספר העברי בישראל מחנך לאהבת העם, לאהבת ישראל ולאהבת ארץ-ישראל והוא מוסד

ציוני במובן הטוב של הביטוי, מגן הילדים.

מאחר שנאמר שאין הנחתום מעיד על עיסתו, לפני 5 שנים פירסם פרופ' שבייד מאמרי

בקורת אחדים על מערכת החינוך בנושא החינוך לציונות. הוא גם בא אל שר החינוך

והתרבות ואנחנו הצענו לו הצעה מאד פשוטה, שיבדוק באופן יסודי את מערכת החינוך

מזווית הראיה הצי ונית-יהודית, האם מערכת החינוך בישראל אכן מחנכת לערכים היהודיים

הציוניים שאנחנו טוענים שאנחנו מחנכים עליהם. העמדנו לרשותו צוות ותקציב. הוא

עשה עבודה חשובה ואחת המסקנות שלו היתה שהוא מופתע לטובה. כשהוא בדק את כל

תוכניות הלימודים מגן הילדים ועד סוף כתה י"ב בכל המקצועות, וכשהוא בדק את כל

החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי הוא הגיע למסקנה מאד מעניינת, שיש עשייה עצומה

בתחום הזה, אבל לא מספקת. הוא גם הגיש הרבה המלצות והצעות, שנדונו במזכירות

הפדגוגית, וגיבשנו מצע לנושא הזה בתחום הפורמלי ובתחום הבלתי-פורמלי, והיום אנחנו

מגיעים למסקנה שצריך לבדוק את כל התוכניות הללו מחדש, בגלל התוצאות.

כאמור, בית-הספר העברי בישראל לא רק מחנך לציונות, אבל הוא גם לא יכול למנוע

ירידה מהארץ. כך שלדעתי יש לו חלק חשוב, אבל זה רק חלק בכל הענין.

היום שוב החלטנו שמוקד העשייה הפדגוגית יהיה החינוך הציוני. אנחנו הרכבנו

צוותים חדשים, יותר צעירים, יותר קרובים לגיל הנוער שנמצא היום בבית-הספר.

השינויים הם עצומים ואי-אפשר להשוות בכלל בין הנערים שיזהר מתאר ב"ימי צקלג" לבין

הנערים שגדלים היום במערכת החינוך - לטוב ולרע.

אם קודם הוצע כאן לבדוק מדוע 90% אינם יורדים מהארץ, אני יכול בשקט לומר

שכנראה שמערכת החינוך מקנה להם לא מעט ערכים ציוניים וקשר לארץ, לתרבות ולישראל,

אבל שוב, הכל חלקי מאד.

הוא הדין בתחום הבלתי-פורמלי. אתן לכם דוגמא. אנחנו מטפחים את הטיול ואנחנו

דורשים ומחייבים כל בית-ספר לטפח את הטיולים בישראל. אנחנו עדים לתופעה מעניינת

וחמורה ביותר, שכמעט אין מטיילים בירושלים. בשנה האחרונה מספר בתי-הספר שמארגנים

טיולים בירושלים נמצא בירידה בולטת. זו לא תוצאה של מדיניות שלנו. להיפך.
ג' כהן
אתם לא יכולים לחייב את בתי-הספר?

7' פור;

אנחנו דורשים ומחייבים אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותם. יש לנו מסלולי

טיולים אבל בתי-הספר בוחרים במסלולים אחרים.
ג' כהן
אתם לא מעירים להם על זה? אתם לא עומדים על זה?

די פור;

אנחנו מעירים לבתי-הספר בלי סוף.
ג' כהן
וזה בעיקר בשנה האחרונה?
די פור
כן. ירושלים, כידוע לך, היתה מוצפת בעבר בתלמידים ובמטיילים.

אני רוצה להביא בפניכם דוגמא אחרת ואולי הוועדה תוכל לתרום משהו. מספר

התלמידים שמגיעים לכתה י"ב מגיע לכ-60,000 ורק 27,000 מהם מסיימים את בית-הספר עם

תעודת בגרות. כל האוניברסיטאות בארץ קולטות בשנה ראשונה 14,500 תלמידים בסך-הכל,

פירוש הדבר שלמעלה מ-10,000 תלמידים שכבר השיגו תעודת בגרות, כל האוניברסיטאות

וחסומות בפניהם.
היו"ר מ' קליינר
לצורך השוואה הייתי רוצה לדעת מהי הפרופורציה המקובלת בעולם המערבי. כמה

הולכים בפועל ללמוד באוניברסיטה?
די פור
אותי לא מעניין כל-כך העולם המערבי. בארצות-הברית יש למעלה מאלפיים

אוניברסיטאות וקולגיים, וכל מי שרוצה ללמוד, אם הוא לא מתקבל להרוורד, הוא מתקבל

לאוניברסיטה אחרת.
היו"ר מ' קליינר
הייתי מעריך אם היינה לכם אינפורמציה השוואתית כמה מבין בוגרי בית-הספר התיכון

ממשיכים בלימודים אקדמאי ים בעולם.
די פור
גם זו לא בעיה. יש לנו תופעה מאד מעניינת שהנער היהודי הוא לא מתמיד והאמא

היהודיה היא לא אותה אמא יהודיה, אבל יש איזה שהוא דחף להגיע ללימודים גבוהים,

לתארים וכך הלאה. אני לא אנתח עכשיו את התופעה, אבל היא קיימת.

יש תופעה נוספת באותה סוגיה. 30% מן הסטודנטים שמתחילים ללמוד שנה ראשונה

באוניברסיטה נושרים. אחת הסיבות לכך היא שרוב הסטודנטים אינם מתקבלים לחוגים שהם

רוצים ללמוד ולאחר השנה הראשונה הם מפסיקים ללמוד. אגב, מיטב הנוער הישראלי הם

צעירים שלמדו בבתי-ספר טובים, הצליחו להשיג את תעודת הבגרות, שירתו בצבא ואחר-כך

הם רוצים להמשיך ללמוד באוניברסיטה בישראל ואינם מתקבלים.
ג' כהן
מי אחראי על האוניברסיטאות?
די פור
המועצה להשכלה גבוהה, שהיא מוסד אוטונומי, ובראשה עומד שר החינוך והתרבות.

המועצה להשכלה גבוהה איננה חלק ממשרד החינוך והתרבות.
ש' דיין
האם הם לא מתקבלים לאוניברסיטאות מסיבה של חוסר מקום?
ד' פור
יש לזה סיבות רבות. אנחנו מנהלים כעת עם המועצה להשכלה גבוהה משא-ומתן להקמת

שני קולג'ים.
ש' דיין
אלפי בני מיעוטים לומדים באוניברסיטאות בארץ. האם זה גורם שלצעירים יהודים,

ציונים, לא יהיה מקום באוניברסיטאות?

די פור;

אינני יכול לתת לך תשובה על כך.

אני שואל את עצמי האם המטרה שבית-הספר שלנו יגרום לכך שרוב התלמידים יסיימו

י"ב כתות, יגיעו לבחינות בגרות ולתעודת בגרות, הקשר בין מטרה זו לבין הירידה

מהארץ בסופו של דבר מתחיל להיות קשר ישיר? וזה חמור ביותר יש לנו הרבה מאד הומר

בענין זה, כמו החוברת ייעם היד על הדופק", שעוסקת בכל האספקטים של הירידה והיא

הופצה בכל בתי-הספר בארץ. אם תרצו לקבל יותר פרטים אנהנו נציג בפניכם את כל

החברים שעוסקים בנושא הזה וגם חומר כתוב שמופץ בבתי-הספר.
היו"ר מ' קליינר
אני מזכיר לחברי שזה רק דיון ראשון ואנחנו נקיים מספר דיונים בסוגיה זו. לא

שמענו על היבט חשוב, התקשורת, שיכולה לתרום לענין. נושא כבד מאד הוא נושא

השיכון, דיור להשכרה, שכפי שמר פרידברג ציין זה הנושא האחד שבו יש החלטה של הדרג

הפוליטי, אבל הדרג הפקידותי לא מבצע אותו אלא מבצע מדיניות הפוכה. כשנגיע לזה

יהיה לנו מה לומר על כך.

באופן כללי שמענו על חלק מהבעיות מהאנשים שעוסקים בנושא. התחושה היא שזה

נושא שמטריד את כולם אבל למעשה אין פתרונות והדברים לא זזים. אני סבור שאולי

צריך למצוא פתרונות יותר רדיקליים. היום שמעתי לראשונה על הפעולה של האגודה

לעצירת ירידה ואני רואה בטיפול הפרטני דבר חשוב מאין כמוהו, כמו שעושים בעליה.

אולי צריך לחשוב איך לסייע יותר ליוזמות מהסוג הזה, איך להגיע ליותר אנשים, ואיך

יידע כל אדם שמתלבט אם לרדת מהארץ את הכתובת הזו.

בתחום החקיקה הייתי חושב על הליכה הרבה יותר רדיקלית. אני יודע שבממשלה בחנו

פעם תוכנית שנקראה "קרן סף", שאמרה, כמו שאדם עושה ביטוח כל חייו כדי שתהיה לו

הכנסה לעת זקנה, אולי לעשות דבר הפוך, שאדם יקבל איזה שהוא מענק. ככל שהוא נשאר

בארץ ישתפרו תנאיו וחלק מההלוואה יהפוך למענק כעבור איקס שנים, אם זה לנושא דיור,

חינוך, ואולי לנושאים נוספים, ואז נוצרת מוטיבציה חזקה מאד של האיש להישאר בארץ

כדי ליהנות מהזכויות כמה שיותר. היום הזכאות במשרד השיכון ניתנת רק לאחר

נישואין, או רק מגיל 27. יכול להיות שכן צריך לאפשר לבוגרי צבא לקבל מיד איזו

שהיא הלוואה לדיור, משכנתא שעומדת לפרעון מיידי אם הוא עוזב את הארץ. לדעתי זה

גורם מקשה בהחלט ללכת לחקיקה הרבה יותר ממוקדת, כאשר אתה לא אומר במפורש שזה נועד

לעצירת ירידה, אבל באיזה שהוא מקום אתה נותן זכויות שקיימות כל עוד אתה בארץ

ופועל. הוא הדין לגבי לימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

אני כבר מדלג לשלב הפתרונות, אבל אני חוזר ואומר שכל זה חלקי. לדעתי יש כאן

ענין קונספטואלי ביחס ליורדים, ולכן עצרתי את הוויכוח בין גבי בר-טל לבין מר

פרידברג. יש הרבה מאד בגישה שהתבטאה בצורה קיצונית כשיצחק רבין פעם אמר: נפולת

של נמושות, שזה נסיון לשדר בצורה חזקת מאד שבמצב הנוכחי של מדינת ישראל ושל העם

היהודי, מי שיורד מהארץ אי-אפשר להתייחס אליו בגזירה שווה לאזרחים צרפתיים,

אנגלים או אמריקאים שבעצם נמצאים בכל מקום בעולם, הם נאמנים לארץ מולדתם, והארץ

אפילו מתייחסת לזה בשוויון-נפש ובטבעיות והיא גם מאפשרת להם להשתתף בנעשה בה

ומשגרת אליהם לכל העולם מעטפות הצבעה.



יכול להיות שמצד אחד יבוא מאן דהוא עם גישה הפוכה משלך ומשל יושב-ראש הכנסת
שאומרת
הם אזרחים ישראלים. כל עוד הם מחזיקים את הדרכון שלי, הם משתתפים בחיי

ואני מקווה שביום מן הימים הם יחזרו. יש גישה שניה שאומרת שהיום, בשלב הזה של

חיי המדינה, מי שעושה את הצעד הזה הוא באמת נפולת של נמושות, כי אנחנו נמצאים

במאבק לאומי. זה ויכוח בין שתי גישות והשאלה היא אם צריך להכריע בין שתיהן או

לחיות עם שתיהן. הנושא הוא כבד ומורכב, אבל היות ושמענו היום סיבוב ראשון, בשלב

זה הייתי רוצה לשמוע את מציעי ההצעה לסדר-היום ואת חברי הוועדה.
ג' כהן
אם היתה נימה של חוסר סבלנות בשאלה שלי כלפי משרד הקליטה, והיינה, זה נובע

מדברי הסיכום של יושב-ראש הוועדה עכשיו, שמאז שוועדה זו קמה, והיתה לי הזכות

להקים אותה לפני 10 שנים - וזה לא מקרה שבמשך 30 שנה לא היתה ועדה כזו, כי למי

היה איכפת שתהיה ועדה שתדון בעליה, בקליטה ובירידה? אף אחד בכנסת הזאת לא חשב

שמישהו צריך לשאול שאלות בנושאים אלה. אבל גם 10 שנים שבחן הוועדה קיימת היא

כאילו לא קיימת, מהבחינה הזאת שדבר לא זז זז ודבר לא השתנה.

אני זוכרת את הישיבות הראשונות שקיימתי בנושא הזה. באו נציגים מכל המשרדים,

והכל אותו דבר. אפשר לעיין בפרוטוקולים ולראות שדבר לא השתנה. ואם השתנה, רק

לרעה. לכן זה כמעט צריך לייאש, וקשה מאד להתייחס לזה בשוויון-נפש.

בראש הוועדה עומד כעת חבר-הכנסת קליינר ואני מבינה שהנושא הזה קרוב לליבו עוד

לפני שהוא מונה ליושב-ראש הוועדה. אני לא חברת הוועדה, באתי לכאן כי העליתי את

הנושא בהצעה לסדר-היום, והעליתי אותו כי צריך להעלות אותו. אם אני לא אגיד את

הדברים היסודיים, את העיקר, אני אחטא לאמת ולעצמי. אני חושבת שמדינת ישראל לא

מעוניינת בנושאי העליה, הקליטה והירידה. כשרוצים ויודעים שזח דבר קיומי, מקימים

מטכ"ל. אם אומרים שבטחון הוא ענין קיומי, יש מטכ''ל שלם, יש כל הזרועות ומתמודדים

עם האויב שרוצה להילחם בנו. אם יש אויב שנקרא גלות, צריך להבין שזו מחלה קשה מאד

וצריך להתמודד אתה עם מיטב הרופאים ועם מיטב הכוחות.

אין לענין הזה שום מודעות, שום חשיבות ושום אבא שיטפל בזה. כשאין אדם אחד

שמטפל בזה, ברור שנשמע מנציג משרד החוץ שאם יש קונסול שמתעניין - הוא מתעניין,

ואם יש קונסול שלא מתעניין - לא מתעניין, ואולי זה בכלל לא תפקידו של משרד החוץ.

ברור שאין יוזמות, כי אין מי שדורש דין-וחשבון, אין מי שדורש אחריות ואין לענין

הזה כתובת, ואין לענין הזה אוזן קשבת למעלה, בדרגים המדיניים, בכל הממשלות. זה

פשוט לא מעניין אותם - מלבד בנאומים או בטכסים חגיגיים.

לא מקרה הוא שכל הענין הזה כמעט פרוץ. אני אומרת את זה לזכותם של המתנדבים.

אני חושבת שרק עם יכול לקלוט עם, וזה טוב מאד שה"עמך" משתתף בו. אבל זה יכול

לביא רק כתוספת. לא ייתכן שיהיה אדם אחד כמו להיס ואנשים טובים אחרים, שחלק מהם

יושבים פה, וחוקרים - ואני הרגשתי את כל הכאב כשדיברו על זה הייה פרידברג, פור

ובדרשי - אבל הרגשתי יותר את חוסר האונים שלהם. לכן שאלתי לא פעם את מר פור: שר

החינוך הוא סגן ראש הממשלה, יש לו מעמד ויוקרה, וגם משרד החינוך הוא חסר-אונים,

כי גם הוא בתוך עמו יושב. יש לי טענות אל משרד החינוך גם בשטחים אחרים, שקשורים

לזה, אבל אם ההכוונה באה מלמעלה, אינך יכול לפעול אלא באווירה שמעודדת אותך לענין

הזה.
זאת היא הבעיה. תשאלו
איך פורצים את זה? אני לא יודעת. זה נושא שיש לגביו

קונסנסוס. כולם בעד עליה ובעד קליטה וכולם נגד ירידה, ובכל-זאת דבר לא זז. כבר
חשבתי
הלוואי שנושא העליה והקליטה ונושא הירידה לא היה בקונסנסוס, כי אז אולי

היתה קמה קבוצת לחץ שתשפיע. אבל אין כאן קבוצה לוחמת, מפני שאף אחד לא צריך אותם.

כל חברי הכנסת מסתכלים מה קורה בדימונה ובנתיבות, כי שם יש להם קולות, ואילו

היהודים שם לא שייכים לאזור הבחירה שלהם.

בתוך כל המבוכה הזאת ובתוך כל חוסר הרצון הזה - ויש פה אנשים שזה מאד כואב

להם - בכל-זאת צריך להעיר כמה הערות על המשרדים השונים. קודם-כל, אדוני מנכ"ל

משרד הקליטה, תרשה לי לומר לך שאני לא עולה חדשה בנושא הזה ואני בטוחה שגם אתה לא



עולה חדש בארץ הזאת ביחס לכל הנושאים שקשורים בעליה, קליטה וירידה. אני יודעת

שבלי עליה קשה מאד לדבר על ירידה. סוף כל סוף זה מתחיל בעליה, ואם יש עליה נושא

הירידה היה נפתר באופן הרבה יותר טוב. אבל זה מצב נתון.

אינני יודעת מה הם הנושאים שמעסיקים אתכם במשרד. אני לא הושבת שיש לך נושא

יותר חשוב מזה.
אי לפידות
את מוזמנת להתעניין.
ג' כהן
בסדר. אני יודעת שאלה לא יכולים להיות נושאים מהשמים. במה יכול לעסוק משרד

הקליטה? בקליטת עולים. והנה, גם העולים יורדים בגלל קליטה לא טובה.

אני לא מאשימה אף אחד. לדעתי, כמנכ"ל, ואנחנו צריכים לדבר עם השר, כי זה לא

תלוי בך, זה צריך להיות הנושא החשוב ביותר שלו. אם אינכם עוסקים בעליה, תעלו

לפחות ישראלים יורדים, תמנעו ירידה של ישראלים ותקלטו טוב את העולים. זה מה שאיום

צריכים לעשות וזה הנושא החשוב ביותר בתוך כל המכלול הזה.

אני מקווה מאד שבאחת הפגישות הבאות תגישו לוועדה זו תוכנית של מדיניות המשרד

לקליטת עליה, ובה תבהירו איך אתם מתרגמים את הרצון שלכם, או את החובה שהטילו

עליכם הממשלה והבוחרים במדיניות. במשך הזמן ראינו שהיוזה מדיניות ונעשו הרבה

מרוקרים, אבל לא היה ביצוע. אלא שהביצוע תלוי כבר בחברי הכנסת ובוועדה זו, אם היא

ועדה עם "שיניים" או לא.

באשר למשרד החוץ, היה לי קשה לשמוע ממר אגמון שהוא מרוצה מהמצב. השאלה היא

באיזו מידה אתה משלים עם המצב הזה. בסופו של דבר למדינת ישראל, שלא כמו אצל עמים

אחרים, משרדי החוץ שלנו הם גם חוץ לעם הזה שיושב בינתיים בחוץ. הם לא יכולים

להיות חלק נפרד ולהיות רק דיפלומטים. אנחנו גם כתובת בשביל העם שבחוץ. נכון שיש

לכם עבודה רבה שקשורה בדיפלומטיה, אבל בכל שגרירות צריך להיות באופן קבוע אדם אחד

שיטפל בקשר עם הקהילה היהודית במקום וגם עם היורדים, בייחוד במקומות שבהם יש הרבה

מאד יורדים. זה צריך להיות אדם שיחקור אותם, ייזום אתם פעולות, ולא בביורוקרטיה

כמו שנאמר כאן. צריך להיות אתם בקשר במגמה לנסות להחזיר אותם לארץ. לא להנעים

להם את החיים שם ולעשות להם ימי עצמאות, להוריד את מדינת ישראל לשם, אלא להעלות

אותם לכאן. זו צריכה להיות פקודה או הנחיה מטעם משרד החוץ לכל השגרירויות.

המשרד גם צריך לקבל דין-וחשבון שיגיע עד שר הקליטה, ושר הקליטה צריך לדרוש את זה

מכם ולקבל מכל השגרירויות דיווח חודשי על מה שנעשה. זה בדיוק אחד התפקידים של שר

הקליטה.

שמעתי בענין רב את דברי מר בדרשי על פעולות המחלקה להכוונת חיילים משוחררים.
נכון אמר מר פור
למה לחפש את הסיבות לירידה? אנחנו יוצרים את הירידה במו-ידינו.

שמענו על 10,000 צעירים שלא מתקבלים כאן לאוניברסיטאות. כלומר, נגמר מחזור כתה

י"ב, או שנה ראשונה באוניברסיטה, חלק מהם עוזבים. זו ירידה בטוחה שמכינים אותה

כבר וזה דבר חמור ביותר. אבל אתם גם צריכים להזעיק את העולם.

כאן אני מגיעה למשרד החינוך. אני מכירה את תוכנית הלימודים ואני יודעת שאתם

מלמדים גם ציונות, אבל אני אומרת שמערכת החינוך נותנת מידה זעומה של יהדות

וציונות ובכך היא מחנכת לירידה. לא שחס ושלום מישהו רוצה את זה, אבל כשמנתקים

מישהו מהשורש, אפילו לא בכוונה, זאת התוצאה. פה צריכה להיות הכוונה מיוחדת,

להתחבר אל השורש. יש דרכים מסויימות להתחבר אל השורש, מודעות ומוטיבציה, ואם לא

מתחברים, אז פורחים באוויר.

לכן חשובה גם שאלת הכמות וגם השאלה איך מלמדים. מלמדים את נושא הדמוקרטיה

במקום לדבר על ההתמודדות עם הירידה מהארץ. אני לא אומרת שמערכת החינוך לא צריכה

להעביר לתלמידים את נושא הדמוקרטיה. בא אליכם איש אחד ששיגע את כל המערכת, שיגע



את שר החינוך ואת כולם והוא הכתיב לאן אתם הולכים. גזענות עליך ישראל. האם זאת

הבעיה שלנו? אין ברירה, המציאות מכתיבה לנו את זה. אני מסכימה שצריך ללמד

לדמוקרטיה. אנחנו ציונים והמדינה הזאת לא יכולה להתקיים בלי דמוקרטיה, אבל צריכה

להיות פרופורציה.

בצרפת אתה יכול להמשיך להיות צרפתי טוב גם אם לא למדת את תורת פסקל, אבל אתה

לא יכול להיות יהודי טוב אם לא למדת על הרמב"ם ועל החסידות וכו', כי זה הלק

מההסטוריה שלך.

די פור;

האם את אומרת שלא מלמדים את זה?-
ג' כהן
לא מלמדים בכלל. ואם מלמדים, אז מלמדים באופן גרוע. תסלח לי, גם לא מלמדים

את זה. אני יכולה להפגיש אותך עם תלמידי כתה י"ב שלא הריחו מה זה יהדות, שלא

יודעים ולא הגיעו לציונות. אני מוכנה ללכת אתך לבתי-ספר ולדבר רק עם המורים, בלי

להיכנס לכתות, ולעשות מבחנים קלים ביותר בנושאים האלה, ואתה תזדעזע, כי אני יודעת

את היחס שלך לשני הנושאים האלה. ואין פה, חס ושלום, בקורת אישית.

אם עושים וזה לא מצליח, אולי צריך לעשות את זה אחרת. אולי צריכה להיות

היערכות אחרת.

זה השורש. אני לא אומרת שכל מי שיודע יהדות וציונות לא יורד מן הארץ. ראינו

עולים טובים ויפים, שרים את "התקוה" בכבש המטוס שמוליך אותם לשם. אבל יחד עם זה,

למרות כל הגניבות והמעשים האחרים, לא מפסיקים ללמד את עשר הדברות ולא מפסיקים

לחשוב שזה הדבר שצריך להיות היום אבן היסוד.

לכן אני אומרת שצריך ללמד וללמד, או שלא מאמינים בחינוך. יש קשר בין שני

הדברים.

לבסוף, תחליטו שבשנה הבאה זה יהיה הנושא המרכזי בבתי-הספר.

די פור;

הנושא המרכזי בשנה הבאה יהיה 100 שנה ללשון העברית.
ג' כהן
זה מאד חשוב, אבל חשוב גם מה אומרים בלשון הזאת. הלשון העברית היא לא הבעיה

הדחופה של עם ישראל. תעשו תוכנית מתוחכמת שתהיה כולה מוקדשת, מגן הילדים ועד

לכתה י"ב, בכל מיני רמות ובכל מיני אמצעים לנושא אחד ויחידי: העליות לארץ, הירידה

כירידה, והקליטה. אני חושבת שזו חובתכם לעשות במיגזר הקטן שאתם פועלים בו.

די פור;

אנחנו מלמדים את תולדות עמנו בדורות האחרונים. זה נושא חובה, לא רק למידה,

אלא גם בחי נה.
ג' כהן
תעשה את זה כמו שעשית את זה בנושא הדמוקרטיה. יש הבדל כשמלמדים את זה כך או

שאתה הופך את זה לנושא המרכזי שבתוכו כל הדברים האחרים שכבר עשיתם מקבלים את

מקומם, אבל כל האווירה היא אחרת. אני מוכנה לשבת אתך פעם ולומר לך איך אני רואה

את זה.



נושא הטיולים לירושלים מהוריד אותי ואתה יודע שגם הגשתי שאילתות בנושא הזה.

מחריד אותי שאין לכם כוח כפיה. אתם יכולים להגיד למנהל בית-הספר: לא טיילתם שם.

יש לכם אבטחה, וכו'. אי-אפשר להפקיר את מזרח ירושלים, ששם ירושלים האמיתית, לב

ירושלים. אתם צריכים לכפות את זה עליהם. טדי קולק אמר לי שהוא רוצה לדבר אתכם

על זה שמנהלים לא לוקחים את התלמידים לטייל בהר הבית.
ד' פור
זה לא המנהלים אלא ההורים.
ג' כהן
אז צריך לעשות פעולה חינוכית בכיוון הזה.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא זה וודאי נרצה לשמוע התייחסויות, כי נאמרו כאן

דברים מאד חשובים שבאמת צריך לדון בהם באחת הישיבות הקרובות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גמליאל.

אי גמליאל;

שמענו דברים רבים בנושא הירידה מהארץ. יש מעין הרגשה של יאוש בכל הענין הזה.

אני חושב שההרגשה הזאת נובעת מכך שפשוט לא יודעים את שורש הענין. חושבים שאם

ידברו על הירידה אז הבעיה תיפתר. זה אולי יפתור חלק ממנה, אבל לא את כל הבעיה.

אם לא יטפלו בשורש הבעיה, לא יפתרו את הבעיה. יש לי ידידים רבים שירדו מהארץ,

ביקרתי אצלם פעמים רבות, שוחחתי אתם ואני מכיר את הבעיה לעומק. אני חושב שיש פה

שתי נקודות עיקריות שהן קודם-כל ההתלהבות ממה שנקרא אמריקה. פה בארץ נותנים

לישראלים הצעירים תחושה שאמריקה היא ארץ החלומות, ארץ העושר, וכל אחד רוצה לראות

מה זה. אחר-כך הם מתגאים בזה ואומרים; אני אמריקאי, אני נמצא באמריקה. אחרי שיש

תעמולה כללית שזה כל-כך מכובד להיות אמריקאי, כל אחד רוצה להרגיש את הגאווה הזאת.

זו נקודה אחת.

נקודה שניה. יש מיתוס שכל מי שרוצה להיות מיליונר יכול להיות כזה רק

באמריקה. בארץ תמיד יישארו עניים. לכן כל הרדיפה אחרי החומרנות, אחרי כל התאוות

של העולם הזה, ואני אומר את זה בצורה בוטה, שזה מביא להם לחשוב לרדת מהארץ. אם

מחנכים את הילד כל הזמן רק לעשות חיים, לעשות כסף ולהיות עשיר, אז יותר קל לעשות

את כל הדברים האלה באמריקה.

במגזר החרדי ובמגזר הדתי הירידה מהארץ היא קטנה יותר, מכיוון שמחנכים את בני

הנוער נגד הדברים האלה.
ג' כהן
כן, אבל לא היה מזיק שהרב שך היה מפרסם שיהודי כהלכה הוא יהודי שעולה לישראל.

אי גמליאל;

זה לא נוגע לענין.

אי קריב;

אנחנו בדקנו את האספקט הזה ומצאנו שזה לא נכון.
א' גמליאל
אני חושב שזו בעיה של החינוך. לוא היו משנים קצת את ההשקפות, לוא היו מלמדים

יותר יהדות בבתי-הספר כדי לשנות אל כל ההשקפות האלה, בוודאי שזה היה עוזר הרבה

מאד. אפשר לדבר על הירידה, אבל לא לפגוע בה בשורש הענין.

אני מסכים בהחלט עם חברת-הכנסת גאולה כהן שבמיוחד בבתי-הספר הכלליים אין

לימודי יהדות. התלמידים לומדים דברים מאד כלליים. הם יודעים אולי מה זה חנוכה

ופורים, אבל הם לא יודעים מה זה מנחה, מה זה ערבית ומה זה מצה שמורה. המסקנה היא

שצריכים להיות בקשר עם היהדות.

היו"ר מ' קליינר;

מר פרידברג רצה להעיר הערה.

אי פרידברג;

אני מבקש להעיר כמה הערות לדברים שנאמרו כאן. ראשית, אני חושב שהכאב נובע,

חברת-הכנסת כהן, מסיבה אחת. יש רק עם אחד בעולם שתופס מושגים של הגירה במונחים

של עליה-ירידה, וזה העם היהודי. לכן הנושא טעון מטען אמוציונלי כל-כך רב, מעבר

לצד המחקרי שלי.
ג' כהן
נכון.
אי פרידברג
אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת שחברת-הכנסת כהן דיברה עליה ואולי להגדיר

אותה כמעין מומנטום נורמטיבי שאנחנו מצויים בו עכשיו בתחום הירידה. אני מופיע

הרבה לפני חיילים, ופעם חייל אמר לי: אם לפני 20 שנה ירד מישהו לבלתי-נודע, לפני

10 שנים הוא ירד לחבר, והיום הוא יורד לחבר'ה. רבותי, בלוס-אנג'לס יש בתים

שנקראים על שם קיבוצים שונים. יש שם תופעה של ישראלים צעירים שיושבים ברחובות

ומצפים לעבודה. ליד "פרמרס מרקט" מצפים לעבודה כשם שאנחנו רואים את התופעה הזאת

ליד שער שכם אצלנו, והם לא מוכנים לעשות את העבודות האלה בארץ. אנחנו צריכים

לשאול את עצמנו מדוע זה כך.

לגבי הנושא של מומנטום נורמטיבי צריך לזכור עוד נקודה אחת, שהנושא פוגע גם

בשכבות העלית, כי הירידה מהארץ היא גם מקרב העליתה הפוליטית, הכלכלית והחברתית של

מדינת ישראל.

במאמר שהונח לפניכם מדובר על כ-400 אנשים שנכנסו ב"פורן גברנמנט אופישיאל

ויזה", על-פי נתוני שירות ההגירה האמריקאי, וביקשו ממש ויזה. לא הגירה אלא "גרין

קארד". זה דבר שהובא לידיעת הוועדה הזאת והתופעה הזאת נמשכת. אני נפגשתי עם

האחראי על המחלקה הקונסולרית של משרד החוץ, בתפקידי אז כמרכז הפעולות למניעת

ירידה של הממשלה, כשעבדתי עם סגן השר דב שילנסקי, ולפי הנתונים האחרונים אני חושב

שמעט מאד נעשה בענין הזה. היה צריך להחתים אותם על טפסים.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לגבי מספר היורדים - מיליון. המצב חמור גם כך,

בלי להגיד מיליון. זה גם בלתי-אפשרי להגיד מבחינה סטטיסטית. חבל שלא יושב כאן

איש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אי לפידות
המספר מיליון כולל גם נפטרים.
א' פרידברג
אין מיליון יהודים בחו"ל. זה בלתי-אפשרי. התמונה חמירה גם אם אנחנו מדברים

על 500,000 ישראלים בכל העולם.
היו"ר מ' קליינר
לא כולל ילדים?
א' פרידברג
כולל ילדים. בהוברת זו יש רשימה ביבליוגרפית ובסופה יש רשימת מחקרים עניפה

שנעשתה. יש לנו מחקרים בנושא הירידה ויש לנו מחקרים על הסיבות לירידה. יש מהקר

שביצעתי על 3,400 פניות שהיו ללשכת סגן השר שילנסקי, וההתפלגות שלהם. אני מוכן

להעמיד את הנתונים האלה לרשותכם. יש מחקרים ועבודות דוקטור שנעשו בחו"ל בענין

ההגירה. מלבד זה יש גם מחקרים על תושבים חוזרים ומה הניע אותם לחזור. לפעמים

הטיפול בנושא מניעת הירידה לא חייב להיעשות בחו"ל לגבי החזרת ישראלים. אדוני

מנכ"ל משרד הקליטה, יש לשכה ר"מ 70. לארץ מגיעים מדי שנה 50,000 ישראלים יורדים

שכדי לצאת מהארץ הם חייבים לעבור את ר"מ 70 של צה"ל בתל-השומר. בר"מ 70 גם כן

אפשר לבצע פעולה עצומה.

נקודה אחרונה היא בקשר לקונסוליות. תמיד היה הוויכוח הקלאסי מה תפקידו של

השליח, או נמיר את זה מה תפקידו של הקונסול. האם הוא איש פאסיבי בענין הזה, הוא

מחכה עד שיגיעו אליו? כך אתה הצגת את זה. הוא לא יוצא החוצה, הוא לא פונה אליהם,

הוא לא יוזם בענין הזה.
א' אגמון
מה ליזום?
אי פרידברג
מה ליזום - זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. יש הרבה דברים שצריך ליזום.

אני יודע מה צריך לעשות. אני פניתי כמה פעמים אל ראש המחלקה הקונסולרית שלכם ואל

אנשי משרד החוץ. הטיפול בהחזרת יורדים היה בזמנו בידי הסוכנות היהודית ומתקופה

מסויימת, בגלל דעתם של שר הקליטה הקודם והמנכ"ל הקודם, הוא הועבר לקונסוליות. זה

בבחינת אוכל לצפורים. רוצים - אוכלים, לא רוצים - לא אוכלים. רוצים - ייכנסו, לא

רוצים - לא ייכנסו. יש לנו עדויות. אני יודע שיש חרדות להיכנס, יש חששות לעתים,

וכך הלאה. איך ממתנים את הענין הזה? איך יוצרים את המפגש? איך יוצאים אל? יש

הרבה מאד קונסולים שראייתם היא כראייתו של יצחק רבין, שאמר עליהם: נפולת של

נמושות. אינני רוצה להתעסק אתם. גם זו נקודה.

השאלה היא מה באמת צריך לעשות. יש הרבה מאד מה לעשות ואני מברך את הוועדה

שהיא נכנסת לסוגיה הזאת.

שתי הערות אחרונות למשרד החינוך. אני הנחיתי עבודות גמר של תלמידים שניגשו

לבחינות בגרות והבעתי את רצוני, ואגודת אל"י הביעה את רצונה, ופנינו למורים וכך

הלאה. אנחנו מופיעים בפני בתי-ספר ואומרים: תנהו את המסיימים לכתיבה בתהום הזה.
די פור
אנחנו עושים את זה.
א' פרידברג
אנא בדוק ותאמר לי כמה עבודות נכתבו.

די פור;

אני לא יכול להכריח תלמידים לכתוב עבודות בתחום הזה.

אי פרידברג;

אני לא אומר להכריח, אבל אפשר לכוון אותם, אפשר לעודד אותם לזה.

דובר כאן על אימוץ ואני מברך על זה. זה דבר יוצא מן הכלל. מדוע שכתות בארץ

לא יאמצו את אותם תלמידים שהם תינוקות שהורדו בעל כורחם, וישלחו להם את "מעריב

לנוערי' של השבוע האחרון, שבתי או בני כבר קראו אותם? אני מעלה את זה רק כרעיון

כדי לקיים אתם קשר הדוק. כי הקשר הזה ניתק, וכשהוא ניתק גם השפה הולכת ונשחקת,

האנגלית הופכת להיות השפה הראשית והעברית הופכת להיות עילגת. אולי צריך לעשות גם

פעולה בקשר לעברית לא רק במסגרת 100 שנה ללשון העברית, אלא גם פעולה בקרב

היורדים. להערכתי, הדבר הזה דרוש להם מאד.
היו"ר מ' קליינר
אנחנו חותכים את הדיון הזה פשוט בגלל מגבלת זמן. אנחנו התרשמנו שהנושא מורכב

מהרבה פעולות. הוא דורש עשייה במספר תחומים ותפקידנו כוועדה הוא פשוט לדחוף את

הגורמים המבצעים לעשיה. באחת הישיבות הקרובות נקיים המשך לדיון הזה ונפתח אז

בעמדת משרד הקליטה.

אני חוזר ומציין באזני חברת-הכנסת גאולה כהן; את לא יודעת כמה בעיות יש

היום עם הקליטה של העולים שבאים. הרב לפידות נכנס לתפקיד על רקע האמרה של ראש

מח' העליה שהעביר את הנושא למשרד הקליטה בהתאם להסכם שהקליטה קורסת, ואני מבין

שהוא נאבק כדי שהיא לא תקרוס, ויש מה לעשות בענין. היה מושב קשה של חבר הנאמנים

ויש בעיות מימון קשות.

יש ענין יסודי. דיברנו על כך לא פעם ולא פעמיים עם כבוד השר. אני מצפה

לישיבה הבאה ואני בטוח שאנחנו נחכים ונשכיל ברוח הגישה העניינית שהשר והמנכ"ל

מכניסים למשרד.
ג' כהן
אני אשמח אם תזמין אותי לאותה ישיבה.
א' אגמון
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר פרידברג לגבי נושא הירידה של - - -

אי פרידברג;

לא אמרתי ירידה, אמרתי קבלה של "גרין קארד" על-ידי ויזה של "פורן גברנמנט

אופישיאל".
א' אגמון
אני מבטיח לך שמתוך ה-400 לא היו אפילו 40 אנשי משרד החוץ. דרכונים רשמיים

מקבלים לא רק אנשי משרד החוץ, ואני מבטיח לך שבשום אופן,מתוך ה-400, לא היו 40

אנשי משרד החוץ.
היו"ר מי קליינר
אני יודע שיש מדיניות במשרד הקליטה, גם בתחום הקליטה, לעודד ארגוני מתנדבים.

אני מקווה שגם לגבי הנושא הזה המנכ"ל מחיל את אותו עקרון שהוא מחיל לגבי

קליטה, ועד הישיבה הבאה הוא ייצור מגע עם שתי אגודות המתנדבים כדי לסייע בפעילות

שלהם.זו המלצה שוודאי מבטאת קונסנסוס של הוועדה. אנחנו נמשיך לדון בנושא זה

ואני מקווה שגם נקדם אותו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים